http://www.miastadlarowerow.pl/index_wiadomosci.php?dzial=2&kat=8&art=71
 278 posłów za, nikt nie był przeciw, 137 wstrzymało się od głosu - Sejm
uchwalił rowerowe zmiany w Kodeksie Drogowym. To historyczna chwila:
rowerzyści w Polsce otrzymują realną ochronę prawną. Ustawą teraz zajmie się
Senat.

--

=?ISO-8859-2?Q?Sebastian__Paw=B3owski?= <pitagor@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał
(a):

To historyczna chwila: rowerzyści w Polsce otrzymują realną ochronę prawną.
Ustawą teraz zajmie się Senat.

Czy mógłbyś wyjaśnić na czym polega ta "historyczność" ?


--

Czy mógłbyś wyjaśnić na czym polega ta "historyczność" ?

 Nie

--

W dniu 2011-02-25 20:17, Sebastian  Pawłowski pisze:

Czy mógłbyś wyjaśnić na czym polega ta "historyczność" ?

Nie

I pozamiatane :)

--
admin@rowerowepodhale.eu
admin@smnw.pl
www.rowerowepodhale.eu
www.smnw.pl

W dniu 2011-02-25 20:17, Sebastian  Pawłowski pisze:

Czy mógłbyś wyjaśnić na czym polega ta "historyczność" ?

Nie

To po co spamujesz? Chciałeś zabłysnąć na grupie?

--
Tęskno i nudno jest na tym naszym świecie, proszę państwa.

Dnia Sat, 26 Feb 2011 16:44:02 +0100, Wojtas napisał(a):

To po co spamujesz? Chciałeś zabłysnąć na grupie?

Jaki cechy spamu miał jego pierwszy post?
--
marcin

Tak się wszyscy skupili na pojazdach skręcających, że zapomnieli że czasem też
jeździ się na wprost.
Uchylenie Art. 33 ust 4 przy zachowaniu Art 27 ust 1 (NIEZGODNEGO!!! z KW) to
ZBRODNIA. Jeśli choć 1 rowerzysta pojedzie "na pałę" na przejazd i zginie pod
samochodem jadącym prosto (nie skręcającym, bo tylko o tym mówi Konwencja), to
wszyscy uczestnicy tego procesu łącznie z p. Wolską będą mieli krew na rękach.
Chciałbym się mylić.


--

Bolo pisze:

Tak się wszyscy skupili na pojazdach skręcających, że zapomnieli że czasem też
jeździ się na wprost.
Uchylenie Art. 33 ust 4 przy zachowaniu Art 27 ust 1 (NIEZGODNEGO!!! z KW) to
ZBRODNIA. Jeśli choć 1 rowerzysta pojedzie "na pałę" na przejazd i zginie pod
samochodem jadącym prosto (nie skręcającym, bo tylko o tym mówi Konwencja), to
wszyscy uczestnicy tego procesu łącznie z p. Wolską będą mieli krew na rękach.
Chciałbym się mylić.

Zapewne sie mylisz. O ile rowerzysta nie jest pijanym idiotą, to nie będzie się pchać przed pojazd.

A jeżeli jadąc DDR wzdłuż drogi podporządkowanej dojedzie do drogi głównej, powinien zobaczyć trójkąt przy DDR. I ustąpić pojazdowi jadącemu główną.

Seco

Zapewne sie mylisz. O ile rowerzysta nie jest pijanym idiotą, to nie będzie się pchać przed pojazd.

No chyba że usłyszy, że "teraz rowerzysta ma pierwszeństwo". I poniekąd będzie
to prawda - zniesiono Art. 33 ust 4 a pozostawiono Art 27 ust 1. Myślisz że
takich nie będzie w skali kraju?

A jeżeli jadąc DDR wzdłuż drogi podporządkowanej dojedzie do drogi głównej, powinien zobaczyć trójkąt przy DDR. I ustąpić pojazdowi jadącemu główną.

Przy obecnym oznakowaniu znak "ustąp" stoi po lewej stronie DDR, więc jej nie
dotyczy. Zresztą nawet jeśli, to pozostaje oznakowanie przejazdu i Art 27 ust
1. I zgaduj teraz, który znak ważniejszy?

Krótka piłka do autorów nowelizacji: dlaczego nie zniesiono także Art 27 ust
1, skoro także jest niezgodny z Konwencją?


--

Bolo <bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Przy obecnym oznakowaniu znak "ustąp" stoi po lewej stronie DDR, więc jej nie dotyczy.

Ty ciągle swoje. Dotyczy, bo zgodnie z prawem znak ma być po prawej stronie jezdni a ddr, zgodnie z prawem (czyli niekonieczne zgodnie z logiką), nie jest jezdnią. Tak jak wrotkarz nie jest rowerzystą i nie musi mieć dzwonka.

Zresztą nawet jeśli, to pozostaje oznakowanie przejazdu i Art 27 ust
1. I zgaduj teraz, który znak ważniejszy?

Ja tam nie zgaduję, tylko czytam, że jednak znak.

Twoje obawy mogą dotyczyć cholernie rzadkiej sytuacji, gdzie samotna ddr przecina inną drogę i nie ma na tej ddr znaku "ustąp pierwszeństwa".



--

Ja tam nie zgaduję, tylko czytam, że jednak znak.

Tylko który?
Bo tu widzisz po swojej lewej znak "ustąp", a jednocześnie masz przed sobą
przejazd, więc na mocy Art 4 (zasada ograniczonego zaufania) oraz Art. 27 ust
1 masz prawo oczekiwać, że kierowcy na jezdni Ci ustąpią. Czy nie byłoby
prościej, gdyby wywalono też Art 27 ust 1 - skoro nie ma takiego przepisu w
Konwencji?
Niech ktoś mi powie, dlaczego autorzy nowelizacji skupili się tylko na
skrętach i doszli do wniosku, że Art 33 ust 4 im wadzi, ale nie zauważyli że
są także pojazdy jadące prosto oraz Art 27 ust 1?

--

Bolo <bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

> Ja tam nie zgaduję, tylko czytam, że jednak znak.
Tylko który?
Bo tu widzisz po swojej lewej znak "ustąp", a jednocześnie masz przed sobą
przejazd, więc na mocy Art 4 (zasada ograniczonego zaufania) oraz Art. 27
ust 1 masz prawo

Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi i przepisami ogólnymi.



--

Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi i przepisami ogólnymi.

No to wyjaśnij, dlaczego wobec tego pieszy ma pierwszeństwo na przejściu,
nawet jeśli przecina ono drogę oznakowaną "droga z pierwszeństwem"?


--

W dniu 2011-02-26 10:49, Bolo pisze:

Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi i przepisami ogólnymi.

No to wyjaśnij, dlaczego wobec tego pieszy ma pierwszeństwo na przejściu,
nawet jeśli przecina ono drogę oznakowaną "droga z pierwszeństwem"?

Bo nie jest pojazdem.

--
Mocniak

Bolo <bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

> Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi i przepisami ogólnymi.
No to wyjaśnij, dlaczego wobec tego pieszy ma pierwszeństwo na przejściu,
nawet jeśli przecina ono drogę oznakowaną "droga z pierwszeństwem"?

"Droga z pierwszeństwem" oznacza drogę z pierwszeństwem na skrzyżowaniach, a przejście nie jest skrzyżowaniem.

--

<bosman_maly.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): Errata, bo pieszy nie jest kierującym.


--

bosman_maly, Sat, 26 Feb 2011 11:17:18 +0000 (UTC), pl.rec.rowery:

<bosman_maly.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): Errata, bo pieszy nie jest kierującym.

A jeżeli kieruje kolumną pieszych?

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

A jeżeli kieruje kolumną pieszych?

To jednak pierwsze wyjaśnienie jest lepsze: przejście dla pieszych nie jest skrzyżowaniem, pojęcia "droga z pierwszeństwem" i "droga podporządkowane" mają zastosowanie tylko dla kierujących na skrzyżowaniach.


--

Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

A jeżeli kieruje kolumną pieszych?

Po zdoktoryzowaniu się:kolumna pieszych porusza się jezdnią, więc na chodniku
i przejściu będzie to tylko kupa pieszycha nie kolumna pieszych i nie będzie
miała kierownika - kierującego.

--

On Sat, 26 Feb 2011, Bolo wrote:

Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi i przepisami ogólnymi.

No to wyjaśnij, dlaczego wobec tego pieszy ma pierwszeństwo na przejściu,
nawet jeśli przecina ono drogę oznakowaną "droga z pierwszeństwem"?

  Bo jeśli chcesz traktować go w ten sposób, to owo pierwszeństwo na
przejściu nie uchyla pierwszeństwa pojazdów na skrzyżowaniu wynikłego
z zasad ogólnych, lecz (uchyla obowiązek ustąpienia) wynikły
z art.17.1.3, zaś ten nie zależy od kierunku w który poruszały
się, poruszają się, będą się poruszać lub zamierzają się poruszać
pozostali uczestnicy :>
(oczywiście pieszy nie jest pojazdem, ale skoro Ty *chcesz* go tak
potraktować to zastosuj *wszystkie* przepisy :))

pzdr, Gotfryd

Dnia Sat, 26 Feb 2011 09:37:43 +0000 (UTC), bosman_maly.SKASUJ@gazeta.pl
napisał(a):

Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi

E, nieprawda. Pionowe i poziome są równorzędne. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2011-02-26 10:43, MadMan pisze:

Dnia Sat, 26 Feb 2011 09:37:43 +0000 (UTC), bosman_maly.SKASUJ@gazeta.pl
napisał(a):

Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi

E, nieprawda. Pionowe i poziome są równorzędne.

Nie. Pionowe muszą być zawsze, poziome nie zawsze. Dotyczy np przejść i przejazdów, ustępowania...


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On Sat, 26 Feb 2011, MadMan wrote:

Dnia Sat, 26 Feb 2011 09:37:43 +0000 (UTC), bosman_maly.SKASUJ@gazeta.pl
napisał(a):

Znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi

E, nieprawda. Pionowe i poziome są równorzędne.

  Tylko formalnie na poziomie przepisu, na poziomie interpretacji
wychodzi już inaczej (a prawo wszak składa się nie tylko z przepisów,
ale również "zasad prawnych" skutkujących interpretacją) - to tak
samo, jak z formalną równorzędnością ustawy oraz (ratyfikowanej)
umowy m-narodowej; formalnie są równorzędne, ale w każdym odwołaniu
do trybunałów m-narodowych państwo przegra (bo tam już ustawa nie
obowiązuje) co zaskutkuje uchyleniem zaskarżonego przepisu wobec
skarzącego.
  W przypadku znaków o "ważności" rozstrzyga zasada "powtarzania
informacji" - to znaki poziome mają "powtarzać" (i ew. uściślać)
informację opisaną znakami pionowymi, nie na odwrót.
  Regulacje w rodzaju określenia przebiegu pasa, pierwszeństwa
itp. są więc bez znaku pionowego zwyczajnie nieskuteczne,
o czym AFAIR co poniektórzy kierowcy przekonali się na parkingu
któregoś marketu na którym nie było znaków pionowych
i jadący wg "prawej ręki" byli "w prawie" przed (błędnie)
przekonanymi, że skoro tamci mają linię zatrzymania to muszą
się zatrzymać.

pzdr, Gotfryd

  Regulacje w rodzaju określenia przebiegu pasa, pierwszeństwa
itp. są więc bez znaku pionowego zwyczajnie nieskuteczne,
o czym AFAIR co poniektórzy kierowcy przekonali się na parkingu
któregoś marketu na którym nie było znaków pionowych
i jadący wg "prawej ręki" byli "w prawie" przed (błędnie)
przekonanymi, że skoro tamci mają linię zatrzymania to muszą
się zatrzymać.

Zacytowałeś celny kwiatek z bezdroży polskiego sądownictwa. Na parkingu hipermarketu po pierwsze nie obowiązuje PoRD, a przepisy porządkowe właściciela. Kierowcy słusznie sądzili, że mają pierwszeństwo, skoro tak zadecydował właściciel. Widocznie dureniek, który na nich wjechał miał lepszego adwokata, a ci dali się po prostu nabrać i jeszcze niedorobiony sędzia to przyklepał.

--

On 2011-02-28, Piotr Rościszewski wrote:

  Regulacje w rodzaju określenia przebiegu pasa, pierwszeństwa
itp. są więc bez znaku pionowego zwyczajnie nieskuteczne,
o czym AFAIR co poniektórzy kierowcy przekonali się na parkingu
któregoś marketu na którym nie było znaków pionowych
i jadący wg "prawej ręki" byli "w prawie" przed (błędnie)
przekonanymi, że skoro tamci mają linię zatrzymania to muszą
się zatrzymać.

Zacytowałeś celny kwiatek z bezdroży polskiego sądownictwa. Na parkingu hipermarketu po pierwsze nie obowiązuje PoRD, a przepisy porządkowe właściciela.

Czy mógłbyś podać podstawę prawną? Bo PoRD przyznaje się do
obowiązywania praktycznie wszędzie.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Czy mógłbyś podać podstawę prawną? Bo PoRD przyznaje się do
obowiązywania praktycznie wszędzie.

Już chyba dawno nie czytałeś PoRD.
Zaraz na wstepie napisano:
Art. 1 1. Ustawa reguluje zasady ruchu na drogach publicznych oraz w strefach zamieszkania ...
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

Jest jasność: PoRD obowiązuje na drogach publicznych. Ten drugi punkt jest dyskusyjny, bo jest sprzeczny z rozporządzeniem do innej ustawy.

Parking hipermarketu ma rangę drogi wewnętrznej, na której obowiązuje ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 24 stycznia 1986 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o drogach publicznych. zm.: Dz.U.99.59.623

Jest w nim coś dziwnego, mianowicie rozdział 5. Zasady zarządzania i finansowania oraz oznakowania dróg wewnętrznych.
Na takich drogach należy stawiać znaki pionowe z białym prostokątnym tłem, a znaki poziome mogą tylko wyznaczać miejsca parkingowe.

W ubiegłym roku wyszła nowelizacja PoRD, która rozszerza stosowanie PoRD na te drogi, które będą dodatkowo oznakowane przy wjazdach na nie, ale pomimo upływu roku jeszcze nie ma rozporządzenia, jak te znaki mają wyglądać!

Z tego wszystkiego wynika, że hipermarket bezprawnie nieprawidłowo oznakował swój parking (nieprawidłowe znaki pionowe i poziome) i jeżeli kogoś to zmyliło, to odpowiedzialność spada wyłącznie na hipermarket, chyba że w trakcie procesu ktoś udowodni, że druga strona specjalnie spowodowała wypadek.

Cała ta sytuacja graniczy z absurdem, bo przeciętny człowiek, a nawet przeciętny specjalista z tej branży nie znają obowiązujących przepisów! Nie znają, bo nie spodziewają się, że te dziwolagi prawne istnieją i obowiązują. Co ma zrobić przeciętny człowiek, który nie spodziewa się dziwolagów prawnych, ani też nie odróżnia drogi publicznej od drogi wewnętrznej? To ogólny problem, czy należy przestrzegać znaków, które stoją lub leżą nieprawidłowo, czy olewać je najeżdżając na tych, dla których są świętością? Tak czy owak moim zdaniem sędzia nie spisał się, przyznając rację tym, którzy nie przestrzegali znaków, choćby nawet niekompletnych i nieprawidłowych, a uznali winę tych, którzy tych znaków przestrzegali. Równocześnie w ogóle nie ukarał tych, którzy te knoty popełnili lub nawet zatwierdzili i odebrali. W działaniu sędziego widzę zupełny brak logiki i etyki, a to nie najlepiej świadczy o poziomie polskiego sądownictwa.





--

On 2011-03-03, Piotr Rościszewski wrote:

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

Czy mógłbyś podać podstawę prawną? Bo PoRD przyznaje się do
obowiązywania praktycznie wszędzie.

Już chyba dawno nie czytałeś PoRD.
Zaraz na wstepie napisano:
Art. 1 1. Ustawa reguluje zasady ruchu na drogach publicznych oraz w strefach zamieszkania ...
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

I jest to kompletnie gumowe jak guma.

Jest jasność: PoRD obowiązuje na drogach publicznych. Ten drugi punkt jest dyskusyjny, bo jest sprzeczny z rozporządzeniem do innej ustawy.

No ale przecież ustawa ma większą "siłę", niż rozporządzenie (które
wedle orzecznictwa TK nie może być sprzeczne z ustawą i nie może
wykraczać poza jej zakres).

Niemniej, piszę to jako dyletant. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

No ale przecież ustawa ma większą "siłę", niż rozporządzenie (które
wedle orzecznictwa TK nie może być sprzeczne z ustawą i nie może
wykraczać poza jej zakres).

Napisałeś prawdę, ale ta prawda też ma rózne aspekty.
Nasze prawo jest tak pokrętne, że czasem trudno określić, co jest sprzeczne, a co jest zgodne z zakresem. Podam Ci przykład z innej beczki: ustawa o sporcie nie wymienia słowa "turystyka", a są do niej rozporządzenia dotyczące tylko turystyki i co ciekawe, praktycznie nikt tego nie kwestionuje. Pierwotnie miała też być ustawa o turystyce, a wyszła z tego tylko okrojona ustawa o usługach turystycznych, a przygotowane do niej rozporządzenia przyczepiono sztucznie do tej, która wyszła i tak pozostało.

W naszej dyskusji mamy do czynienia z dwoma równorzędnymi ustawami: PoRD i Ustawa o drogach publicznych. Do obu ustaw są rozporządzenia: do tej pierwszej ze znakami drogowymi dla dróg publicznych, a do tej drugiej ze znakami dla dróg wewnętrznych. Jeżeli te rozporządzenia do siebie nie pasują, to mamy typowy pasztet legislacyjny, przy którym w razie sporu wygrywa ten, kto ma sprytniejszego prawnika, a stuprocentowa prawda nikogo w sądzie nie interesuje, zwłaszcza sędziego.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Jest jasność: PoRD obowiązuje na drogach publicznych. Ten drugi punkt jest dyskusyjny, bo jest sprzeczny z rozporządzeniem do innej ustawy.

No ale przecież ustawa ma większą "siłę", niż rozporządzenie (które
wedle orzecznictwa TK nie może być sprzeczne z ustawą i nie może
wykraczać poza jej zakres).

Dodajmy, że nowy PoRD był uchwalony jakieś 10 lat po przytoczonym
rozporządzeniu.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2/28/11 4:05 PM, Jan Srzednicki wrote:

On 2011-02-28, Piotr Rościszewski wrote:

   Regulacje w rodzaju określenia przebiegu pasa, pierwszeństwa
itp. są więc bez znaku pionowego zwyczajnie nieskuteczne,
o czym AFAIR co poniektórzy kierowcy przekonali się na parkingu
któregoś marketu na którym nie było znaków pionowych
i jadący wg "prawej ręki" byli "w prawie" przed (błędnie)
przekonanymi, że skoro tamci mają linię zatrzymania to muszą
się zatrzymać.

Zacytowałeś celny kwiatek z bezdroży polskiego sądownictwa. Na parkingu
hipermarketu po pierwsze nie obowiązuje PoRD, a przepisy porządkowe
właściciela.

Czy mógłbyś podać podstawę prawną? Bo PoRD przyznaje się do
obowiązywania praktycznie wszędzie.

Nie. Nie wszedzie - jestes w bledzie. Tylko, tam gdzie odbywa sie "ruch ladowy". A definicje ruchu ladowego powinienes juz znac - wiele razy byla walkowana na pretzlu.

"Ruch lądowy oznacza zmianę miejsca w przestrzeni lądowej i obejmuje ruch drogowy i kolejowy (O. Górniok, Kodeks karny z komentarzem, t. II, Gdańsk 2005). Ruch drogowy regulowany jest Prawem o ruchu drogowym, tj. ustawą z 20. 06. 1997 r (Dz. U. nr 98, poz. 602).
W związku z tym miejscem popełnienia przestępstwa mogą być: drogi publiczne, drogi wewnętrzne, strefy zamieszkania i inne miejsca dostępne dla ruchu pojazdów. _Jednak_nie_chodzi_tu_o_każde_miejsce,_gdzie_odbywa_się_ruch_pojazdów, ale o takie, które jest przeznaczone dla ruchu. SN w jednym z wyroków stwierdził: „Nie do przyjęcia jest teza sformułowana przez sąd I instancji, a aprobowana przez sąd odwoławczy, iż przestępstwo drogowe może być popełnione w każdym miejscu, o ile odbywa się tam ruch pojazdów albo pojazdu. Dosłowne przyjmowanie tej tezy mogłoby prowadzić do uznania, iż miejscem popełnienia przestępstwa drogowego mógłby zostać uznany teren prywatnego garażu jednego samochodu osobowego” (wyr. SN z 2. 02. 1998 r. III KKN 353/96, niepub.). Nie mogą być zatem miejscem przestępstw drogowych miejsca, w których nie odbywa się ruch ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone są do ruchu pojazdy ściśle określonego, wąskiego grona osób. Nie są nimi drogi prywatne, tj. dostępne dla ich właścicieli lub osób przez nich upoważnionych, prowadzących do gruntów rolnych, z których korzysta właściciel, by dojechać do pola w celu wykonania zabiegów agrotechnicznych, drogi leśne, wykonane w tzw. przecinkach, pola, łąki, sady, itp. Zasadnie nie uznaje się za takie miejsca warsztatów naprawczych (post. SN z 19. 05. 1978 r. VII KZP 13/78, OSNPG 1978, Nr 8 – 9, poz. 89) oraz podwórka prywatnego domu mieszkalnego (post. SN z 20. 08. 1976 r. VII KZP 11/76, OSNPG 1976, Nr 9, poz. 74) – cyt. za A. Wąsek, Komentarz, KK – Część szczególna, t. I wyd 2, Warszawa 2004 r. s. 177 – 17

Jezeli Hipermarket jest wlascicielem terenu przypuszczalnie wystepuje sytuacja "drogi prywatnej, tj. dostępnej dla ich właścicieli lub osób przez nich upoważnionych". Klienci sa "scisle określonym, waskim gronem osób", ktorych pojazdy "w danym miejscu dopuszczone sa do ruchu". Mylaca pewnie jest skala - dlaczego prawo na duzym prywatnym parkingu ma byc inne niz na malym, prywatnym parkingu osiedlowego sklepiku?

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 04.03.2011 12:12, Coaster pisze:

Nie. Nie wszedzie - jestes w bledzie. Tylko, tam gdzie odbywa sie "ruch
ladowy". A definicje ruchu ladowego powinienes juz znac - wiele razy
byla walkowana na pretzlu.

"Ruch lądowy oznacza zmianę miejsca w przestrzeni lądowej i obejmuje
ruch drogowy i kolejowy (O. GĂłrniok, Kodeks karny z komentarzem, t. II,
Gdańsk 2005). Ruch drogowy regulowany jest Prawem o ruchu drogowym, tj.
ustawą z 20. 06. 1997 r (Dz. U. nr 98, poz. 602).
W związku z tym miejscem popełnienia przestępstwa mogą być: drogi
publiczne, drogi wewnętrzne, strefy zamieszkania i inne miejsca dostępne
dla ruchu pojazdĂłw.
_Jednak_nie_chodzi_tu_o_każde_miejsce,_gdzie_odbywa_się_ruch_pojazdów,
ale o takie, ktĂłre jest przeznaczone dla ruchu. SN w jednym z wyrokĂłw
stwierdził: „Nie do przyjęcia jest teza sformułowana przez sąd I
instancji, a aprobowana przez sąd odwoławczy, iż przestępstwo drogowe
może być popełnione w każdym miejscu, o ile odbywa się tam ruch pojazdów
albo pojazdu. Dosłowne przyjmowanie tej tezy mogłoby prowadzić do
uznania, iż miejscem popełnienia przestępstwa drogowego mógłby zostać
uznany teren prywatnego garażu jednego samochodu osobowego” (wyr. SN z
2. 02. 1998 r. III KKN 353/96, niepub.). Nie mogą być zatem miejscem
przestępstw drogowych miejsca, w których nie odbywa się ruch
ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone są do ruchu
pojazdy ściśle określonego, wąskiego grona osób. Nie są nimi drogi
prywatne, tj. dostępne dla ich właścicieli lub osób przez nich
upoważnionych, prowadzących do gruntów rolnych, z których korzysta
właściciel, by dojechać do pola w celu wykonania zabiegów
agrotechnicznych, drogi leśne, wykonane w tzw. przecinkach, pola, łąki,
sady, itp. Zasadnie nie uznaje się za takie miejsca warsztatów
naprawczych (post. SN z 19. 05. 1978 r. VII KZP 13/78, OSNPG 1978, Nr 8
– 9, poz. 89) oraz podwórka prywatnego domu mieszkalnego (post. SN z 20.
08. 1976 r. VII KZP 11/76, OSNPG 1976, Nr 9, poz. 74) – cyt. za A.
Wąsek, Komentarz, KK – Część szczególna, t. I wyd 2, Warszawa 2004 r. s.
177 – 17

Jezeli Hipermarket jest wlascicielem terenu przypuszczalnie wystepuje
sytuacja "drogi prywatnej, tj. dostępnej dla ich właścicieli lub osób
przez nich upoważnionych". Klienci sa "scisle określonym, waskim gronem
osĂłb", ktorych pojazdy "w danym miejscu dopuszczone sa do ruchu". Mylaca
pewnie jest skala - dlaczego prawo na duzym prywatnym parkingu ma byc
inne niz na malym, prywatnym parkingu osiedlowego sklepiku?

Parking przed sklepem ma charakter drogi publicznej. Wjazd i wyjazd nie
jest w Ĺźaden sposĂłb ograniczony i reglamentowany. MoĹźe z niego
skorzystać każdy, nie tylko klient! Nie ma jakiegoś wąskiego grona osób,
bo może z niego skorzystać _każdy_.

Fabian.

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał(a):

Parking przed sklepem ma charakter drogi publicznej. Wjazd i wyjazd nie
jest w żaden sposób ograniczony i reglamentowany. Może z niego
skorzystać każdy, nie tylko klient! Nie ma jakiegoś wąskiego grona osób,
bo może z niego skorzystać _każdy_.

Nie ma czegoś takiego, jak "charakter drogi". Albo parking leży w pasie drogowym i PoRD obowiązuje, albo nie leży w tym pasie i obowiązują zasady ruchu na drogach wewnętrznych (nie zależnie od ich prawnej klasyfikacji). Zasady ewentualnego oznakowania takich dróg są uregulowane rozporządzeniem do ustawy o drogach publicznych, o czym pisałem niedawno w tym wątku, więc się nie powtarzam.

--

On 3/4/11 12:24 PM, Fabian wrote:

W dniu 04.03.2011 12:12, Coaster pisze:

Nie. Nie wszedzie - jestes w bledzie. Tylko, tam gdzie odbywa sie "ruch
ladowy". A definicje ruchu ladowego powinienes juz znac - wiele razy
byla walkowana na pretzlu.

"Ruch lądowy oznacza zmianę miejsca w przestrzeni lądowej i obejmuje
ruch drogowy i kolejowy (O. GĂłrniok, Kodeks karny z komentarzem, t. II,
Gdańsk 2005). Ruch drogowy regulowany jest Prawem o ruchu drogowym, tj.
ustawą z 20. 06. 1997 r (Dz. U. nr 98, poz. 602).
W związku z tym miejscem popełnienia przestępstwa mogą być: drogi
publiczne, drogi wewnętrzne, strefy zamieszkania i inne miejsca dostępne
dla ruchu pojazdĂłw.
_Jednak_nie_chodzi_tu_o_każde_miejsce,_gdzie_odbywa_się_ruch_pojazdów,
ale o takie, ktĂłre jest przeznaczone dla ruchu. SN w jednym z wyrokĂłw
stwierdził: „Nie do przyjęcia jest teza sformułowana przez sąd I
instancji, a aprobowana przez sąd odwoławczy, iż przestępstwo drogowe
może być popełnione w każdym miejscu, o ile odbywa się tam ruch pojazdów
albo pojazdu. Dosłowne przyjmowanie tej tezy mogłoby prowadzić do
uznania, iż miejscem popełnienia przestępstwa drogowego mógłby zostać
uznany teren prywatnego garażu jednego samochodu osobowego” (wyr. SN z
2. 02. 1998 r. III KKN 353/96, niepub.). Nie mogą być zatem miejscem
przestępstw drogowych miejsca, w których nie odbywa się ruch
ogólnodostępny, a jedynie w danym miejscu dopuszczone są do ruchu
pojazdy ściśle określonego, wąskiego grona osób. Nie są nimi drogi
prywatne, tj. dostępne dla ich właścicieli lub osób przez nich
upoważnionych, prowadzących do gruntów rolnych, z których korzysta
właściciel, by dojechać do pola w celu wykonania zabiegów
agrotechnicznych, drogi leśne, wykonane w tzw. przecinkach, pola, łąki,
sady, itp. Zasadnie nie uznaje się za takie miejsca warsztatów
naprawczych (post. SN z 19. 05. 1978 r. VII KZP 13/78, OSNPG 1978, Nr 8
– 9, poz. 89) oraz podwórka prywatnego domu mieszkalnego (post. SN z 20.
08. 1976 r. VII KZP 11/76, OSNPG 1976, Nr 9, poz. 74) – cyt. za A.
Wąsek, Komentarz, KK – Część szczególna, t. I wyd 2, Warszawa 2004 r. s.
177 – 17

Jezeli Hipermarket jest wlascicielem terenu przypuszczalnie wystepuje
sytuacja "drogi prywatnej, tj. dostępnej dla ich właścicieli lub osób
przez nich upoważnionych". Klienci sa "scisle określonym, waskim gronem
osĂłb", ktorych pojazdy "w danym miejscu dopuszczone sa do ruchu". Mylaca
pewnie jest skala - dlaczego prawo na duzym prywatnym parkingu ma byc
inne niz na malym, prywatnym parkingu osiedlowego sklepiku?

Parking przed sklepem ma charakter drogi publicznej. Wjazd i wyjazd nie
jest w Ĺźaden sposĂłb ograniczony i reglamentowany. MoĹźe z niego
skorzystać każdy, nie tylko klient! Nie ma jakiegoś wąskiego grona osób,
bo może z niego skorzystać _każdy_.

Mozesz miec ogrodzona dzialke lub dzialke bez ogrodzenia. Sam fakt, ze masz nieogrodzona dzialke i ze _kazdy_ moze na nia wejsc nie zmienia stausu dzialki - wciaz jest to Twoj teren prywatny.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2011-03-04 12:12, Coaster pisze:

[...]
Jezeli Hipermarket jest wlascicielem terenu przypuszczalnie wystepuje
sytuacja "drogi prywatnej, tj. dostępnej dla ich właścicieli lub osób
przez nich upoważnionych". Klienci sa "scisle określonym, waskim gronem
osĂłb", ktorych pojazdy "w danym miejscu dopuszczone sa do ruchu". Mylaca
pewnie jest skala - dlaczego prawo na duzym prywatnym parkingu ma byc
inne niz na malym, prywatnym parkingu osiedlowego sklepiku?

Jesteś tego pewien? Bo ja, jadąc do marketu, nie poczuwam się do bycia upoważnionym do poruszania się po jego drogach, ani do bycia _wąskim_ gronem osób. Upoważnienie potocznie wiąże się z ...upoważnieniem, czyli deklaracją obu stron (tzn ja muszę się na upoważnienie mnie zgodzić, sam fakt przebywania na jakimś terenie nie jest raczej równoznaczny z upoważnieniem). Z kolei z wąskim gronem osób możemy mieć do czynienia przy okazji klubu za kartą wstępu, a nie parkingu przed dowolnym sklepem gdzie wjechać może każdy.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Jesteś tego pewien? Bo ja, jadąc do marketu, nie poczuwam się do bycia upoważnionym do poruszania się po jego drogach, ani do bycia _wąskim_ gronem osób. Upoważnienie potocznie wiąże się z ...upoważnieniem, czyli deklaracjż obu stron (tzn ja muszę się na upoważnienie mnie zgodzic, sam fakt przebywania na jakimś terenie nie jest raczej równoznaczny z upoważnieniem).

Za dużo rozważań o upoważnianiu. Według mnie chodzi raczej o udostępnienie dla każdego, kto spełnia określone warunki. Przy wjeździe/wyjeździe powinny być znaki informujące o tym, że są to drogi wewnętrzne. Przy tych drogach powinny stać znaki przewidziane dla tej kategorii dróg albo od roku, jeżeli zostaną powieszone znaki informujące, że obowiązuje na nich PoRD, mogą stać znaki zgodne z tą ustawą. Problem w tym, że pomimo upływu roku Ministerstwo Infrastruktury olewa wprowadzenie odpowiednich znaków. --

On 3/4/11 12:47 PM, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-04 12:12, Coaster pisze:

[...]
Jezeli Hipermarket jest wlascicielem terenu przypuszczalnie wystepuje
sytuacja "drogi prywatnej, tj. dostępnej dla ich właścicieli lub osób
przez nich upoważnionych". Klienci sa "scisle określonym, waskim gronem
osĂłb", ktorych pojazdy "w danym miejscu dopuszczone sa do ruchu". Mylaca
pewnie jest skala - dlaczego prawo na duzym prywatnym parkingu ma byc
inne niz na malym, prywatnym parkingu osiedlowego sklepiku?

Jesteś tego pewien? Bo ja, jadąc do marketu, nie poczuwam się do bycia
upoważnionym do poruszania się po jego drogach, ani do bycia _wąskim_
gronem osób. Upoważnienie potocznie wiąże się z ...upoważnieniem, czyli
deklaracją obu stron (tzn ja muszę się na upoważnienie mnie zgodzić, sam
fakt przebywania na jakimś terenie nie jest raczej równoznaczny z
upoważnieniem). Z kolei z wąskim gronem osób możemy mieć do czynienia
przy okazji klubu za kartą wstępu, a nie parkingu przed dowolnym sklepem
gdzie wjechać może każdy.

Napisalem, ze przypuszczalnie wystepuje ta sytuacja. Udajesz sie do hipermarketu w konkretnym celu. Teren jest prywatny, nie ma przymusu grodzenia go. Jednak w nocy, poz godzinami pracy marketu to z reguly teren zamkniety. Dodatkowo, jak masz karte lojalnosciowa sklepu, to jakbys mial karte wstepu ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2011-03-14 12:21, Coaster pisze:

Jezeli Hipermarket jest wlascicielem terenu przypuszczalnie wystepuje
sytuacja "drogi prywatnej, tj. dostępnej dla ich właścicieli lub osób
przez nich upoważnionych". Klienci sa "scisle określonym, waskim gronem
osĂłb", ktorych pojazdy "w danym miejscu dopuszczone sa do ruchu". Mylaca
pewnie jest skala - dlaczego prawo na duzym prywatnym parkingu ma byc
inne niz na malym, prywatnym parkingu osiedlowego sklepiku?

Jesteś tego pewien? Bo ja, jadąc do marketu, nie poczuwam się do bycia
upoważnionym do poruszania się po jego drogach, ani do bycia _wąskim_
gronem osób. Upoważnienie potocznie wiąże się z ...upoważnieniem, czyli
deklaracją obu stron (tzn ja muszę się na upoważnienie mnie zgodzić, sam
fakt przebywania na jakimś terenie nie jest raczej równoznaczny z
upoważnieniem). Z kolei z wąskim gronem osób możemy mieć do czynienia
przy okazji klubu za kartą wstępu, a nie parkingu przed dowolnym sklepem
gdzie wjechać może każdy.

Napisalem, ze przypuszczalnie wystepuje ta sytuacja. Udajesz sie do
hipermarketu w konkretnym celu. Teren jest prywatny, nie ma przymusu
grodzenia go. Jednak w nocy, poz godzinami pracy marketu to z reguly
teren zamkniety. Dodatkowo, jak masz karte lojalnosciowa sklepu, to
jakbys mial karte wstepu ;-)

Ale na teren marketu mogę wjechać w celach pozastatutowych. Np w celu odpoczęcia w trakcie długiej podróży.

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 3/14/11 12:36 PM, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-14 12:21, Coaster pisze:

Jezeli Hipermarket jest wlascicielem terenu przypuszczalnie wystepuje
sytuacja "drogi prywatnej, tj. dostępnej dla ich właścicieli lub osób
przez nich upoważnionych". Klienci sa "scisle określonym, waskim gronem
osĂłb", ktorych pojazdy "w danym miejscu dopuszczone sa do ruchu".
Mylaca
pewnie jest skala - dlaczego prawo na duzym prywatnym parkingu ma byc
inne niz na malym, prywatnym parkingu osiedlowego sklepiku?

Jesteś tego pewien? Bo ja, jadąc do marketu, nie poczuwam się do bycia
upoważnionym do poruszania się po jego drogach, ani do bycia _wąskim_
gronem osób. Upoważnienie potocznie wiąże się z ...upoważnieniem, czyli
deklaracją obu stron (tzn ja muszę się na upoważnienie mnie zgodzić, sam
fakt przebywania na jakimś terenie nie jest raczej równoznaczny z
upoważnieniem). Z kolei z wąskim gronem osób możemy mieć do czynienia
przy okazji klubu za kartą wstępu, a nie parkingu przed dowolnym sklepem
gdzie wjechać może każdy.

Napisalem, ze przypuszczalnie wystepuje ta sytuacja. Udajesz sie do
hipermarketu w konkretnym celu. Teren jest prywatny, nie ma przymusu
grodzenia go. Jednak w nocy, poz godzinami pracy marketu to z reguly
teren zamkniety. Dodatkowo, jak masz karte lojalnosciowa sklepu, to
jakbys mial karte wstepu ;-)

Ale na teren marketu mogę wjechać w celach pozastatutowych. Np w celu
odpoczęcia w trakcie długiej podróży.

Jak najbardziej miesci sie to w 'statucie' - markety maja nawet specjalnie do tego przeznaczone miejsca - jadlo-dajnie-odpoczywalnie. ;-)
Poza tym chyba nie sadzisz, ze zakupy sa w takich miejscach _obowiazkowe_? Mozesz tam po prostu wpasc i wypasc nie zostawiajac kasy ale to miesci sie w 'statucie'.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Mon, 28 Feb 2011, Piotr Rościszewski wrote:

Zacytowałeś celny kwiatek z bezdroży polskiego sądownictwa.

  To raczej Twoja nadinterpretacja.
  Istnieniu "bezdroży" nie zaprzeczam, ale akurat w tym przypadku
zastrzeżenie jest bezzasadne.

Na parkingu
hipermarketu po pierwsze nie obowiązuje PoRD

  DOSZŁO DO KOLIZJI.

  A w takim przypadku PoRD jak najbardziej obowiązuje. A ściślej:
z definicji mamy dowód na spełnienie warunku obowiązywania (w innych
przypadkach spraw może być sporna, niech Ci będzie).

  Czytałeś go kiedy? Polecam! (podać link? ;))

Kierowcy słusznie sądzili, że mają pierwszeństwo

  W żadnym razie.
  I błąd był podwójny - pierwszy i zasadniczy polega na dedukowania swojego
prawa z czyjegoś obowiązku - a tak NIE JEST.
  Nie wolno dedukować "pieszy przed pasami musi się zatrzymać bo ja jadę,
więc ja mogę jechać" - i ubolewam że w .pl taki sposób myślenia ma miejsce
również w opiniach sugerujących prawne podejście.
  Jak pieszy wlezie na pasy, to *będzie miał pierwszeństwo* - mimo tego,
że miał obowiązek się zatrzymać i że ten obowiązek naruszył.
  Nie ma przepisu "naruszenie zakazu X uchyla pierwszeństwo", nie ma
również przepisu "przejechanie linii uchyla pierwszeństwo" [1]
- i były (są w archiwach .samochody) takie "zaskakujące" wyroki
sądów, że facio z przeciwnego kierunku jadący "nie swoim pasem"
(przejechał ciągłą kierującą pas w "swoje lewo" i pojechał prosto)
był "w prawie" - bo jechał prosto, a skręcający w przeciwka w "swoje
lewo" zgodnie z pasami miał mu ustąpić.
  Niczym nie różni się to od przejechania paska (->[1]) na parkingu.
"tamten był z prawej, skoro jechał należało mu ustąpić".

  Pierwszeństwo zmieniają tylko te przepisy, które... zmieniają pierwszeństwo.
  I żadne inne.
(celem objaśnienia: A-7 oraz B-20 jak najbardziej zmieniają pierwszeństwo,
można sobie zajrzeć do przepisu)

  To, że inny przepis dla sporej części znaków poziomych (na .samochody
akurat jest flejm które znaki nie podlegają, polecam ;)) ustanawia
"powtórzenie", jest sprawą odrębną - ale to był *drugi* błąd tych co
wyjechali.
  Faktem jest, że tzw. "przeciętny człowiek" może się nie spodziewać
efektu ubocznego, ale cóż - na błędach człowiek się uczy.
  A jak to kierowcy byli, to na kursie mieli się uczyć ;)

[1] ale jest np. że zmiana pasa zobowiązuje do ustąpienia, żeby mi
  kto nie wyskoczył z przykładem nie na temat :> - przejechanie
  "wzdłuż" linii *wyznaczającej pas* i spowodowanie bocznej kolizji
  jest więc zupełnie innym przypadkiem

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Na parkingu
> hipermarketu po pierwsze nie obowiązuje PoRD

  DOSZŁO DO KOLIZJI.

  A w takim przypadku PoRD jak najbardziej obowiązuje. A ściślej:
z definicji mamy dowód na spełnienie warunku obowiązywania (w innych
przypadkach spraw może być sporna, niech Ci będzie).

Obowiązywałby, gdyby nie to, że w tym przypadku obowiązuje zupełnie inna ustawa z zupełnie innym rozporzadzeniem dotyczącym oznakowania dróg wewnętrznych.
 

  Czytałeś go kiedy? Polecam! (podać link? ;))

Proszę o bardziej inteligentne pytanie.

> Kierowcy słusznie sądzili, że mają pierwszeństwo

  W żadnym razie.

Skoro znaki tak stanowią, to słusznie sądzili. Nie można żądać od nich, aby stosowali siędo znaków nie istniejących, a sędzia tak właśnie od nich zażądał :-)

  I błąd był podwójny - pierwszy i zasadniczy polega na dedukowania swojego
prawa z czyjegoś obowiązku - a tak NIE JEST.

Opisujesz jakieś swoje własne fantazje. Tutaj nikt niczego nie kombinował: jeden zastosował siędo znakó istniejących, a drugi nie i sędzia stanął po stronie tego, który się nie stosował. Żenujący poziom sędziego.

- i były (są w archiwach .samochody) takie "zaskakujące" wyroki
sądów, że facio z przeciwnego kierunku jadący "nie swoim pasem"
(przejechał ciągłą kierującą pas w "swoje lewo" i pojechał prosto)
był "w prawie" - bo jechał prosto, a skręcający w przeciwka w "swoje
lewo" zgodnie z pasami miał mu ustąpić.

Trudno dyskutować o czymś, co jest wyrwane z kontekstu, bo w ten sposób można udowodnić każdą bzdurę, a z kolei nierozgarniętych sędziów u nas nigdy nie brakowało. Znajomy, który z racji wysokiego stołka często odwiedza przybytki Temidy twierdzi, że większość wyroków zależy od tego, którego prawnika lubi sędzia, a nie od tego, czyja jest prawda. Pewnie trochę przesadza, ale coś jest na rzeczy.

  Niczym nie różni się to od przejechania paska (->[1]) na parkingu.
"tamten był z prawej, skoro jechał należało mu ustąpić".

Może nie rozumiesz: ważne są te znaki, które są, a nie te, które mogły by być, gdyby były. 

  Faktem jest, że tzw. "przeciętny człowiek" może się nie spodziewać
efektu ubocznego, ale cóż - na błędach człowiek się uczy.

Efektem ubocznym jest to, że ukarano nie tego, który był winien. Jeżeli widzisz linię zatrzymania, to oczekujesz, że to jest linia zatrzymania, a nie atrapa, którą jakiś idiota wymalował dla kawału. Jeżeli w trakcie procesu okazało się, że to był wynik działania jakiegoś idioty, to należało ukarać tego idiotę, a nie bogu ducha winnego kierowcę. Proste?
Jeżeli ktoś przejechał linię zatrzymania, bo nie patrzył na drogę, to też należało go ukarać, a nie obarczać odpowiedzialnością tego, kto jechał tak, jak mu znaki pokazywały i jest zupełnie nieważne, czy pionowe, czy poziome.

  A jak to kierowcy byli, to na kursie mieli się uczyć ;)

Sędzia najwyraźniej na kursie nie był :-)
 --

Może na wstępie: uwaga o stosowaniu innej ustawy może być słuszna,
odpuszczam w tym zakresie. Niniejsze ma zastosowanie przy przyjęciu
że stosujemy (jednak) PoRD:

On Thu, 3 Mar 2011, Piotr Rościszewski wrote:

Kierowcy słusznie sądzili, że mają pierwszeństwo

  W żadnym razie.

Skoro znaki tak stanowią, to słusznie sądzili. Nie można żądać od nich, aby
stosowali siędo znaków nie istniejących, a sędzia tak właśnie od nich
zażądał :-)

  :)
  Ale to tylko pozornie wygląda na taką konstrukcję.
  Jest przepis o "pierwszeństwie z prawej"?
  Jest.
  Gdzie jest zapisany?
  W ustawie. Jest domyslny.
  Jest przepis uchylający pierwszeństwo przez znaki pionowe A-7 i B-20?
  Jest.
  Jest przepis uchylający pierwszeństwo przez znaki poziome?
....(cisza, ja nie znam).

  I błąd był podwójny - pierwszy i zasadniczy polega na dedukowania swojego
prawa z czyjegoś obowiązku - a tak NIE JEST.

Opisujesz jakieś swoje własne fantazje.

  Nie, opisuję suchą literę prawa.
  Z tego, że Ty coś "powinieneś", nie mam prawa wywodzić że mi coś "wolno".

Tutaj nikt niczego nie kombinował:
jeden zastosował siędo znakó istniejących, a drugi nie

  Ale porównaj to do opisywanego kiedyś <censored> na psp <\censored>
wypadku, w którym gość wjeżdżał sobie drogą z pierwszeństwem skręcając
w lewo (on skręcał, nie droga).
  Z przeciwka, pasem do skrętu w "jego lewo", jechał drugi gość.

  Pech (?) chciał, że ten drugi pojechał prosto.
  W sposób zupełnie nieoczekiwany dla pierwszego.

  Wnioski z wyroku?
"A jakim prawem Pan przyjął, że fakt przejechania - lub *możliwego*
przejechania - linii ciągłej miałby uchylić pierwszeństwo jadącego
drogą z pierwszeństwem prosto?"

  I:

i sędzia stanął po
stronie tego, który się nie stosował. Żenujący poziom sędziego.

....to jest nieprawda.
  Możesz wskazać który ze znaków poziomych ma opis "i nakazuje
ustąpienie pierwszeństwa", podobnie jak dzieje się to przy
opisie B-20?
  Nie?
  No to nie nakazuje ustąpienia.
  Chyba, że jakiś inny przepis ustawy nakazuje (tak będzie, jeśli
chodzi o linie wyznaczające pasy).

Trudno dyskutować o czymś, co jest wyrwane z kontekstu, bo w ten sposób
można udowodnić każdą bzdurę

  Ależ tu NIE MA BZDURY!

  Jest prosto: wskaż, który znak poziomy zmienia pierwszeństwo.
  Sam (samoistnie, bez znaku pionowego i bez innego przepisu ustawy).

przybytki Temidy twierdzi, że większość wyroków zależy od tego, którego
prawnika lubi sędzia

  A to jest inna sprawa, niezależnie od ":("
  Akurat przypadku znaków poziomych nie dotyczy, jakby sędzia postanowił
odwrotnie - to by dotyczyła.

  Niczym nie różni się to od przejechania paska (->[1]) na parkingu.
"tamten był z prawej, skoro jechał należało mu ustąpić".

Może nie rozumiesz: ważne są te znaki, które są, a nie te, które mogły by
być, gdyby były.

  ALE ZNAKI POZIOME NIE ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWA!
  Są co prawda wyjątki - ale WARUNKOWE, cytuję: "Wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu w celu ustšpienia pierwszeństwa wynikajšcego ze znaku pionowego A-7"
  Wtedy i TYLKO WTEDY ów znak zmienia pierwszeństwo.
  W innych przypadkach... znaki (poziome) mogą sobie być!
  Za przejeżdżanie linii zatrzymania należy się mandat.
  Ale przy tym (zabronionym) przejeżdżaniu nadal ma się pierwszeństwo
i tyle.

  Faktem jest, że tzw. "przeciętny człowiek" może się nie spodziewać
efektu ubocznego, ale cóż - na błędach człowiek się uczy.

Efektem ubocznym jest to, że ukarano nie tego, który był winien.

  Wybacz, ale ja ze ścianą dyskutował nie będę, a właśnie mamy przed
sobą ścianę - Ty swoje, ja swoje.
  Niech sobie każdy zainteresowany WEŹMIE PRZEPISY, porówna opisy
dotyczące znaków poziomych i np. B-20 - i wyrobi swoje zdanie.
  IMO jest jasno i prosto - sędzia POWINIEN wydać taki wyrok.

Jeżeli
widzisz linię zatrzymania, to oczekujesz, że to jest linia zatrzymania

  Tak.
  Ale nie mam prawa oczekiwać, że jak jeden z drugim ją przejedzie
to przez to utraci pierwszeństwo na moją rzecz.
"Czyjś obowiązek nie ustanawia mojego prawa" - z dokładnością do
usiłowania wyegzekwowania tego obowiązku rękoma odpowiednich służb
(co piszę na potrzeby jednego z grupowiczów, bo już się kiedyś
czepiał).

nie atrapa, którą jakiś idiota wymalował dla kawału. Jeżeli w trakcie
procesu okazało się, że to był wynik działania jakiegoś idioty, to należało
ukarać tego idiotę, a nie bogu ducha winnego kierowcę. Proste?

  Jakby taki przepis istniał, to można by "usprawnić" (poprzez proste
karanie do skutku) istotną część śmieszek rowerowych.
  Niestety, AFAIR nie istnieje :(

  Do tego, nie jest mi znany przepis zakazujący ustanawiania
znaków w taki sposób.
  Ba, obaj znamy co najmniej dwa przepisy ustawowe (z czego jeden
obowiązuje a jeden *jeszcze* obowiazuje :>) nakazujące DOKŁADNIE
TO SAMO, co linia zatrzymania w omawianym przypadku!

  Bo czymże innym jest przepis o "zakazie wtargnięcia" przez
pieszego i rowerzystę, jeśli nie taką "linią zatrzymania"
która nie uchyla pierwszeństwa?

Jeżeli ktoś przejechał linię zatrzymania, bo nie patrzył na drogę, to też
należało go ukarać

  Alez oczywiście!
  Za przejechanie linii zatrzymania.
  I NIE MA PODSTAW do dalszego karania.

a nie obarczać odpowiedzialnością tego, kto jechał tak,
jak mu znaki pokazywały

  Ale WAŻNIEJSZY przepis, bo przepis ustawy, określał, że PIERWSZEŃSTWO
miał ten drugi.

  I nie krzycz na mnie.
  To nie ja poukładałem priorytety przepisów.
  Stwierdzam po prostu co z tego wychodzi
(a to, że poukładanie "żeby wszyscy byli zadowoleni" jest niemożliwe,
to inna para kaloszy).

  A jak to kierowcy byli, to na kursie mieli się uczyć ;)

Sędzia najwyraźniej na kursie nie był :-)

  Ależ najwyrażniej był - na takim, na którym instruktor nie przeoczył
omówienia przypadku "ale tu nie ma znaku pionowego, proszę BARDZO
uważać, bo jak tamten się nie zatrzyma..." :>

pzdr, Gotfryd

On 2011-03-08 01:03, Gotfryd Smolik news wrote:

Ale porównaj to do opisywanego kiedyś <censored> na psp <\censored>
wypadku, w którym gość wjeżdżał sobie drogą z pierwszeństwem skręcając
w lewo (on skręcał, nie droga).
Z przeciwka, pasem do skrętu w "jego lewo", jechał drugi gość.

Pech (?) chciał, że ten drugi pojechał prosto.
W sposób zupełnie nieoczekiwany dla pierwszego.

Wnioski z wyroku?
"A jakim prawem Pan przyjął, że fakt przejechania - lub *możliwego*
przejechania - linii ciągłej miałby uchylić pierwszeństwo jadącego
drogą z pierwszeństwem prosto?"

Pardon, ale to jakaś bzdura jest. A gdzie zasada ograniczonego zaufania?

<cite>
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na moŜliwość
odmiennego ich zachowania.
</cite>

Więc chyba mam prawo się spodziewać że pojazd jadący pasem wyznaczonym do skrętu w lewo skręci w lewo? I pierwszeństwo tu nie ma nic do rzeczy. Ekstrapolując Twoją wykładnię jeśli po ciemnicy wyjadę z podporządkowanej ulicy i przywali we mnie gość jadący czarnym samochodem *bez świateł* na drodze z pierwszeństwem to będzie moja wina? Bo przecież tamten miał pierwszeństwo... Czy przypadkiem nie powinno być tak że uczestnik ruchu łamiący przepisy w sposób zagrażający innym uczestnikom ruchu z automatu jest winny? Bo rzeczywiście praktyka wygląda niestety tak jak mówisz więc szczerze mówiąc po cholerę nam taki aparat rzekomej "sprawiedliwości"?
Miałem taki przypadek gdzie jadąc sobie po drodze (o całkiem dobrej nawierzchni) po zmierzchu i w czasie deszczu wpadłem w dołek wynikający z zapadnięcia się nawierzchni z powodu niewłaściwego utwardzenia podłoża. Dołek był bardzo wredny, o gładko opadającym "zboczu", ciężki do wypatrzenia nawet w dzień. Wyrzuciło mnie wtedy w bok i wyrżnąłem w stojący na poboczu samochód. Argumentacja naszej dzielnej policji była "powinien się Pan spodziewać takich przeszkód i odpowiednio dobrać prędkość". Ciekawe czego jeszcze powinienem się spodziewać? Miny przeciwpiechotnej? Stanowiska ogniowego w krzakach?

No żesz k.. przecież to przegięcie maksymalne!

On Tue, 8 Mar 2011, tms wrote:

Pardon, ale to jakaś bzdura jest. A gdzie zasada ograniczonego zaufania?

  Ustępuje przed zasadą prawną "przepis bardziej szczegółowy uchyla
przepis ogólny".
  W przypadku przepisów o równym "stopniu" (czyli porównywaniu
artykułu z artykułem, ustępu z ustępem czy paragrafu z paragrafem)
przepisem szczegółowym jest przepis "dalszy" (napisany "później"
w akcie prawnym).

Więc chyba mam prawo się spodziewać

  Masz, ale to spodziewanie ma niższy priorytet niż czyjeś
pierwszeństwo, skoro ono jest opisane "dalej w ustawie" (jest
przepisem szczegółowym).

  Bardzo proszę - nie implikuj mi jakobym ja CHCIAŁ aby tak
było. Stwierdzam jedynie że tak JEST (np. co do "zasad
prawnych").

Czy przypadkiem nie powinno być tak że uczestnik ruchu łamiący przepisy w sposób zagrażający innym uczestnikom ruchu z automatu jest winny?

  Ale do rozwiązania jest inny problem: kto bardziej zagraża
bezpieczeństwu, ten co łamie przepis "x" czy ten co łamie
przepis "y"?

  Bo jest oczywiście jeszcze inna wersja: że to *same
przepisy* prowadzą do tego co można określić mianem
"odczucia niesprawiedliwości".

  Rzeczywiście, *jakby* istniał przepis że "w razie jeśli
pierwszeństwo nie jest określone znakami, kierujący
obowiązany do zatrzymania powinien ustąpić pierwszeństwa"
mogłoby się wydawać, że jest czytelniej.
  ALE...
  Z drugiej strony - WIEMY (Ty też!) że w przepisie o linii
zatrzymania NIE MA zapisu o ustąpieniu pierwszenstwa.
  WIEMY, że jest "zasada prawej strony" (nie zaprzeczysz?)

  To pytaniem pozostaje: "czy wiemy/czy istotna większość
kierujących wie, że TEN znak nie uchyla zasady ustawowej"?
  A jeśli nie - to jest pytanie bonusowe: DLACZEGO?

Bo rzeczywiście praktyka wygląda niestety tak jak mówisz więc szczerze mówiąc po cholerę nam taki aparat rzekomej "sprawiedliwości"?

  Usiłuję Ci wskazać, że kierujesz "oskarżenie" w złą stronę!
  Bo to, że "aparat" potrafi różne rzeczy wyczynić *bez podania
podstawy prawnej*, to jedna część - i tu zgoda, mam pretensje
o to, że np. MF potrafi wydać komentarz/objaśnienie/interpretację
w której ogólniki są takie, że nie sposób dojść z czego ona
wynika (była kiedyś taka którą dobrze pamiętam, bo sflejmowałem
pozornie bezsensowną interpretację, a później przypadkiem
potknąłem się o podstawę prawną :>)

  Ale jeśli *przepisy* prowadzą tzw. "szarego człowieka" do błędnych
wniosków, to trzeba:
- zrobić akcję edukacyjną i wyjaśnić DLACZEGO
  albo
- zmienić przepisy

  I - IMVHO - właśnie tak jest w rzeczonym przypadku.
  Pretensje masz do sądu, a to nie sąd jest winien takiej konstrukcji,
że sąd ocenia przez pół roku "jak miało być", a kierujący miał
podjąć decyzję w pół sekundy - na podstawie nie dość jasnych
(dla niego) przepisów.
  I zgadzam się, fakt że "poziomy nakaz" nie zmienia pierwszeństwa
*zostawiając* obowiązek zatrzymania (co de facto prowadzi do
obowiązku zatrzymania się obu stron "na wszelki wypadek"),
jest tak samo bzdurny jak (uchylany) nakaz zatrzymania roweru
"przed wjazdem" oraz (pozostawiony!) nakaz zatrzymania się
pieszego.
  Kierowcy TAK SAMO implikują sobie "prawo do jazdy" z obowiązku
zatrzymania się pieszego lub rowerzysty. Równie bezpodstawnie!
  A niestety takie "wszelkowypadkowe" myślenie jest popularne.

[...]

Wyrzuciło mnie wtedy w bok i wyrżnąłem w stojący na poboczu samochód. Argumentacja naszej dzielnej policji była "powinien się Pan spodziewać takich przeszkód i odpowiednio dobrać prędkość".

  Wydaje mi się :>, że nie mieli racji - bo po to są stosowne
znaki, aby ostrzec.

pzdr, Gotfryd

On 2011-03-12, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 8 Mar 2011, tms wrote:

Pardon, ale to jakaś bzdura jest. A gdzie zasada ograniczonego zaufania?

  Ustępuje przed zasadą prawną "przepis bardziej szczegółowy uchyla
przepis ogĂłlny".
  W przypadku przepisĂłw o rĂłwnym "stopniu" (czyli porĂłwnywaniu
artykułu z artykułem, ustępu z ustępem czy paragrafu z paragrafem)
przepisem szczegółowym jest przepis "dalszy" (napisany "później"
w akcie prawnym).

Szkoda, że to robi z zasady ograniczonego zaufania zasadę skrajnej
nieufności. :/

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 3/13/11 11:10 AM, Jan Srzednicki wrote:

On 2011-03-12, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 8 Mar 2011, tms wrote:

Pardon, ale to jakaś bzdura jest. A gdzie zasada ograniczonego zaufania?

   Ustępuje przed zasadą prawną "przepis bardziej szczegółowy uchyla
przepis ogĂłlny".
   W przypadku przepisĂłw o rĂłwnym "stopniu" (czyli porĂłwnywaniu
artykułu z artykułem, ustępu z ustępem czy paragrafu z paragrafem)
przepisem szczegółowym jest przepis "dalszy" (napisany "później"
w akcie prawnym).

Szkoda, że to robi z zasady ograniczonego zaufania zasadę skrajnej
nieufności. :/

Nalezy zatem wprowadzic 'zasade roztropnosci'.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2011-03-12 23:38, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 8 Mar 2011, tms wrote:

Pardon, ale to jakaś bzdura jest. A gdzie zasada ograniczonego zaufania?

Ustępuje przed zasadą prawną "przepis bardziej szczegółowy uchyla
przepis ogólny".
W przypadku przepisów o równym "stopniu" (czyli porównywaniu
artykułu z artykułem, ustępu z ustępem czy paragrafu z paragrafem)
przepisem szczegółowym jest przepis "dalszy" (napisany "później"
w akcie prawnym).

Więc chyba mam prawo się spodziewać

Masz, ale to spodziewanie ma niższy priorytet niż czyjeś
pierwszeństwo, skoro ono jest opisane "dalej w ustawie" (jest
przepisem szczegółowym).

Bardzo proszę - nie implikuj mi jakobym ja CHCIAŁ aby tak
było. Stwierdzam jedynie że tak JEST (np. co do "zasad
prawnych").

Ok to dwie sprawy - mógłbyś zinterpretować w takim razie swoim tokiem mój use case tj. "samochód bez świateł na drodze z pierwszeństwem przejazdu wali we mnie wyjeżdżającego z drogi podporządkowanej"? Bo cały czas wydaje mi się że wg. Twojej logiki to ja jestem winien.

Co do przykładu podanego przez Ciebie: gdyby oba samochody skręcały w lewo zgodnie z oznakowaniem poziomym nie byłoby ruchu kolizyjnego a zatem w ogóle konieczności rozstrzygania pierwszeństwa. Skoro kolizja powstała przez złamanie oznakowanie poziomego (przez samochód któremu wywodziłeś pierwszeństwo) to sytuacja kolizyjna powstała z jego winy a nie z normalnego ruchu drogowego więc rostrzyganie pierwszeństwa jest bez sensu. Tak czy nie?

Pozdrawiam
tms

On 2011-03-13 11:22, tms wrote:

On 2011-03-12 23:38, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 8 Mar 2011, tms wrote:

Pardon, ale to jakaś bzdura jest. A gdzie zasada ograniczonego zaufania?

Ustępuje przed zasadą prawną "przepis bardziej szczegółowy uchyla
przepis ogĂłlny".
W przypadku przepisĂłw o rĂłwnym "stopniu" (czyli porĂłwnywaniu
artykułu z artykułem, ustępu z ustępem czy paragrafu z paragrafem)
przepisem szczegółowym jest przepis "dalszy" (napisany "później"
w akcie prawnym).

Jeszcze jedno - czy możesz przytoczyć który przepis uchyla poniższą formułę??? Pozwolę sobie powtórzyć:

<cite>
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na moŜliwość
odmiennego ich zachowania.
</cite>

Chcesz powiedzieć że w Prawie o Ruchu Drogowym jest ustęp wskazujący kiedy można się nie stosować do jego przepisów (poza oczywiście ograniczeniem stosowania do dróg publicznych itd.)? To byłoby chyba swego rodzaju kuriozum gdyby akt prawny wskazywał jak można łamać reguły ustanawiane przez niego samego. To jakaś wersja z trojanem?

Pozdrawiam
tms

On Mon, 14 Mar 2011, tms wrote:

Ustępuje przed zasadą prawną "przepis bardziej szczegółowy uchyla
przepis ogólny".

[...]

Jeszcze jedno - czy możesz przytoczyć który przepis uchyla poniższą formułę???

  A co, prawo składa się z samych przepisów? ;)
  Zasady prawne pominąłeś.

Pozwolę sobie powtórzyć:

<cite>
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na moliwość
odmiennego ich zachowania.
</cite>

Chcesz powiedzieć że w Prawie o Ruchu Drogowym jest ustęp wskazujący kiedy można się nie stosować do jego przepisów

  Źle rozumiesz co chcę powiedzieć.
  OKOLICZNOŚCI wskazują, to nie to samo co "przepisy wskazują"!
  Zwyczajowy przykład to pijak lub małe dziecko w zasięgu wzroku.
  Ale również fakt, że jakiś kierowca jedzie wbrew przepisom.
  WIDZISZ że jedzie (wbrew).

(poza oczywiście ograniczeniem stosowania do dróg publicznych itd.)? To byłoby chyba swego rodzaju kuriozum gdyby akt prawny wskazywał jak można łamać reguły

  Bardzo rzadko akty regulują *jak* *można* łamać, aczkolwiek regulacje
uzależniające prawa i obowiązki (patrz niżej) w zależności od złamania
(sposobu złamania) mogą istnieć.[1]

ustanawiane przez niego samego. To jakaś wersja z trojanem?

  A zastanówże się.
  Przecież *całe* prawo karne jest oparte na założeniu, że są przepisy
ustanowione *tylko* dlatego, że przepisy będą łamane.
  Inne przepisy, w tym samym albo innym akcie prawnym.
  ->[1]...i właśnie one często mają postać "...kto ... [tu opis czynu,
  ale BYWA że również opis sposobu popełnienia czynu]"

  SKORO jest to oczywiste, dlaczego nie ma być oczywiste, że
z przepisów lub zasad prawnych wyniknąć mogą obowiązki, nakazy
lub zakazy, wynikające *dla nas* z faktu że KTOŚ łamie prawo?
  Albo np. ma wynikać że "nic się nie zmieniło".

  A akurat w tym przypadku jest to (ów fakt złamania prawa w postaci
przejechania linii) dla oceny zdarzenia (kolizji z podporządkowanym)
obojętny.
  Jechał drogą z pierwszeństwem i tyle.

pzdr, Gotfryd

On 2011-03-21 10:29, Gotfryd Smolik news wrote:

On Mon, 14 Mar 2011, tms wrote:

Ustępuje przed zasadą prawną "przepis bardziej szczegółowy uchyla
przepis ogólny".

[...]

Jeszcze jedno - czy możesz przytoczyć który przepis uchyla poniższą
formułę???

A co, prawo składa się z samych przepisów? ;)
Zasady prawne pominąłeś.

Pozwolę sobie powtórzyć:

<cite>
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają
prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów
ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na moliwość
odmiennego ich zachowania.
</cite>

Chcesz powiedzieć że w Prawie o Ruchu Drogowym jest ustęp wskazujący
kiedy można się nie stosować do jego przepisów

Źle rozumiesz co chcę powiedzieć.
OKOLICZNOŚCI wskazują, to nie to samo co "przepisy wskazują"!
Zwyczajowy przykład to pijak lub małe dziecko w zasięgu wzroku.
Ale również fakt, że jakiś kierowca jedzie wbrew przepisom.
WIDZISZ że jedzie (wbrew).

(poza oczywiście ograniczeniem stosowania do dróg publicznych itd.)?
To byłoby chyba swego rodzaju kuriozum gdyby akt prawny wskazywał jak
można łamać reguły

Bardzo rzadko akty regulują *jak* *można* łamać, aczkolwiek regulacje
uzależniające prawa i obowiązki (patrz niżej) w zależności od złamania
(sposobu złamania) mogą istnieć.[1]

ustanawiane przez niego samego. To jakaś wersja z trojanem?

A zastanówże się.
Przecież *całe* prawo karne jest oparte na założeniu, że są przepisy
ustanowione *tylko* dlatego, że przepisy będą łamane.
Inne przepisy, w tym samym albo innym akcie prawnym.
->[1]...i właśnie one często mają postać "...kto ... [tu opis czynu,
ale BYWA że również opis sposobu popełnienia czynu]"

SKORO jest to oczywiste, dlaczego nie ma być oczywiste, że
z przepisów lub zasad prawnych wyniknąć mogą obowiązki, nakazy
lub zakazy, wynikające *dla nas* z faktu że KTOŚ łamie prawo?
Albo np. ma wynikać że "nic się nie zmieniło".

A akurat w tym przypadku jest to (ów fakt złamania prawa w postaci
przejechania linii) dla oceny zdarzenia (kolizji z podporządkowanym)
obojętny.
Jechał drogą z pierwszeństwem i tyle.

pzdr, Gotfryd

Jak obojętny??!!
Jechał pasem do skrętu w lewo? Jechał!
Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!
Czy osoba nie będąca na pierwszeństwie miała prawo się spodziewać że może jechać? Tak, na podstawie powyższego - NIE widać było że tamten pojedzie prosto. W momencie jak to się stało to już było za późno na reakcję.
Twój wywód prowadzi do tego że de facto zawsze powinienem się spodziewać możliwości złamania przepisów a to nie jest treścią PoRD. Jak sam napisałeś:
> Ale również fakt, że jakiś kierowca jedzie wbrew przepisom.
> WIDZISZ że jedzie (wbrew).

Czyli dopiero jeśli masz jakiekolwiek przesłanki do takich przypuszczeń prawda? Czy chcesz powiedzieć że jak się jeździ w Polsce to z automatu mam zakładać że za kierownicą każdego pojazdu siedzi szaleniec/idiota?

Jesteś w stanie wskazać błąd w tym co piszę?

Pozdro
tms

On Mon, 21 Mar 2011, tms wrote:

Chcesz powiedzieć że w Prawie o Ruchu Drogowym jest ustęp wskazujący
kiedy można się nie stosować do jego przepisów

Źle rozumiesz co chcę powiedzieć.
OKOLICZNOŚCI wskazują, to nie to samo co "przepisy wskazują"!

[...]

A akurat w tym przypadku jest to (ów fakt złamania prawa w postaci
przejechania linii) dla oceny zdarzenia (kolizji z podporządkowanym)
obojętny.
Jechał drogą z pierwszeństwem i tyle.

Jak obojętny??!!
Jechał pasem do skrętu w lewo? Jechał!
Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!

  Zrób coś dla mnie :)
  Bo teraz będzie rzecz trudna - bardzo trudna do wytłumaczenia.
  Zacznę od tego, że niezbyt zgadzam się z konstrukcją "litera ma
pierwszeństwo" (przed tym czymś, co nazwalibyśmy "służeniu celowi"
albo jak kto woli "duchem" przepisu). Ale takie jest założenie...
  Niemniej, potrzebne jest zrozumienie zarówno działania, jak i celu
*takiego* założenia. W cel nie wnikam - może nim być np. ograniczenie
dowolności (!) oceny przez sędziów.
  Skupmy się na działaniu.
  Wejdź w rolę komputera - programu w komputerze, który *nie*
posługuje się rozumem, a *tylko* algorytmem.
  Przyjmij *tylko* te założenia, które *już* są wymienione, dobrze?
(nie dopisuj sobie nowych!)

  I teraz moja wersja:
  Wiemy, że kierowca biorący udział w kolizji dwa skrzyżowania wcześniej
przejechał czerwone światło.
  Uwaga: argumentacja będzie :D
"przejechał czerwone? - przejechał, a miał stać!
  Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!"

  Bardzo proszę - *nie wysuwaj argumentów*.
  Żadnych.
  Prosto odpowiedz: tak czy nie.

  I dopiero później można zajać się kolejnym krokiem: wobec tego,
gdzie w algorytmie leży błąd? :D

Czy osoba nie będąca na pierwszeństwie miała prawo się spodziewać że może jechać?

  Otóż to.
  Nie rozumiem dlaczego w podobnych przypadkach kierujący "łamiący
pierwszy" nie jest oskarżany o podżeganie.
  Bo to właśnie tak wygląda: to *nie jego czyn* spowodował wypadek,
wypadek jadący "podporządkowany", a ten z pierwszeństwem spowodował
iż on *myślał* że może/ma jechać.
  Ale podżeganie być może wymaga umyślności... i tu jest pat.

Tak, na podstawie powyższego - NIE widać było że tamten pojedzie prosto.

  Nie było.

Ale również fakt, że jakiś kierowca jedzie wbrew przepisom.
WIDZISZ że jedzie (wbrew).

Czyli dopiero jeśli masz jakiekolwiek przesłanki do takich przypuszczeń prawda? Czy chcesz powiedzieć że jak się jeździ w Polsce to z automatu mam zakładać że za kierownicą każdego pojazdu siedzi szaleniec/idiota?

  Nie.
  Ale najwyraźniej obowiązuje założenie, że "tamten może popełnić bład".
  Obejrzyj sobie wyroki/opisy w takich przypadkach, kiedy jadący
z pierwszeństwem sygnalizuje skręt w prawo (w odróżnieniu od przejechania
ciągłej, nie ma możliwości "nie zauważyłem"!)
  Ale... ale jedzie prosto.
  I zderza się z wyjeżdżającym, przekonanym że ma wolne miejsce.
"Typowy wyrok"? (jeśli nie zachodzą inne przesłanki) - znasz.

Jesteś w stanie wskazać błąd w tym co piszę?

  Nie, bo to wymagałoby umiejętności przekazania Ci słuszności
przekonania że "litera prawa ma pierwszeństwo", a to mi nie
wyjdzie, jako że (patrz wyżej) sam nie mam przekonania
że "tak ma być", acz wystarcza mi do przyjęcia że "tak jest" :)

  Inaczej mówiąc: przy *takich* założeniach, które przyjmuje się
za obowiązujące w prawie, wyrok o którym mowa, a raczej jego
sprzeczność z "poczuciem", nie jest dziełem sądu.
  To przyjęte "zasady prawne" plus wynik głosowania w Sejmie
(+senat+prezydent) dały taki skutek.
  Aby było inaczej, trzeba domagać się przyjęcia innych "zasad"
lub innego prawa (przepisu) - sąd co najwyżej mógłby nierzetelnie
wykonać swoją pracę lub złożyć urząd.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-03-26 17:38, Gotfryd Smolik news pisze:

I teraz moja wersja:
Wiemy, że kierowca biorący udział w kolizji dwa skrzyżowania wcześniej
przejechał czerwone światło.
Uwaga: argumentacja będzie :D
"przejechał czerwone? - przejechał, a miał stać!
Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!"

Rozumiem ideę, ale jest raczej błędna.

Sytuacja 1:
Na Na skrzyżowaniu równorzędnym ze światłami zderzyły się dwa samochody. Wedle Twojej "logiki" winny jest ten, co nie ustąpił z prawej, a nie ten, co wjechał na czerwonym?

Bardzo proszę - *nie wysuwaj argumentów*.
Żadnych.
Prosto odpowiedz: tak czy nie.

To, że ktoś nie skręcił pasem w lewo miało bezpośredni wpływ na zdarzenie, to, że ktoś pół godziny wcześniej wjechał na czerwonym - nie.


--
Liwiusz

W dniu 2011-03-26 19:31, Liwiusz pisze:

W dniu 2011-03-26 17:38, Gotfryd Smolik news pisze:

I teraz moja wersja:
Wiemy, że kierowca biorący udział w kolizji dwa skrzyżowania wcześniej
przejechał czerwone światło.
Uwaga: argumentacja będzie :D
"przejechał czerwone? - przejechał, a miał stać!
Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!"

Rozumiem ideę, ale jest raczej błędna.

Sytuacja 1:
Na Na skrzyżowaniu równorzędnym ze światłami zderzyły się dwa samochody.
Wedle Twojej "logiki" winny jest ten, co nie ustąpił z prawej, a nie
ten, co wjechał na czerwonym?

Nie. Sytuacja podobna do dawnej/niedawnej dyskusji o wjeżdżaniu w pieszych chodzących z/na przystanek. Jeśli widzisz pojazd jadący szybko, nie zwalniający mimo czerwonego, a mimo to wjedziesz, bo przecież masz zielone, i dojdzie do kolizji to masz wszelkie szanse być uznanym za winnego.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On Sat, 26 Mar 2011, Liwiusz wrote:

W dniu 2011-03-26 17:38, Gotfryd Smolik news pisze:

I teraz moja wersja:
Wiemy, że kierowca biorący udział w kolizji dwa skrzyżowania wcześniej
przejechał czerwone światło.
Uwaga: argumentacja będzie :D
"przejechał czerwone? - przejechał, a miał stać!
Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!"

Rozumiem ideę, ale jest raczej błędna.

  :)
  Zważ, że przykład miał szczególne zadanie: odnieść się do
*konkretnych założeń*, wymienionych w poście.
  Problem bierze się stąd, że dyskutanci *pomijają* zazwyczaj
ileś tam założeń, biorąc je "na rozum".
  Problem w tym, że niejednokroć ten "rozum" nie ma odwzorowania
w prawie - ani w przepisie, ani w zasadzie.

Sytuacja 1:
Na Na skrzyżowaniu równorzędnym ze światłami zderzyły się dwa samochody. Wedle Twojej "logiki" winny jest ten, co nie ustąpił z prawej, a nie ten, co wjechał na czerwonym?

  Odpowiedź zależy od dwu czynników.
  Jednego który prawdopodobnie uznasz za równie bzdurny :)
  Odpowiedz: czy na/przed tym skrzyżowaniu/em były znaki, określające pierwszeństwo?

  A drugi wyjaśnił Maciej Różalski.

BTW: nie chce mi się teraz szukać, bo nie kojarzę słów kluczowych.
  Ale w tym (chyba) roku na (chyba) .samochody była dyskusja z przykładem
"trudnego" skrzyżowania - i szokującymi :) wnioskami.
  Takimi jak u Macieja.

Bardzo proszę - *nie wysuwaj argumentów*.
Żadnych.
Prosto odpowiedz: tak czy nie.

To, że ktoś nie skręcił pasem w lewo miało bezpośredni wpływ na zdarzenie,

  Mi wychodzi ze nie.
  Miało wpływ POŚREDNI.
  Wpłynęło na fakt, że jadący bez pierwszeństwa został wprowadzony
w błąd i w ten sposób - przyjmując błędne założenie - naruszył
prawo. Ale nadal to ON naruszył.
  Być może zostal sprowokowany (stąd moja poprzednia uwaga o podżeganiu).

to, że ktoś pół godziny wcześniej wjechał na czerwonym - nie.

  Nie jestem chętny na przeniesienie tej dyskusji na dyskusję
o dziedzinach :) - bo do ustalenia jest znaczenie słowa "wpływ".
  Oczywistym jest, iż fizycznie uprzednie zatrzymanie (kilka minut
wcześniej) spowodowałoby nieobecność w miejscu zdarzenia.
  To co się zgadza, to fakt iż owe zdarzenia są niezależne
(wcześniejsze zatrzymanie mogło w tym samym stopniu spowodować
pojawienie się w miejscu wypadku we "właściwym" momencie).

pzdr, Gotfryd

On 2011-03-26 17:38, Gotfryd Smolik news wrote:

On Mon, 21 Mar 2011, tms wrote:

Chcesz powiedzieć że w Prawie o Ruchu Drogowym jest ustęp wskazujący
kiedy można się nie stosować do jego przepisów

Źle rozumiesz co chcę powiedzieć.
OKOLICZNOŚCI wskazują, to nie to samo co "przepisy wskazują"!

[...]

A akurat w tym przypadku jest to (ów fakt złamania prawa w postaci
przejechania linii) dla oceny zdarzenia (kolizji z podporządkowanym)
obojętny.
Jechał drogą z pierwszeństwem i tyle.

Jak obojętny??!!
Jechał pasem do skrętu w lewo? Jechał!
Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!

Zrób coś dla mnie :)
Bo teraz będzie rzecz trudna - bardzo trudna do wytłumaczenia.
Zacznę od tego, że niezbyt zgadzam się z konstrukcją "litera ma
pierwszeństwo" (przed tym czymś, co nazwalibyśmy "służeniu celowi"
albo jak kto woli "duchem" przepisu). Ale takie jest założenie...
Niemniej, potrzebne jest zrozumienie zarówno działania, jak i celu
*takiego* założenia. W cel nie wnikam - może nim być np. ograniczenie
dowolności (!) oceny przez sędziów.
Skupmy się na działaniu.
Wejdź w rolę komputera - programu w komputerze, który *nie*
posługuje się rozumem, a *tylko* algorytmem.
Przyjmij *tylko* te założenia, które *już* są wymienione, dobrze?
(nie dopisuj sobie nowych!)

I teraz moja wersja:
Wiemy, że kierowca biorący udział w kolizji dwa skrzyżowania wcześniej
przejechał czerwone światło.
Uwaga: argumentacja będzie :D
"przejechał czerwone? - przejechał, a miał stać!
Gdyby przestrzegał przepisów byłaby kolizja? Nie!"

Bardzo proszę - *nie wysuwaj argumentów*.
Żadnych.
Prosto odpowiedz: tak czy nie.

I dopiero później można zajać się kolejnym krokiem: wobec tego,
gdzie w algorytmie leży błąd? :D

Czy osoba nie będąca na pierwszeństwie miała prawo się spodziewać że
może jechać?

Otóż to.
Nie rozumiem dlaczego w podobnych przypadkach kierujący "łamiący
pierwszy" nie jest oskarżany o podżeganie.
Bo to właśnie tak wygląda: to *nie jego czyn* spowodował wypadek,
wypadek jadący "podporządkowany", a ten z pierwszeństwem spowodował
iż on *myślał* że może/ma jechać.
Ale podżeganie być może wymaga umyślności... i tu jest pat.

Tak, na podstawie powyższego - NIE widać było że tamten pojedzie prosto.

Nie było.

Ale również fakt, że jakiś kierowca jedzie wbrew przepisom.
WIDZISZ że jedzie (wbrew).

Czyli dopiero jeśli masz jakiekolwiek przesłanki do takich
przypuszczeń prawda? Czy chcesz powiedzieć że jak się jeździ w Polsce
to z automatu mam zakładać że za kierownicą każdego pojazdu siedzi
szaleniec/idiota?

Nie.
Ale najwyraźniej obowiązuje założenie, że "tamten może popełnić bład".
Obejrzyj sobie wyroki/opisy w takich przypadkach, kiedy jadący
z pierwszeństwem sygnalizuje skręt w prawo (w odróżnieniu od przejechania
ciągłej, nie ma możliwości "nie zauważyłem"!)
Ale... ale jedzie prosto.
I zderza się z wyjeżdżającym, przekonanym że ma wolne miejsce.
"Typowy wyrok"? (jeśli nie zachodzą inne przesłanki) - znasz.

<ciach />

No to mnie teraz załamałeś totalnie swoim podejściem.
Podsumowując:

1) Podałem zasadę ograniczonego zaufania, twierdziłeś że ustępuje ona w przypadku podejrzenia o możliwość błędnego zachowania innych użytkowników ale w końcu przyznałeś że w tym przypadku nie było podstaw do takich podejrzeń a zatem zastrzeżenie *NIE* ma zastosowania. Ergo - ten paragraf nadal jest w mocy czyli (upierdliwie powtórzę):

<cite>
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania.
</cite>


2) Argumentujesz "algorytmiczność" stosowania prawa ale radośnie pomijasz te przepisy, które Ci wygodnie (patrz p. 1)


3) A teraz najlepsze - dowodzisz słuszność swojego wywodu tym że, uwaga! uwaga!, _takie wyroki wydają sądy_. Może przeoczyłem jakieś ostatnie zmiany wprowadzające precedens w polskim systemie prawnym?
Czy może swoją tezę wywiodłeś z aksjomatycznego założenia że polskie sądy są nieomylne???!!!


Naprawdę coraz bardziej się cieszę że UE narzuca nam rozwiązania prawne skoro nie tylko nie potrafimy sporządzić nowych uregulowań ale nawet egzekwować tych które mają jakiś sens! Jak widać nie do przecenienia jest też fakt istnienia niezależnej instancji odwoławczej od wyroków takich geniuszy, których zdajesz się wręcz podziwiać.

On Tue, 29 Mar 2011, tms wrote:

No to mnie teraz załamałeś totalnie swoim podejściem.

  MOIM?
  Tak działa prawo.
  Tylko tyle!
  To nie jest mój pomysł - wyraźnie zastrzegałem, że jedynie WIEM
jak toto (mniej więcej) działa.

  Wpakujesz się kiedyś w gościa, który sygnalizował skręt w lewo
ale pojechał prosto, to będziesz winien (zakładając że on jechał
drogą z pierwszeństwem) i tyle.
  Przejechanie ciągłej niczym (szczególnym) się od tego przypadku
nie różni.

Podsumowując:

1) Podałem zasadę ograniczonego zaufania, twierdziłeś że ustępuje ona w przypadku podejrzenia o możliwość błędnego zachowania innych użytkowników ale w końcu przyznałeś że w tym przypadku nie było podstaw do takich podejrzeń

  I wskazałem w zamian kolejny czynnik.

a zatem zastrzeżenie *NIE* ma zastosowania.

  Jasne, jak jest potrzebnych więcej niż jeden warunków *naraz*, to
Ty wybierasz sobie jeden dogodny, wskazujesz że nie ma zastosowania
i wyciągasz wnioski.

Ergo - ten paragraf nadal jest w mocy czyli (upierdliwie powtórzę):

  No to ja Ci powtórzę że "przepis szczegółowych uchyla przepis ogólny".
  I możemy sobie tak powtarzać :>
  Ja rezygnuję.
  To tak jak z indukcją: indukcję rozumie ten co rozumie indukcję.
  Dopóki założenia, że prawo *oprócz* przepisów składa się *również*
z zasad nie przyjmiesz do wiadomości, to ja Cię nie przekonam.
  Pas.

2) Argumentujesz "algorytmiczność" stosowania prawa ale radośnie pomijasz te przepisy, które Ci wygodnie (patrz p. 1)

  Ty radośnie pomijasz zasady prawne.
  Który przepis - Twoim zdaniem - jest szczegółowszy: ten o "zaufaniu"
czy ten o pierwszenstwie?
  Albo... może coś innego masz na myśli: czy złodzieja wolno bić?
  :>
  Ujmując pytanie inaczej: czy jadący z pierwszeństwem *ma prawo*
oczekiwać, w myśl przedstawionej przez Ciebie zasady, że ktoś
kto nie ma pierwszeństwa mu go ustąpi?
  Czy może uważasz, że dlatego iż popełnił wykroczenie *nie może*
oczekiwać że owa zasada będzie działała? (zaraz dojdziemy do tego,
że ktoś ma zapiętych pasów ;))

3) A teraz najlepsze - dowodzisz słuszność swojego wywodu tym że, uwaga! uwaga!, _takie wyroki wydają sądy_. Może przeoczyłem jakieś ostatnie zmiany wprowadzające precedens w polskim systemie prawnym?

  Ależ nie - to jest jedynie stwierdzenie, że algorytm zgadza się
z wynikami. Ani konstrukcja (założenie) ani algorytm mi się nie
musi podobać. Stwierdzam fakt.
  Rzeczywiście, na mój gust zarówno zasada "litery prawa" jak
i fakt że owa litera jest dość mocno hierarhiczna i nie zawiera
zapisu choćby nakazującego "rozłożyć winę" wygląda na złą
konstrukcję. Ale tak JEST - i co *ja* mam Ci na to poradzić??

  To, że Ty CHCESZ żeby "było inaczej"?
  To każ Sejmowi zmienić prawo!
  Ciebie oburza, że wyjaśniam iż (przynajmniej w części omawianych
przypadków) to niekoniecznie sędzia "źle sądzi".
  Być może powinien podać się do dymisji - "nie będę sądził wg
takiego prawa", ale to nie mi rozstrzygać :>
  Wg TEGO prawa POWINNO mu tak wyjść.

Naprawdę coraz bardziej się cieszę że UE narzuca nam rozwiązania prawne

  To teraz UWAGA:
  w *istotnej większości* tejże UE obowiazuje system prawny *taki
jak w Polsce*.
  Rekomendowałbym nie testować Twojej interpretacji zasady ograniczonego
zaufania np. w Niemczech ;)

  Problemem polskiego prawa są:
- nadmiar zakazów (i nakazów)
- nadmiar "zduplikowanych" zapisów "na wszelki wypadek" (tak jak
  te nt. wjazdu lub wejścia na jezdnię).

skoro nie tylko nie potrafimy sporządzić nowych uregulowań ale nawet egzekwować
tych które mają jakiś sens!

  Ale Ty najwyraźniej przyjmujesz błedne założenie - takie, jakoby
tak było *tylko* w Polsce.
  Prawdą jest, iż kiedyś mi przemknęło przed oczyma iż są kraje w których
znacznie częściej spotyka się "rozłożenie winy" - i prawdę mówiąc
ciekaw jestem, czy wynika to po prostu z przepisów.

pzdr, Gotfryd

On 2011-03-31 01:49, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 29 Mar 2011, tms wrote:

No to mnie teraz załamałeś totalnie swoim podejściem.

MOIM?
Tak działa prawo.
Tylko tyle!
To nie jest mój pomysł - wyraźnie zastrzegałem, że jedynie WIEM
jak toto (mniej więcej) działa.

Wpakujesz się kiedyś w gościa, który sygnalizował skręt w lewo
ale pojechał prosto, to będziesz winien (zakładając że on jechał
drogą z pierwszeństwem) i tyle.
Przejechanie ciągłej niczym (szczególnym) się od tego przypadku
nie różni.

Podsumowując:

1) Podałem zasadę ograniczonego zaufania, twierdziłeś że ustępuje ona
w przypadku podejrzenia o możliwość błędnego zachowania innych
użytkowników ale w końcu przyznałeś że w tym przypadku nie było
podstaw do takich podejrzeń

I wskazałem w zamian kolejny czynnik.

Jaki? Odpuść swoją humanistyczną retorykę i LOGICZNIE podaj JAKI to czynnik powoduje zniesienie tej zasady? Czyli zgodnie z LITERĄ tego paragrafu CO wskazywało na możliwość odmiennego jego zachowania? Czy może podasz mi JAKI to przepis powoduje jej uchylenie? Krótko treściwie i na temat - to nie jest popis oratorski.

Pozdro
tms

On Thu, 31 Mar 2011, tms wrote:

Jaki? Odpuść swoją humanistyczną retorykę

  Wybacz, ale ja zazwyczaj z komputerami gadam.
  Ściśle i bez odchyleń - wynik wychodzi z założeń, a nie z tego
czy mi się podoba czy nie ;>
  To jest raczej *mało* humanistyczne :>

i LOGICZNIE podaj JAKI to czynnik powoduje zniesienie tej zasady?

  Słowo "zasady" nie jest tu dość jednoznaczne - powołujesz się
na przepis, a ignorujesz zasady.
  Odpowiedź masz w poście obok.

Czyli zgodnie z LITERĄ tego paragrafu CO
wskazywało na możliwość odmiennego jego zachowania?

  Podaj mi, co wskazywało na taką możliwość że skręcający (który
nie ma pierwzeństwa) tego pierwszeństwa nie ustąpi.
  Być może w tym znajdziemy odpowiedź w *formie* którą Cię
zadowoli :) (bo najwyraźniej nie trawisz zbyt ścisłej
lecz rozwlekłej formy, wynikającej z prawa).

pzdr, Gotfryd

On 2011-03-31 19:10, Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 31 Mar 2011, tms wrote:

Jaki? Odpuść swoją humanistyczną retorykę

Wybacz, ale ja zazwyczaj z komputerami gadam.
Ściśle i bez odchyleń - wynik wychodzi z założeń, a nie z tego
czy mi się podoba czy nie ;>
To jest raczej *mało* humanistyczne :>

i LOGICZNIE podaj JAKI to czynnik powoduje zniesienie tej zasady?

Słowo "zasady" nie jest tu dość jednoznaczne - powołujesz się
na przepis, a ignorujesz zasady.
Odpowiedź masz w poście obok.

Czyli zgodnie z LITERĄ tego paragrafu CO
wskazywało na możliwość odmiennego jego zachowania?

Podaj mi, co wskazywało na taką możliwość że skręcający (który
nie ma pierwzeństwa) tego pierwszeństwa nie ustąpi.
Być może w tym znajdziemy odpowiedź w *formie* którą Cię
zadowoli :) (bo najwyraźniej nie trawisz zbyt ścisłej
lecz rozwlekłej formy, wynikającej z prawa).

pzdr, Gotfryd

Tego się właśnie po Tobie spodziewałem. To klasyczny styl Twojej odpowiedzi - dużo wody zero treści.
Podsumuję jeszcze raz dla Ciebie:

1.
<cite>
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają
prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów
ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania.
</cite>

2. Sam w końcu potwierdziłeś że nie wystąpiły żadne przesłanki "wskazujące na możliwość odmiennego ich zachowania".

3. Wbrew temu co zdajesz się sugerować ustęp zacytowany w p.1 NIE jest znoszony przez np. znak określający pierwszeństwo itd.

Nie byłeś w stanie dyskutować ze mną merytorycznie a więc przyjmę że oddajesz spór walkowerem.

Dziękuję zatem, z mojej strony EOT

On Thu, 31 Mar 2011, tms wrote:

Podsumuję jeszcze raz dla Ciebie:

1.
<cite>
Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają
prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów
ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość
odmiennego ich zachowania.
</cite>

  Podsumuję jeszcze raz dla Ciebie: powyższy zapis działa w OBIE strony.
  Jadący z pierwszeństwem ma prawo liczyć, że ten drugi mu ustąpi.

2. Sam w końcu potwierdziłeś że nie wystąpiły żadne przesłanki "wskazujące na możliwość odmiennego ich zachowania".

  No to czy jadący z pierwszeństwem (niezależnie z czego wynikało)
ma prawo oczekiwać, że ten drugi mu ustąpi?
  :>

Dziękuję zatem, z mojej strony EOT

  Takoż.
  Nie widzę sensu :)

pzdr, Gotfryd

On Sun, 13 Mar 2011, tms wrote:

Ok to dwie sprawy - mógłbyś zinterpretować w takim razie swoim tokiem mój use case tj. "samochód bez świateł na drodze z pierwszeństwem przejazdu wali we mnie wyjeżdżającego z drogi podporządkowanej"? Bo cały czas wydaje mi się że wg. Twojej logiki to ja jestem winien.

  Nie.
  Bo to nie "moja logika", tylko PODZBIÓR tzw. "zasad prawnych",
który był potrzebny do opisania *poprzedniego* pytania.
  Nie oczekuj, że spiszę Ci tu streszczenie z zasad stosowania
prawa, tym bardziej że prawnikiem nie jestem :>
  Więcej tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasady_prawne

  W tym konkretnym przypadku który TERAZ przytaczasz, możesz zostać
zwolniony od winy jeśli z badania "stanu faktycznego" wyjdzie
że mogłeś *nie widzieć* tamtego pojazdu.
"Niemożliwość" zapobieżenia zdarzeniu mimo zastosowania *nakazanych*
środków zwolni od kary. NAKAZANYCH - czyli np. jak ktoś cofa,
to już tak prosto nie będzie, bo "nakazano" mu *szczególną*
ostrożność... (i jest niejeden opis że "jak nie widzi to ma
sobie zapewnić pomoc osoby trzeciej").

  Fakt, że (w Twoim opisie) jechał bez świateł nie jest kryterium (!)
- znaczenie ma wyłącznie o tyle, że przyczynił się do "niewidzenia".
  Jeśli sąd dojdzie do wniosku, że widziałeś go, ale korzystając
z okazji wystawiłeś błotnik do remontu ;) to kary nie uchyli.
  Ale jak to będzie po ciemku (nieoświetlona ulica) i tak dalej,
to raczej nie uzna za "udowodnione" że go widziałeś - a tym
samym kara odpadnie. A jako że on przyczynił się ewidentnie,
a jadąc bez świateł można założyć umyślność (a przynajmniej "godzenie
się" ze skutkami), to można przyjąć iż jednak to on "oberwie".
BTW: umyślność ma wyższy priorytet niż "niemożliwość". Tyle,
  że jest bardzo trudna do udowodnienia. Niemniej histora zna
  przypadki kierujących którzy przed sądem oświadczyli że
  "cham wymuszał to mu wjechałem" :P

Co do przykładu podanego przez Ciebie: gdyby oba samochody skręcały w lewo zgodnie z oznakowaniem poziomym nie byłoby ruchu kolizyjnego a zatem w ogóle konieczności rozstrzygania pierwszeństwa. Skoro kolizja powstała przez złamanie oznakowanie poziomego (przez samochód któremu wywodziłeś pierwszeństwo)

  Ja???
  To nie ja pisałem PoRD ;)
  A z przepisów wynika, że pierwszeństwo w miejscu przecięcia dróg
jest przypisane do DROGI. Nie do pasów. Taki szczegół ;)
(poza wyjątkami, wyraźnie wymienionymi w przepisach, kiedy pierwszeństwo
jest przypisane do pasów).
  Popatrz na to właśnie tak: to ustawodawca coś tam zapisał.
  Większość posłów podniosła ręce "za".
  Senat i prezydent przyklepali.
  I teraz tego musimy przestrzegać. Nawet, jeśli "na chłopski rozum"
wydaje się coś nielogiczne.

to sytuacja kolizyjna powstała z jego winy a nie z normalnego ruchu drogowego więc rostrzyganie pierwszeństwa jest bez sensu. Tak czy nie?

  Nie.
  On jechał drogą z pierwszeństwem.
  Krzywo jechał, ale z pierwszeństwem.
  I są na to opublikowane wyroki.
  Oraz nie ma wyroków stwierdzających przeciwnie - za wyjątkiem
umyślności i podobnych przypadków, które w myśl "zasad prawnych"
mają wyższy priorytet, o czym wyżej.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-03-13 11:22, tms pisze:

Co do przykładu podanego przez Ciebie: gdyby oba samochody skręcały w
lewo zgodnie z oznakowaniem poziomym nie byłoby ruchu kolizyjnego a
zatem w ogóle konieczności rozstrzygania pierwszeństwa. Skoro kolizja
powstała przez złamanie oznakowanie poziomego (przez samochód któremu
wywodziłeś pierwszeństwo) to sytuacja kolizyjna powstała z jego winy a
nie z normalnego ruchu drogowego więc rostrzyganie pierwszeństwa jest
bez sensu. Tak czy nie?

Pozdrawiam
tms

Szczerze pisząc nie mogę sobie tego wyobrazić. Jeśli obaj skręcają w lewo to nie ma siły, ten z podporządkowanej MUSIAŁ ustąpić bo i tak dochodziło do przecięcia kierunków ruchu.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-03-29 10:46, johnkelly wrote:

W dniu 2011-03-13 11:22, tms pisze:

Co do przykładu podanego przez Ciebie: gdyby oba samochody skręcały w
lewo zgodnie z oznakowaniem poziomym nie byłoby ruchu kolizyjnego a
zatem w ogóle konieczności rozstrzygania pierwszeństwa. Skoro kolizja
powstała przez złamanie oznakowanie poziomego (przez samochód któremu
wywodziłeś pierwszeństwo) to sytuacja kolizyjna powstała z jego winy a
nie z normalnego ruchu drogowego więc rostrzyganie pierwszeństwa jest
bez sensu. Tak czy nie?

Pozdrawiam
tms

Szczerze pisząc nie mogę sobie tego wyobrazić. Jeśli obaj skręcają w
lewo to nie ma siły, ten z podporządkowanej MUSIAŁ ustąpić bo i tak
dochodziło do przecięcia kierunków ruchu.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

Przez chwilę już pomyślałem że to ja coś pomyliłem i się bez sensu awanturuję ale jednak nie :-)

 Ale porównaj to do opisywanego kiedyś <censored> na psp <\censored>
wypadku, w którym gość wjeżdżał sobie drogą z pierwszeństwem skręcając
w lewo (on skręcał, nie droga).
 Z przeciwka, pasem do skrętu w "jego lewo", jechał drugi gość.

Czyli oni jechali naprzeciw siebie tylko droga z pierwszeństwem była nie na wprost (czyli jeden jechał drogą z pierwszeństwem a drugi drogą podporządkowaną). Każdy chciał skręcić w lewo i gdyby każdy jechał zgodnie z przepisami nie byłoby kolizji.

Pozdrawiam
tms

On Tue, 29 Mar 2011, tms wrote:

 Ale porównaj to do opisywanego kiedyś <censored> na psp <\censored>
wypadku, w którym gość wjeżdżał sobie drogą z pierwszeństwem skręcając
w lewo (on skręcał, nie droga).
 Z przeciwka, pasem do skrętu w "jego lewo", jechał drugi gość.

Czyli oni jechali naprzeciw siebie tylko droga z pierwszeństwem była nie na wprost (czyli jeden jechał drogą z pierwszeństwem a drugi drogą podporządkowaną).

  Ależ nie :)
  Przepraszam jak nie dość zrozumiale opisałem.
  Droga z pierwszeństwem prowadzi *prosto*.
  Mamy skrzyżowanie - z podporządkowaną.
  Dla ustalenia uwagi przyjmijmy kierunki na planszy odwzorowującej
to skrzyżowanie: "z doło do góry" jedzie kierowca, który ma zamiar
skręcić w lewo.
  "Z góry do dołu" jedzie kierowca, który *nie* skręca w lewo ("jego
lewo"), ale jedzie *pasem do skrętu* (w "jego lewo" czyli w stronę
prawej ręki tego jadącego "od dołu").

Każdy chciał skręcić w lewo

  No właśnie jeden z nich nie chciał - a jechał po pasie przeznaczonym
do skrętu w lewo.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-03-31 01:22, Gotfryd Smolik news pisze:

Ależ nie :)
Przepraszam jak nie dość zrozumiale opisałem.
Droga z pierwszeństwem prowadzi *prosto*.
Mamy skrzyżowanie - z podporządkowaną.
Dla ustalenia uwagi przyjmijmy kierunki na planszy odwzorowującej
to skrzyżowanie: "z doło do góry" jedzie kierowca, który ma zamiar
skręcić w lewo.
"Z góry do dołu" jedzie kierowca, który *nie* skręca w lewo ("jego
lewo"), ale jedzie *pasem do skrętu* (w "jego lewo" czyli w stronę
prawej ręki tego jadącego "od dołu").

Sory, ale wychodzi mi, że niezależnie od tego czy skręcał, czy jechał prosto ich kierunki ruchu się przeplatały. Poza tym nie jeździ się na pamięć - znam skrzyżowanie gdzie pas do skrętu stawał się co jakiś czas również pasem do jazdy prosto - ostatecznie zrobiła się z tego kompletna dezorganizacja ruchu.

pzdr, Gotfryd

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-03-31 01:22, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 29 Mar 2011, tms wrote:

Ale porównaj to do opisywanego kiedyś <censored> na psp <\censored>
wypadku, w którym gość wjeżdżał sobie drogą z pierwszeństwem skręcając
w lewo (on skręcał, nie droga).
Z przeciwka, pasem do skrętu w "jego lewo", jechał drugi gość.

Czyli oni jechali naprzeciw siebie tylko droga z pierwszeństwem była
nie na wprost (czyli jeden jechał drogą z pierwszeństwem a drugi drogą
podporządkowaną).

Ależ nie :)
Przepraszam jak nie dość zrozumiale opisałem.
Droga z pierwszeństwem prowadzi *prosto*.
Mamy skrzyżowanie - z podporządkowaną.
Dla ustalenia uwagi przyjmijmy kierunki na planszy odwzorowującej
to skrzyżowanie: "z doło do góry" jedzie kierowca, który ma zamiar
skręcić w lewo.
"Z góry do dołu" jedzie kierowca, który *nie* skręca w lewo ("jego
lewo"), ale jedzie *pasem do skrętu* (w "jego lewo" czyli w stronę
prawej ręki tego jadącego "od dołu").

Każdy chciał skręcić w lewo

No właśnie jeden z nich nie chciał - a jechał po pasie przeznaczonym
do skrętu w lewo.

pzdr, Gotfryd

Zaraz, czyli obaj jechali drogą z pierwszeństwem??? To teraz już zupełnie Twoja argumentacja jest do chrzanu. Co w takim razie zniosło zasadę ograniczonego zaufania Twoim zdaniem?

Pozdro
tms

On Thu, 31 Mar 2011, tms wrote:

Zaraz, czyli obaj jechali drogą z pierwszeństwem???

  Tak.

To teraz już zupełnie Twoja argumentacja jest do chrzanu. Co w takim razie zniosło zasadę ograniczonego zaufania Twoim zdaniem?

  Nic.
  Jadący z pierwszeństwem ma prawo liczyć, że skręcający mu ustąpi.
  Skręcający w lewo ma prawo liczyć, że ten drugi pojedzie swoim pasem.
  Niezależnie od dalszych rozważań - tu jest "remis", muszą przesądzić
inne czynniki.

  Tym innym czynnikiem będzie odpowiedź na pytanie: kto *ostatni*
był w tej sytuacji, że jakby przestrzegał prawa, to do kolizji
by nie doszło?

pzdr, Gotfryd

On 2011-03-31 19:04, Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 31 Mar 2011, tms wrote:

Zaraz, czyli obaj jechali drogą z pierwszeństwem???

Tak.

To teraz już zupełnie Twoja argumentacja jest do chrzanu. Co w takim
razie zniosło zasadę ograniczonego zaufania Twoim zdaniem?

Nic.
Jadący z pierwszeństwem ma prawo liczyć, że skręcający mu ustąpi.
Skręcający w lewo ma prawo liczyć, że ten drugi pojedzie swoim pasem.
Niezależnie od dalszych rozważań - tu jest "remis", muszą przesądzić
inne czynniki.

Widzisz, właśnie pokazałeś jak niewiele z tego rozumiesz. Niezależnie od tego czy jechali drogą z pierwszeństwem, obaj jechali po drodze _równorzędnej_. W związku z tym o pierwszeństwie decyduje tzw. "reguła prawej ręki". To naprawdę proste jest - wystarczy odrobina logiki, PoRD jest nawet dość jasno napisany. Jednakże najwyraźniej dla niektórych temat jest za trudny do ugryzienia.

Tym innym czynnikiem będzie odpowiedź na pytanie: kto *ostatni*
był w tej sytuacji, że jakby przestrzegał prawa, to do kolizji
by nie doszło?

Genialna koncepcja! Czyli wg. Twojej metodologii interpretacji prawa fakt że facet przekroczył linię pasa do skrętu na kwant czasu przed kolizją oznacza że miał pierwszeństwo i to ten drugi jest winien? Noo naprawdę rewolucyjne koncepcje proponujesz. Szkoda tylko że nie mają kompletnie żadnego uzasadnienia w prawie...

On Thu, 31 Mar 2011, tms wrote:

Widzisz, właśnie pokazałeś jak niewiele z tego rozumiesz.

  Może sprawdź kto ma wątpliwości co do tego, że przejeżdżający
linie *nie* jest winien wypadku?

Niezależnie od tego czy jechali drogą z pierwszeństwem, obaj jechali po drodze _równorzędnej_.
W  związku z tym o pierwszeństwie decyduje tzw. "reguła prawej ręki".

  Ależ oczywiście.

To naprawdę proste jest

  I dlatego ten kto znajdzie się w sytuacji braku pierwszeństwa
musi ustąpić komuś, kto przejeżdża linię ciągła.
  OCZYWIŚCIE ŻE TAK JEST.

- wystarczy odrobina logiki

  To dlaczego Ty miewasz wątpliwości co do tego, że jak KTOŚ MIAŁ
PIERWSZEŃSTWO - to je MIAŁ, i o ile nie zachodzą zdarzenia
o wyższej wadze ("niemożliwość" lub umyślność) to on NIE JEST
winien?
  Weź i przeczytaj co pisałeś :P

Jednakże najwyraźniej dla niektórych temat jest za trudny do ugryzienia.

  Najwyraźniej.

był w tej sytuacji, że jakby przestrzegał prawa, to do kolizji
by nie doszło?

Genialna koncepcja! Czyli wg. Twojej metodologii interpretacji prawa fakt że facet przekroczył linię pasa do skrętu na kwant czasu przed kolizją oznacza że miał pierwszeństwo

  Nie, nic *takiego* nie "oznacza" - pierwszeństwo miał cały czas,
ono nie wynikało ani z przekroczenia linii ani czegokolwiek,
lecz z tego że znajował się na "właściwej drodze".

  Oznacza że on WCZEŚNIEJ popełnił wykroczenie, zaś ten drugi
PÓŹNIEJ popełnił kolejne - nie ustąpił mu pierwszeństwa - i to
on mógł zapobiec wypadkowi.

i to ten drugi jest winien?

  Tak.

Noo naprawdę rewolucyjne koncepcje proponujesz. Szkoda tylko że nie mają kompletnie żadnego uzasadnienia w prawie...

  Nie, co najwyżej Ty nie rozumiesz dlaczego sądy wydają takie wyroki
jak wydają :>

  Ja się wypisuję z dalszej dyskusji, muru nie przebiję :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

Niniejsze ma zastosowanie przy przyjęciu
że stosujemy (jednak) PoRD: ...

Nie cytuję dalej, bo sie chyba z pięć razy zapętlasz z tymi samymi argumentami.

Zacznijmy raz jeszcze od początku.
Mamy parking, który jest niewłaściwie oznakowany, co ma się nijak zarówno do przepisów o oznakowaniu dróg wewnętrznych, takich jak ten parking, jak i do PoRD z jego rozporządzeniami o znakach drogowych. To durnowate oznakowanie ktoś zaprojektował, ktoś zatwierdził, ktoś wybudował i ktoś odebrał do użytku. Sam kwiat polskiej inteligencji, jak mniemam.
Mamy też administratora/właściciela parkingu, który powinien dbać o właściwe oznakowanie i uzupełniać znaki, jeżeli coś im się stało, a w tym przypadku nawet tego nie sprawdzono, bo i po kie licho sąd ma się wysilać.
Mamy jednego kierowcę cwaniaka, który ma w d... przestrzeganie znaków i uważa, że jak ktoś zwinął znak B-20 lub A-7, to ma pierwszeństwo i rżnie głupa sędziemu, że nie widział linii zatrzymania, która jak sama nazwa wskazuje powinna być przez normalnego człowieka zinterpretowana jako linia zatrzymania, a nie jako dekoracja jezdni. Przecież nie jechał 100 km/h po parkingu i nie mógł przegapić takiej linii, zwłaszcza że przecież zakręcał na tym skrzyżowaniu.
Mamy drugiego kierowcę, prawdopodobnie przeciętniaka, który widzi po linii zatrzymania na wylocie bocznej drogi, że ma pierwszeństwo i nie ma mozliwości stwierdzenia, że nie towarzyszy jej odpowiedni znak pionowy i jedzie tak, jak to robi każdy normalny kierowca w tym kraju, a takich lub bardzo podobnych skrzyżowań mamy w Polsce tysiące. Na wielu nie ma żadnego znaku, ani pionowego, ani poziomego, a żaden trzeżwo myślący kierowca nie zaryzykuje, żeby nie ustąpić pierwszeństwa, bo to wynika wprost z parametrów krzyżujących się dróg.
Mamy kwiat polskiego sądownictwa, prokuratora i sędziego, którzy obudzeni o północy powinni to wszystko co napisałem wyrecytować, bo przecież musieli się przygotować do takiej rozprawy :-)
I jaki mamy werdykt? Ano, winien jest ten jeden normalny wśród tego całego tałatajstwa, bo pewnie wierzył w sprawiedliwość i nie wynajął drogiego prawnika.

A tak między nami, jak jedziesz drogą i widzisz, że przed przejazdem kolejowym ktoś zwinął znak stopu, to jedziesz dalej? Przecież w razie czego maszynista powinien zatrzymać pociąg :-) A jak nie, to do ciupy maszynistę, no nie, bo była tylko linia zatrzymania?

Dyskutujesz dalej z faktami, czy w końcu dasz sobie spokój?

--

Piotr_Rościszewski?= <proso2.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Mamy też administratora/właściciela parkingu, który powinien dbać o

właściwe

oznakowanie i uzupełniać znaki, jeżeli coś im się stało, a w tym przypadku nawet tego nie sprawdzono, bo i po kie licho sąd ma się wysilać.

Przy okazji poszukiwania czegoś zupełnie innego znalazłem taki dość świeży przepis, który cytuję gwoli uzupełnienia popzedniego wpisu:

Dz.U.152/10, poz.1052.
Ustawa z dnia 22 lipca 2010 r. o zmianie ustawy PoRD oraz niektórych innych ustaw.
Art.4. W ustawie - Kodeks wykroczeń wprowadza się:
Art. 85a, par. 1. Kto naruszy przepisy dotyczące sposobu znakowania dróg wewnętrznych, podlega karze grzywny.
Par. 2. Tej samej karze za czyn określony w par. 1 podlega ten, kto zlecił wadliwe wykonanie tej czynności.

--

On Tue, 8 Mar 2011, Piotr Rościszewski wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

Niniejsze ma zastosowanie przy przyjęciu
że stosujemy (jednak) PoRD: ...

Nie cytuję dalej, bo sie chyba z pięć razy zapętlasz z tymi samymi
argumentami.

  Cóż, przywołane na .samochody wyroki (a chyba niekoniecznie
kończyło się na 1. instancji) raczej świadczą za tymi argumentami.

Zacznijmy raz jeszcze od początku.
Mamy parking, który jest niewłaściwie oznakowany

  Zgoda.
  Pytanie - czy ktoś się na to powołał i *oskarżył* znakującego
o spowodowanie wypadku?
  Nie wiem. Jeśli nie... to pytaniem jest, co powinni byli zrobić
prokurator i sąd.

Mamy jednego kierowcę cwaniaka, który ma w d... przestrzeganie znaków
i uważa, że jak ktoś zwinął znak B-20 lub A-7, to ma pierwszeństwo i rżnie
głupa sędziemu, że nie widział linii zatrzymania

  Tak było??
  Bo mi wychodzi, że linię można widzieć.
  Ale skoro jest "nieskuteczna", to fakt jej zauważenia lub nie
pierwszeństwa nie zmienia.
  Przepis jest znany obu stronom.

Mamy drugiego kierowcę, prawdopodobnie przeciętniaka, który widzi po linii
zatrzymania na wylocie bocznej drogi, że ma pierwszeństwo

  NIE MA TAKIEGO PRZEPISU.

  I tak, racja - nie będę się już odzywał w tej sprawie, bo jest oczywiste
że każdy z nas "wie lepiej".
  Jak dla mnie sprawa JEST oczywista z powodu braku podstawy do
indukowania sobie swojego PRAWA z czyjegoś obowiązku (nakazu lub zakazu).

  Równie dobrze "słuszne podejrzenie" że ktoś ma
zainstalowane w sposób nieuprawniony sygnały uprzywilejowania
mogłoby mnie uprawniać do udawania że ich nie ma (a tak nie jest,
za to przepis że mam "umożliwić" nakładający na mnie obowiązek
jak najbardziej jest). Jemu "nie wolno", ale skoro łamie przepis
to nic na to nie poradzę - nadal "jestem zobowiązany"
(tak, też było na .samochody, z konkretnym przypadkiem podejrzenia,
nie teoretycznie)

jedzie tak, jak to robi każdy normalny kierowca w tym kraju

  Teza o "normalności" może być co najwyżej podstawą do osobnego
flejma :D
  Idzie mi o to, że "normalność" najwyraźniej nie przekłada się
na przestrzeganie przepisów. Wystarczy zacząć od prędkości
dopuszczalnej, aby zostać zmuszonym do uznania tego wniosku.

A tak między nami, jak jedziesz drogą i widzisz, że przed przejazdem
kolejowym ktoś zwinął znak stopu, to jedziesz dalej?

  A myślisz, że jak widzę osła który mi z podporządkowanej usiłuje
się wpakować w bok to jadę dalej?

  I teraz ciekawsze: to jest *DRUGA*, mniej ważna uwaga.
  Ważniejsza jest taka, że przepis nakazuje mi jasno i wyraźnie:

http://www.v10.pl/prawo/Kodeks,drogowy,-,Dzial,II,-,Ruch,drogowy,1.html#roz3oddzial7
+++
Przed wjechaniem na tory jest on obowišzany upewnić się, czy nie zbliża się pojazd szynowy, oraz przedsięwzišć odpowiednie œrodki ostrożnoœci
-- -

  Ten obowiązek istnieje *BEZ* znaku STOP. Niezależnie.

  Uprzejmie proszę o dobranie lepszych argumentów :P

Przecież w razie czego
maszynista powinien zatrzymać pociąg :-) A jak nie, to do ciupy maszynistę,
no nie, bo była tylko linia zatrzymania?

Dyskutujesz dalej z faktami, czy w końcu dasz sobie spokój?

  Nie widzisz, że to Ty uprawiasz demagogię, zamiast dyskutować
z PRZEPISAMI w ręku?

pzdr, Gotfryd

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartek"

Przy obecnym oznakowaniu znak "ustąp" stoi po lewej stronie DDR, więc jej nie dotyczy.

Ty ciągle swoje. Dotyczy, bo zgodnie z prawem znak ma być po prawej stronie jezdni a ddr, zgodnie z prawem (czyli niekonieczne zgodnie z logiką), nie jest jezdnią.

Od kiedy?
"jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni"


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 26.02.2011 09:44, Bartek wrote:

Bolo<bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl>  napisał(a):

Przy obecnym oznakowaniu znak "ustąp" stoi po lewej stronie DDR, więc jej
nie dotyczy.

Ty ciągle swoje. Dotyczy, bo zgodnie z prawem znak ma być po prawej stronie
jezdni a ddr, zgodnie z prawem (czyli niekonieczne zgodnie z logiką), nie
jest jezdnią. Tak jak wrotkarz nie jest rowerzystą i nie musi mieć dzwonka.

Gdzie zgodnie z prawem nie jest jezdnią?

Art. 2
1. droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;
[...]
5. droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;
6. jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

Czyli DDR może być:
1. częścią drogi
2. samodzielną drogą
Czyli jezdnia jest:
częścią drogi dla pojazdów

A że rower spełnia definicję pojazdu z:
31. pojazd - środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane;

to w skład DDR wchodzi jezdnia, czasami jezdnie.

Kazimierz Uromski <legalnycyklista@dzimejl.kropka.kom> napisał(a):

Gdzie zgodnie z prawem nie jest jezdnią?

Tam, gdzie przez 99% PoRD i inne przepisy rozdzielnie traktują DDR i jezdnię. Zgodnie z logiką, owszem, DDR jest jezdnią. Tyle że taks samo wrotkarz jest rowerzystą. --

On 26.02.2011 12:33, bosman_maly wrote:

Kazimierz Uromski<legalnycyklista@dzimejl.kropka.kom>  napisał(a):

Gdzie zgodnie z prawem nie jest jezdnią?

Tam, gdzie przez 99% PoRD i inne przepisy rozdzielnie traktują DDR i jezdnię.
Zgodnie z logiką, owszem, DDR jest jezdnią. Tyle że taks samo wrotkarz jest
rowerzystą.

Tak, ustawodawca nie rozumie przez siebie samego sformułowanych definicji i później używa ich w inny sposób (tu: zawężony). Nigdzie jednak nie zaprzecza jasnej i prostej definicji jezdni na samym początku PoRD, która jasno i prosto wskazuje że każda powierzchnia wchodząca w ogólne pojęcie "droga", przeznaczona do ruchu pojazdów jest jezdnią.
I jest to zarówno logiczne (co sam przyznałeś) jak i przepisowe.


Przy wrotkarzu nie zachodzi pierwszy powyższy warunek, więc w hipotetycznej sytuacji gdzie pan władza postanawia ukarać rolkarza za brak oświetlenia, nietrzymanie co najmniej jednej ręki na kierownicy itd. takowy wrotkarz w razie sprawy sądowej mógłby pójść w kierunku analizy intencji ustawodawcy, choć byłaby to zapewne ciężka droga (:

On 26.02.2011 13:55, Kazimierz Uromski wrote:

On 26.02.2011 12:33, bosman_maly wrote:

Kazimierz Uromski<legalnycyklista@dzimejl.kropka.kom> napisał(a):

Gdzie zgodnie z prawem nie jest jezdnią?

Tam, gdzie przez 99% PoRD i inne przepisy rozdzielnie traktują DDR i
jezdnię.
Zgodnie z logiką, owszem, DDR jest jezdnią. Tyle że taks samo wrotkarz
jest
rowerzystą.

Tak, ustawodawca nie rozumie przez siebie samego sformułowanych
definicji i później używa ich w inny sposób (tu: zawężony). Nigdzie
jednak nie zaprzecza jasnej i prostej definicji jezdni na samym początku
PoRD, która jasno i prosto wskazuje że każda powierzchnia wchodząca w
ogólne pojęcie "droga", przeznaczona do ruchu pojazdów jest jezdnią.
I jest to zarówno logiczne (co sam przyznałeś) jak i przepisowe.

Dodam jeszcze, że gdyby DDR rzeczywiście nie zawierała w sobie jezdni, dość spory zakres przepisów pomijałby w ogóle DDR.
Np. przechodzenie przez DDR pieszych - jeśli DDR nie ma jezdni to PoRD w ogóle nie definiuje przekraczania DDR przez pieszych, a jedynie warunkowe poruszanie się po nich.

Kazimierz Uromski <legalnycyklista@dzimejl.kropka.kom> napisał(a): Nie zabrania przekraczania, więc da się przeżyć. Jakieś inne reperkusje?

--

W dniu 2011-02-26 09:44, Bartek pisze:

Bolo<bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl>  napisał(a):

Przy obecnym oznakowaniu znak "ustąp" stoi po lewej stronie DDR, więc jej
nie dotyczy.

Ty ciągle swoje. Dotyczy, bo zgodnie z prawem znak ma być po prawej stronie
jezdni a ddr, zgodnie z prawem (czyli niekonieczne zgodnie z logiką), nie
jest jezdnią. Tak jak wrotkarz nie jest rowerzystą i nie musi mieć dzwonka.

DDR spełnia definicję jezdni.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

DDR spełnia definicję jezdni.

To za mało w świetle innych sprzeczności. Jak przekonasz światek prawniczy to... zaczniesz mieć rację.

Bartek





--

W dniu 2011-02-26 20:54, Bartek pisze:

johnkelly<stara@maciejrozalski.eu>  napisał(a):

DDR spełnia definicję jezdni.

To za mało w świetle innych sprzeczności. Jak przekonasz światek prawniczy
to... zaczniesz mieć rację.

Bartek

Zechcesz wskazać orzecznictwo w tej kwestii?

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Zechcesz wskazać orzecznictwo w tej kwestii?

Nie.

--

W dniu 2011-02-27 09:52, Bartek pisze:

johnkelly<stara@maciejrozalski.eu>  napisał(a):

Zechcesz wskazać orzecznictwo w tej kwestii?

Nie.

To fantastycznie.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Bolo <bolo-liberal.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): --

To nie jest troll. Prawo nie musi być logiczne i nad tym boleję.


--

On 2011-02-26 10:03, Bartek wrote:

To nie jest troll. Prawo nie musi być logiczne i nad tym boleję.

To jest troll. Obesrany.

A ustawa jest teraz _dokładnie_ taka w tej mierze, jak w _każdym_ innym cywilizowanym kraju.

Na zdjęciu poniżej: droga rowerowa Połczyn Zdrój - Złocieniec. Tam od początku nie debil bolo projektował, tylko solidna firma i wiedzieli, co zrobić:
http://www.rowery.org.pl/pouczyn_stop.jpg

To jest skrzyżowanie drogi powiatowej z drogą rowerową _poza_ normalnym skrzyżowaniem.

A tak wygląda to np. w Austrii: http://www.rowery.org.pl/austria_radweg_a7.jpg

Sprawa była poruszana w stenogramie sejmowym - mówił o tym min. Stępień.

EOT - i nie karmić trolla.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisał(a):

To jest troll. Obesrany.

Trollem bo ma inne zdanie niż ty? Nie. Ponadto nie jest chamem.

Na zdjęciu poniżej: droga rowerowa Połczyn Zdrój - Złocieniec (...)

Czyli zupełnie inna sprawa niż bolo omawia.

Bartek




--

W dniu 2011-02-26 20:50, Bartek pisze:

Marcin Hyła<cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu>  napisał(a):

To jest troll. Obesrany.

Trollem bo ma inne zdanie niż ty? Nie. Ponadto nie jest chamem.

Na zdjęciu poniżej: droga rowerowa Połczyn Zdrój - Złocieniec (...)

Czyli zupełnie inna sprawa niż bolo omawia.

Bartek

Nie. Dokładnie ta sama. Bolo jęczy za przykład podając skrzyżowanie źle oznakowane niezależnie od noweli. Marcin podaje przykłady podobnych skrzyżowań oznakowanych w sposób jednoznaczny i nie pozostawiający wątpliwości.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Nie. Dokładnie ta sama. Bolo jęczy za przykład podając skrzyżowanie źle oznakowane niezależnie od noweli.

Ale  Bolo nie poprawi tego oznakowania i podnosi ten problem.*

* Problem istnieje, jeżeli trzymać się logiki i uznać DDR za jezdnię. Z lektury PoRD wynika, ze pomysłodawcom o to nie chodziło.



--

W dniu 2011-02-27 09:56, bosman_maly@WYTNIJ.gazeta.pl pisze:

johnkelly<stara@maciejrozalski.eu>  napisał(a):

Nie. Dokładnie ta sama. Bolo jęczy za przykład podając skrzyżowanie źle
oznakowane niezależnie od noweli.

Ale  Bolo nie poprawi tego oznakowania i podnosi ten problem.*

Mnie nie interesuje Bolo i jego jęki. Oznakowanie ma być dostosowywane do prawa a nie prawo do spieprzonych oznakowań. Wypada tylko wyrazić ubolewanie, że wobec spieprzających oznakowanie nie daje się zastosować art.174 KK.

* Problem istnieje, jeżeli trzymać się logiki i uznać DDR za jezdnię. Z lektury
PoRD wynika, ze pomysłodawcom o to nie chodziło.

A co wynika?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Mnie nie interesuje Bolo i jego jęki. Oznakowanie ma być dostosowywane do prawa a nie prawo do spieprzonych oznakowań.

To odpowiadaj mu, że Ciebie nie interesuje ten (wg mnie nieistniejący) problem.

A co wynika?

Że DDR to coś innego niż jednia, analogicznie jak chodnik. A definicja jezdni
się panom posłom nie udała. Gdzieś po 1997 roku zauważyli, że torowisko też
byłoby jezdnią i wyłączyli je. Mimo to, wcześniej nikt nie uznałby tłumaczeń
kierowcy, ze torowisko to też jezdnia. No, chyba, ze byłby VIPem.


--

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

Nie. Dokładnie ta sama. Bolo jęczy za przykład podając skrzyżowanie źle oznakowane niezależnie od noweli.

Ale  Bolo nie poprawi tego oznakowania i podnosi ten problem.*

* Problem istnieje, jeżeli trzymać się logiki i uznać DDR za jezdnię. Z lektury PoRD wynika, ze pomysłodawcom o to nie chodziło.



--

On Sat, 26 Feb 2011, Marcin Hyła wrote:

początku nie debil bolo projektował, tylko solidna firma i wiedzieli, co zrobić:
http://www.rowery.org.pl/pouczyn_stop.jpg

To jest skrzyżowanie drogi powiatowej z drogą rowerową _poza_ normalnym skrzyżowaniem.

  Oczywiście.
  Ale jak o mnie chodzi, to obawiam się, że ww. wersja spowoduje takie
właśnie stawianie znaków przy skrzyżowaniach.
  Czyli ZAMIAST tak:
(fixed font! - jezdnia z wydzieloną DDR poziomo, A-7 to miejsce w którym
  stoi znak:)

                                                                |
                                                                |
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

                                                      A-7
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
                                                                |
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
                                                      A-7       |


....będą stawiali tak: (już tylko "dolna" część skrzyżowania):
                                                      A-7
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
                                                                |
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
                                                             A-7|

....co wcale sytuacji rowerzystów nie poprawi, nie licząc
ew. zwiększenia się ilości sporów.
  Zwracam uwagę na zdanie drugie z opisu A-7.
  Prowadzenie drogi w postaci odrębnych jezdni, zamiast "jednolitych"
pasów jednej jezdni, również ze względu na uchylenie istniejącego
kiedyś przepisu Kodeksu Drogowego (przed PoRD) o "uznawaniu za
skrzyżowanie", po prostu przeniesie spory na dyskusję czy taki
przypadek jak wyżej to jedno skrzyżowanie czy dwa.
  W praktyce oznaczać to będzie konieczność postawienia tablicy
(jak na każdym skrzyżowaniu złożonym).

A tak wygląda to np. w Austrii: http://www.rowery.org.pl/austria_radweg_a7.jpg

  Ale to mi też nie wygląda na najtrudniejszy przypadek, czyli
skrzyżowanie drogi składających się z kilku jezdni z inną drogą.

EOT - i nie karmić trolla.

  Można by przystać, jakby nie obawy że praktyka spowoduje właśnie
takie myślenie również ze strony urzędników.
  Zamiast zastosować "zasadę równości", wymuszą znakami podporządkowanie DDR.
  Żeby nie było - mam <1,5 km od siebie śmieszkę z oznakowaniem
C13/C13a co przecznica, co wyraźnie wskazuje iż projektant uznał
iż DDR jest odrębną drogą, mimo że jest to kawałek chodnika
przyległego do reszty jezdni :P

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-02-26 10:03, Bartek pisze:

To nie jest troll. Prawo nie musi być logiczne i nad tym boleję.

To jest troll bo swoje teorie prezentuje nagminnie i nieustająco.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bolo"

Przy obecnym oznakowaniu znak "ustąp" stoi po lewej stronie DDR, więc jej nie
dotyczy.

Zacznij zastanawiać się kto ma pierwszeństwo jeśli wszystkie cztery
dojazdy do skrzyżowania mają D-1.
Po prostu błędne oznakowanie jest błędne i należy je poprawiać, a nie
dostosowywać do niego prawo.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 26.02.2011 12:02, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "Bolo"

Przy obecnym oznakowaniu znak "ustąp" stoi po lewej stronie DDR, więc jej nie
dotyczy.

Zacznij zastanawiać się kto ma pierwszeństwo jeśli wszystkie cztery
dojazdy do skrzyżowania mają D-1.
Po prostu błędne oznakowanie jest błędne i należy je poprawiać, a nie
dostosowywać do niego prawo.

+!


Podpisanie nowymi przepisami obecnej _głupiej_ ignorancji aktualnych przepisów jest trochę niedorzeczne, coś jak wprowadzone niedawno "ograniczenie jest do 50km/h, ale ukarać Cię możemy od 60km/h".

Podpisanie nowymi przepisami obecnej _gĹ&#65533;upiej_ ignorancji aktualnych przepisĂłw jest trochÄ&#65533; niedorzeczne, coĹ&#65533; jak wprowadzone niedawno "ograniczenie jest do 50km/h, ale ukaraÄ&#65533; CiÄ&#65533; moĹźemy od 60km/h".

No to dlaczego w końcu nie uchylono Art. 27 ust 1 skoro jest NIEZGODNY z
Konwencją? Jakoś wszyscy unikają tego tematu.


--

On Sat, 26 Feb 2011, Kazimierz Uromski wrote:

jest trochę niedorzeczne,
coś jak wprowadzone niedawno "ograniczenie jest do 50km/h, ale ukarać Cię możemy od 60km/h".

  Niedorzeczność jest co najwyżej pozorna a rozwiązanie sensowne.
  IMO (bez "H") oczywiście.

  Pozorność dotyczy faktu, że nie ma bezwzględnej bezkarności - bezkarność
dotyczy wyłącznie określonego trybu postępowania (postępowania mandatowego
konkretnie).
  Nie widać przeszkód, aby (w omawianym "okienku") kary nie mógł
wymierzyć sąd - możesz podać taką przeszkodę?
  Jeśli nie możesz podać, to jest cały stos czynów za który nie można
ukarać mandatem i nikogo to nie dziwi, możemy więc zastrzeżenie odłożyć
ad acta.

  Pozostaje uzasadnienie, czyli "sensowność".
  A sensowność dotyczy dwu rzeczy - a ściślej ja widzę co najmniej dwie:
- miary "szkodliwości społecznej"; widać samoistny czyn przekroczenia
  prędkości dopuszczalnej o <10 kmph nie jest wart wszczynania
  postępowania; ba, mi wychodzi że istotna większość kierujących
  tak właśnie uważa :P
   Podkreślam ową "samoistność" (w ogóle pomijając przy okazji fakt,
  że brak zróżnicowania w zależności od sytuacji czyni limit prawny
  wartością którą wręcz wypada odbierać ambiwalentnie)
- miary "ceny kary"; przyznam, że litery przepisu nie analizowałem,
  a ew. "dziury" wyjdą dopiero w praniu, ale jeśli prawo bierze
  w takim przypadku pod uwagę że "stan faktyczny" i "stwierdzony
  stan faktyczny" nie są tożsame, bo "stan stwierdzony" to wynik
  pomiaru z definicji obarczony błędem zaś karalności podlega
  stan faktyczny, prościej jest przyjąć jak się proponuje:
  "kara będzie za *wynik pomiaru* przekraczający limit o 10kmph
  *bez sporu* o to, czy zmieściliśmy się w tolerancji pomiaru"

  Weź pod uwagę, że *wszystko ma swoją cenę*.
  Egzekwowanie prawa również.
  Tracenie czasu przez patrol po to, aby później przed sądem
kierujący miał szanse wygrać o 3 kmph tolerancji wydaje się
niezasadne.
  Co innego, jeśli to samo wykroczenie badane jest pod kątem
poważniejszego zdarzenia, na przykład przyczynienia się do
wypadku.
  Przekraczając Vmax o 5 kmph wykroczenie popełnił i nie może
się powoływać że "przecież mandatu by za to nie było".
  Nie byłoby, trzeba  było nie brać udziału w wypadku :> (nawet,
jeśli nie wyłącznie ze swojej winy), grzywna może być.

pzdr, Gotfryd

W dniu 26.02.2011 12:13, Kazimierz Uromski pisze:

Podpisanie nowymi przepisami obecnej _głupiej_ ignorancji aktualnych
przepisów jest trochę niedorzeczne, coś jak wprowadzone niedawno
"ograniczenie jest do 50km/h, ale ukarać Cię możemy od 60km/h".

Wydaje mi się, że media (jak to media - mierne dziennikarzyny) źle coś zrozumiały i zrobiły ludziom pranie mózgów. Popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego co czytałem to 10. kilometrowa bezkarność dotyczy jedynie (stacjonarnych?) fotoradarów, natomiast dalej można karać za takie przekroczenie prędkości jeśli zostało ono zarejestrowane w inny sposób - nie wiem, wideorejestrator w radiowozie, może suszarka? Cholera wie o co dokładnie chodzi - trzeba by się dokładnie wczytać... tylko w co? Kodeks wykroczeń? Faktem jest, że nowy taryfikator ma pozycję:
36. Przekroczenie dopuszczalnej prędkości do 10 km/h  - do 50 zł (1 pkt. karny)
Zdawać by się mogło, że skoro przewidziano mandat za przekroczenie prękosci o 10 km/h to znaczy, że jest jakaś podstawa prawna i (legalny, prawny, w zgodzie z przepisami itd) sposób by udowodnić że jechałeś własnie o 1-10 km/h za dużo :)

On Fri, 25 Feb 2011, Bolo wrote:

Tak się wszyscy skupili na pojazdach skręcających, że zapomnieli że czasem też
jeździ się na wprost.

[...]

wszyscy uczestnicy tego procesu łącznie z p. Wolską będą mieli krew na rękach.

  Jeśli można, chciałbym odnieść się nie do meritum sporu, a do tezy "krew
na rękach".
  Wyjaśnij może, co z tą "krwią" dzieje się dotąd - bo jak rozumiem
z różnego rodzaju dyskusji wiesz, że dość powszechną praktyką jest
łamanie prawa poprzez wymuszenie pierwszeństwa oparte o tezę
"przecież on musi się zatrzymać", a z przytaczanych statystyk wiemy
iż pierwszą przyczyną wypadków jest nieustąpienie pierwszeństwa,
w mniej więcej równym stopniu przez rowerzystów jak innych uczestników
ruchu. Kolizje ścieżka/inne jezdnie mają w tym swój udział.

  Czy w tej sprawie również podnosiłeś sprawę "krwi na rękach"?

pzdr, Gotfryd

Bolo pisze:

ZBRODNIA. Jeśli choć 1 rowerzysta pojedzie "na pałę" na przejazd i zginie pod
samochodem jadącym prosto (nie skręcającym, bo tylko o tym mówi Konwencja), to
wszyscy uczestnicy tego procesu łącznie z p. Wolską będą mieli krew na rękach.
Chciałbym się mylić.

Cos ty wrona, ze tak kraczesz?
Nie przybylo istotnie trupow po zniesieniu kart rowerowych to nie przybedzie teraz. Smiem twierdzic, ze bedzie lepiej. Do jakiejs czesci kierowcow dotrze (nie mam zludzen, ze do wszystkich), ze nie maja pierwszenstwa i beda bardziej uwazac. Zmniejszy to predkosc poruszania sie samochodow w obrebie skrzyzowan a to musi przyniesc dodatni efekt.

Jan Cytawa