On 2015-07-04 12:30, Mieszczuch wrote:

Wiem, że strasznie się narażam i wszyscy zaraz się na mnie rzucą.
Ja jednak uwaĹźam, Ĺźe jeĹźdĹźenie rowerem (i rekreacyjne bieganie)
w miastach, szczegĂłlnie w naszych zanieczyszczonych spalinami
wiekowych samochodĂłw centrach miast,  to wielka bzdura.
Jestem pewien, że gdy ludzie wreszcie zrozumieją, że nie ma nic
bardziej niezdrowego niż głębokie wdychanie spalin, spowodowane
intensywnym wysiłkiem, ta moda minie. Okaże się wtedy, że ścieżki
rowerowe są całkowicie zbędne, a miliony na ich budowę zostały
wyrzucone w błoto.
Wiem, wszyscy zaraz powiedzą, że przecież Holendrzy jeżdżą.
Mieszkałem w Holandii, rzeczywiście jeżdżenie na rowerze jest tam
popularne, ale jak zwykle przenosimy do Polski zachodnie zwyczaje
nie zastanawiając się nad towarzyszącymi tym zwyczajom realiami.
Przede wszystkim zanieczyszczenie powietrza w miastach tam,
a u nas, to dwa różne światy. A mimo to często można zobaczyć
Holendrów przejeżdżających na rowerze przez miasto (gdy muszą)
w specjalnych maseczkach.
Jaki wniosek dla mnie? Nie będę się przejmował ścieżkami rowerowymi
w miastach, poczekam aż zniknie ich funkcja i będą zwykłą częścią
chodnika lub jezdni. Szkoda tylko wydanych pieniędzy, mogły być
zainwestowane o wiele sensowniej.

Pwod jest zupelnie inny - zeby zrobic sciezke cos trzeba zabrac - albo pas jezdni albo pol chodnika albo miejsca do parkowania. Ludzi i samochodow porusza sie setki jesli nie tysiace. W porownaniu z nimi rowerow jest garstka. I to jest bezsens.
Jest ich tyle co nic a miejsce na sciezke zarezerwowane na stale i przez to zle wykorzystane (bo nie wykorzystane).

--
mk4

W dniu 2015-07-04 o 16:05, mk4 pisze:

Pwod jest zupelnie inny - zeby zrobic sciezke cos trzeba zabrac - albo
pas jezdni albo pol chodnika albo miejsca do parkowania. Ludzi i
samochodow porusza sie setki jesli nie tysiace. W porownaniu z nimi
rowerow jest garstka. I to jest bezsens.

Rowerów też są tysiące (i to licząc na jednej ulicy).
Na przykład przy Banacha po liczeniu wyszło coś ponad 4000/dobę.

--
Liwiusz

On 2015-07-04 18:43, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-07-04 o 16:05, mk4 pisze:

Pwod jest zupelnie inny - zeby zrobic sciezke cos trzeba zabrac - albo
pas jezdni albo pol chodnika albo miejsca do parkowania. Ludzi i
samochodow porusza sie setki jesli nie tysiace. W porownaniu z nimi
rowerow jest garstka. I to jest bezsens.

Rowerów też są tysiące (i to licząc na jednej ulicy).
Na przykład przy Banacha po liczeniu wyszło coś ponad 4000/dobę.

Nie manipuluj. Podajesz jakas liczbe w jakims miejscu. A wystarczy sie przejechac po miescie i widac jak to wyglada. Dokladnie jak napisalem - setki pojazdow i pojedyncze rowery. No i tak to jest w bialy dzien. Im wczesniej lub pozniej tym ta relacja sie robi mniej korzystna dla rowerow.

A co do tego co napiales to prosze podaj co to za miejsce - link do street view prosze (bo podejrzewam, ze miejsce moze byc zupelnie nie reprezentatywne) oraz dodatkowo ile tam przemaszerowalo ludzi na oraz przejechalo pojazdow w tym samym czasie (a i jaki to czas - bo np. niedziela juz bedzie niereprezentatywna). Wtedy mozna cos powiedziec bo tak to rownie dobrze mozna palnac i milion.

--
mk4

On 2015-07-04 21:31, mk4 wrote:

Nie manipuluj. Podajesz jakas liczbe w jakims miejscu. A wystarczy sie
przejechac po miescie i widac jak to wyglada. Dokladnie jak napisalem -
setki pojazdow i pojedyncze rowery. No i tak to jest w bialy dzien. Im
wczesniej lub pozniej tym ta relacja sie robi mniej korzystna dla rowerow.

To że jest więcej samochodów niż rowerów to fakt. To że widzisz więcej samochodów stojących w korku niekoniecznie oznacza, że jest ich o rzędy wielkości więcej - po prostu są duże i stoją w korku więc je widać. Na podobnej zasadzie co poniektórzy twierdzą, że buspasy są bez sensu, bo nie tłoczą się na nich autobusy, zapominajac o tym, że właśnie taki jest ich cel - żeby korków na nich nie było. Dla takich każda przestrzeń niezajęta prze samochody, zwykle w korku, to przestrzeń stracona;)

Shrek.

On 2015-07-04 22:49, Shrek wrote:

On 2015-07-04 21:31, mk4 wrote:

Nie manipuluj. Podajesz jakas liczbe w jakims miejscu. A wystarczy sie
przejechac po miescie i widac jak to wyglada. Dokladnie jak napisalem -
setki pojazdow i pojedyncze rowery. No i tak to jest w bialy dzien. Im
wczesniej lub pozniej tym ta relacja sie robi mniej korzystna dla
rowerow.

To że jest więcej samochodów niż rowerów to fakt. To że widzisz więcej
samochodów stojących w korku niekoniecznie oznacza, że jest ich o rzędy
wielkości więcej - po prostu są duże i stoją w korku więc je widać.

I znow manipulacja. Korek (nawet wtedy sie poruszaja) jest ile czasu? Dwie, trzy godziny na dobe? Poza tym czasem jest zwykle dosc intensywny ruch pojazdow. Czyli, ze jest ich duzo, korka nie ma i poruszaja sie umiarkowanie sprawnie.

A nawet toczac sie w korku liczba zaobserwowanych rowerzystow (a pozinno byc ich sporo, bo w koncu poruszaja sie wtedy nieco szybciej) jest raczej niewielka.

Na
podobnej zasadzie co poniektórzy twierdzą, że buspasy są bez sensu, bo
nie tłoczą się na nich autobusy, zapominajac o tym, że właśnie taki jest
ich cel - żeby korków na nich nie było. Dla takich każda przestrzeń
niezajęta prze samochody, zwykle w korku, to przestrzeń stracona;)

Masz racje - jest to w znacznej mierze stracona przestrzen.
Jednak marnotrawstwo przestrzeni dla takiego buspasa jest pewnie ze dwa rzędy wielkości mniejsze od tego jakie sobie serwujemy przeznaczając ją na sciezke rowerowa.
W przypadku buspasow czasem ktos jeszcze zachowuje odrobine logiki i bywa, że obowiązują tylko w pewnych godzinach.

--
mk4

On 2015-07-05 00:09, mk4 wrote:

To że jest więcej samochodów niż rowerów to fakt. To że widzisz więcej
samochodów stojących w korku niekoniecznie oznacza, że jest ich o rzędy
wielkości więcej - po prostu są duże i stoją w korku więc je widać.

I znow manipulacja. Korek (nawet wtedy sie poruszaja) jest ile czasu?
Dwie, trzy godziny na dobe? Poza tym czasem jest zwykle dosc intensywny
ruch pojazdow. Czyli, ze jest ich duzo, korka nie ma i poruszaja sie
umiarkowanie sprawnie.

Skoro poruszają się sprawnie, to po co im dodatkowy pas?

Na
podobnej zasadzie co poniektórzy twierdzą, że buspasy są bez sensu, bo
nie tłoczą się na nich autobusy, zapominajac o tym, że właśnie taki jest
ich cel - żeby korków na nich nie było. Dla takich każda przestrzeń
niezajęta prze samochody, zwykle w korku, to przestrzeń stracona;)

Masz racje - jest to w znacznej mierze stracona przestrzen.

To nie moje zdanie, więc proszę nie manipuluj, tym bardziej, że zarzucasz to innym.

W przypadku buspasow czasem ktos jeszcze zachowuje odrobine logiki i
bywa, że obowiązują tylko w pewnych godzinach.

Patrz punkt 1.

Ponadto nie zgadzam się, że przestrzeń oddana samochodom jest lepiej wykorzystana niż na ścieżki, parki chodniki czy nawet trawniki. Wynika to z faktu, że na przeciętnego dojezdzającego do pracy przypada jakieś 8-10m2 biura. Na zaparkowanie jego samochodu już 12 metrów na samo miejsce parkingowe. Doliczając dojazd do miejsca i drogę po której się w korku porusza jakieś 25 metrów, czyli trzy razy więcej niż zajmuje sam pracownik w pracy. I teraz dochodziny do sedna - co byś nie zrobił i ile miejsca byś nie oddał samochodom w centrum miejsca zawsze zabraknie, chyba że burowce będą dwa razy głebsze niż wyższe. Samochody są jak gaz - zajmą każdą dostępną objętość, a problem pozostanie, przerobili to już choćby w Los Angeles. Także obwodnice tak, dodatkowe miejsce dla samochodów w centrach nie. Bo w żaden sposób nie przybliża to nas do rozwiązania problemu - jak tak pomyślisz, to właśnie dodatkowy pas, to zmarnowane miejsce - miejsce oddałeś, nic nie uzyskałeś.

Zresztą dokąd miałby ten pas na Świętokrzyskiej prowadzić - Nowy Świat i Krakowskie zamknięte dla samochodów, Wisłostrada os Tamki odcięta (zresztą taka była idea "przekrętu"). Most Świętokrzyski ma dokładnie tyle samo pasów co Świętokrzyska po drodze węższa Tamka, więc jaki miałby być sens dodatkowego pasa?

Shrek.

On 2015-07-05 00:34, Shrek wrote:

On 2015-07-05 00:09, mk4 wrote:

To że jest więcej samochodów niż rowerów to fakt. To że widzisz więcej
samochodów stojących w korku niekoniecznie oznacza, że jest ich o rzędy
wielkości więcej - po prostu są duże i stoją w korku więc je widać.

I znow manipulacja. Korek (nawet wtedy sie poruszaja) jest ile czasu?
Dwie, trzy godziny na dobe? Poza tym czasem jest zwykle dosc intensywny
ruch pojazdow. Czyli, ze jest ich duzo, korka nie ma i poruszaja sie
umiarkowanie sprawnie.

Skoro poruszają się sprawnie, to po co im dodatkowy pas?

Po to, ze zawsze moga prouszac sie sprawniej. Moze mozna podniesc czasem dopuszcalna predkosc?
Poza tym na pewno by sie sprawniej poruszaly przez te 3 godziny. Pewnie tez bylby korek ale jednak mniejszy. Zauwaz jak to dziala. Zeby bylo jaskrawie - jest wlotowka do miasta i jest duzy ruch. Duzy ale sie jedzie calkiem sensownie. Cos sie stanie i z 3 pasow zrobi sie jeden i co mamy? Koras gigant.

Jednak te pasy cos daja jesli sa.

Na
podobnej zasadzie co poniektórzy twierdzą, że buspasy są bez sensu, bo
nie tłoczą się na nich autobusy, zapominajac o tym, że właśnie taki jest
ich cel - żeby korków na nich nie było. Dla takich każda przestrzeń
niezajęta prze samochody, zwykle w korku, to przestrzeń stracona;)

Masz racje - jest to w znacznej mierze stracona przestrzen.

To nie moje zdanie, więc proszę nie manipuluj, tym bardziej, że
zarzucasz to innym.

W przypadku buspasow czasem ktos jeszcze zachowuje odrobine logiki i
bywa, że obowiązują tylko w pewnych godzinach.

Patrz punkt 1.

Patrze i widze, ze buspas daje sie reuzyc (w pewnym zakresie) a kawalka zabranego pod rowery nie. Pomimo, ze malo kto tam jezdzi.

Ponadto nie zgadzam się, że przestrzeń oddana samochodom jest lepiej
wykorzystana niż na ścieżki, parki chodniki czy nawet trawniki. Wynika
to z faktu, że na przeciętnego dojezdzającego do pracy przypada jakieś
8-10m2 biura. Na zaparkowanie jego samochodu juĹź 12 metrĂłw na samo
miejsce parkingowe. Doliczając dojazd do miejsca i drogę po której się w
korku porusza jakieś 25 metrów, czyli trzy razy więcej niż zajmuje sam
pracownik w pracy. I teraz dochodziny do sedna - co byś nie zrobił i ile
miejsca byś nie oddał samochodom w centrum miejsca zawsze zabraknie,
chyba że burowce będą dwa razy głebsze niż wyższe. Samochody są jak gaz
- zajmą każdą dostępną objętość, a problem pozostanie, przerobili to już
choćby w Los Angeles.

Zdaje sibie z tego sprawe. Niemniej jest jakies optimim, powyzej ktorego nie ma co ladowac srodkow bo juz to niewiele da. Kwestia jest taka czy zabierajac przestrzen pod rozne "wymysly" typu drogi dla rowerow (ktorych obciazenie jest jake jest) nie zaczynamy zbytnio odbiegac od tego optimum - w sensie, ze znaczaco pogarszamy stan jaki mamy z zakresie ruchu pojazdow.

TakĹźe obwodnice tak, dodatkowe miejsce dla

samochodĂłw w centrach nie. Bo w Ĺźaden sposĂłb nie przybliĹźa to nas do
rozwiązania problemu - jak tak pomyślisz, to właśnie dodatkowy pas, to
zmarnowane miejsce - miejsce oddałeś, nic nie uzyskałeś.

Pytanie jest nie co zyskalem ale co stracilem oddajac miejsce na badz co badz nieliczny ruch rowerowy. Bo raczej nikt nie mowi o zabieraniu chodnikow i trawnikow na dodatkowe drogi.

Zresztą dokąd miałby ten pas na Świętokrzyskiej prowadzić - Nowy Świat i
Krakowskie zamknięte dla samochodów, Wisłostrada os Tamki odcięta
(zresztą taka była idea "przekrętu"). Most Świętokrzyski ma dokładnie
tyle samo pasów co Świętokrzyska po drodze węższa Tamka, więc jaki
miałby być sens dodatkowego pasa?

Sa miejsca gdzie to nie sprawia problemow a sa takie ze sprawia. W okolicy mam takie miejsca, gdzie wyznaczono na drodze te pasy dla rowerow - poszlo hektolitry farby zanieczyszczono srodowisko itd. - problem jest tylko taki, ze spotkac tam rower - to trzeba miec szczescie.

--
mk4

On 2015-07-05 00:53, mk4 wrote:

Skoro poruszają się sprawnie, to po co im dodatkowy pas?

Po to, ze zawsze moga prouszac sie sprawniej.

Dokąd? Za chwile jest skrzyżowanie gdzie wolno jechać tylko na wprost, zaraz dalej jeden pas. Jak dobudowanie 3 pasa miałoby poprawić przepustowość? Bo skoro ograniczeniem jest 1 pas dalej, to dobudowanie 3 pasa w żaden sposób przepustowości nie zwiększy, jedynie obniży prędkość (i tak niską)

Moze mozna podniesc czasem
dopuszcalna predkosc?

A na Chucka? Patrz wyĹźej.

Poza tym na pewno by sie sprawniej poruszaly przez te 3 godziny. Pewnie
tez bylby korek ale jednak mniejszy. Zauwaz jak to dziala. Zeby bylo
jaskrawie - jest wlotowka do miasta i jest duzy ruch. Duzy ale sie
jedzie calkiem sensownie. Cos sie stanie i z 3 pasow zrobi sie jeden i
co mamy? Koras gigant.

No i widzisz właśnie coś się stało dalej - jest jeden pas i to na stałe. I jest korek niezależnie ile pasów będziesz miał wcześniej.

Jednak te pasy cos daja jesli sa.

Tak - więcej samochodów mieści się w korku na metr bieżący jezdni:P

Ponadto nie zgadzam się, że przestrzeń oddana samochodom jest lepiej
wykorzystana niż na ścieżki, parki chodniki czy nawet trawniki. Wynika
to z faktu, że na przeciętnego dojezdzającego do pracy przypada jakieś
8-10m2 biura. Na zaparkowanie jego samochodu juĹź 12 metrĂłw na samo
miejsce parkingowe. Doliczając dojazd do miejsca i drogę po której się w
korku porusza jakieś 25 metrów, czyli trzy razy więcej niż zajmuje sam
pracownik w pracy. I teraz dochodziny do sedna - co byś nie zrobił i ile
miejsca byś nie oddał samochodom w centrum miejsca zawsze zabraknie,
chyba że burowce będą dwa razy głebsze niż wyższe. Samochody są jak gaz
- zajmą każdą dostępną objętość, a problem pozostanie, przerobili to już
choćby w Los Angeles.

Zdaje sibie z tego sprawe. Niemniej jest jakies optimim, powyzej ktorego
nie ma co ladowac srodkow bo juz to niewiele da. Kwestia jest taka czy
zabierajac przestrzen pod rozne "wymysly" typu drogi dla rowerow
(ktorych obciazenie jest jake jest) nie zaczynamy zbytnio odbiegac od
tego optimum - w sensie, ze znaczaco pogarszamy stan jaki mamy z
zakresie ruchu pojazdow.

No więc tu z pewnością dodatkowy pas jest przekrczeniem tego oprimum, bo nic już nie da.

Sa miejsca gdzie to nie sprawia problemow a sa takie ze sprawia. W
okolicy mam takie miejsca, gdzie wyznaczono na drodze te pasy dla
rowerow - poszlo hektolitry farby zanieczyszczono srodowisko itd. -
problem jest tylko taki, ze spotkac tam rower - to trzeba miec szczescie.

Krótko pisząc - pieprzysz. Jest uczęszczana. Chyba padasz ofiarą rozumowania p którym pisałem na początku - nie widzisz korków na buspasach i ścieżkach, to uznajesz że są one nieoptymalnie wykorzystywane;)

Shrek.

On 2015-07-05 09:30, Shrek wrote:

On 2015-07-05 00:53, mk4 wrote:

Skoro poruszają się sprawnie, to po co im dodatkowy pas?

Po to, ze zawsze moga prouszac sie sprawniej.

Dokąd? Za chwile jest skrzyżowanie gdzie wolno jechać tylko na wprost,
zaraz dalej jeden pas. Jak dobudowanie 3 pasa miałoby poprawić
przepustowość? Bo skoro ograniczeniem jest 1 pas dalej, to dobudowanie 3
pasa w żaden sposób przepustowości nie zwiększy, jedynie obniży prędkość
(i tak niską)

Zepchnales dyskusje w opary absurdu przywiazujac sie do jakies konkretnej sytuacji (takie extremum lokalne) i probujesz tym udowodnic jakas teze w ogolnosci. Ja natomiast mowie o pewnej sredniej a nie konkretnym przypadku, gdzie akurat jet tak a tak i gdzie akurat i tak sie nic lepiej zrobic nie da.

Mysle, ze twoj dryf jest calkowicie swiadomy i sluzy jedynie biciu piany oraz zrobieniu z wyjatku reguly, ktora mialaby miec szersze zastosowanie - a jest tylko (byc moze akurat chlubnym) wyjatkiem.

Moze mozna podniesc czasem
dopuszcalna predkosc?

A na Chucka? Patrz wyĹźej.

Patrz wyzej.

Poza tym na pewno by sie sprawniej poruszaly przez te 3 godziny. Pewnie
tez bylby korek ale jednak mniejszy. Zauwaz jak to dziala. Zeby bylo
jaskrawie - jest wlotowka do miasta i jest duzy ruch. Duzy ale sie
jedzie calkiem sensownie. Cos sie stanie i z 3 pasow zrobi sie jeden i
co mamy? Koras gigant.

No i widzisz właśnie coś się stało dalej - jest jeden pas i to na stałe.
I jest korek niezależnie ile pasów będziesz miał wcześniej.

Jednak te pasy cos daja jesli sa.

Tak - więcej samochodów mieści się w korku na metr bieżący jezdni:P

To tez ale nie tylko :)

Ponadto nie zgadzam się, że przestrzeń oddana samochodom jest lepiej
wykorzystana niż na ścieżki, parki chodniki czy nawet trawniki. Wynika
to z faktu, że na przeciętnego dojezdzającego do pracy przypada jakieś
8-10m2 biura. Na zaparkowanie jego samochodu juĹź 12 metrĂłw na samo
miejsce parkingowe. Doliczając dojazd do miejsca i drogę po której się w
korku porusza jakieś 25 metrów, czyli trzy razy więcej niż zajmuje sam
pracownik w pracy. I teraz dochodziny do sedna - co byś nie zrobił i ile
miejsca byś nie oddał samochodom w centrum miejsca zawsze zabraknie,
chyba że burowce będą dwa razy głebsze niż wyższe. Samochody są jak gaz
- zajmą każdą dostępną objętość, a problem pozostanie, przerobili to już
choćby w Los Angeles.

Zdaje sibie z tego sprawe. Niemniej jest jakies optimim, powyzej ktorego
nie ma co ladowac srodkow bo juz to niewiele da. Kwestia jest taka czy
zabierajac przestrzen pod rozne "wymysly" typu drogi dla rowerow
(ktorych obciazenie jest jake jest) nie zaczynamy zbytnio odbiegac od
tego optimum - w sensie, ze znaczaco pogarszamy stan jaki mamy z
zakresie ruchu pojazdow.

No więc tu z pewnością dodatkowy pas jest przekrczeniem tego oprimum, bo
nic juĹź nie da.

A ty nadal swoje - nie mowimy o dodatkowych pasach a zabranych pasach. Racz w koncu to zauwazyc.

No zabiore ci pol zarobkow i powiem, ze hmm - no przeciez nadal mozesz przezyc a wkolo tylu potrzebujacych. A skoro mozesz przezyc to znaczy sie nie byly ci potrzebne. Wchodzisz w to?

W ten sposob mozna liczbe pasow zo zera zredukowac i powiedziec, ze swiat sie nie skonczyl.

Sa miejsca gdzie to nie sprawia problemow a sa takie ze sprawia. W
okolicy mam takie miejsca, gdzie wyznaczono na drodze te pasy dla
rowerow - poszlo hektolitry farby zanieczyszczono srodowisko itd. -
problem jest tylko taki, ze spotkac tam rower - to trzeba miec szczescie.

Krótko pisząc - pieprzysz. Jest uczęszczana. Chyba padasz ofiarą
rozumowania p którym pisałem na początku - nie widzisz korków na
buspasach i ścieżkach, to uznajesz że są one nieoptymalnie wykorzystywane;)

Skoro jade jakis kawalek w duzym natezeniu 15 minut a w tym czasie spotykam jakies ~10 rowerow (a samych samochodow w zasiegu wzroku mam duzo duzo wiecej) to wybacz - ale nie uczeszcza.

--
mk4

On 2015-07-05 09:46, mk4 wrote:

Skoro poruszają się sprawnie, to po co im dodatkowy pas?

Po to, ze zawsze moga prouszac sie sprawniej.

Dokąd? Za chwile jest skrzyżowanie gdzie wolno jechać tylko na wprost,
zaraz dalej jeden pas. Jak dobudowanie 3 pasa miałoby poprawić
przepustowość? Bo skoro ograniczeniem jest 1 pas dalej, to dobudowanie 3
pasa w żaden sposób przepustowości nie zwiększy, jedynie obniży prędkość
(i tak niską)

Zepchnales dyskusje w opary absurdu przywiazujac sie do jakies
konkretnej sytuacji (takie extremum lokalne)

Taa - korki w szczycie to ekstremum lokalne?

Mysle, ze twoj dryf jest calkowicie swiadomy i sluzy jedynie biciu piany
oraz zrobieniu z wyjatku reguly, ktora mialaby miec szersze zastosowanie
- a jest tylko (byc moze akurat chlubnym) wyjatkiem.

Przepraszam cię bardzo - wyraźnie napisałem co sądzę o poszerzaniu ulic w _centrach_ a nie Świętokrzyskiej w DC i dlaczego. Więc proszę cię, nie wmawiaj mi, że ograniczyłem się do tej jednej ścieżki. Nawet zacytowałeś tow tym poście. Więc zarzucasz mi (niesłusznie) manipulację, sam manipulując. Cynizm czy głupota?

No więc tu z pewnością dodatkowy pas jest przekrczeniem tego oprimum, bo
nic juĹź nie da.

A co za różnica - przepustowość nie berze pod uwagę historii - trzeci pas, to trzeci pas - nie ma znaczenia skąd się wziął, kto komu go zabrał. Zresztą tam "od zawsze" były dwa pasy. Dalej jest wąskie gardło z jednego pasa i tylko to ma znaczenie.

No zabiore ci pol zarobkow i powiem, ze hmm - no przeciez nadal mozesz
przezyc a wkolo tylu potrzebujacych. A skoro mozesz przezyc to znaczy
sie nie byly ci potrzebne. Wchodzisz w to?

No przecież właśnie tak dokładnie jest... Na tym polegają podatki.

W ten sposob mozna liczbe pasow zo zera zredukowac i powiedziec, ze
swiat sie nie skonczyl.

Krótko pisząc - pieprzysz. Jest uczęszczana. Chyba padasz ofiarą
rozumowania p którym pisałem na początku - nie widzisz korków na
buspasach i ścieżkach, to uznajesz że są one nieoptymalnie
wykorzystywane;)

Skoro jade jakis kawalek w duzym natezeniu 15 minut a w tym czasie
spotykam jakies ~10 rowerow (a samych samochodow w zasiegu wzroku mam
duzo duzo wiecej) to wybacz - ale nie uczeszcza.

Taa - bo nie masz nic lepszego do roboty niż liczenie rowerzystów:P A jak to jest, że na mocno zadupiastej ulicy na peryferiach przejeżdza średnio 5 rowerzystów na zmianę świateł, a tobie w centrum wychodzi 10 razy mniej?

Shrek

On 2015-07-05 10:12, Shrek wrote:

On 2015-07-05 09:46, mk4 wrote:

Skoro poruszają się sprawnie, to po co im dodatkowy pas?

Po to, ze zawsze moga prouszac sie sprawniej.

Dokąd? Za chwile jest skrzyżowanie gdzie wolno jechać tylko na wprost,
zaraz dalej jeden pas. Jak dobudowanie 3 pasa miałoby poprawić
przepustowość? Bo skoro ograniczeniem jest 1 pas dalej, to dobudowanie 3
pasa w żaden sposób przepustowości nie zwiększy, jedynie obniży prędkość
(i tak niską)

Zepchnales dyskusje w opary absurdu przywiazujac sie do jakies
konkretnej sytuacji (takie extremum lokalne)

Taa - korki w szczycie to ekstremum lokalne?

I ty tak powaznie? Znow albo nie zrozumiales istoty wypowiedzi albo ponosi sie chec manipulacji. Tak czy tak bez sensu rozmawiac z kims kto rozmawiac nie chce a zalezy mu tylko na sprowadzeniu sprawy do absurdu.

Mysle, ze twoj dryf jest calkowicie swiadomy i sluzy jedynie biciu piany
oraz zrobieniu z wyjatku reguly, ktora mialaby miec szersze zastosowanie
- a jest tylko (byc moze akurat chlubnym) wyjatkiem.

Przepraszam cię bardzo - wyraźnie napisałem co sądzę o poszerzaniu ulic
w _centrach_ a nie Świętokrzyskiej w DC i dlaczego. Więc proszę cię, nie
wmawiaj mi, że ograniczyłem się do tej jednej ścieżki. Nawet zacytowałeś
tow tym poście. Więc zarzucasz mi (niesłusznie) manipulację, sam
manipulując. Cynizm czy głupota?

Bo wlasnie bez sensu zaczales o tym pisac. Nie zauwazyles? A potem usilujesz ten przez siebie wprowadzony bezsens podtrzymywac. W zadnym momencie naszej rozmowy nie podjalem tematu zadnej konkretnej ulicy. Czyli wyszlo, ze za ze soba rozmawiasz. Wiedzialem, ze moze byc zle ale nie ze az tak.

A co do centrum - jestem ciekaw jak je definiujesz i czy dla ciebie sprowadza sie ono do trzech ulic na krzyz?

No więc tu z pewnością dodatkowy pas jest przekrczeniem tego oprimum, bo
nic juĹź nie da.

A co za różnica - przepustowość nie berze pod uwagę historii - trzeci
pas, to trzeci pas - nie ma znaczenia skąd się wziął, kto komu go
zabrał. Zresztą tam "od zawsze" były dwa pasy. Dalej jest wąskie gardło
z jednego pasa i tylko to ma znaczenie.

No zabiore ci pol zarobkow i powiem, ze hmm - no przeciez nadal mozesz
przezyc a wkolo tylu potrzebujacych. A skoro mozesz przezyc to znaczy
sie nie byly ci potrzebne. Wchodzisz w to?

No przecież właśnie tak dokładnie jest... Na tym polegają podatki.

Odracaj kota ogonem dalej. Poki co podatki placa wszyscy a skala jest pi razy oko liniowa.

Ja mowie, zeby zabrac tobie bo za polowe tez przezyjesz z czego wniose

W ten sposob mozna liczbe pasow zo zera zredukowac i powiedziec, ze
swiat sie nie skonczyl.

Krótko pisząc - pieprzysz. Jest uczęszczana. Chyba padasz ofiarą
rozumowania p którym pisałem na początku - nie widzisz korków na
buspasach i ścieżkach, to uznajesz że są one nieoptymalnie
wykorzystywane;)

Skoro jade jakis kawalek w duzym natezeniu 15 minut a w tym czasie
spotykam jakies ~10 rowerow (a samych samochodow w zasiegu wzroku mam
duzo duzo wiecej) to wybacz - ale nie uczeszcza.

Taa - bo nie masz nic lepszego do roboty niĹź liczenie rowerzystĂłw:P A
jak to jest, Ĺźe na mocno zadupiastej ulicy na peryferiach przejeĹźdza
średnio 5 rowerzystów na zmianę świateł, a tobie w centrum wychodzi 10
razy mniej?

No wlasnie tych 5 to (byc moze) jest na skandalicznie malym obszarze gdzies w kilku miejscach i jeszcze w bardzo ograniczonym czasowo okresie. A sciezek sa dziesiatki czy setki kilometrow przez 7 dni w tygodniu i 24h na dobe.

--
mk4

On 2015-07-05 13:17, mk4 wrote:

Dokąd? Za chwile jest skrzyżowanie gdzie wolno jechać tylko na wprost,
zaraz dalej jeden pas. Jak dobudowanie 3 pasa miałoby poprawić
przepustowość? Bo skoro ograniczeniem jest 1 pas dalej, to
dobudowanie 3
pasa w żaden sposób przepustowości nie zwiększy, jedynie obniży
prędkość
(i tak niską)

Zepchnales dyskusje w opary absurdu przywiazujac sie do jakies
konkretnej sytuacji (takie extremum lokalne)

Taa - korki w szczycie to ekstremum lokalne?

I ty tak powaznie? Znow albo nie zrozumiales istoty wypowiedzi albo
ponosi sie chec manipulacji. Tak czy tak bez sensu rozmawiac z kims kto
rozmawiac nie chce a zalezy mu tylko na sprowadzeniu sprawy do absurdu.

Tak - na poważnie - weź sobie wejdź na korkowo.pl i zobacz jak wygląda centrum Warszawy w godzinach szczytu. Jest czarne. I żadne poszerzanie ulic w centrum tego nie zmieni. Więc dobudowywanie nowych pasów jest stratą przestrzeni. Pod tym względem prawie wszystko jest bardziej użyteczne.

Przepraszam cię bardzo - wyraźnie napisałem co sądzę o poszerzaniu ulic
w _centrach_ a nie Świętokrzyskiej w DC i dlaczego. Więc proszę cię, nie
wmawiaj mi, że ograniczyłem się do tej jednej ścieżki. Nawet zacytowałeś
tow tym poście. Więc zarzucasz mi (niesłusznie) manipulację, sam
manipulując. Cynizm czy głupota?

Bo wlasnie bez sensu zaczales o tym pisac. Nie zauwazyles? A potem
usilujesz ten przez siebie wprowadzony bezsens podtrzymywac. W zadnym
momencie naszej rozmowy nie podjalem tematu zadnej konkretnej ulicy.

Bo podjecie jakiegokolwiek realnego przykładu pokazałoby, że dobudowanie dodatkowego pasa w centrum miasta w 95% nie dałoby nic - co najwyżej zmieniło lokalizację korka. Problemem nie jest zwykle ilośc pasów, a wąskie gardła w postaci skrzyżowań.

Czyli wyszlo, ze za ze soba rozmawiasz. Wiedzialem, ze moze byc zle ale
nie ze az tak.

A co do centrum - jestem ciekaw jak je definiujesz i czy dla ciebie
sprowadza sie ono do trzech ulic na krzyz?

Centrum to centrum.

No zabiore ci pol zarobkow i powiem, ze hmm - no przeciez nadal mozesz
przezyc a wkolo tylu potrzebujacych. A skoro mozesz przezyc to znaczy
sie nie byly ci potrzebne. Wchodzisz w to?

No przecież właśnie tak dokładnie jest... Na tym polegają podatki.

Odracaj kota ogonem dalej. Poki co podatki placa wszyscy a skala jest pi
razy oko liniowa.

Ja? Przecież to ty zaproponowałeś:P

Taa - bo nie masz nic lepszego do roboty niĹź liczenie rowerzystĂłw:P A
jak to jest, Ĺźe na mocno zadupiastej ulicy na peryferiach przejeĹźdza
średnio 5 rowerzystów na zmianę świateł, a tobie w centrum wychodzi 10
razy mniej?

No wlasnie tych 5 to (byc moze) jest na skandalicznie malym obszarze
gdzies w kilku miejscach i jeszcze w bardzo ograniczonym czasowo
okresie. A sciezek sa dziesiatki czy setki kilometrow przez 7 dni w
tygodniu i 24h na dobe.

Tak - jasne - u mnie na zadupiu jest 5 na minutę, a w centrum 5 na 15 minut. Już ci wierzę:P

Shrek.

"Shrek"  wrote in message news:mnb4pc$quk$1node1.news.atman.pl...

Taa - bo nie masz nic lepszego do roboty niĹź liczenie rowerzystĂłw:P A
jak to jest, Ĺźe na mocno zadupiastej ulicy na peryferiach przejeĹźdza
średnio 5 rowerzystów na zmianę świateł, a tobie w centrum wychodzi 10
razy mniej?

No wlasnie tych 5 to (byc moze) jest na skandalicznie malym obszarze
gdzies w kilku miejscach i jeszcze w bardzo ograniczonym czasowo
okresie. A sciezek sa dziesiatki czy setki kilometrow przez 7 dni w
tygodniu i 24h na dobe.

Tak - jasne - u mnie na zadupiu jest 5 na minutę, a w centrum 5 na 15 minut. Już ci wierzę:P

Zależy gdzie i zależy o której godzinie. Faktem jest, że rowerów przybyło w ostatnich kilku latach, ale dalej jest ich mało w porównaniu z samochodami. Sprawdź, ile przejeżdża wymienianą przez Ciebie Banacha samochodów... (tak BTW, to jak jadę rowerem do pracy, to właśnie tamtędy.
Dodam jeszcze jeden istotny punkt do dyskusji: DDRy są na stałe, a rowerów w zimie - jak na lekarstwo (widzę codziennie, jak wygląda ruch rowerowy na ścieżce (oraz na jezdni i chodniku ;-P na Ujazdowskich).

--
Axel

On 2015-07-05 18:10, Axel wrote:

"Shrek"  wrote in message news:mnb4pc$quk$1node1.news.atman.pl...

Taa - bo nie masz nic lepszego do roboty niĹź liczenie rowerzystĂłw:P A
jak to jest, Ĺźe na mocno zadupiastej ulicy na peryferiach przejeĹźdza
średnio 5 rowerzystów na zmianę świateł, a tobie w centrum wychodzi 10
razy mniej?

No wlasnie tych 5 to (byc moze) jest na skandalicznie malym obszarze
gdzies w kilku miejscach i jeszcze w bardzo ograniczonym czasowo
okresie. A sciezek sa dziesiatki czy setki kilometrow przez 7 dni w
tygodniu i 24h na dobe.

Tak - jasne - u mnie na zadupiu jest 5 na minutę, a w centrum 5 na 15
minut. Już ci wierzę:P

ZaleĹźy gdzie i zaleĹźy o ktĂłrej godzinie. Faktem jest, Ĺźe rowerĂłw
przybyło w ostatnich kilku latach, ale dalej jest ich mało w porównaniu
z samochodami. Sprawdź, ile przejeżdża wymienianą przez Ciebie Banacha
samochodów... (tak BTW, to jak jadę rowerem do pracy, to właśnie tamtędy.
Dodam jeszcze jeden istotny punkt do dyskusji: DDRy są na stałe, a
rowerów w zimie - jak na lekarstwo (widzę codziennie, jak wygląda ruch
rowerowy na ścieżce (oraz na jezdni i chodniku ;-P na Ujazdowskich).

No wlasnie, wystarczy ze jest za cieplo/za zimno/za mokro/za wietrznie i liczba rowerow spada prawie do 0.

A tak jak piszesz - droga dla rowerow dumnie sie przentuje 24/7 ;)

--
mk4

On 2015-07-05 18:10, Axel wrote:

Tak - jasne - u mnie na zadupiu jest 5 na minutę, a w centrum 5 na 15
minut. Już ci wierzę:P

ZaleĹźy gdzie i zaleĹźy o ktĂłrej godzinie. Faktem jest, Ĺźe rowerĂłw
przybyło w ostatnich kilku latach, ale dalej jest ich mało w porównaniu
z samochodami.

Ale tego nikt nie kwestionuje - nawet od tego zacząłem wypowiedź w tym wątku. Tylko skoro to oczywiste, to na chucka fałszować rzeczywistość i iść w zapart na wojnę z faktami. 20 rowerzystów na godzinę w centrum?

Shrek.

<popcorn>

"najpierw autostrady i obwodnice, a potem ograniczenia!"

"elektryki są bez sensu, bo nie ma ładowarek!"

"zbudowali ścieżki rowerowe, a nikt nimi nie jeździ!"

</popcorn>

Gratuluję logiki i konsekwencji życiowej co po niektórym <;


(Inna rzecz, że jako kierowca i rowerzysta uważam ścieżki w centrum - nawet namalowane, jak na tej Świętokrzyskiej - za pomyłkę, bo ruch jest tak powolny, że wszyscy bez problemu by się zmieścili. Rozumiem, że prościej jest wylać farbę, niż wychować blachosmrodziarzy i pedalarzy, ale w dłuższej perspektywie nie ma od tego ucieczki, a separowanie ich to tylko "zamiatanie problemu pod dywan" i odsuwanie nauki w czasie - źle...).

--
L.

On 2015-07-06 13:57, laisar wrote:

(Inna rzecz, że jako kierowca i rowerzysta uważam ścieżki w centrum - nawet namalowane, jak na tej Świętokrzyskiej - za pomyłkę, bo ruch jest tak powolny, że wszyscy bez problemu by się zmieścili. Rozumiem, że prościej jest wylać farbę, niż wychować blachosmrodziarzy i pedalarzy, ale w dłuższej perspektywie nie ma od tego ucieczki, a separowanie ich to tylko "zamiatanie problemu pod dywan" i odsuwanie nauki w czasie - źle...).

Akurat separowanie ich w obrębie jezdni ma IMHO sens. Gadanie, że zamiast ściezki zrobić dodatkowy pas sensu specjalnie nie ma. Raz że nic to zwykle nie rozwiąże, dwa co ważniejsze - nie te gabaryty.

Shrek.

UĹźytkownik "Shrek"

Nie manipuluj. Podajesz jakas liczbe w jakims miejscu. A wystarczy sie
przejechac po miescie i widac jak to wyglada. Dokladnie jak napisalem -
setki pojazdow i pojedyncze rowery. No i tak to jest w bialy dzien. Im
wczesniej lub pozniej tym ta relacja sie robi mniej korzystna dla rowerow.

To że jest więcej samochodów niż rowerów to fakt. To że widzisz więcej
samochodów stojących w korku niekoniecznie oznacza, że jest ich o rzędy
wielkości więcej - po prostu są duże i stoją w korku więc je widać. Na
podobnej zasadzie co poniektórzy twierdzą, że buspasy są bez sensu, bo
nie tłoczą się na nich autobusy, zapominajac o tym, że właśnie taki jest
ich cel - żeby korków na nich nie było. Dla takich każda przestrzeń
niezajęta prze samochody, zwykle w korku, to przestrzeń stracona;)
-- -
Nie, chodzi o to, że jakbyś puścił po tym buspasie normalnie samochody to byś przewiózł więcej osób samochodami niż tymi autobusami.

Bo można sobie wyobrazić cudowną komunikację miejską, ale tylko wyobrazić. Normalnie jest tak, że aby gdzie zajechać trzeba się przesiadać i czekać na tych przesiadkach w efekcie czego równie dobrze można ten czas w korku spędzić poruszając się najkrótszą ścieżką i jeszcze po drodze z pracy zakupy zaliczyć itp itd. Realistycznie taka komunikacja może rozwiązać problem w samych centrach, gdzie brak miejsca do parkowania ale wcale nie jest pewne czy potrzeba do tego wydzielać buspasy bo najpierw trzeba mieć chętnych na jazdę autobusami a dopiero potem do tego ruch organizować. Może lepiej ludziom wybudować parkingi poza centrami. Bo jaki udział jest w ogóle ludzi, którzy mogą samą komunikacją miejską dotrzeć.

On 2015-07-06 20:59, re wrote:

To że jest więcej samochodów niż rowerów to fakt. To że widzisz więcej
samochodów stojących w korku niekoniecznie oznacza, że jest ich o rzędy
wielkości więcej - po prostu są duże i stoją w korku więc je widać. Na
podobnej zasadzie co poniektórzy twierdzą, że buspasy są bez sensu, bo
nie tłoczą się na nich autobusy, zapominajac o tym, że właśnie taki jest
ich cel - żeby korków na nich nie było. Dla takich każda przestrzeń
niezajęta prze samochody, zwykle w korku, to przestrzeń stracona;)
-- -
Nie, chodzi o to, że jakbyś puścił po tym buspasie normalnie samochody
to byś przewiózł więcej osób samochodami niż tymi autobusami.

Było już wielokrotnie liczone na różne sposoby przy okazji wytyczania buspasa na Łazienkowskiej w Warszawie. Więcej wychodzi autobusami.

Shrek.

On Sat, 4 Jul 2015 21:31:02 +0200, mk4 <mk4@dev.nul> wrote:

Nie manipuluj. Podajesz jakas liczbe w jakims miejscu.

Ale takie manipulacje to norma. OIDP Zielone Mazowsze stwierdziło, że
potrzebny jest pas rowerowy z Piaseczna do Warszawy, bo ruch rowerowy
na Puławskiej jest bardzo duży. Tylko że pomiary tego ruchu robiono na
skrzyżowaniu z Wałbrzyską, co ma się nijak do ruchu na wysokości np.
Karczunkowskiej.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński  xxx.jerzu@interia.pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Ford Focus MK2 1.6 TDCi 109KM `06
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim `06 3.3t