Data: 2009-08-30 18:16:54 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 16:22:20 +0200, K wrote:
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?id_news=34422 Czekaj czekaj i powtarzaj glupot. To ze wskazowka po wypadku stanela na 160 to IMHO o niczym nie swiadczy. Choc jechac szybko pewnie jechal .. na tyle jednak wolno ze po wypadku byl w stanie odjechac. No chyba ze pieszo zbiegl ? I pijany byl .. ale jesli prawde napisali to jemu droge zajechano, a nie on zajechal. J. |
|
Data: 2009-08-30 18:26:17 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. pisze:
(...) Czekaj czekaj i powtarzaj glupot. Có¿, specjalnych g³upot tam nie zauwa¿y³em. To ze wskazowka po wypadku stanela na 160 to IMHO o niczym nie Có¿, fakty ¶wiadcz± o tym, ¿e jednak ¶wiadczy... Choc jechac szybko pewnie jechal .. na tyle jednak wolno ze po wypadku http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Policja-schwytala-kierowce-ktory-po-pijanemu-zabil-3-osoby,wid,11441284,wiadomosc.html I pijany byl .. ale jesli prawde napisali to jemu droge zajechano, a Nie no, jasne - 160 w zabudowanym, 2%%, ucieczka z miejsca wypadku i powtarzanie g³upot - daruj, gdzie¶ s± granice. -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 18:34:41 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Artur Ma¶l±g" <futrzak@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:h7e97h$lv1$1inews.gazeta.pl... J.F. pisze: Bo jestes kretynem. To wiele tlumaczy. To ze wskazowka po wypadku stanela na 160 to IMHO o niczym nie Jakie fakty? Pokaz jednego bieglego, ktory sie podpisze pod taka ekspertyza na podstawie wskazowki predkosciomierza. I pijany byl .. ale jesli prawde napisali to jemu droge zajechano, a Ty oczywiscie odpaliles szklana kule i wiesz ile jechal. Najebany moze i byl, chociaz tego tez nikt nie wie czy gosc nie byl w szoku po tym wypadku i sie nie nawalil pozniej, ale pewnie byl najebany, a wypadek dalej nie musial byc z jego winy i jak widac z opisu to nie byl. A uciekl z miejsca pewnie dlatego, ze byl najebany co dalej nie zwalania z winy kierowcy hyundaia. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 16:44:35 | |
Autor: Jacek_P | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Karolek napisal:
Ty oczywiscie odpaliles szklana kule i wiesz ile jechal. Taaa, oczywiscie. I Hyundai sie rozpada od trafienia przy 50 km/h? Nie rob sobie jaj. -- Pozdrawiam, Jacek |
|
Data: 2009-08-30 18:53:05 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:h7ea9j$oui$1srv.cyf-kr.edu.pl... Karolek napisal: Hyundai zostal rozciety kolego przez strazakow. Szkoda, ze nie widziales jak kumpel kaszlakiem skasowal tego lanosa, a jechal moze z 60 km/h i zdazyl jeszcze troche wyhamowac. Przy 160 to mam wrazenie, ze nie byloby czego tam zbierac, a ci z opla nie uciekliby o wlasnych silach. Ale chcesz wierzyc w bajki to wierz. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 18:57:42 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Jacek_P pisze:
Karolek napisal: Ale¿ oczywi¶cie - uderza trze¼wy z prêdko¶ci± 50km/h w inny samochód, ten siê rozpada, parê ofiar ¶miertelnych, ucieka, pó¼niej gryzie go sumienie, wiêc tankuje na opór, by siê usprawiedliwiæ przed samym sob±. Znajduj± go z 2%% po ucieczce i oczywi¶cie winny jest ten co wyjecha³... -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 18:58:14 | |
Autor: 085 | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisa³ w wiadomo¶ci
news:h7ea9j$oui$1srv.cyf-kr.edu.pl... Taaa, oczywiscie. I Hyundai sie rozpada od trafienia przy 50 km/h? Jak pisalem w poscie obok - zdjecia przedstawiaja wrak bialego samochodu PO dzialaniach zastepu PSP - mowiac prosciej, auto rozciete przy pomocy sprzetu hydrauliki silowej. Wdrozono standardowa procedure przy wykonywania dostepu do poszkodowanych w samochodzie osobowym - odciecie dachu i slupkow A, odgiecie tychze oraz dachu, zlamanie podlogi poprzez naciecie progow i podparcie przed miejscem naciecia. Tyle widze ze zdjecia. p, zul |
|
Data: 2009-08-30 20:22:38 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
085 pisze:
(...) Jak pisalem w poscie obok - zdjecia przedstawiaja wrak bialego samochodu PO Wszytko piêknie, tylko co ci stra¿acy zrobili z przodem Hyundaia? -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 20:35:37 | |
Autor: 085 | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Artur Ma¶l±g" <futrzak@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:h7eg1m$pap$1inews.gazeta.pl...
Wszytko piêknie, tylko co ci stra¿acy zrobili z przodem Hyundaia? przypuszczam, ze zdjeli atrape i maske celem odlaczenia akumulatora i potraktowania komory silnika srodkiem gasniczym na wszelki wypadek nie jest tez wykluczone, ze bialy pchany przez czarnego zahaczyl o jakas przeszkode - w jakiej stoi odleglosci od miejsca uderzenia ? nie ma tam po drodze jakichs obiektow ? p, zul |
|
Data: 2009-08-30 20:40:58 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
085 pisze:
(...) przypuszczam, ze zdjeli atrape i maske celem odlaczenia akumulatora i potraktowania komory silnika srodkiem gasniczym na wszelki wypadek Nie o to pyta³em... nie jest tez wykluczone, ze bialy pchany przez czarnego zahaczyl o jakas przeszkode - w jakiej stoi odleglosci od miejsca uderzenia ? nie ma tam po drodze jakichs obiektow ? Có¿, to nie ja ocenia³em prêdko¶æ uderzenia... -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 20:47:27 | |
Autor: 085 | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Artur Ma¶l±g" <futrzak@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:h7eh41$pap$3inews.gazeta.pl...
Có¿, to nie ja ocenia³em prêdko¶æ uderzenia... na szczescie. eot zul |
|
Data: 2009-08-30 20:54:31 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
085 pisze:
"Artur Ma¶l±g" <futrzak@polbox.com> napisa³: Ciekawe - a odpowiedzi nadal nie ma. Bardzo mi siê podoba³o stwierdzenie 85km/h +-15km/h. Podobnie jak tekst o Zientarskim :( eot Nie krêpuj siê :) -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 19:07:33 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Sun, 30 Aug 2009 18:34:41 +0200, Karolek napisa³(a):
Ty oczywiscie odpaliles szklana kule i wiesz ile jechal. Jassne. Jecha³ sobie 50 km/h, trze¼wy, zabi³ trzy osoby, a potem uciek³, wci±gn±³ duszkiem flaszkê i da³ siê w krzakach z³apaæ psu tropi±cemu. Prawa jazdy te¿ po wypadku zapomnia³ zrobiæ. A uciekl z miejsca pewnie dlatego, ze byl najebany co dalej nie zwalania z winy kierowcy hyundaia. Wyje¿d¿a³e¶ kiedy¶ z Piaskowej? Wiesz jaka tam jest widoczno¶æ? Wystarczy, ¿e mia³ niewiele ponad setkê i nie kierowca huyndaja nie mia³ szansy zobaczyæ go inaczej ni¿ wyje¿d¿aj±c na Chyloñsk±. -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-30 21:16:45 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Przemys³aw Bernat" <pbernat@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:1rauhc53142qb.1sjd55sy4b9s5.dlg40tude.net... Jassne. Jecha³ sobie 50 km/h, trze¼wy, zabi³ trzy osoby, a potem uciek³, Fakt bycia najebanym i brak prawa jazdy jeszcze nie swiadczy o winie, a w tym wypadku wine ponosi wymuszajacy pierwszenstwo. Koniec i kropka, nie ma tu zadnej dyskusji. A uciekl z miejsca pewnie dlatego, ze byl najebany co dalej nie zwalania z Wyjezdzam tam kilka razy dziennie przyjacielu. Wiesz jaka tam jest widoczno¶æ? Wystarczy, Pieprzysz. Widocznosc jest wystarczajaco dobra, poza drzewami nie ma tam nic co by ograniczalo widocznosc (ani zakretow, ani lukow czy innych dziwnych przeszkod), a i te drzewa az tak nie przeszkadzaja bo nie stoja zaraz przy wyjezdzie tylko w pewnej odleglosci i dwa to nie wyjezdza sie na pale tylko delikatnie wysuwa nos i patrzy czy cos nie nadjezdza. Jak juz pisalem jezdze tam kilka razy dziennie od blisko 9 lat i problemow nigdy nie mialem, za to inni maja jak nie patrza i wpieprzaja sie prosto przed maske. Albo lepek z hyundaia nie patrzyl, albo myslal ze zdazy, tak mi to wyglada, bo taka jest przyczyna wiekszosci wypadkow na chylonskiej. A to ze tamten przekroczyl predkosc i byl nawalony nie stawia go w dobrym swietle, ale tez nie swiadczy o tym ze jest z zalozenia winny. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 21:40:11 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Sun, 30 Aug 2009 21:16:45 +0200, Karolek napisa³(a):
Fakt bycia najebanym i brak prawa jazdy jeszcze nie swiadczy o winie, a w tym wypadku wine ponosi wymuszajacy pierwszenstwo. Nie b±d¼ taki pewny. Spojrza³, zobaczy³, ¿e omega jest daleko i wyjecha³. Nikt nie zak³ada, ¿e po takiej ulicy kto¶ mo¿e jechaæ z prêdko¶ci± przekraczaj±c± dopuszczaln± dwu, lub trzykrotnie. Kup sobie kalkulator i przelicz km/h na m/s. Podobna sytuacja by³a gdy zgin±³ syn Franciszki Cegielskiej: http://puck.naszemiasto.pl/wydarzenia/259028.html Pocz±tkowo kierowcê ciê¿arówki wkrêcano w nieust±pienie pierwszeñstwa. Jednak po badaniach bieg³ych okaza³o siê, ¿e gdy samochód ciê¿arowy rozpoczyna³ manewr, to motocyklista by³ jeszcze za zakrêtem. Gdyby motocykl jecha³ przepisowe w tym miejscu 70 km/h, to nic by siê nie sta³o. Jecha³ jednak szybciej... -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-30 21:54:02 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemys³aw Bernat pisze:
(...) Pocz±tkowo kierowcê ciê¿arówki wkrêcano w nieust±pienie pierwszeñstwa. Do podobnego wypadku dosz³o w mojej okolicy - kierowca autobusu zawraca³ na g³ównej (ograniczenie do 40) i wpakowa³ siê w niego nar±bany motocyklista - kierowca autobusu ucieka³, ale i tak dosta³ w ty³ na pasie do jazdy w stronê przeciwn± ni¿ jecha³ motocykl. -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 22:05:32 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Przemys³aw Bernat" <pbernat@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:e5azs9yx225u$.10mb8ezb7yxm8.dlg40tude.net... Dnia Sun, 30 Aug 2009 21:16:45 +0200, Karolek napisa³(a): Ok, zgoda. Ale ten gosc nie jechal 160 km/h tak jak to sugeruje wypowiedz ze wskazowka... zakretow na tej drodze tez nie ma w tym miejscu (jedynie drzewa ograniczja widocznosc, ale mozna tak podjechac, aby widziec dostatecznie daleko wiec to tez nie wymowka). Niestety wymuszenia pierwszenstwa na tej drodze to codziennosc... ludziom brakuje chyba cierpliwosci bo ruch jest tam raczej duzy. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 22:22:33 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Sun, 30 Aug 2009 22:05:32 +0200, Karolek napisa³(a):
Ok, zgoda. Ile jecha³? -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-30 22:39:42 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Przemys³aw Bernat" <pbernat@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:as6exqiptohp.sew41x0ww3db.dlg40tude.net... Dnia Sun, 30 Aug 2009 22:05:32 +0200, Karolek napisa³(a): Pomierza, policza i moze sie dowiemy, albo i nie bo juz nie bedzie o czym pisac. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 22:51:00 | |
Autor: Tomasz Pyra | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemys³aw Bernat pisze:
Dnia Sun, 30 Aug 2009 22:05:32 +0200, Karolek napisa³(a): Ile jecha³ to nie wiadomo, ale zak³adanie ¿e jecha³ 160km/h bo tak mu siê zatrzyma³a wskazówka, jest tak samo m±dre jak twierdzenie ¿e na pewno jecha³ przepisowo... |
|
Data: 2009-08-30 22:30:44 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemys³aw Bernat pisze:
Nie b±d¼ taki pewny. Spojrza³, zobaczy³, ¿e omega jest daleko i wyjecha³.Akurat ocena sytuacji polegaj±ca na oszacowaniu odleg³o¶ci ale nie prêdko¶ci nadje¿d¿aj±cego pojazdu jest b³êdem. Kolejnym b³êdem typu "on nie powinien". -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-08-30 22:42:43 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Sun, 30 Aug 2009 22:30:44 +0200, R2r napisa³(a):
Akurat ocena sytuacji polegaj±ca na oszacowaniu odleg³o¶ci ale nie prêdko¶ci nadje¿d¿aj±cego pojazdu jest b³êdem. Kolejnym b³êdem typu "on nie powinien". Potrafisz z dwustu metrów oceniæ po ciemku prêdko¶æ nadje¿d¿aj±cego pojazdu? Naucz mnie! -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-30 22:53:49 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Przemys³aw Bernat" <pbernat@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:13wu54y91vglh$.105vis3qr89ly$.dlg40tude.net... Dnia Sun, 30 Aug 2009 22:30:44 +0200, R2r napisa³(a): Ja tam oceniam czy wytarczy mi czasu, aby wyjechac na droge przed tym samochodem. Wszystko trwa ulamki sekundy i decyzja podjeta. Niektorym ta sztuka sie nie udaje i podejmuja zla w skutkach decyzje. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 23:10:52 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemys³aw Bernat pisze:
Potrafisz z dwustu metrów oceniæ po ciemku prêdko¶æ nadje¿d¿aj±cegoPotrafiê. Przynajmniej na tyle, ¿eby nie pchaæ siê pod nadje¿d¿aj±cy ze znacznie nadmiern± prêdko¶ci± (a dok³adnie prêdko¶ci±, która nie pozwala na moje bezpieczne wyjechanie na drogê z pierwszeñstwem). Wystarczy _chwilkê przyjrzeæ siê temu co nadje¿d¿a_ a nie wyje¿d¿aæ stwierdziwszy tylko du¿± (czy np. 200 m to du¿o czy ma³o to zale¿y w³a¶nie od prêdko¶ci) odleg³o¶æ. Nawet w nocy przy za³o¿eniu, ¿e ma to zapalone ¶wiat³a mijania (rozumiem, ¿e o takim przypadku rozmawiamy) mo¿na to oceniæ, a je¶li kto¶ tego nie potrafi to nie powinien wsiadaæ za kierownicê. To co napisa³e¶ potwierdza tylko b³êdno¶æ za³o¿enia - niestety sporej - czê¶ci kierowców, którzy uwa¿aj±, ¿e skoro je¿d¿± powoli to je¿d¿± bezpiecznie. Naucz mnie!Nie prowadzê nauki jazdy, wiêc zwróæ siê do odpowiedniej szko³y. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-08-31 09:47:25 | |
Autor: Jakub Witkowski | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemys³aw Bernat pisze:
Dnia Sun, 30 Aug 2009 18:34:41 +0200, Karolek napisa³(a): Teoria "jecha³ 160km/h, uderzy³ centralnie w bok innego samochodu a potem... uciek³, pardon - wszyscy wyszli z wozu i uciekli" - to dopiero niez³e science fiction. "Heroes" siê chowa. Ja wiem co by³o, gdy analogicznie uderzy³em tyle ¿e jad±c zaledwie 40km/h. A oni jakoby mieli 16x wiêcej energii, a ka¿dy tylko otrzepa³ siê i poszed³... :) Nie uwierzê, choæby nie wiem jak byli znieczuleni alkoholem... PS na prêdko¶ciomierzu to jest prêdko¶æ obrotowa kó³. Wystarczy 1-2 sekundy w powietrzu z wci¶niêtym gazem a przekrêcasz licznik. Pomijaj±c ju¿ fakt ¿e sama wskazówka to delikatny mechaniczny obiekt a dzia³aj± na ni± w takim momencie niez³e przeci±¿enia. JW |
|
Data: 2009-08-31 13:13:41 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Jakub Witkowski" <jwitkows@domena.z.sygnatury> napisa³ w wiadomo¶ci news:h7fv6d$o6i$1news2.ipartners.pl...
Jassne. Jecha³ sobie 50 km/h, trze¼wy, zabi³ trzy osoby, a potem uciek³, Az tak zle to nie jest - 160 w drugi samochod to jest 80+80. Czyli mniej wiecej to co crash test. Dziennikarze a moze i policja oczywiscie nie bardzo wiedza co pisza i nawet nie moga sie zdecydowac - pasazerowie opla byli w takim stanie ze odwieziono ich do szpitala, czy na tyle zdrowi ze mozna im postawic zarzuty o nieudzielenie pomocy .. PS na prêdko¶ciomierzu to jest prêdko¶æ obrotowa kó³. Wystarczy Ale raczej nie ma tam hopki na ktorej mozna by sie wybic. Pomijaj±c ju¿ fakt ¿e sama wskazówka to delikatny mechaniczny obiekt Otoz to. i po prostu o niczym to nie swiadczy. J. |
|
Data: 2009-08-31 07:09:06 | |
Autor: WS | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On 31 Sie, 13:13, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:
Az tak zle to nie jest - 160 w drugi samochod to jest 80+80. Czyli chyba jednak nie... energia kinetyczna przy 160 bedzie 2 x wieksza niz 2 samochody o takiej samej masie jadace 80... v=80 Ek1=m*(2*v)^2/2 = m*4*v^2/2 = 2 * 2 *(m*v^2/2 )=2 * (2 * Ek2) WS |
|
Data: 2009-08-31 17:48:16 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Uzytkownik "WS" <LipnyAdresDlaSpamerow@chello.pl> napisal w wiadomosci news:6956776a-ef5b-4884-8da7-7c7dca1cb123r34g2000vba.googlegroups.com...
On 31 Sie, 13:13, "J.F." <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote: A jednak tak. Po zderzeniu polowa energii kinetycznej zostaje kinetyczna, i zostawia czarne smugi na asfalcie, albo rozbija latarnie, ale to juz kolejne kolizje .. J. |
|
Data: 2009-08-31 11:38:55 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. wrote:
Az tak zle to nie jest - 160 w drugi samochod to jest 80+80. Czyli mniej Jaki crash test? Taki, co sam robisz? Omega po zderzeniu z nieruchomą, odkształcalną przeszkodą przy około 65 km/h wygląda tak: http://www.euroncap.com/carimages/53.jpg. Powiedziałbym, ze sporo gorzej... -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 15:21:12 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia 31 Aug 2009 13:38:55 +0200, to napisa³(a):
Jaki crash test? Taki, co sam robisz? Omega po zderzeniu z nieruchom±, odkszta³caln± przeszkod± przy oko³o 65 km/h wygl±da tak: http://www.euroncap.com/carimages/53.jpg. Powiedzia³bym, ze sporo gorzej... A jak wygl±da omega po zderzeniu z nieruchom± przeszkod± o masie 900kg i sztywno¶ci kartonu od mleka? Omega nie wytraci³a prêdko¶ci na kilkudziesiêciu centymetrach, ale kilkudziesiêciu metrach. -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-31 20:03:29 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemysław Bernat wrote:
Jaki crash test? Taki, co sam robisz? Omega po zderzeniu z nieruchomą, Ale wygląda dużo lepiej niż w teście euroncap, w zasadzie przednie koła wydają się być mniej więcej na swoim miejscu. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 23:17:28 | |
Autor: lleksem | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
80*Sqrt(2) + 80*Sqrt(2), czyli 112 + 112. Prawie crash test, i to prawie tu sie zemscilo. Argument, ze kierowca nie byl w stanie prawidlowo ocenic jest nie na miejscu -- nie jest w stanie ocenic, to KURWA stoi i czeka, az bedzie pusto, albo da juz rade ocenic. Winnym wypadku jest kierowca Hundaya. Co nie zmienia faktu, ze ten z Omegi dostanie 10-12 lat bez zawiasow. Nieustapienie pierwszenstwa jest najczestsza przyczyna wypadkow w RP wg statystyk oficjalnych. Tomek |
|
Data: 2009-09-01 01:57:40 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Mon, 31 Aug 2009 23:17:28 GMT, lleksem@lleksem.com.pl wrote:
Argument, ze kierowca nie byl w stanie prawidlowo ocenic jest nie na Nie przesadzaj, bo kiedys sam nie bedziesz mogl wyjechac. Winnym wypadku jest kierowca Hundaya. Co nie zmienia faktu, ze ten z Poczekamy zobaczymy. Te nasze sady nie zawsze maja takie klapki. Tylko ze pewnie jednak nie zobaczymy - dziennikarze o sprawie zapomna i sie nei dowiemy jak sie zakonczyla. Nieustapienie pierwszenstwa jest najczestsza przyczyna wypadkow w RP Nadmierna predkosc ! No chyba ze z pieszymi doliczasz ? J. |
|
Data: 2009-08-30 18:39:35 | |
Autor: Piotrek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
To ze wskazowka po wypadku stanela na 160 to IMHO o niczym nie jakie fakty ? chyba takie ze kolejny raz ktos ponownie wygaduje glupoty o tym ze predkosciomierz po wypadku pokazuje predkosc z jaka nastapil wypadek. za wygadywanie takich glupot przez rzecznika powinni mu conajmniej poleciec po pensji przez kwartal :) -- pzdr piotrek |
|
Data: 2009-08-30 18:41:53 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Piotrek pisze:
To ze wskazowka po wypadku stanela na 160 to IMHO o niczym nieCó¿, fakty ¶wiadcz± o tym, ¿e jednak ¶wiadczy... Policja tylko potwierdzi³a, ¿e licznik siê zatrzyma³ na 160km/h. za wygadywanie takich glupot przez rzecznika powinni mu conajmniej poleciec po pensji przez kwartal :) LOL - mam zaprzeczyæ faktom? -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 18:59:59 | |
Autor: Piotrek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Policja tylko potwierdzi³a, ¿e licznik siê zatrzyma³ na 160km/h. to nie jest zwykle potwierdzenie na zasadzie - czy moze pani potwierdzic ze tu i tu byl wypadek ? - tak byl wypadek, tylko na zasadzie - predkosc wypadku byla bardzo duza, podobno predkosciomierz zatrzymal sie na 160 km/h? - tak predkosciomierz zatrzymal sie na 160 km/h ....... bzudury, jedno niema nic wspolnego z drugim a wprowadza dezinformacje i potencjalnie sugeruje nieprawdziwa informacje jako by to ze sie wypadek odbyl przy 160km/h w takim przypadku powinna odpowiedziec ze sprawa zajmuja sie biegli i tyle. LOL - mam zaprzeczyæ faktom? to nie sa fakty a domysly jedynie, wypowiedz dotyczyla duzej predkosci z jaka wydazyl sie wypadek a rzecznik policji gada glupoty o liczniku ktory zatrzymal sie na 160 km/h. to sa plotki a nie ekspertyzy. pani rzecznik mogla by nie gadac glupot i nie dawac sie podpuszczac pisarzynie, minimum profesjonalizmy powinny miec. -- pzdr piotrek |
|
Data: 2009-08-30 19:04:34 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Piotrek pisze:
Policja tylko potwierdzi³a, ¿e licznik siê zatrzyma³ na 160km/h. Odpowiedzia³a przez zgodnie z faktami, ¿e licznik zatrzyma³ siê na 160km/h - powiedzia³a równie¿ sporo wiêcej, ale odnosisz siê tylko jednego materia³u z tekstami wyrwanymi z kontekstu. LOL - mam zaprzeczyæ faktom? Du¿a prêdko¶æ jest faktem, zatrzymany licznik przy 160km/h te¿ jest faktem. pani rzecznik mogla by nie gadac glupot i nie dawac sie podpuszczac pisarzynie, minimum profesjonalizmy powinny miec. Masz tekst wypowiedzi pani rzecznik, czy tylko opierasz siê na tym, co napisa³ "pisarzyna"? -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 18:54:40 | |
Autor: 085 | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Piotrek" <a@b.ru> napisa³ w wiadomo¶ci
news:h7ea00$f67$1achot.icm.edu.pl... jakie fakty ? Racja. Tak nie wyglada samochod po uderzeniu z predkoscia okolo 160 kmh. Jestem strazakiem i widzialem conajmniej tyle wypadkow, co niektorzy grupowicze :] Tak wygladalby (czarny) samochod, gdyby zderzyl sie czolowo badz wjechal w tyl przy (sumarycznej) predkosci okolo 65 kmh. Sprawe oceny komplikuje fakt, ze czarny uderzyl najmocniejsza czescia w czesc najslabsza bialego - zderzenie czolowo-boczne, ktorego skutek latwo przewidziec. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, ze uderzyl w auto o prawie polowe lzejsze. Same zdjecia prasowe niewiele wnosza do mojej oceny, poniewaz przedstawiaja auto juz po pocieciu przez PSP. Dysproporcja miedzy czarnym a bialym sklania mnie do przyjecia hipotetycznej predkosci w _momencie_uderzenia_ do _okolo_ 85 kmh. To oczywiscie wartosc orientacyjna i daje po 15 kmh marginesu w kazda strone. Wskazowka predkosciomierza _czesto_ zatrzymuje sie na predkosci momentu uderzenia, ale nie zawsze... Kolejna kwestia: ocena swiadkow - owszem, czarny mogl jechac 160 kmh (wg. swiadkow Zientarski jechal 256,3 kmh) albo na jakis czas przed uderzeniem w bialego, i/lub po prostu zahamowac gwaltownie redukujac predkosc. Podsumowujac: Na pewno nie 160 kmh. Na pewno za szybko. p, zul |
|
Data: 2009-08-30 19:10:49 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 18:26:17 +0200, Artur Ma¶l±g wrote:
J.F. pisze: Wnioskowanie o predkosci ze wskazowki To ze wskazowka po wypadku stanela na 160 to IMHO o niczym nieCó¿, fakty ¶wiadcz± o tym, ¿e jednak ¶wiadczy... Fakty sa takie ze w jednym samochodzie zginely 3 osoby, a w drugim .. nikt nie odniosl powazniejszych obrazen ? Choc jechac szybko pewnie jechal .. na tyle jednak wolno ze po wypadkuhttp://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Policja-schwytala-kierowce-ktory-po-pijanemu-zabil-3-osoby,wid,11441284,wiadomosc.html No i co - pieszo zbiegl czy samochodem ? I pijany byl .. ale jesli prawde napisali to jemu droge zajechano, aNie no, jasne - 160 w zabudowanym, 2%%, ucieczka z miejsca wypadku No sa. Ale predkosc nieokreslona, 2 promile, i zajechanie drogi. Ucieczka jest juz pozniejsza .. i naturalna. J. |
|
Data: 2009-08-30 19:15:01 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. pisze:
(...) Wnioskowanie o predkosci ze wskazowki Niczego takiego w materiale nie by³o. Fakty sa takie ze w jednym samochodzie zginely 3 osoby, a w drugim .. Có¿ - innych faktów nie widzisz? No i co - pieszo zbiegl czy samochodem ? Samochodem - mieli drugi w baga¿niku na wszelki wypadek. No sa. Ale predkosc nieokreslona, 2 promile, i zajechanie drogi. Prêdko¶æ przekroczona, 2%% i ciê¿ko oceniæ czy zajechanie drogi mia³o miejsce. Ucieczka jest juz pozniejsza .. i naturalna. Aha, naturalna powiadasz... -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 19:54:28 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 19:15:01 +0200, Artur Ma¶l±g wrote:
J.F. pisze: No wlasnie - nie bylo. BYlo "Strzalka szybkosciomierza opla zatrzymala sie po zderzeniu na 160 km/h - mówi Joanna Kowalik-Kosinska z biura prasowego pomorskiej policji". A jednak twierdzisz ze za szybko+pijany = winny. Fakty sa takie ze w jednym samochodzie zginely 3 osoby, a w drugim ..Có¿ - innych faktów nie widzisz? A jakie mam widziec, skoro zdarzenia nie widzialem ? A, widze - hyndai sie rozpadl na pol. No sa. Ale predkosc nieokreslona, 2 promile, i zajechanie drogi.Prêdko¶æ przekroczona, 2%% i ciê¿ko oceniæ czy zajechanie drogi Mowisz ze hyundai sobie spokojnie stal przed skrzyzowaniem, ale jechal pijany mlodzieniec 160, zamroczylo go, zjechal z drogi i przydzwonil ? Ucieczka jest juz pozniejsza .. i naturalna.Aha, naturalna powiadasz... A nie ? Poczekaj az to ciebie spotka - nie twoja wina, ale jestes pijany. Albo twoja wina .. ale nikt nie widzial ... J. |
|
Data: 2009-08-30 20:03:07 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. pisze:
(...) No wlasnie - nie bylo. BYlo "S trzalka szybkosciomierza opla zatrzymala sie po zderzeniu na 160 km/h - mówi Joanna Kowalik-Kosinska z biura Daruj - prêdko¶æ widaæ na zdjêciach (pomijam ingerencjê stra¿y) i skutkach, a 2%% s± te¿ faktem, a nie domniemaniem. A jakie mam widziec, skoro zdarzenia nie widzialem ? S± zdjêcia, s± fakty. A, widze - hyndai sie rozpadl na pol. Stra¿ go pociê³a. Mowisz ze hyundai sobie spokojnie stal przed skrzyzowaniem, ale jechal Ja? Gdzie co¶ takiego widzia³e¶? Ucieczka jest juz pozniejsza .. i naturalna.Aha, naturalna powiadasz... Dobrze mi ¿yczysz - rozczarujê Ciebie. Nie je¿d¿ê z 2%%. Albo twoja wina .. ale nikt nie widzial ... G³upszych argumentów ju¿ nie mog³e¶ wymy¶liæ? W sumie to by wiele wyja¶nia³o... -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 20:19:51 | |
Autor: Jacek_P | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. napisal:
No sa. Ale predkosc nieokreslona, 2 promile, i zajechanie drogi. Chyba czas na wprowadzenie dlugotrwalej eliminacji pijanych kierowcow. Odbieranie praw jazdy nie pomaga, bo i tak jezdza bez nich. Moze izolacja za kratami, tak na kilkanascie lat pomoze. -- Pozdrawiam, Jacek |
|
Data: 2009-08-30 22:40:22 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:h7emt7$1tv$4srv.cyf-kr.edu.pl... J.F. napisal: Przeciez to juz jest. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 22:34:36 | |
Autor: Jacek_P | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Karolek napisal:
> Moze izolacja za kratami, tak na kilkanascie lat pomoze. Akurat bo uwierze. Co najwyzej w zawiasach lub zwolnienie po roku za dobre sprawowanie. -- Pozdrawiam, Jacek |
|
Data: 2009-08-30 22:42:05 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 20:19:51 +0000 (UTC), Jacek_P wrote:
Chyba czas na wprowadzenie dlugotrwalej eliminacji pijanych kierowcow. Ale lepiej nie z tej okazji, bo przyklad prawdopodobnie zupelnie nieadekwatny. Odbieranie praw jazdy nie pomaga, bo i tak jezdza bez nich. Taniej zlicytowac samochod. J. |
|
Data: 2009-08-30 22:33:31 | |
Autor: Jacek_P | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. napisal:
Taniej zlicytowac samochod. Nie sadze. Koszt przeprowadzenia licytacji w wiekszosci przypadkow bedzie wiekszych niz wartosc tych szrotow. Mandaty wystawiane jako % rocznych dochodow? -- Pozdrawiam, Jacek |
|
Data: 2009-08-31 02:38:24 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Jacek_P wrote:
Chyba czas na wprowadzenie dlugotrwalej eliminacji pijanych kierowcow. Za samą jazdę pod wpływem? Źle się czujesz? -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-30 20:27:55 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. pisze:
(...) No sa. Ale predkosc nieokreslona, 2 promile, i zajechanie drogi. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Wjechal-w-wozek-z-2-letnim-dzieckiem-i-uciekl,wid,11436604,wiadomosc_prasa.html Masz kolejn± "naturaln±" ucieczkê. Znowu Omega? Równowaga dla dresowozów? -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-31 00:06:52 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 20:27:55 +0200, Artur Ma¶l±g wrote:
J.F. pisze: Coz chcesz - skoro zagrozenie po wypadku dla pijaka jest wielokrotnie wieksze, to co sie dziwic ze uciekaja ? J. |
|
Data: 2009-09-01 01:42:53 | |
Autor: Adam P³aszczyca | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Sun, 30 Aug 2009 18:26:17 +0200, Artur Ma¶l±g napisa³(a):
To ze wskazowka po wypadku stanela na 160 to IMHO o niczym nie Jakie fakty? I pijany byl .. ale jesli prawde napisali to jemu droge zajechano, a Znowu - jakie 160km/h? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |
|
Data: 2009-08-30 19:21:13 | |
Autor: Budzik | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Osobnik posiadaj±cy mail jfox_xnospamx@poczta.onet.pl napisa³(a) w poprzednim odcinku co nastêpuje:
ale jesli prawde napisali to jemu droge zajechano, a jak jecha³ 160 to kazdy mia³ prawo go nie widziec i tyle Sprawdzajac czy nic nie jedzie, nie mozesz zak³adac, ze na drodze g³ównej, zw³aszca w miescie bedzie jecha³ ktos 160km/h, bo pprzy takim za³ozeniu nigdy nie wyjedziesz z zadnej podporzadkowanej. -- Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") Chyba mam zdolno¶ci prekognicyjne - wczoraj rano, wyjmuj±c resztki mizernej pensji z bankomatu, powiedzia³em do siebie: "Chyba siê ur¿nê". No i proszê! |
|
Data: 2009-08-30 21:27:29 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisa³ w wiadomo¶ci news:30082009.31CA5938budzik61.poznan.pl... Osobnik posiadaj±cy mail jfox_xnospamx@poczta.onet.pl napisa³(a) w poprzednim odcinku co nastêpuje: Kto powiedzial ze jechal 160km/h? Karolek |
|
Data: 2009-08-30 20:36:12 | |
Autor: Budzik | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Osobnik posiadaj±cy mail dragnospam@o2.pl napisa³(a) w poprzednim odcinku co nastêpuje:
ale jesli prawde napisali to jemu droge zajechano, ajak jecha³ 160 to kazdy mia³ prawo go nie widziec i tyle a niechby jecha³ 120. -- Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") Cytaty znanych ludzi tylko w ustach znanych ludzi s± pouczajace. Andrzej J. Turowicz |
|
Data: 2009-08-30 22:41:54 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisa³ w wiadomo¶ci news:30082009.63A8673Dbudzik61.poznan.pl... Kto powiedzial ze jechal 160km/h? To i tak nie on zajechal droge, tylko jemu. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 22:51:13 | |
Autor: Budzik | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Osobnik posiadaj±cy mail dragnospam@o2.pl napisa³(a) w poprzednim odcinku co nastêpuje:
przeczyta³es mojego poprzedniego posta.Kto powiedzial ze jechal 160km/h? By³a w nim sugestai ze w takich sytuacjach czesto jest tak, ze jazda z tak duza predkoscia uniemozliwia zauwazenie nadjezdzajacego pojazdu (poniewaz twórca drogi nie przewidzia³ ze tam mozna jechac 120 czy wiecej) - nie znam miejsca wypadku, wiec trudno mi przesadzac, ale juz s³ysza³em o wypadkach gdzie np. pisano ze co prawda motocyklista jecha³ za szybko ale to samochód mu wyjecha³ i wiedzac gdzie by³ wypadek, zastanawia³em sie, jak kierowca samochodu mia³ tego mkn±cego moto cykliste zauwazyc (akurat o motocyklistach, bo dwa takie wypadki by³y w miejscach ktore znam - to nie przytyk) -- Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") "Pocz±tek i koniec zawsze s± jedno¶ci±." Frank Herbert |
|
Data: 2009-08-31 02:41:07 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Budzik wrote:
przeczytałes mojego poprzedniego posta. Była w nim sugestai ze w takich Na mapie odcinek wygląda na prosty... -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 07:09:25 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisa³ w wiadomo¶ci news:31082009.5E20909Ebudzik61.poznan.pl... - nie znam A ja znam ta droge bardzo dobrze wiec wiem, ze nawet jak ktos tam 200km/h pojedzie to da sie go zobaczyc i nie wjechac mu pod kola. Karolek |
|
Data: 2009-08-31 07:42:23 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Mon, 31 Aug 2009 07:09:25 +0200, Karolek napisa³(a):
A ja znam ta droge bardzo dobrze wiec wiem, ze nawet jak ktos tam 200km/h pojedzie to da sie go zobaczyc i nie wjechac mu pod kola. Pozostaje pogratulowaæ wiary we w³asne umiejêtno¶ci. -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-31 11:33:17 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemysław Bernat wrote:
A ja znam ta droge bardzo dobrze wiec wiem, ze nawet jak ktos tam Na mapie wyglÄ…da to jak 2-3 km prostej... -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 15:16:58 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia 31 Aug 2009 13:33:17 +0200, to napisa³(a):
Na mapie wygl±da to jak 2-3 km prostej... Ruchliwa ulica w mie¶cie. Po obu stronach ¿ywop³oty, krzaki, latarnie. P³asko te¿ nie jest. Dodatkowo nikt nie spodziewa siê idioty, który mo¿e 160 nie mia³, ale ponad setkê zapewne. -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-31 15:14:53 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Przemysław Bernat wrote:
Ruchliwa ulica w mieście. Po obu stronach żywopłoty, krzaki, latarnie. Jeżeli wyjedziesz tak, żeby nie zajechać drogi jadącemu 60-70, to jadący nawet ponad setkę z pewnością nie skasuje Ci auta. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 18:03:33 | |
Autor: Mirosław Habarta | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
Przemysław Bernat wrote:Pod warunkiem, że odpowiedno zareaguje. Ale jeśli np jest pijany, albo nie umie jeździć, to może za późno zareagować. |
|
Data: 2009-08-31 20:24:54 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Mirosław Habarta wrote:
Pod warunkiem, że odpowiedno zareaguje. Ale jeśli np jest pijany, albo Przestań fantazjować, jeśli wykonasz manewr w taki sposób, ze jadący 60-70 nie będzie musiał zwalniać to oznacza, ze pomiędzy Wami będzie naprawdę spora odległość i żadna szczególna reakcja w przypadku jadącego szybciej nie będzie nawet potrzebna. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-09-01 00:36:59 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On 31 Aug 2009 22:24:54 +0200, to wrote:
Miros³aw Habarta wrote: A nawet jesli bedzie potrzebna i jej zabraknie, to uderzenie bedzie w inne miejsce. J. |
|
Data: 2009-08-31 21:06:37 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Przemys³aw Bernat" <pbernat@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:1whhymerjhmqj$.1t68391l6ytez.dlg40tude.net... Dnia 31 Aug 2009 13:33:17 +0200, to napisa³(a): No ruchliwa, ale to raczej utrudnia rozpedzenie sie do 160km/h, a nie ulatwia. Po obu stronach ¿ywop³oty, krzaki, latarnie. Chlopie, ale w jakiej to odleglosci od jezdni... jedyne co tam ogranicza widocznosc to drzewa, ktore sa zaraz za kraweznikiem jezdni. Ale piaskowej jakby mniej ten problem dotyczy bo tam nie wyjezdzasz zaraz z za drzewa, wiec i o wiele mniej te drzewa przeszkadzaja. P³asko te¿ nie jest. Wystarczajaco plasko. Ze skrzyzowania z piaskowa widac spokojnie nastepne skrzyzowanie obok kosciola, a to spory kawalek drogi. Dodatkowo nikt nie spodziewa siê idioty, który mo¿e Ja tam sie spodziewam i to wszedzie, a nie tylko tam. Karolek |
|
Data: 2009-09-01 10:17:27 | |
Autor: Rafał Woźniak | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Karolek wrote:
Na mapie wygląda to jak 2-3 km prostej... Ruchliwa to ona jest w ciągu dnia, a nie wtedy gdy jest ciemno. Więc teoretycznie mógł się do takiej prędkości rozbujać. |
|
Data: 2009-09-01 20:04:16 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Użytkownik "Rafał Woźniak" <www@rafal.wozniak.name> napisał w wiadomości news:h7iija$8ka$1news.vectranet.pl... Ruchliwa to ona jest w ciągu dnia, a nie wtedy gdy jest ciemno. A o ktorej to bylo? cos chyba 21 czy jak?... jak na chylonska jeszcze ruchliwa pora. Karolek |
|
Data: 2009-08-31 08:31:06 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 22:51:13 +0000 (UTC), Budzik wrote:
przeczyta³es mojego poprzedniego posta.a niechby jecha³ 120.To i tak nie on zajechal droge, tylko jemu. Bywa. Miejscowi napisza czy to takie miejsce. Ale nawet wtedy uderzenie jest raczej w tyl samochodu a nie w przod, bo nawet 40m przejezdza sie ponad sekunde, a w tym czasie mozna sporo przejechac. Symptomatyczne w tej sprawie jest co innego - ze media juz podchwycily "pijak zabil trzy osoby" i sie nawet nie wstydza w tym samym artykule napisac "wyjechal z podporzadkowanej". Biegli to troche wyjasnia, napisza trzy opinie, sady miejmy nadzieje ze sprawiedliwie ocenia - ale o tym to sie nie dowiemy. J. |
|
Data: 2009-08-31 23:11:51 | |
Autor: lleksem | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
przeczyta³es mojego poprzedniego posta.Wystarczy sprobowac w DC wjechac na Most Poniatowskiego z Wislostrady w strone centrum. Ni chuja nic nie widac z powodu wiezycy. Nawet jak ktos jedzie przepisowe 50, to i tak trzeba ruszyc z kopyta (i miec czym!!!), zeby mu dac szanse, gdyby jechal. W nocy jest lepiej, bo mozna zauwazyc swiatla migajace przez barierki. Hardcore jakich malo. Oczywiscie wystarczy lustro. W Czechach w kazdym takim miejscu jest lustro i nikt nie tlucze. A jak snieg napada, to pierwszy lepszy wylazi ze skodovki i odsnieza patykiem. Tomek |
|
Data: 2009-08-30 21:40:58 | |
Autor: Przemys³aw Bernat | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Sun, 30 Aug 2009 21:27:29 +0200, Karolek napisa³(a):
Kto powiedzial ze jechal 160km/h? Twierdzisz, ¿e by³o 50km/h? -- Pozdrawiam, Przemek |
|
Data: 2009-08-30 22:08:08 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Przemys³aw Bernat" <pbernat@polbox.com> napisa³ w wiadomo¶ci news:lspaav9sllb0.o5hmh4ncwfup$.dlg40tude.net... Dnia Sun, 30 Aug 2009 21:27:29 +0200, Karolek napisa³(a): Nie. IMHO predkosc przekroczyl, ale nie tak jak to sugeruja w tym tekscie. Ale artykul lepiej sie sprzeda jak napisza 160, a nie np. 80km/h :/ Karolek |
|
Data: 2009-08-30 20:17:32 | |
Autor: Jacek_P | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Karolek napisal:
IMHO predkosc przekroczyl, ale nie tak jak to sugeruja w tym tekscie. Pewnie. A Zientarski to jechal 50 km/h tylko mu sie kierownica omsknela ;) -- Pozdrawiam, Jacek |
|
Data: 2009-08-30 22:21:39 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:h7emos$1tv$3srv.cyf-kr.edu.pl... Karolek napisal: Watek nie jest o Zientarskim. A tak w ogle widziales kiedys skutki wypadku przy 50 km/h? Karolek |
|
Data: 2009-08-30 22:33:26 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Jacek_P pisze:
Pewnie. A Zientarski to jechal 50 km/h tylko mu sie kierownica omsknela ;)50 to penie nie, ale 250 (jak niektórzy sk³onni byli twierdziæ) to raczej te¿ nie. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-08-31 02:39:09 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r wrote:
50 to penie nie, ale 250 (jak niektórzy skłonni byli twierdzić) to Około 200 moim zdaniem jechał. Raczej mniej niż więcej. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 12:12:09 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
Około 200 moim zdaniem jechał. Raczej mniej niż więcej.^^^^^^^^^^^^ Kluczowe jest tutaj to, co podkreśliłem. Zdaniem wielu osób jechał aż tyle a może nawet i więcej. Tylko, że te osoby nie miały żadnych podstaw aby tak uważać (podobnie z tym 160 wypadku, o którym wątek). Jak dobrze pamiętam wyliczenia biegłych stwierdzały co innego. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-08-31 11:31:12 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r wrote:
Kluczowe jest tutaj to, co podkreśliłem. Zdaniem wielu osób jechał aż Myślę, że mam całkiem niezłe postawy żeby przypuszczać ile tam mógł jechać. A w to, że wybrał się z kolegą "potestować" Ferrari i nie przycisnął spod świateł na najdłuższej prostej w okolicy raczej nie uwierzę... Jak dobrze Ciekawe co oni mogli wyliczyć, jak auto rozpadło się na kawałki? -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 15:21:16 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
Ciekawe co oni mogli wyliczyć, jak auto rozpadło się na kawałki?A to trzeba się trochę pomęczyć i dowiedzieć na czym polegają i jakie są metody odtwarzania parametrów wypadków drogowych. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-08-31 15:16:05 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r wrote:
Ciekawe co oni mogli wyliczyć, jak auto rozpadło się na kawałki?A to trzeba się trochę pomęczyć i dowiedzieć na czym polegają i jakie są Wiem na czym polegają i dlatego właśnie wątpię. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 17:22:41 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
Wiem na czym polegają i dlatego właśnie wątpię.Tak? A jak Ty wyliczyłeś to 200 km/h? -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-08-31 20:07:36 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r wrote:
Wiem na czym polegają i dlatego właśnie wątpię.Tak? A jak Ty wyliczyłeś to 200 km/h? To jakiś problem policzyć do jakiej prędkości może się się tam rozpędzić mocne auto? Byłbym gotów się założyć, że miał sporo ponad 150 km/h. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 22:27:42 | |
Autor: Artur Maśląg | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
(...) To jakiś problem policzyć do jakiej prędkości może się się tam rozpędzić mocne auto? Byłbym gotów się założyć, że miał sporo ponad 150 km/h. Zgodnie z kalkulacjami opartymi na odległościach, możliwościach technicznych konkretnego modelu, śladach oraz zachowaniu naszego "bohatera", możliwym było osiągnięcie na odcinku od świateł (start zatrzymany) do miejsca wyrzucenia w powietrze (hopa) prędkości bliskich 200km/h - bez szans na szybciej. Jaka był prędkość końcowego przyziemienia - to już pozostaje w gestii biegłych, ale i tak w sumie większego znaczenia nie ma - jak ktoś chce kozaczyć, to musi wziąć na siebie konsekwencje swojego zachowania. Z wrodzonej złośliwości dołożę jeszcze promowanie bezpiecznej jazdy itd. w kampanii reklamowej OC PZU, gdzie nasz "bohater" grał pierwsze skrzypce. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-09-01 09:30:10 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Artur Maśląg pisze:
to pisze:No dajże spokój... szacowanie prędkości na podstawie możliwości samochodu? Toż to prowadziło by do wniosku, że niemal wszystkie wypadki (jak się zresztą co niektórym wydaje) odbywają się z prędkościami grubo powyżej 150 km/h. śladachA to podstawa. oraz zachowaniu naszegoZachowanie owego "bohatera" śladów bezpośrednich nie zostawia, samochodu zaś raczej tak. [...] Z wrodzonejOtóż to: złośliwość często jest przyczyną zawyżania prędkości podczas wypadku. "Patrzcie jaki chojrak był. Ze 160 jechał i co narobił! Powiesić, powiesić!" -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-09-01 09:57:36 | |
Autor: Artur 'futrzak' Maśląg | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r pisze:
(...) [...] Z wrodzonejOtóż to: złośliwość często jest przyczyną zawyżania prędkości podczas wypadku. "Patrzcie jaki chojrak był. Ze 160 jechał i co narobił! Powiesić, powiesić!" Pięknie wyciąłeś moje zdanie z kontekstu, by osiągnąć efekt medialny - podobnie jak przeinaczenie tego co napisałem (włącznie z wycięciem części zasadniczej): <cite> możliwym było osiągnięcie na odcinku od świateł (start zatrzymany) do miejsca wyrzucenia w powietrze (hopa) prędkości bliskich 200km/h - bez szans na szybciej. Jaka był prędkość końcowego przyziemienia - to już pozostaje w gestii biegłych, ale i tak w sumie większego znaczenia nie ma - jak ktoś chce kozaczyć, to musi wziąć na siebie konsekwencje swojego zachowania </cite> Jeżeli chodzi o sam omawiany wypadek to już dawno pokazałeś, że fakty traktujesz dość wybiórczo. |
|
Data: 2009-09-01 10:56:57 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Artur 'futrzak' Maśląg pisze:
R2r pisze:Nie. Nie było moją intencją przeinaczanie Twojej wypowiedzi, ani osiąganie jakichś efektów medialnych, a jedynie wykorzystanie sformułowania, gdyż ono pasuje IMO do podsumowania wielu wypowiedzi o rzekomo pędzących na zabój 160, 200 i więcej, co przeważnie jednak jest... powiedzmy "odbiegające od prawdy". Jeżeli chodzi o sam omawiany wypadek to już dawno pokazałeś, żeNie wiem o jakich faktach mówisz. Jeżeli chodzi Ci o wypadek M.Z. to w zasadzie tyle mnie on interesuje co zeszłoroczny śnieg. Natomiast posłużył mi on jako przykład do tego o czym piszę. A piszę wszystko w odniesieniu do przedmiotowego wypadku (choć nie tylko) i zawyżania prędkości zarówno przez policję (to już wstyd po prostu - ale w końcu jakoś policja musi argumentować zwiększanie ilości radarów, fotoradarów i drogich samochodów polujących głównie na przekraczających prędkość) jak i przez wiele osób, które na podstawie kilku marnej jakości zdjęć są (w swoim mniemaniu) w stanie określić prędkość i ta prędkość jest zawsze taka duża... Takich migawek z podobną tendencją do wyolbrzymiania znaczenia prędkości jako przyczyny wypadków a chowanie innych zachowań, które tak naprawdę są ich przyczyną, jest cała masa. Duża część z nich jest niestety bzdurą w odniesieniu do olbrzymich wartości prędkości. Były nawet takie, gdzie podobno naoczny świadek widział jak facet jechał prawie 200 samochodem, który maksymalną ma ok. 160 i na pewno na odcinku, na którym się rozpędzał nie dałby rady jej osiągnąć. A problem sprowadza się do tego, że po pierwsze takie podejście "zamiata pod dywan" bardzo częste faktyczne przyczyny wypadków jak np. nieustąpienie pierwszeństwa ("bo on ze 160 jechał!"), a po drugie kreuje postawę "jeżdżę wolno więc bezpiecznie" co jest podejściem z gruntu fałszywym gdyż taka implikacja (wolno => bezpiecznie) jest nieprawdziwa. Dla wielu prędkość 80-100 jest zupełnie (znów w ich mniemaniu) całkowicie bezpieczną niemal w każdych warunkach, a ten, który miał wypadek to musiał jakieś 160-200 zasuwać, "idiota jeden". Tymczasem często jest to taka sama prędkość, jak ta, z którą jeździ większość. I tu też się pojawia pewien element właśnie złośliwości: "szybszy chciał być - dobrze mu tak!" a jednocześnie pojawia się "biedny tamten co wyjeżdżał z podporządkowanej" - chociaż tak naprawdę to prawdopodobnie on źle ocenił sytuację i nie ustąpił pierwszeństwa czym spowodował wypadek. I tak oto wnioski wyciągane z wypadków przez dużą część społeczeństwa a podpierane jeszcze przez media i policję nie przystają do rzeczywistości i nauka z cudzych błędów niestety idzie w las. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-09-01 12:30:04 | |
Autor: Artur 'futrzak' Maśląg | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r pisze:
(...) Pięknie wyciąłeś moje zdanie z kontekstu, by osiągnąć efekt medialnyNie. Nie było moją intencją przeinaczanie Twojej wypowiedzi, ani osiąganie jakichś efektów medialnych, a jedynie wykorzystanie sformułowania, gdyż ono pasuje IMO do podsumowania wielu wypowiedzi o rzekomo pędzących na zabój 160, 200 i więcej, co przeważnie jednak jest... powiedzmy "odbiegające od prawdy". Bardzo mi przykro - wykorzystałeś moje sformułowanie tyczące konkretnego wypadku i konkretnych faktów z nim związanych w zupełnie innym znaczeniu i innym kontekście. Ja napisałem to w kontekście konkretnych zachowań tego człowieka, które jawnie przeczyły temu co promował w telewizji, Ty tego użyłeś jako podsumowania jakichś bliżej niesprecyzowanych wypowiedzi o niebotycznych prędkościach sprawców. Jeżeli chodzi o sam omawiany wypadek to już dawno pokazałeś, żeNie wiem o jakich faktach mówisz. Np. o tych, które wg. Ciebie nie zostawiają śladów... Jeżeli chodzi Ci o wypadek M.Z. to w zasadzie tyle mnie on interesuje co zeszłoroczny śnieg. Natomiast posłużył mi on jako przykład do tego o czym piszę. Skoro Ciebie nie interesuje i pomijasz fakty z nim związane, to jakim cudem wykorzystujesz go jako przykład? Nie widzisz to braku logiki? (...) wypadek to musiał jakieś 160-200 zasuwać, "idiota jeden". Tymczasem często jest to taka sama prędkość, jak ta, z którą jeździ większość. Widzę tu pomieszanie wielu różnych czynników i zachowań, ale jedno się przebija - nie podoba Ci pomiar prędkości i to co zauważyłem w tym zdaniu - próbujesz dowieść, że prędkość wcale nie ma większego znaczenia. Tu jest pewien problem, ponieważ ona sama z siebie się nie pojawia, tylko decydują o tym kierowcy. Nie darmo się ją ogranicza, by zminimalizować skutki wypadków, ponieważ wielu kierowców twierdzi, że potrafią prowadzić świetnie, a reszta to kapelusze i melepety. I tu też się pojawia pewien element właśnie złośliwości: "szybszy chciał być - dobrze mu tak!" a jednocześnie pojawia się "biedny tamten co wyjeżdżał z podporządkowanej" - chociaż tak naprawdę to prawdopodobnie on źle ocenił sytuację i nie ustąpił pierwszeństwa czym spowodował wypadek. I tak oto wnioski wyciągane z wypadków przez dużą część społeczeństwa a podpierane jeszcze przez media i policję nie przystają do rzeczywistości i nauka z cudzych błędów niestety idzie w las. A ja widzę, że bardzo chcesz wykorzystać "złośliwość", by przemycić dwa absurdalne i skrajne stanowiska. Nadmierna prędkość bardzo często bierze się z bezmyślności i temu raczej nie zaprzeczysz. W omawianym wypadku w Gdyni doszedł jeszcze alkohol (2%%). Dodatkowo sam twierdzisz ("na podstawie niewyraźnych zdjęć"), że prawdopodobnie sprawcą wypadku jest wyjeżdżający z podporządkowanej. Uzupełniając to tekstem z PoRD: <cite> Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. </cite> napiszę tylko, że faktycznym sprawcą wypadku nie zawsze jest ten, który teoretycznie nie ustąpił, bądź złamał któryś z literalnych zapisów w PoRD. Tu masz ciąg dalszy tego zdarzenia: http://miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,6985066,Areszt_dla_zabojcy_z_Chylonskiej.html Biegły wstępnie stwierdził 165km/h, prowadzący się przyznał. Wszystko zmanipulowali? Ja wiem, jeszcze jest sąd, ale nie sadzę było orzeczenie daleko odbiegło od wniosków prokuratury. |
|
Data: 2009-09-01 13:38:21 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Użytkownik "Artur 'futrzak' Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał w wiadomości news:h7it2o$h9l$1inews.gazeta.pl...
Tu masz ciÄ…g dalszy tego zdarzenia: Nie zmanipulowali, tylko na razie masz co innego - nietrzezwy, nieudzielenie pomocy, proba mataczenia - sadowi do aresztowania wystarczy. Nawet jesli pozniej biegli dojda do porozumienia ze mial pierwszenstwo. Ale to za rok pewnie. Ciekawe tylko czy biegly wstepnie ocenia po wskazowce, czy juz po odleglosciach. J. |
|
Data: 2009-09-01 14:04:43 | |
Autor: Artur 'futrzak' Maśląg | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. pisze:
"Artur 'futrzak' Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał: Jakiego innego? <cite> Spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym w stanie nietrzeźwości i ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ucieczka z miejsca wypadku. Grozi za to do 12 lat więzienia. Sebastian ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ B. przyznał się do winy i złożył zeznania korespondujące z zeznaniami świadków. Sąd przychylił się do naszego wniosku o areszt - mówi Małgorzata Gebel, z-ca Prokuratora Rejonowego w Gdyni. </cite> Nawet jesli pozniej biegli dojda do porozumienia ze mial pierwszenstwo. Ale to za rok pewnie. Poruszanie się drogą z pierwszeństwem przejazdu może być w najlepszym wypadku okolicznością łagodzącą (o ile sąd się do tego przychyli), ale niewiele to zmienia w kontekście całego zdarzenia. Ciekawe tylko czy biegly wstepnie ocenia po wskazowce, czy juz po odleglosciach. Pewnie na podstawie analiz wykonanych na pms-ie na podstawie niewyraźnych zdjęć. |
|
Data: 2009-09-02 00:01:44 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
Poruszanie się drogą z pierwszeństwem przejazdu może być w najlepszym Nie bredź, jest dokładnie odwrotnie. (o ile sąd się do tego przychyli) Do czego, ma się przychylać? Kto miał pierwszeństwo? Przecież to oczywiste. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-09-02 09:16:26 | |
Autor: Artur 'futrzak' Maśląg | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
Artur 'futrzak' Maśląg wrote: Znaczy się order należy jeszcze dać. (o ile sąd się do tego przychyli) Oczywisty jest fakt, że opel poruszał się drogą z pierwszeństwem przejazdu - jednak korzystanie z tego prawa nie jest bezwzględne jakbyś chciał to pokazać. |
|
Data: 2009-09-02 07:32:12 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
Znaczy się order należy jeszcze dać. O czym Ty mówisz? Żeby stwierdzić, że wypadkowi jest winien jadący drogą z pierwszeństwem przejazdu muszą być naprawdę mocne ku temu przesłanki. Na przykład taka, że w pobliżu był zakręt, a osoba ta jechała tak szybko, że wyjeżdżający z drogi podporządkowanej nie miał szans jej zauważyć. Sam fakt, że ktoś przekracza dozwoloną prędkość nie uprawnia do wymuszania pierwszeństwa. Oczywisty jest fakt, że opel poruszał się drogą z pierwszeństwem Ulica na mapie wygląda na prostą, więc nie wydaje mi się, żeby kierujący Hyundaiem nie mógł bo zauważyć. Nie sądzę, żeby skończyło się na czymś więcej niż na współwinie, bo to byłby absurd. Oczywiście mówię wyłącznie o ustaleniu tego, kto spowodował wypadek. Pozostałe kwestie (brak prawka, alkohol, ucieczka z miejsca wypadku) to co innego. Podobnie jak niezaprzeczalny fakt, że trzeba być skończonym idiotą, żeby zapieprzać i to jeszcze z pasażerami w takich miejscach. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-09-01 16:10:59 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Artur 'futrzak' Maśląg pisze:
Bardzo mi przykroEee, nie martw się! :-) - wykorzystałeś moje sformułowanie tyczące konkretnegoNo tak. A nie wolno? Zwłaszcza, że uściśliłem brak związku kontekstowego... :-) Ty tego użyłeś jako podsumowania jakichś bliżej niesprecyzowanychNie niesprecyzowanych - wypowiedzi m.in. wielu z tego wątku. Nie ma tu braku logiki. Czy ktoś kto używa choćby porównania "jasne jak słońce" musi cokolwiek wiedzieć na temat procesów na słońcu zachodzących?Jeżeli chodzi Ci o wypadek M.Z. to w zasadzie tyle mnie on interesuje co zeszłoroczny śnieg. Natomiast posłużył mi on jako przykład do tego o czym piszę. [...] próbujesz dowieść, że prędkość wcale nie ma większego Nie. Próbuję znaleźć przyczynę fałszywego postrzegania istoty wypadków przez niektórych.I tu też się pojawia pewien element właśnie złośliwości: "szybszy chciał być - dobrze mu tak!" a jednocześnie pojawia się "biedny tamten co wyjeżdżał z podporządkowanej" - chociaż tak naprawdę to prawdopodobnie on źle ocenił sytuację i nie ustąpił pierwszeństwa czym spowodował wypadek. I tak oto wnioski wyciągane z wypadków przez dużą część społeczeństwa a podpierane jeszcze przez media i policję nie przystają do rzeczywistości i nauka z cudzych błędów niestety idzie w las. Nadmierna prędkość bardzo częstoNie zaprzeczę, ale to nie znaczy, że prędkość jest główną przyczyną wypadków. Dodatkowo sam twierdziszjak również opisu sytuacji - na czymś się musimy opierać... że prawdopodobnie sprawcą wypadku^^^^^^^^^^^^^^ Skup się na znaczeniu tego słowa - nie twierdzę kategorycznie, że winien tak jak niektórzy wyrokują prędkość... jest wyjeżdżający z podporządkowanej.Bo to nieustąpienie pierwszeństwa jest najczęstszą przyczyną wypadku. Tak samo niedawno tłumaczył swoją kobietę facet, gdy ta wymusiła pierwszeństwo doprowadzając do wypadku z innym samochodem. Jego słowa brzmiały: "bo tamten tak szybko jechał!". A policja, która jednoznacznie wskazała winną zdarzenia okazała się według niego być chyba w zmowie, bo przecież ona "ostrożnie" wjechała na drogę i kierunkowskaz też włączyła!". Uzupełniając to tekstem z PoRD: <cite>właśnie: chyba, że okolicznoci... A co to znaczy? Ano to, że zwłaszcza w połączeniu z obowiązkiem zachowania szczególnej ostrożności należy dobrze zaobserwować okoliczności wjeżdżania na drogę z pierwszeństwem i w przypadku dostrzeżenia okoliczności w postaci jadącego zwłaszcza szybko pojazdu po tej drodze i powstrzymania się od wjeżdżania. Chyba, że ze względu na prędkość nie jest w stanie w odpowiednim czasie dostrzec tego pojazdu. napiszę tylko, że faktycznym sprawcą wypadku nie zawsze jest ten, któryCo to znaczy faktycznym? Bo jeśli mówimy o winie "moralnej" to ta niemal zawsze w mniejszym lub większym stopniu leży po obu stronach. Niestety prawo nie traktuje tego w taki sposób, a szkoda IMHO bo to chyba mogłoby poprawić bezpieczeństwo i zapobiegać wypadkom, gdyby każdy czuł możliwość poniesienia winy choćby w części za udział w wypadku. Ale na razie mamy jak mamy. Biegły wstępnie stwierdził 165km/h, prowadzący się przyznał. WszystkoNie wiem. Odnośnie prędkości to akurat pomyłki w druku - zwłaszcza liczb - zdarzają się. ;-) A prowadzący się przyznał - to wiemy, ale do czego - nie wie nikt poza prokuraturą. Spójność zeznań podejrzanego z zeznaniami świadków raczej też nie była w zakresie prędkości. Ja wiem, jeszcze jest sąd,Dokładnie. ale nie sadzę było orzeczenieCo do zarzutu spowodowania wypadku to nadal nie jest takie oczywiste. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-09-01 20:07:41 | |
Autor: Artur Maśląg | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r pisze:
(...) Co to znaczy faktycznym? Bo jeśli mówimy o winie "moralnej" to ta niemal Nie, mówimy o związku przyczyno-skutkowym, na podstawie którego można ocenić kto i w jakim stopniu się przyczynił do wypadku. zawsze w mniejszym lub większym stopniu leży po obu stronach. Niestety prawo nie traktuje tego w taki sposób, a szkoda IMHO bo to chyba mogłoby poprawić bezpieczeństwo i zapobiegać wypadkom, gdyby każdy czuł możliwość poniesienia winy choćby w części za udział w wypadku. Błąd - prawo jak najbardziej tak traktuje. Problemem najwyżej (i to poważnym) jest interpretacja zapisów literalnych niezgodnie z intencją ustawodawcy. Sytuacja w tej materii się systematycznie poprawia od lat i należy mieć nadzieję, ze w końcu będzie normalnie. Ale na razie mamy jak mamy. Mamy coraz lepiej - zawsze się można odwołać i sprawę zakończyć niekoniecznie na etapie jurysdykcji krajowej. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. |
|
Data: 2009-09-01 16:27:50 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r wrote:
oraz zachowaniu naszegoZachowanie owego "bohatera" śladów bezpośrednich nie zostawia, samochodu I to samo w sobie nie daje Ci do myślenia? -- cokolwiek |
|
Data: 2009-09-01 09:24:12 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
To jakiś problem policzyć do jakiej prędkości może się się tam rozpędzić mocne auto? Byłbym gotów się założyć, że miał sporo ponad 150 km/h.Taka metoda jest - na szczęście - nie do przyjęcia w sądach. Twoje i Tobie podobnych przekonanie, ze taka była prędkość nie świadczy bowiem o tym, że taka właśnie była. Podobnie jak owe 160 w omawianym wypadku. EOT. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-09-01 16:22:27 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r wrote:
Taka metoda jest - na szczęście - nie do przyjęcia w sądach. Tu się zgodzę, ale nie jesteśmy w sądzie, więc kryteria oceny są nieco inne. Twoje i Możesz sobie fantazjować i wierzyć w bajki, ale prawda jest taka, że wiele osób jeździło tam ok. 120 km/h, a ich samochody nie wypadały z jezdni, nie lądowały na podporze wiaduktu i nie rozpadały się na kawałki. Ja znam dobrze to miejsce, a Ty je znasz? -- cokolwiek |
|
Data: 2009-09-01 20:56:08 | |
Autor: R2r | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
to pisze:
Ale to właśnie Twoja ocena jest fantazją niczym nie popartą.Twoje i ale prawda jest taka, że wiele osób jeździło tam ok. 120 km/h, a ich samochody nie wypadały zCzym jeździli? Twardo zawieszonym naprawdę sportowym Ferrari? Bo zawieszenie takiego samochodu jednak zupełnie inaczej zachowuje się na wybojach niż pospolity cywilny (nawet mający w nazwie sport i złożone spojlery na pokrywę bagażnika) samochód. Ja znam dobrze to miejsceTo w dalszym ciągu nie jest argument uwiarygodniający Twoją ocenę prędkości. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ |
|
Data: 2009-09-02 05:48:58 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
R2r wrote:
Możesz sobie fantazjować i wierzyć w bajki,Ale to właśnie Twoja ocena jest fantazją niczym nie popartą. Jest popartą choćby tym, że odcinek Puławskiej od Wałbrzyskiej do Poleczki (lub na odwrót) to najdłuższa prosta na Ursynowie i w okolicach, jak ktoś chce sprawdzić auto to jedzie właśnie tam. Świadkowie słyszeli, że Zientarski ruszał ostro spod świateł, a po wypadku z auta nic nie zostało. Tak, zapewne jechał 80 km/h, a wszystkiemu winne są istoty pozaziemskie. ale prawda jest taka, żeCzym jeździli? Twardo zawieszonym naprawdę sportowym Ferrari? Bo Zdarzyło mi się dobić zawieszenie przy 160-170 km/h na czymś podobnym jak tamta nierówność i nigdzie mnie nie wyrzuciło. Naprawdę nie jest łatwo wypaść z prostego odcinka drogi i rozwalić auto w drobny mak. Musiało się na to złożyć wiele przyczyn -- bardzo zła nawierzchnia, zdecydowanie zbyt duża prędkość, brak umiejętności opanowania auta. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-30 21:48:53 | |
Autor: Artur Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Budzik pisze:
(...) jak jecha³ 160 to kazdy mia³ prawo go nie widziec i tyle Tu nie potrzeba 160km/h, a faktem jest, ¿e: <cite> Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajduj±ca siê na drodze maj± prawo liczyæ, ¿e inni uczestnicy tego ruchu przestrzegaj± przepisów ruchu drogowego, chyba ¿e okoliczno¶ci wskazuj± na mo¿liwo¶æ odmiennego ich zachowania. </cite> Teraz rola bieg³ych i s±du, który oceni, jaki by³ wp³yw jazdy nawalonego go¶cia z omegi na ocenê sytuacji z punktu widzenia wyje¿d¿aj±cego z podporz±dkowanej, a dodatkowo zaniechania hamowania, celem unikniêcia wypadku. -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. |
|
Data: 2009-08-30 22:37:58 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 21:48:53 +0200, Artur Ma¶l±g wrote:
Tu nie potrzeba 160km/h, a faktem jest, ¿e: No co - normalnie, to by sie okazalo ze kierowca hyundaia: a) powinien ustapic pierwszenstwa, b) powinien zauwazyc ze opel zbliza sie z nadmierna predkoscia i dostosowac zachowanie do tej sytuacji. Ale ze kierowca opla nietrzezwy, to pewnie wplynie na ocene sadu a dodatkowo zaniechania hamowania, celem unikniêcia wypadku. Czy mi sie wydaje czy hultaj zostal trafiony przednia czesc ? No to raczej nie bylo czasu na hamowanie. Ale zawsze mozna mu zarzucic ze nie zrobil manewru obronnego i nie odbil w lewo. Wpadlby na latarnie i sprawa bylaby jasna - mlodzi, pijani, po dyskotece .. J. |
|
Data: 2009-08-30 22:31:47 | |
Autor: Jacek_P | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. napisal:
>a dodatkowo zaniechania hamowania, celem unikniêcia wypadku. Jaki jest czas reakcji pijaka? -- Pozdrawiam, Jacek |
|
Data: 2009-08-31 00:48:29 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 22:31:47 +0000 (UTC), Jacek_P wrote:
J.F. napisal: A tobie na trzezwo starczy czasu jak ci ktos wyjedzie np 10m przed maska ? J. |
|
Data: 2009-08-31 08:33:46 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Sun, 30 Aug 2009 22:31:47 +0000 (UTC), Jacek_P wrote:
J.F. napisal: Wystawienie przodu o metr to jest ulamek sekundy. Na trzezwo nie zdazysz zareagowac. J. |
|
Data: 2009-08-31 11:34:07 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. wrote:
Wystawienie przodu o metr to jest ulamek sekundy. Na trzezwo nie zdazysz Wtedy można ominąć, to raz, a dwa, że on mu nie wjechał w przednie nadkole. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 14:56:27 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości news:4a9bb52f$1news.home.net.pl...
J.F. wrote: O ile w ogole zdazysz zareagowac, co chwile zajmuje. a dwa, że on mu nie wjechał w przednie nadkole. Patrzac na te kiepskie zdjecia to mam watpliwosci w co wjechal. Drzwi wygladaja na slabo wgniecione, za to przod jakby przekoszony. Jesli nie w przod to w co ? Choc z drugiej strony opel rowno z przodu zniszczony. Tak czy inaczej - to sie tak latwo mowi "za szybko jechal", ale jesli ktos wykonal prawidlowo manewr nastawiajac sie na jadacych 50, to trafienie przez jadacego 100 bedzie w zupelnie innym miejscu. No chyba ze jeszcze pare innych czynnikow zaszlo - ale od tego sa biegli, a nie rzecznik mowiacy "wskazowka zatrzymala sie na 160" i pismacy z gazety powtarzajacy za nim bez pomyslunku. J. |
|
Data: 2009-08-31 13:11:05 | |
Autor: to | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. wrote:
Tak czy inaczej - to sie tak latwo mowi "za szybko jechal", ale jesli Jeden jechał za szybko, a drugi nie popatrzył, tyle można na pewno powiedzieć. A który z nich był winny "bardziej" orzekną biegli. Moim zdaniem kierujący Hyundaiem mógł uniknąć wypadku, ja zwykle jeżdżę szybko, ale nigdy nie wyjeżdżam z podporządkowanej "na pałę", nie widząc wystarczająco dużego odcinka drogi żeby zdążyć przed jadącym dużo za szybko. -- cokolwiek |
|
Data: 2009-08-31 21:11:01 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h7gh9m$uof$1news.onet.pl... Patrzac na te kiepskie zdjecia to mam watpliwosci w co wjechal. Opel przywalil mu w lewy przod, a sam od uderzenia obrocil sie o 180 stopni. Tak czy inaczej - to sie tak latwo mowi "za szybko jechal", ale jesli ktos wykonal prawidlowo manewr nastawiajac sie na jadacych 50, to trafienie przez jadacego 100 bedzie w zupelnie innym miejscu. No chyba ze jeszcze pare innych czynnikow zaszlo - ale od tego sa biegli, a nie rzecznik mowiacy "wskazowka zatrzymala sie na 160" i pismacy z gazety powtarzajacy za nim bez pomyslunku. Na szczescie nie pismaki czy idiotka rzecznik prasowy decyduja o tym kto byl winny, a kto nie tylko biegli i sady. Karolek |
|
Data: 2009-08-31 21:40:29 | |
Autor: J.F. | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
On Mon, 31 Aug 2009 21:11:01 +0200, Karolek wrote:
U¿ytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci Ale akurat lewe kolo wystaje tak jakby nic w nie nie przywalilo. A jesli uderzenie bylo przed kolem .. to czemu w oplu caly przod rowno zdefasonowany ? J. |
|
Data: 2009-09-01 03:19:46 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:rm9o95tqh6tpl8qhhsna8jkmil8j0nvh8a4ax.com... On Mon, 31 Aug 2009 21:11:01 +0200, Karolek wrote: Tego nie wiem, ale jak juz wczesniej zauwazyles hyundai nie dostal bezposrednio w lewe drzwi. Karolek |
|
Data: 2009-08-30 22:56:03 | |
Autor: Karolek | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
U¿ytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:tdol95lfskgihk0vbkpcs2o5f4os1q9pu54ax.com...
No co - normalnie, to by sie okazalo ze kierowca hyundaia: Dokladnie tak jak piszesz. Karolek |
|
Data: 2009-08-31 08:40:16 | |
Autor: Artur 'futrzak' Ma¶l±g | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
J.F. pisze:
On Sun, 30 Aug 2009 21:48:53 +0200, Artur Ma¶l±g wrote: Powinien. b) powinien zauwazyc ze opel zbliza sie z nadmierna predkoscia i Mo¿e i powinien, tylko pytanie czy mia³ na to szansê. Ale ze kierowca opla nietrzezwy, to pewnie wplynie na ocene sadu O, zdecydowanie - w szczególno¶ci z racji nadmiernej prêdko¶ci, 2%% i ucieczki. Bior±c pod uwagê Twoj± argumentacjê trzeba wzi±æ pod uwagê, ¿e jad±cy omeg± (abstrahuj±c od %%) powinien jechaæ z prêdko¶ci± zgodn± z ograniczeniem oraz powinien zauwa¿yæ próbê wymuszenia pierwszeñstwa. a dodatkowo zaniechania hamowania, celem unikniêcia wypadku. No, szczególnie przy 2%%. Ale zawsze mozna mu zarzucic ze nie zrobil manewru obronnego i nie Sprawa i tak jest jasna - m³odzi, pijani, w trakcie imprezy. |
|
Data: 2009-09-01 01:45:26 | |
Autor: Adam P³aszczyca | |
2 promile, brak PJ, 160/50 po waskiej prawie osiedlowej drodze i 3 trupy. | |
Dnia Sun, 30 Aug 2009 21:48:53 +0200, Artur Ma¶l±g napisa³(a):
Tu nie potrzeba 160km/h, a faktem jest, ¿e: I teraz, je¶li samochód jest widoczny, a raczej - jest mozliwy do zauwa¿enia, to wyje¿d¿aj±cy ma obowi±zek go zobaczyc. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |