Data: 2009-10-24 11:04:29 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Słuchajcie - czy ABS w BMW boryka sie z jakimiś typowymi usterkami?
Pytam, bo jest do sprzedania R1100RT z niedzialającym ABSem. Zdaje sobie sprawe, ze moze to być czujnik, złącze, kabelek .. ale i np. pompa ABSu. Jesli ktoś sprzedaje moto i ABS nie dziala, to wg mnie raczej czujniczek czy kabalek by naprawił ... no ale już różne cuda widzialem. Generalnie moje pytanie brzmi - czy słyszeliscie/spotkaliście z typowymi usterkami ABSu w BMW (w tym wypadku konkretnie rozmowa o R1100) Drugie pytanie, dodatkowe. Silniki w K1200 (roczniki okolo 97) - coś złego powinienem o nich wiedziec? -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Szukam R1100RT/K1200RS 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 11:38:35 | |
Autor: Norbi | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
Słuchajcie - czy ABS w BMW boryka sie z jakimiś typowymi usterkami? Gdzie do kupienia jest to moto - czasem nie na Slasku ? Cartman mial cos podobnego z ciaglymi problemami .... koniec koncow odpuscil i kupil inne BMW Norbi BLACK XX'03 - zepsuty bo bez ABS... :) |
|
Data: 2009-10-24 11:50:18 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Norbi wydusił z siebie te słowy:
nie, jest w Poznaniu Generalnie zakladam, ze gdyby to bylo coś prostego byloby naprawione, zwlaszcza, ze koleś ma go 2 sezony. Bede w niedziele w Poznaniu to podjade go zobaczyc, jednak wątpie, zebym sie zdecydował .. no chyba, ze cena bedzie mocno promocyjna ;-) Zadałęm tu pytanie, bo czasem pewne samochody/motory i inne urządzenia mają swoje przywary i z 80% prawdopodobieństwem problemy z czymś tam są oczywiste. -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Szukam R1100RT/K1200RS 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 03:15:01 | |
Autor: doktorski | |
ABS w BMW | |
On 24 Paź, 11:50, "Kuba \(aka cita\)" <yes.or...@wp.pl> wrote:
Generalnie zakladam, ze gdyby to bylo coś prostego byloby naprawione,Proste pewnie jest tylko czy oplacalne... Modulator: 7100 pln, czujniki po 450 pln. pzdr, dr FJR/525 |
|
Data: 2009-10-24 12:19:08 | |
Autor: Dyfer | |
ABS w BMW | |
W moim byłym bmw r1100s abs raz na 20-30tyś km po prostu się wieszał. Wystarczyło zrobić reset i na następne 20-30tyś było dobrze. Poza tym mając diodę led i rezystor (50gr w sklepie elektronicznym) można w prosty sposób przeprowadzić diagnostykę.
Poczytaj sobie tu: http://www.ibmwr.org/ktech.shtml http://www.largiader.com/abs/absfault.html Pozdr -- Dyfer 3City BMW K1200S |
|
Data: 2009-10-24 12:28:14 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Dyfer wydusił z siebie te słowy:
W moim byłym bmw r1100s abs raz na 20-30tyś km po prostu się wieszał. faktycznie, zapomnialem o kodach błędów Dzięki -- BMW K1200S A mozesz w jednym zdaniu powiedziec coś o tym silniku? Waham sie między 1100RT a K1200RS i jakkolwiek 1100RT już jechalem, widzialem, dotykałem i kilku znajomych ma .. tak z K1200 nie mialem żadnych doswiadczeń. ps czy jest problem ze znalezieniem używek kufrów i stelarzy (K1200RS) ... jaki to moze być rząd wielkości ceny-orientujesz sie moze? -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Szukam R1100RT/K1200RS 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 07:38:47 | |
Autor: jeszua | |
ABS w BMW | |
On 24 Paź, 12:28, "Kuba \(aka cita\)" <yes.or...@wp.pl> wrote:
> BMW K1200S AFAIR to dwa rozne silniki: k1200rs to stary model 130KM, a k1200s jest juz na nowym silniku 164KM -- jeszua ck krakoff r1100rs & xc125 |
|
Data: 2009-10-24 19:06:12 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
jeszua wydusił z siebie te słowy:
On 24 Paź, 12:28, "Kuba \(aka cita\)" <yes.or...@wp.pl> wrote: tak tak - mówmimy o starrszym 130KM w K1200RS Niestety musialem kupić coś tanszego .. wiec w gre wchodzi K1200RS z ok 97r. jesli sie uda .. bo jak nie . to bede musial zrezygnować z kardana i kupić coś jeszcze tanszego. ps. przy okazji - ile moze przejchać taki 1100 w R1100RT, bo jest niedaleko mnie taki z przebiegiem .. 84 tys -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Szukam R1100RT/K1200RS 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 10:53:21 | |
Autor: Artur Zabroński | |
ABS w BMW | |
On 24 Paź, 19:06, "Kuba \(aka cita\)" <yes.or...@wp.pl> wrote:
Przepraszam a z jakim przebiegiem chcesz kupić 12-letnie moto? Prędzej bym brał takiego z przebiegiem 84 niż 20-30kkm (większość w Polsce). -- Artur |
|
Data: 2009-10-24 20:45:24 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Artur Zabroński wydusił z siebie te słowy:
On 24 Paź, 19:06, "Kuba \(aka cita\)" <yes.or...@wp.pl> wrote: ja nie z tych co szukają nówki niesmiganej ;-) Pytanie bylo z czystej ciekawości, bo w samochodach jestem troche bardziej obeznany. Motorki to wiesz .. jeżdze i tyle. Mimo wszystko gdzies jest jakiś pułap przebiegu, gdzie taki silniczek już będzie mógł budzić zastrzeżenia spowodowane normalnym użytkowaniem, a nie złym użytkowaniem. Ja sam VTXem w jednym roku zrobilem prawie 20kkm i tak w samochodzie jak i motorze - wole mieć oryginalny duzy, niż kręcowny niewiadomojaki. -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 20:44:15 | |
Autor: Monster | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
ps. przy okazji - ile moze przejchać taki 1100 w R1100RT, bo jest niedaleko mnie taki z przebiegiem .. 84 tysNo to dotarta:-)Moja poprzednia S (silniki są bardziej wyżyłowane-98KM)miała 50tys-jak nówka,obecna niby 70kkm,ale patrząc na otarcia ramy,podnóżków to pewnie x2 i lata bez problemów:-) Masz gdzieś linkę do tego RT? -- Tomek BMW R1100S Dniepr z wozem |
|
Data: 2009-10-24 20:46:27 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Monster" <"alpy2usun _to wydusił z siebie te słowy:
tylko sie nie smiej z koloru .. bo ja nie moge na niego patrzec ;) http://moto.allegro.pl/item780456889_bmw_r_1100_rt_1100rt_1998.html -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 20:48:16 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) wydusił z siebie te słowy:
Monster" <"alpy2usun _to wydusił z siebie te słowy: zastanawiam sie jeszcze nad czymś takim http://www.otomoto.pl/index.php?sect=show&id=M1113168 i mimo, ze ten ze wszytskich ST w ogłsozeniach wygląda najbardziej przyzwoicie chyba .. to widze go w ogłoszeniach już od .. hmm .. moze roku... Pech? -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 21:11:00 | |
Autor: Monster | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
Myślałem że różowy:-)Ten niebieski na Żywo jest ok,tylko nie ma sensu kupować sprzęta na który się nie można patrzeć:-) pod lusterkiem jest ładnie zeszlifowany panel,lusterko pewnie odpadło,pokrywa głowicy na 100% wymieniona,szkoda,ciekawe jak dostała,za te pieniądze ciężko będzie kupić ładną RT ,aha kufry boczne to ok 1000zł + ze 300 na stelaż poproś gościa o fotki w lepszej rozdzielczości -- Tomek BMW R1100S Dniepr z wozem |
|
Data: 2009-10-24 21:19:40 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Monster" <"alpy2usun _to wydusił z siebie te słowy:
Kuba (aka cita) pisze: mam do niego 50 km .. wiec wole sam zobaczyc, niz zdjęcia oglądac co do pieniedzy to zdaje sobie sprawe, ze w tych kwotach bede musial pogodzić sie z pewnymi, nazwijmy to, niedociągnięciami. Co do samego koloru i samych zarysowan, abstrahując od tego konkretnego egzemplarza, nie jest to problem - zawsze mozna pomalowac. Istotniejszy jest dla mnie silnik i przede wszytskim rama/zawieszenie. Reszta to pikus, a ja estetą nie jestem ps. słyszałem, ze te lusterka to i tak potrafią odpaść nawet na większych dziruach - prawda to li? Bardziej podoba mi sie to http://moto.allegro.pl/item776280073_bmw_k_1200_rs.html i w zasadzie to jest jedyny RS ktory mi sie podoba - ze względu na kolor .. te strebrno czerwone wyglądają strasznie (nawet jak na moj daltonizm i wszytsko inne) Obawiam sie jednak, ze np. kufry+stelaż będą tu dużo droższe niż to RT. Sam nie wiem na co sie zdecydować. Moze w ogole zrezygnuje z kardana i w gre zaczną wchodzić łańcuchy .. a tam wybór dużo większy.. Moze jednak ST1100?... Wrrr, nie lubie takichg wyborów ;) -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 21:50:11 | |
Autor: Monster | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
mam do niego 50 km .. wiec wole sam zobaczyc, niz zdjęcia oglądacFotki ja chciałem zobaczyć:-)Rama?nie ma,tam jest tylko subframe i główka,patrz z tyłu czy prosta,ciężko dostać prostą,przynajmniej do mojej,a kosztuje dużo,zawieszenia ciężko popsuć,lagi jak już są drogie. pewnie jak w starszych K na zatrzaskach Obawiam sie jednak, ze np. kufry+stelaż będą tu dużo droższe niż to RT.Raczej tak,no i mało części Sam nie wiem na co sie zdecydować. Moze w ogole zrezygnuje z kardana i w gre zaczną wchodzić łańcuchy .. a tam wybór dużo większy..A to nie wiem,to ma być kanapa?Z BMW R masz jeszcze RS i S,tańsze,kufry te same pasują:-) tą oglądałeś?licząc kufry,stelaże lakier itp nie wychodzi duzo drożej
-- Tomek BMW R1100S Dniepr z wozem |
|
Data: 2009-10-24 22:00:49 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Monster" <"alpy2usun _to wydusił z siebie te słowy:
Fotki ja chciałem zobaczyć:-)jesli pojade go zobaczyc, zrobie fotky i wystawie. A to nie wiem,to ma być kanapa?Z BMW R masz jeszcze RS i no lubie jak jest wygodnie i nie lubie jak nie jedzie, co nie znaczy, ze szukam zapierdalacza. 90KM w takim sprzęcie wystarczy S'ki mi sie nie podobają .. już prędzej R .. ale nie widzialem, zadnych fajnych szyb do tego .. a bez szyby nie chce. Wole nie mieć kufrów i wozić plecak tą oglądałeś?licząc kufry,stelaże lakier itp nie wychodzi duzo drożej tyle, ze tu musze od razu wydac 2-4 tys więcej, a jak będzie coś do pomalowania, czy do dodkupienia kufry to moge to zrobic na wiosne, albo nawet po sezonei .. albo nigdy. Caly myk polega na tym, ze przypiliło mnie z kasą .. a co za tym idzie sprzęta swojego sprzedałem troche taniej niż myslalem i jakoś tak wszytsko sie pokiełbasiło .. - jak zwykle ;) Zobaczymy co z tego wyjdzie. Dzięki za wskazówki. ps. kurcze ale ta czarna K1200RS mi sie podoba ... ehh -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 22:09:34 | |
Autor: Monster | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
Monster" <"alpy2usun _to wydusił z siebie te słowy:Na RT profanacja:-) tyle, ze tu musze od razu wydac 2-4 tys więcej, a jak będzie coś do pomalowania, czy do dodkupienia kufry to moge to zrobic na wiosne, albo nawet po sezonei .. albo nigdy.poczekać,może gościa przypili:-) ps. kurcze ale ta czarna K1200RS mi sie podoba ... ehh ładna, tylko jak już pisałem mało tego..N ebay'u tylko dwie strony z manelami,do mojej dla porównania 22,jak coś połamiesz masakra.. -- Tomek BMW R1100S Dniepr z wozem |
|
Data: 2009-10-24 22:10:57 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Monster" <"alpy2usun _to wydusił z siebie te słowy:
Wole nie mieć nie no .. tak docelowo .. to wole jednak kufry ;)
bądz moim głosem rozsądku, please ;) -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 22:14:01 | |
Autor: Monster | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
nie no .. tak docelowo .. to wole jednak kufry ;) bądz moim głosem rozsądku, please ;)No więc rozsądnie:poczekaj,dozbierasz na okufrowaną i może się coś trafi w lepszym stanie,Beemkę dość trudno sprzedać -- Tomek BMW R1100S Dniepr z wozem |
|
Data: 2009-10-24 22:38:01 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Monster" <"alpy2usun _to wydusił z siebie te słowy:
bądz moim głosem rozsądku, please ;)No więc rozsądnie:poczekaj,dozbierasz na okufrowaną i może się coś hehe .. nie lubie nie mieć sprzęta ;-) .... ale jeszcze chwile poczekam ... i sie zobaczy. -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 22:38:56 | |
Autor: Leszek Karlik | |
ABS w BMW | |
On Sat, 24 Oct 2009 22:38:01 +0200, Kuba (aka cita) <yes.or.no@wp.pl> wrote:
[...] No więc rozsądnie:poczekaj,dozbierasz na okufrowaną i może się cośhehe .. nie lubie nie mieć sprzęta ;-) Dlatego trzeba mieć 2 motocykle. ;-) -- Leszek 'Leslie' Karlik NTV650 i miejsce na DR350 |
|
Data: 2009-10-24 22:47:02 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Leszek Karlik wydusił z siebie te słowy:
no tak ;-) -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-27 08:18:14 | |
Autor: smoq | |
ABS w BMW | |
Użytkownik "Leszek Karlik" <leslie@hell.pl> napisał w wiadomości news:op.u2bnm6kjbkkx24attitude-adjust... On Sat, 24 Oct 2009 22:38:01 +0200, Kuba (aka cita) <yes.or.no@wp.pl>
:) ja jak podliczyłem swoje aspiracje, to garaz bylby o wiele większy... marzy mi się k1200r/k1300r są przepiękne w swojej brzydocie, no i mojej żonce po ostatnim wypadzie do Kazimierza, gdzie mijalismy stado GW i K1200LT, i kazdy plecaczek mial mnostwo miejsca do tego stopnia że jak nas pozdrawiały przy doganianiu, mogly się te plecaczki odwracać prawie o 180 stopni bezpiecznie, zamarzyło się takie coś własnie... -- pzdr smoq VZR+GSX1300R |
|
Data: 2009-10-27 12:08:33 | |
Autor: Leszek Karlik | |
ABS w BMW | |
On Tue, 27 Oct 2009 08:18:14 +0100, smoq <przystojny.smoq-beztego@poczta.fm> wrote:
[...] Dlatego trzeba mieĂŚ 2 motocykle. ;-) :) ja jak podliczyÂłem swoje aspiracje, to garaz bylby o wiele wiĂŞkszy... Oj, mĂłwiÄ o takim minimum do Ĺźycia a nie o wszystkich aspiracjach. Ja to bym chÄtnie nie tylko jakieĹ lekkie enduro do lasu i na miasto i paneurobus do dalszych wycieczek, ale jakÄ Ĺ sportowÄ 600-kÄ na tor, jakiegoĹ klasyka z koszem, elektryczny skuter do wyskoczenia po zakupy, jakieĹ turystyczne enduro do wypadĂłw poza cywilizacjÄ... ;-) Leslie -- Leszek 'Leslie' Karlik |
|
Data: 2009-10-24 21:55:16 | |
Autor: Tytus | |
ABS w BMW | |
Czesc
"Kuba (aka cita)" http://moto.allegro.pl/item776280073_bmw_k_1200_rs.html i w zasadzie to jest jedyny RS ktory mi sie podoba Ladne - a meskie tez takie robia??? Jakos mi sie ta linia kojarzy z RF (choc Suzi byla ladniejsza) ale moge sie mylic bo zawsze w lusterkach ja ogladalem :) -- Tytus żółte najszybsze |
|
Data: 2009-10-24 22:04:16 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Tytus wydusił z siebie te słowy:
Czesc eee chyba przesadzasz ;) ps. wiesz, generalnie to co mi sie podoba .. jest zdecydowanie droższe niż 12tys ... Choćby mój ex czyli VTX1800... albo nowe BMW czy np. Hondy ST1300 a jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie ma. 1100RT wydaje sie być optymalnym wyborem .. tylko, ze moje finanse to dolny przedzial cenowy dla niego .. i zaczynają sie zchody ze stanem motorku.. -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|
Data: 2009-10-24 22:20:16 | |
Autor: Monster | |
ABS w BMW | |
Tytus pisze:
CzescTa,żółte:-) Jakos mi sie ta linia kojarzy z RF (choc Suzi byla ladniejsza) ale moge sie mylic bo zawsze w lusterkach ja ogladalem :)Raczej na pewno RF,takie cegły trudniej spotkać jak Yeti:-) -- Tomek BMW R1100S Dniepr z wozem |
|
Data: 2009-10-25 11:08:52 | |
Autor: Raf | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) wrote:
ps. przy okazji - ile moze przejchać taki 1100 w R1100RT, bo jest Mój ma ponad 200 tys km i nic niepokojącego się nie dzieje :) -- Pozdr, Adams R1100RT, W-wa |
|
Data: 2009-10-24 16:27:57 | |
Autor: Monster | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
A mozesz w jednym zdaniu powiedziec coś o tym silniku?Raczej trwały:-),sporo jest R z wielkim przebiegiem, Waham sie między 1100RT a K1200RS i jakkolwiek 1100RT już jechalem, widzialem, dotykałem i kilku znajomych ma .. tak z K1200 nie mialem żadnych doswiadczeń.Z tego co kojarzę w razie W" do RT łatwiej o części,więcej tego jezdzi. ps czy jest problem ze znalezieniem używek kufrów i stelarzy (K1200RS) ... jaki to moze być rząd wielkości ceny-orientujesz sie moze?Ebay.de powinno być wszystko -- Tomek BMW R1100S Dniepr z wozem |
|
Data: 2009-10-25 14:07:20 | |
Autor: Vir | |
ABS w BMW | |
Kuba (aka cita) pisze:
Słuchajcie - czy ABS w BMW boryka sie z jakimiś typowymi usterkami? Ja kupiłem moje BMW z niedziałającym ABS-em. Odpięty był cały moduł. Okazało się, że kiedy ABS się zawiesił, to poprzedni właściciel po prostu odpiął moduł, żeby kontrolka nie mrugała. Po podpięciu modułu i resecie (W Focie reset kosztuje 200 zł, w domu wystarczy kabelek i 2 minuty pracy) ABS zaczął działać. Zawiecha zdarza się zawsze po rozładowaniu/odpięciu akumulatora i wówczas trzeba robić reset (ja już wożę ze sobą kabelek) albo po odpaleniu silnika po prostu ABS nie zaskakuje. Zdarza się to jednak rzadko, u mnie 2 razy na 10000 km. Pomaga wyłączenie silnika i ponowne odpalenie. Coś takiego spotyka mnie czasem w aucie, gdzie nie zaskakuje wspomaganie kierownicy. Hint: kontrolka ABS-u mruga zawsze po odpaleniu silnika i trzeba przejechać metr-dwa żeby zgasła! -- Vir Duża czarna bawarka i mała czarna japonka |
|
Data: 2009-10-25 19:56:13 | |
Autor: Kuba \(aka cita\) | |
ABS w BMW | |
Vir wydusił z siebie te słowy:
Ja kupiłem moje BMW z niedziałającym ABS-em. (...) A dzięki za wskazówki. Tak sie zastanawiam jakby to zorganizować, zeby pojechać i zobaczyć tego RT z niedzialającym ABSem i zdiagnozować to na miejscu ... Moze jest ktoś z Poznania, kto "siedzi w RT"? -- Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r) Omega A R6 3,0 24V Kupie R1100RT/K1200RS lub czegoś podobnego 10-12tys |
|