Data: 2020-05-18 06:51:43 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniam się do wniosku że jednak te 3 cylindry nie są takie złe.
Pomijam trwałość ale 3 cylindry są cichsze albo przynajmniej mają brzydki ale znośniejszy dla ucha dźwięk. Chodzi o to że przy 4tys w górę obrotów benzyna 4 cylindrowa wyje i ciężko z tym jechać dłużej a przy tych samych 4tys obr ale 3 cylindrach dzwięk nie jest piękny ale znośny. Testowałem 3 pojazdy nowe z salonu na (kona tcros stonic) autostradzie i takie mam właśnie wnioski. |
|
Data: 2020-05-18 07:04:10 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18-05-2020 o 06:51, Peter pisze:
Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniam się do wniosku że jednak te 3 cylindry nie są takie złe. Kwestia ucha. Ja dźwięku 3 cylindrowca nie za bardzo trawię.
Ale wyje bardziej niż 3 cylindrówka przy tej samej prędkości? W jakim to dziwnym samochodzie tak jest? No chyba że porównujesz doładowaną, nowoczesną, 3-cylindrówkę to jakiegoś 4 cylindrowego, wolnossącego badziewia, o znikomej mocy.... a przy tych samych 4tys obr ale 3 cylindrach dzwięk nie jest piękny ale znośny. Testowałem 3 pojazdy nowe z salonu na (kona tcros stonic) autostradzie i takie mam właśnie wnioski. A testowałeś ich wersje 4 cylindrowe też? Bo raczej głośniejsze nie będą.... |
|
Data: 2020-05-18 07:54:57 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
No chyba że porównujesz doładowaną, nowoczesną, 3-cylindrówkę to jakiegoś 4 cylindrowego, wolnossącego badziewia, o znikomej mocy.... stonic wyje przy =>4 tys,buczy przy już przy 3,5tys, chodzi o obroty a nie o prędkość, jazda na 4biegu przy 4 tys to wycie, przy tych samych obrotach 3 cylindry sobie "chroboczą" jak trzmiel ale ten dźwięk nie jest uciążliwy, a nawet powiem niezauważalny, jest brzydki o ile uroda to rzecz względna niech ktoś mądry powie ile zapłonów na minute przy 4tys obrotów wału ma silnik 3 cylindrowy i 4 cylindrowy? |
|
Data: 2020-05-18 11:44:20 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
niech ktoś mądry powie ile zapłonów na minute przy 4tys obrotów wału ma silnik 3 cylindrowy i 4 cylindrowy? tak doczytałem że 4 cylindrówka strzela co 180' czyli przy 4000 obrotów na minute następuje 8000 zapłonów na minute 3 cylindrówka strzela co 240' czyli przy 4000 obrotów na minute następuje 6000 zapłonów na minute czyli mamy o 25% zapłonów mniej czyli dźwięk jest niższy/ cichszy/ |
|
Data: 2020-05-18 14:49:25 | |
Autor: Janusz | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-18 o 11:44, Peter pisze:
No nie, każdy cylinder ma co 2 obroty zapłon, najczęściej idą parami więc są dwa zapłony co obrót, czyli dla 4000 obrotów jest 4000 zapłonów/minutę. -- Janusz |
|
Data: 2020-05-18 16:51:16 | |
Autor: nadir | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18.05.2020 o 11:44, Peter pisze:
tak doczytałem że 4 cylindrówka strzela co 180' czyli przy 4000 obrotów na minute następuje 8000 zapłonów na minute Coś źle liczysz, przy 4000obr/min, dla 4 cylindrów wypada 1000 zapłonów, dla 3 cylindrów - 1333. |
|
Data: 2020-05-18 16:59:29 | |
Autor: J.F. | |
3 cylindry vs | |
Użytkownik "nadir" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ec2a0e4$0$523$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 18.05.2020 o 11:44, Peter pisze: tak doczytałem że 4 cylindrówka strzela co 180' czyli przy 4000 obrotów na minute następuje 8000 zapłonów na minute Coś źle liczysz, przy 4000obr/min, dla 4 cylindrów wypada 1000 zapłonów, Ty zle liczysz. 4-suw ma zaplon w cylindrze co dwa obroty walu, wiec 2000/min, ale ze cylindry 4, to 8000/min = 133Hz. dla 3 cylindrów - 1333. A 6000/min = 100Hz. J. |
|
Data: 2020-05-18 17:15:22 | |
Autor: nadir | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18.05.2020 o 16:59, J.F. pisze:
Ty zle liczysz. 4-suw ma zaplon w cylindrze co dwa obroty walu, wiec 2000/min, A że cylindry są 4, to w danej chwili tylko jeden ma zapłon. Z tego co piszesz, to przy 4000obr/min, wypadają dwa zapłony. Gdzie i poco? |
|
Data: 2020-05-18 17:36:42 | |
Autor: J.F. | |
3 cylindry vs | |
Użytkownik "nadir" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ec2a68a$0$522$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 18.05.2020 o 16:59, J.F. pisze: Ty zle liczysz. 4-suw ma zaplon w cylindrze co dwa obroty walu, wiec 2000/min, A że cylindry są 4, to w danej chwili tylko jeden ma zapłon. Z tego co piszesz, to przy 4000obr/min, wypadają dwa zapłony. Gdzie i poco? Jeden cylinder naraz ma zaplon, ale ze sa cztery, to co pol obrotu walu jest zaplon w jakims cylindrze. Nie rozumiem co Ci wypada .. J. |
|
Data: 2020-05-18 18:06:16 | |
Autor: nadir | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18.05.2020 o 17:36, J.F. pisze:
Jeden cylinder naraz ma zaplon, ale ze sa cztery, to co pol obrotu walu jest zaplon w jakims cylindrze. Faktycznie, popierdoliło mi się. |
|
Data: 2020-05-20 12:27:23 | |
Autor: Ä ÄÄĹĹóşş | |
3 cylindry vs | |
W boxerze tak samo?
-- -- - Jeden cylinder naraz ma zaplon, ale ze sa cztery, to co pol obrotu walu jest zaplon w jakims cylindrze. |
|
Data: 2020-05-20 13:16:53 | |
Autor: J.F. | |
3 cylindry vs | |
Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ec5060b$1$555$65785112@news.neostrada.pl...
tak samo. W motocyklowych V-kach moze inaczej. W boxerze tak samo? -- -- - Jeden cylinder naraz ma zaplon, ale ze sa cztery, to co pol obrotu walu jest zaplon w jakims cylindrze. |
|
Data: 2020-05-18 19:10:12 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18-05-2020 o 07:54, Peter pisze:
No chyba że porównujesz doładowaną, nowoczesną, 3-cylindrówkę to jakiegoś 4 cylindrowego, wolnossącego badziewia, o znikomej mocy.... A jaki Stonic konkretnie? Z jakim silnikiem? przy tych samych obrotach 3 cylindry sobie "chroboczą" jak trzmiel ale ten dźwięk nie jest uciążliwy, Ale jakie 3 cylindry, w jakim aucie i z jakim silnikiem? |
|
Data: 2020-05-18 19:16:32 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
A jaki Stonic konkretnie? 1.2 84KM tym starym przy tych samych obrotach 3 cylindry sobie "chroboczą" jak trzmiel ale ten dźwięk nie jest uciążliwy, kona 1.0 120KM tcross 1.0 115KM |
|
Data: 2020-05-18 19:25:40 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
1.2 84KM tym starym ale to nie tylko te samochody, w pracy mam citigo 1.0 75KM 3 cyl warczy ale słaby fabie 1.0 95TSI 3 cyl świetnie śmiga fiorina 1.4 77KM które wyją na każdej prędkości obrotowej > 3500obr |
|
Data: 2020-05-18 19:28:41 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18-05-2020 o 19:16, Peter pisze:
No to co Ty porównujesz? Wolnossącego gniota, do nowoczesnego silnika doładowanego? No to pewnie że musi być gorszy - słaby, wolnossący silnik, o małej pojemności jest gorszy od wszystkiego, niezależnie od ilości cylindrów. A do tego jeszcze jest konkurencja jest o połowę mocniejsza - no wybacz...... Porównaj sobie tą Konę 3 cylindrową, z doładowaną Koną 4 cylindrową i potem opowiadaj jaka to ona głośna. Proporcje będą podobne, tyle że w drugą stronę (mimo że faktycznie Kona 1.6 cicha nie będzie). Ale zanim ją zmusisz do wycia, to w 3 cylindrowej, przy podobnej jeździe ogłuchniesz (a już na pewno się pochorujesz od słuchania dźwięków jak w Wartburgu). HINT: to nie liczba cylindrów jest tutaj decydująca. W każdym razie 3 miesiące temu miałem taki właśnie wybór (Nowy Juke, Arona, Kona lub Stonic 1.0) i wahałem się (głównie ze względu na cenę, ale i spalanie), dopóki mi w ręce nie wpadła właśnie Kona z 1.6...... |
|
Data: 2020-05-19 00:24:02 | |
Autor: RoMan Mandziejewicz | |
3 cylindry vs | |
Hello Peter,
Monday, May 18, 2020, 7:54:57 AM, you wrote: [...] niech ktoś mądry powie ile zapłonów na minute przy 4tys obrotów wału ma Przecież to jest matematyka po poziomie początkowych klas podstawówki! -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) |
|
Data: 2020-05-18 08:52:43 | |
Autor: Myjk | |
3 cylindry vs | |
Mon, 18 May 2020 06:51:43 +0200, Peter
Pomijam trwałość ale 3 cylindry są cichsze albo przynajmniej mają brzydki ale znośniejszy dla ucha dźwięk. Powiedz że sobie żarty stroisz... :P Żona ma 3 cylindrowego Spacestara, brzmi to jak kupa niezależnie od obrotów. Jak mam tym jechać to zatyczki biorę, bo szkoda słuchu. -- Pozdor Myjk |
|
Data: 2020-05-18 10:49:55 | |
Autor: Poldek | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-18 o 06:51, Peter pisze:
Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniam się do wniosku że jednak te 3 cylindry nie są takie złe. Miałem przez 2 tygodnie samochód zastępczy Focusa z trzycylindrowym silnikiem nieznanej pojemności i mocy. Samochód miał przejechane 5 tys. km, więc któryś ze współcześnie sprzedawanych. Po pierwszym szoku, co do dźwięku tego silnika dalej jeździło się tym bardzo fajnie. |
|
Data: 2020-05-18 14:53:34 | |
Autor: robot | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-18 o 06:51, Peter pisze:
Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniam się do wniosku że jednak te 3 cylindry nie są takie złe. Ale ja bym nie był taki pewien, że 3 cylindry są z założenia takie nietrwałe. Chociaż przyznaję, że osobiście wolałbym 12. |
|
Data: 2020-05-20 08:51:41 | |
Autor: Ä ÄÄĹĹóşş | |
3 cylindry vs | |
Z 48 zaworami ;-)
-- -- - wolałbym 12. |
|
Data: 2020-05-20 09:42:47 | |
Autor: sirapacz | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-20 o 08:51, ąćęłńóśźż pisze:
Z 48 zaworami ;-)i wymieniaj teraz uszczelniacze:D i losuj pod którą głowicą:D |
|
Data: 2020-05-18 15:29:09 | |
Autor: J.F. | |
3 cylindry vs | |
Użytkownik "Peter" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ec2145f$0$499$65785112@news.neostrada.pl...
Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniam się do wniosku że jednak te 3 cylindry nie są takie złe. Pomijam trwałość ale 3 cylindry są cichsze albo przynajmniej mają brzydki ale znośniejszy dla ucha dźwięk. Chodzi o to że przy 4tys w górę obrotów benzyna 4 cylindrowa wyje i ciężko z tym jechać dłużej a przy tych samych 4tys obr ale 3 cylindrach dzwięk nie jest piękny ale znośny. Testowałem 3 pojazdy nowe z salonu na (kona tcros stonic) autostradzie i takie mam właśnie wnioski. Ja ostatnio mam glownie z dieslami do czynienia, ale jak pamietam to raczej od samochodu zalezy. Sa benzynki dobrze wyciszone i sa bardzo dobrze wyciszone :-) Przy 4k rpm silnik 4-suw 3 cyl ma 100 zaplonow na sekunde, a 4 cyl 133. Raczej niewielka roznica - albo sie ma dobry subwoofer/dziure w tlumiku, albo nie ma. Gorzej z takim 6-cyl albo 8-cyl ... ale one jada przy 2k rpm :-) Nie wiem na ile rownomiernosc jest istotna - w 3 cyl spaliny chyba mocniej pulsuja niz w 8 cyl :-) J. |
|
Data: 2020-05-18 17:00:20 | |
Autor: nadir | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18.05.2020 o 06:51, Peter pisze:
Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniam się do wniosku że jednak te 3 cylindry nie są takie złe. Ilość cylindrów, to jeszcze pikuś. Spróbuj hamować silnikiem o pojemności 1.0-1.2 litra na stromych zjazdach. |
|
Data: 2020-05-18 20:37:07 | |
Autor: Poldek | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-18 o 17:00, nadir pisze:
W dniu 18.05.2020 o 06:51, Peter pisze: Za to można więcej przejechać rozpędem na odcięciu -> zużycie 0l/100 km. |
|
Data: 2020-05-19 00:27:52 | |
Autor: RoMan Mandziejewicz | |
3 cylindry vs | |
Hello Poldek,
Monday, May 18, 2020, 8:37:07 PM, you wrote: Za to można więcej przejechać rozpędem na odcięciu -> zużycie 0l/100 km.Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniamIlość cylindrów, to jeszcze pikuś. Spróbuj hamować silnikiem o Chyba, że masz silnik z wtryskiem bezpośrednim, który nigdy nie odcina paliwa do końca... -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) |
|
Data: 2020-05-21 13:33:30 | |
Autor: J.F. | |
3 cylindry vs | |
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4234791038$20200519002755@squadack.com...
Hello Poldek, Za to można więcej przejechać rozpędem na odcięciu -> zużycie 0l/100 km.Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniamIlość cylindrów, to jeszcze pikuś. Spróbuj hamować silnikiem o Chyba, że masz silnik z wtryskiem bezpośrednim, który nigdy nie odcina Naprawde ? Nie maja problemu ze spalinami, z zaplonem ? O co chodzi - chlodzenie wtryskiwacza ? J. |
|
Data: 2020-05-21 13:37:55 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 21-05-2020 o 13:33, J.F. pisze:
Za to można więcej przejechać rozpędem na odcięciu -> zużycie 0l/100 km. Pewnie ilości są minimalne - mi pokazuje zużycie 0 gdy puszczę gaz. |
|
Data: 2020-05-22 06:45:04 | |
Autor: Shrek | |
3 cylindry vs | |
W dniu 21.05.2020 o 13:33, J.F. pisze:
Chyba, że masz silnik z wtryskiem bezpośrednim, który nigdy nie odcina Gaźniki dawały radę. -- Shrek |
|
Data: 2020-05-19 19:05:26 | |
Autor: Ä ÄÄĹĹóşş | |
3 cylindry vs | |
Da się.
Przejechałem do Chorwacji i z powrotem laski Corsą Eco cośtam załadowaną po pachy, od Słowenii dla widoków słynną drogą nadmorską gdzie było trochę zakrętów podjazdów i zjazdów nie autostradą, najbardziej dawał się we znaki brak klimy mimo iż biały kolor i dach niewielki. Dźwięk średnio pamiętam, bo to naście lat temu było, ale skoro nie pamiętam to dało się żyć nawet na autostradzie. Natomiast wydawało się, że jakieś szarpiące (telepiące) te 3 cylindry były, ale może to kwestia niesprawnego zaworu (EGR?). Zresztą po wyjazdach maluchem z przyczepą do Norwegii to już niewiele zjazdów zostaje strasznych ;-) -- -- - Ilość cylindrów, to jeszcze pikuś. |
|
Data: 2020-05-18 22:02:11 | |
Autor: ToMasz | |
3 cylindry vs | |
Chodzi o to że przy 4tys w górę obrotów benzyna 4 cylindrowa wyje i ciężko z tym jechać dłużej a przy tych samych 4tys obr ale 3 cylindrachkup dwu litrowego diesla, będziesz jeździł w okolicach 2 tysięcy obrotów ToMasz |
|
Data: 2020-05-19 10:17:32 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-18 o 22:02, ToMasz pisze:
Chodzi o to że przy 4tys w górę obrotów benzyna 4 cylindrowa wyje i ciężko z tym jechać dłużej a przy tych samych 4tys obr ale 3 cylindrachkup dwu litrowego diesla, będziesz jeździł w okolicach 2 tysięcy obrotów no właśnie, widziałem wczoraj, mazda 2.2 skyactive 180 na liczniku i 3tys obrotów to mi się podoba niestety finansowo to ~~65tys chce wydać na nowy więc pomarzyć można zwłaszcza że ceny poszły mocno w górę i za tą kwotę to dzisiaj polo heheh |
|
Data: 2020-05-19 10:21:04 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 19-05-2020 o 10:17, Peter pisze:
W dniu 2020-05-18 o 22:02, ToMasz pisze: Albo poszukać jakiegoś dwulatka, z długą gwarancją.... |
|
Data: 2020-05-19 09:40:47 | |
Autor: Przemek Jedrzejczak | |
3 cylindry vs | |
https://m.mobile.de/auto-inserat/ford-focus-trend-el-fenster-mykey-lichtsensor-k%C3%B6ln/293658205.html?ref=srp
Niecałe 14k a pewnie z Polski reimport |
|
Data: 2020-05-21 14:27:36 | |
Autor: Jacek | |
3 cylindry vs | |
W dniu 18.05.2020 o 06:51, Peter pisze:
Tak się ostatnio zastanawiam i testuje rózne nowe samochody, skłaniam się do wniosku że jednak te 3 cylindry nie są takie złe.Do serwisu BMW przyjechał gość nową beemką serii 3 i narzeka na pracę silnika. Serwis nie stwierdził usterek i tłumaczą, że to 3-cylindrowa jednostka, która tak normalnie pracuje. Gość się zasmucił, chodzi dookoła i klnie o k**wa, o k**wa! Pytają go, co się stało? Gość na to, że kupił żonie BMW serii 1 i za kilka dni odbierają. Jacek |
|
Data: 2020-05-21 23:29:32 | |
Autor: Poldek | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-21 o 14:27, Jacek pisze:
W dniu 18.05.2020 o 06:51, Peter pisze: Nie robił jazdy próbnej zanim zamówił? |
|
Data: 2020-05-22 05:49:24 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
Gość na to, że kupił żonie BMW serii 1 i za kilka dni odbierają. ja bym się nie przejmował bo ludzie którzy jarają się markowością patrzą na naklejki a nie pod maskę, znajomy ma nowego X1 z 3 cylindrami i chwali, 140km/h 2,5 tys obrotów jedzie jak złoto, o 3 cylindrach to poinformował go jego mechanik w klasie samochodów za ~~65tys będę się cieszył jak przy 140 będzie 3000tys prawdopodobnie wezmę tą KONĘ 1.0 120KM, ma 6 biegów nawet w najtańszej wersji kusi mnie jeszcze malutki 208 z 100KM silnikiem i 6 biegami bo za 6 dych można go już wyrwać no i jest jeszcze nowy futurystyczno damski JUKE ale nie wiem czy on mi się podoba czy nie, chyba musi się "opatrzeć" |
|
Data: 2020-05-22 06:06:34 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 22-05-2020 o 05:49, Peter pisze:
Kona 1.6 ma 2,5 tys obr/min przy 130. Fakt, za 65 nie kupisz, nawet na używaną trzeba by dołożyć z 10-15 tys. Ale IMO warto.
Z fajnym wnętrzem, z tych 3 wolałbym Juke. |
|
Data: 2020-05-22 10:56:43 | |
Autor: Mirek Ptak | |
3 cylindry vs | |
W dniu 22.05.2020 o 06:06, Cavallino pisze:
Z fajnym wnętrzem, z tych 3 wolałbym Juke. Ty się nigdy nie nauczysz, żeby nie tykać Renault? ;) Pozdrawiam - Mirek -- Mirek Ptak kolczan( a t )dronet(kropek) p l PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++ |
|
Data: 2020-05-22 16:29:08 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 22-05-2020 o 10:56, Mirek Ptak pisze:
W dniu 22.05.2020 o 06:06, Cavallino pisze: Nissan to jednak inna bajka. Miałem Leafa i było ok. Gdyby nie obstrukcja PIS w temacie dopłat, miałbym następnego. Choć trochę przezornie jednak ostatecznie kupiłem Konę, a nie Juke... ;-) |
|
Data: 2020-05-22 12:02:01 | |
Autor: Peter | |
3 cylindry vs | |
Z fajnym wnętrzem, z tych 3 wolałbym Juke. ja myślę że liczy się wnętrze to taki slogan bo każdy patrzy zawsze na ryj :) |
|
Data: 2020-05-22 16:30:22 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 22-05-2020 o 12:02, Peter pisze:
Akurat to w Juke bije na głowę resztę konkurencji. Urzekła mnie zwłaszcza wersja z alcantarą na desce rozdzielczej. Naprawdę w tej klasie to się nie zdarza. |
|
Data: 2020-05-25 14:11:17 | |
Autor: T. | |
3 cylindry vs | |
W dniu 2020-05-22 o 16:30, Cavallino pisze:
W dniu 22-05-2020 o 12:02, Peter pisze: Kwestia gustu. A siedziałeś kiedyś w Juke z tyłu? Tam ciemno jak w blaszanym dostawczaku... T. |
|
Data: 2020-05-25 19:55:01 | |
Autor: Cavallino | |
3 cylindry vs | |
W dniu 25-05-2020 o 14:11, T. pisze:
W dniu 2020-05-22 o 16:30, Cavallino pisze: Obowiązku nie ma - możesz wybrać takie wnętrze jakie chcesz. Nikt inny tego nie oferuje. A siedziałeś kiedyś w Juke z tyłu? Tam ciemno jak w blaszanym dostawczaku... Ciemno to jest w C-HR.... A siedziałeś z tyłu w DS-3 crossback? |
|