Fabian pisze:

Hej!

Miałem dzisiaj ciekawe doświadczenie.

Jechałem sobie Armii Krajowej w sopocie, jezdnią. Wyprzedził mnie koleś
Czarnym golfem GD 1871U krzycząc, żebym wypi* na ścieżkę, od krzyknąłem
mu coś równie wyszukanego. Zajechał mi drogę, chciałem go ominąć, ale
wyskoczył z samochodu więc też się zatrzymałem, ale zasłoniłem rowerem,
bo nie wyglądał przyjaźnie. Krzyczał, że nie odjedzie, jeżeli nie pojadę
ścieżką, ja w sumie nic nie mówiłem, tylko sobie stałem, co widać
jeszcze bardziej go zdenerwowało, bo skopał mój rower, wyrwał mi go i
wrzucił w pobliskie krzaki, po czym wsiadł do samochodu i przewiózł mnie
kawałek na masce.

BTW
Jak wygląda od strony prawnej obrona w takiej sytuacji? Czy można takiego napastnika uderzyć ulockiem w głowę, czy będzie to już przekroczenie granic obrony?

W dniu 2010-04-10 02:07, emil pisze:

BTW
Jak wygląda od strony prawnej obrona w takiej sytuacji? Czy można
takiego napastnika uderzyć ulockiem w głowę, czy będzie to już
przekroczenie granic obrony?

Masz zastosować środki współmierne do zagrożenia.
Obawiam się jednak że zastosowanie u-locka przeciw samym rękom to już będzie przekroczenie granic obrony koniecznej. Dodatkowo uderzając w głowę niejako przypieczętowujesz swój los i pakujesz się w kłopoty typu oskarżenie o próbę zabójstwa, trwałego uszkodzenia ciała itp.
Oczywiście istnieje jeszcze szereg "kruczków". Np. duża dysproporcja wagi/wzrostu/siły między napastnikiem a ofiarą, i mogą to być okoliczności łagodzące, ale na pewno cios w głowę nie będzie okolicznością łagodzącą. Niestety w tym kraju zawsze używając jakiegoś narzedzia przeciw napastnikowi z gołymi rękami, będziesz się ostro tłumaczyć i prawdopodobne jest że zostaniesz skazany za przekroczenie granic OK. Czy sąd wymierzy karę - to już inna historia.
Bywały wyroki orzekające o przekroczeniu OK, ale odstępujące od wymierzenia kary.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Dnia 2010-04-10 07:01, Użytkownik Doczu napisał:

Jak wygląda od strony prawnej obrona w takiej sytuacji? Czy można
takiego napastnika uderzyć ulockiem w głowę, czy będzie to już
przekroczenie granic obrony?

Masz zastosować środki współmierne do zagrożenia.
Obawiam się jednak że zastosowanie u-locka przeciw samym rękom to już będzie przekroczenie granic obrony koniecznej. Dodatkowo uderzając w głowę niejako przypieczętowujesz swój los i pakujesz się w kłopoty typu oskarżenie o próbę zabójstwa, trwałego uszkodzenia ciała itp.

Nie masz racji że będzie to przekroczenie obrony koniecznej.
Napastnik się zatrzymał w celu zaatakowania, ofiara broniła
się tym co miała przy sobie. I jeśli będą to typowe elementy
wyposażenia czy osprzętu ulock, łańcuch do przypinania czy pompka
sędzia nie uzna tego za przedmioty wożone specjalnie do bójki
czy czynnej napaści. Ważne jest aby przestać takiego napastnika
bić kiedy on przestanie atakować.
Przy czy kiedy w takiej obronie koniecznej damy sie ponieść
emocjom nie ma co się przejmować, rowerzysta w odróżnieniu
od kierowcy jest anonimowy i zostanie takim tak długo jak
będzie chciał (nie zawiadomi policji).


Pozdrawiam

W dniu 2010-04-10 09:40, RadoslawF pisze:

Nie masz racji że będzie to przekroczenie obrony koniecznej.
Napastnik się zatrzymał w celu zaatakowania, ofiara broniła
się tym co miała przy sobie. I jeśli będą to typowe elementy
wyposażenia czy osprzętu ulock, łańcuch do przypinania czy pompka
sędzia nie uzna tego za przedmioty wożone specjalnie do bójki
czy czynnej napaści.

To że sąd uzna, ze nie były to przedmioty wożone specjalnie do bójki czy czynnej napaści, nie oznacza, że nie orzeknie przekroczenia granic obrony koniecznej. To dwie odrębne kwestie.
Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".
Przykład taki trochę odrealniony, ale obrazujący sytację.
Gdyby Pudzian Cię zaatakował, to używając ulocka masz szansę nie przekroczyć granic OK :)

Ważne jest aby przestać takiego napastnika bić kiedy on przestanie atakować.

Tak. To jest prawda.

Przy czy kiedy w takiej obronie koniecznej damy sie ponieść
emocjom nie ma co się przejmować, rowerzysta w odróżnieniu
od kierowcy jest anonimowy i zostanie takim tak długo jak
będzie chciał (nie zawiadomi policji).

Pod warunkiem że nie znajdą się świadkowie zajścia świadczący na korzyść napastnika.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Dnia Sat, 10 Apr 2010 16:51:08 +0200, Doczu napisał(a):

Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej

Tutaj atakujący miał broń znacznych rozmiarów i stwarzającą ogromne
zagrożenie. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

W dniu 2010-04-10 17:05, MadMan pisze:

Dnia Sat, 10 Apr 2010 16:51:08 +0200, Doczu napisał(a):

Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze
będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej

Tutaj atakujący miał broń znacznych rozmiarów i stwarzającą ogromne
zagrożenie.

nie myl bezpośredniego "starcia" z tym że go "przewiózł na masce" siedząc w samochodzie.

--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Doczu pisze:

To że sąd uzna, ze nie były to przedmioty wożone specjalnie do bójki czy czynnej napaści, nie oznacza, że nie orzeknie przekroczenia granic obrony koniecznej. To dwie odrębne kwestie.
Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".
Przykład taki trochę odrealniony, ale obrazujący sytację.

Nie od końca odrealniony. Słyszałem o przypadku, gdy ofiara napaści odparła napastnika dość skutecznie obijając go kijem - sprawa trafiła gdzie trzeba, obie strony na siebie złożyły doniesienie o pobicie. Ofiara miała zeznawać, iż napastnik znał sztuki walki i to zeznanie zostało uwzględnione przez sąd. Napastnik tego się wypierał, ale sądowi miało wystarczyć przekonanie ofiary, iż napastnik zna.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

Dnia 2010-04-10 16:51, Użytkownik Doczu napisał:

To że sąd uzna, ze nie były to przedmioty wożone specjalnie do bójki czy czynnej napaści, nie oznacza, że nie orzeknie przekroczenia granic obrony koniecznej. To dwie odrębne kwestie.
Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".
Przykład taki trochę odrealniony, ale obrazujący sytację.
Gdyby Pudzian Cię zaatakował, to używając ulocka masz szansę nie przekroczyć granic OK :)

Sądy już kilka lat temu odeszły od praktyki że jak napastnik
atakuje cię rękami to użycie do obrony narzędzia/przedmiotu
będzie przekroczeniem granic obrony.
Inaczej jest kiedy to "narzędzie do obrony" jest jakimś
sprzętem który wozi się w celu pobicia kogoś jak pałka,
gaz rurka, pręt zbrojeniowy.

Przy czy kiedy w takiej obronie koniecznej damy sie ponieść
emocjom nie ma co się przejmować, rowerzysta w odróżnieniu
od kierowcy jest anonimowy i zostanie takim tak długo jak
będzie chciał (nie zawiadomi policji).

Pod warunkiem że nie znajdą się świadkowie zajścia świadczący na korzyść napastnika.

Dałeś się ponieść entuzjazmowi w trakcie "obrony koniecznej" to
wsiadasz na rower i jedziesz dalej. I nie interesuje cię co
powiedzą świadkowie. Posiadacz auta tak dobrze nie ma, wozi
widoczny numer rejestracyjny po którym będzie zidentyfikowany.


Pozdrawiam

Pod warunkiem że nie znajdą się świadkowie zajścia świadczący na korzyść
napastnika.

Od całkiem niedawna jeżdżę z kamerką (kupiłem żeby trochę kierowców
powrzucać na http://www.jakjedziesz.pl/ )
Wydaje mi się, że nagranie z kamerki jest pewnym zabezpieczeniem w tego typu
sytuacjach.

A z kamerką jeżdżę na przypadek sytuacji odwrotnych, czyli gdy to ja mam
uzasadnioną ochotę zrobić krzywdę temu w puszce, to łatwiej odpuścić ze
świadomością że nagranie jego zachowania mogę publicznie udostępnić, no i
wszyscy łatwo to znajdą po numerze rejestracyjnym jego samochodu :)

kietlak

W dniu 2010-04-11 00:04, kietlak pisze:

Wydaje mi się, że nagranie z kamerki jest pewnym zabezpieczeniem w tego typu
sytuacjach.

Raczej iluzorycznym.
W PL materiały zdobyte sprzętem elektronicznym "nie w trakcie" czynności operacyjnych nie stanowią przed sądem żadnej wartości dowodowej. Niestety :(
Niejednokrotnie media przytaczały ten absurd przy okazji różnych materiałów zgromadzonych przez obywateli, a których sąd nie chiał uznać :(

--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Użytkownik "Doczu" <doczu@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:hpqtjr$k16$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-04-11 00:04, kietlak pisze:

> Wydaje mi się, że nagranie z kamerki jest pewnym zabezpieczeniem w tego

typu

> sytuacjach.

Raczej iluzorycznym.
W PL materiały zdobyte sprzętem elektronicznym "nie w trakcie" czynności
operacyjnych nie stanowią przed sądem żadnej wartości dowodowej. Niestety

:(

Niejednokrotnie media przytaczały ten absurd przy okazji różnych
materiałów zgromadzonych przez obywateli, a których sąd nie chiał uznać :(

Ale jeżeli są _jacykolwiek_ świadkowie, to na pewno po obejrzeniu nagrania
będzie im dużo łatwiej potwierdzić przebieg zdarzeń zgodny z zarejestrowanym
:)

kietlak pisze:

Użytkownik "Doczu" <doczu@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:hpqtjr$k16$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-04-11 00:04, kietlak pisze:

Wydaje mi się, że nagranie z kamerki jest pewnym zabezpieczeniem w tego

typu

sytuacjach.

Raczej iluzorycznym.
W PL materiały zdobyte sprzętem elektronicznym "nie w trakcie" czynności
operacyjnych nie stanowią przed sądem żadnej wartości dowodowej. Niestety

:(

Niejednokrotnie media przytaczały ten absurd przy okazji różnych
materiałów zgromadzonych przez obywateli, a których sąd nie chiał uznać :(

Ale jeżeli są _jacykolwiek_ świadkowie, to na pewno po obejrzeniu nagrania
będzie im dużo łatwiej potwierdzić przebieg zdarzeń zgodny z zarejestrowanym
:)

Nagrania są też bardzo pomocne biegłym sądowym.

On 2010-04-10, Doczu wrote:

W dniu 2010-04-11 00:04, kietlak pisze:

Wydaje mi się, że nagranie z kamerki jest pewnym zabezpieczeniem w tego typu
sytuacjach.

Raczej iluzorycznym.
W PL materiały zdobyte sprzętem elektronicznym "nie w trakcie" czynności operacyjnych nie stanowią przed sądem żadnej wartości dowodowej. Niestety :(
Niejednokrotnie media przytaczały ten absurd przy okazji różnych materiałów zgromadzonych przez obywateli, a których sąd nie chiał uznać :(

To interesujące, bo ja słyszałem o conajmniej paru przypadkach
skazywania ludzi na podstawie nagrań z kamer w samochodach, nagrań
telefonem komórkowym, nagrań z kamer przemysłowych... zaś nigdy nie
słyszałem (może mi umknęło), żeby sąd takiego dowodu nie uznał

Ba, nawet afera Rywina była oparta o nagranie sprzętem elektronicznym, a
działanie Michnika chyba nie było czynnością operacyjną.

Zatem, masz jakiekolwiek wsparcie czy sobie to wyssałeś z palca?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2010-04-11 13:40, Jan Srzednicki pisze:

Ba, nawet afera Rywina była oparta o nagranie sprzętem elektronicznym, a
działanie Michnika chyba nie było czynnością operacyjną.

To że sąd uznał materiał Michnika zależy od woli sądu oraz wagi sprawy. W tym wypadku uznał, w innym nie musi.
Powtarzam jeszcze raz:
Materiał nie zdobyty w ramach czynności operacyjnych lub nie zdobyty w trakcie postępowania nie stanowi z automatu dowodu w sądzie.
Może zostać włączony jako dowód ale nie musi.
To zależy od sądu oraz od decyzji biegłych co do "autentyczności" nagrania.
Na pewno nie wolno zdobywać w ten sposób "dowodów" bez poinformowania o tym osoby, która jest nagrywana. Za to można beknąć z art 267 kk
Na przyszłość wysil się choć trochę i poczytaj sobie opinie prawników które są dostępne przez google.

Zatem, masz jakiekolwiek wsparcie czy sobie to wyssałeś z palca?

Szkoda że tak sprawnie jak operujesz nudnymi cytatami nie potrafisz obsłużyć google.
Wymyśl może coś swojego - będzie weselej.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

On 2010-04-11, Doczu wrote:

W dniu 2010-04-11 13:40, Jan Srzednicki pisze:

Ba, nawet afera Rywina była oparta o nagranie sprzętem elektronicznym, a
działanie Michnika chyba nie było czynnością operacyjną.

To że sąd uznał materiał Michnika zależy od woli sądu oraz wagi sprawy. W tym wypadku uznał, w innym nie musi.
Powtarzam jeszcze raz:
Materiał nie zdobyty w ramach czynności operacyjnych lub nie zdobyty w trakcie postępowania nie stanowi z automatu dowodu w sądzie.
Może zostać włączony jako dowód ale nie musi.

Nieprawda, nie powtarzasz. Napisałeś coś zupełnie innego, cytując:

''W PL materiały zdobyte sprzętem elektronicznym "nie w trakcie"
czynności operacyjnych nie stanowią przed sądem żadnej wartości
dowodowej. Niestety :(''

To delikatnie co innego.

[..]

Na przyszłość wysil się choć trochę i poczytaj sobie opinie prawników które są dostępne przez google.

Wyobraź sobie, że znałem te opinie, a przynajmniej ich część. Ale między
tymi opiniami, a stwierdzeniem o "żadnej wartości dowodowej" widzę sporą
różnicę.

Zatem, masz jakiekolwiek wsparcie czy sobie to wyssałeś z palca?

Szkoda że tak sprawnie jak operujesz nudnymi cytatami nie potrafisz obsłużyć google.

Tia.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Doczu pisze:

Ba, nawet afera Rywina była oparta o nagranie sprzętem elektronicznym, a
działanie Michnika chyba nie było czynnością operacyjną.

To że sąd uznał materiał Michnika zależy od woli sądu oraz wagi sprawy. W tym wypadku uznał, w innym nie musi.
Powtarzam jeszcze raz:
Materiał nie zdobyty w ramach czynności operacyjnych lub nie zdobyty w trakcie postępowania nie stanowi z automatu dowodu w sądzie.
Może zostać włączony jako dowód ale nie musi.
To zależy od sądu oraz od decyzji biegłych co do "autentyczności" nagrania.
Na pewno nie wolno zdobywać w ten sposób "dowodów" bez poinformowania o tym osoby, która jest nagrywana. Za to można beknąć z art 267 kk

Art. 267.  § 1. Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do sieci telekomunikacyjnej lub przełamując albo omijając elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczegĂłlne jej zabezpieczenie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do całości lub części systemu informatycznego.

§ 3. Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem lub oprogramowaniem.

§ 4. Tej samej karze podlega, kto informację uzyskaną w sposób określony w § 1-- 3 ujawnia innej osobie.

§ 5. Ściganie przestępstwa określonego w § 1-- 4 następuje na wniosek pokrzywdzonego.

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Na przyszłość wysil się choć trochę i poczytaj sobie opinie prawników które są dostępne przez google.

To tak apropo wysilenia się.

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

W dniu 2010-04-11 17:03, johnkelly pisze:

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Stary - ja tu nie jestem od udzielania porad prawnych, ani tym bardziej od wyręczania Cię w szukaniu.
Pierwszy link z brzegu w google.
http://e-prawnik.pl/szukaj/nagrywanie+rozm%C3%B3w/
Przypominam że rozmawiamy sobie tu dość "luźno" na tematy, które nas mogą dotyczyć, ale nadal jest to grupa rowerowa, a nie prawna :)

Na przyszłość wysil się choć trochę i poczytaj sobie opinie prawników
które są dostępne przez google.

To tak apropo wysilenia się.

Pisze się a propos :)

--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Doczu pisze:

W dniu 2010-04-11 17:03, johnkelly pisze:

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Stary - ja tu nie jestem od udzielania porad prawnych, ani tym bardziej
od wyręczania Cię w szukaniu.
Pierwszy link z brzegu w google.
http://e-prawnik.pl/szukaj/nagrywanie+rozm%C3%B3w/

I jak byś przeczytał co cytujesz, to byś wiedział, że nie jest napisane
tam, że nie można nagrywać rozmów, które sam prowadzisz. Co innego jest
rozpowszechnianie takich nagrań lub podsłuchiwanie.

Fabian.

W dniu 2010-04-11 19:13, Fabian pisze:

I jak byś przeczytał co cytujesz, to byś wiedział, że nie jest napisane
tam, że nie można nagrywać rozmów, które sam prowadzisz. Co innego jest
rozpowszechnianie takich nagrań lub podsłuchiwanie.

Nudzi mnie już to grzebanie, ale wiem że gdzieś mi przemknęło więc ten jeszcze jeden raz przemogłem się:
http://e-prawnik.pl/domowy/prawo-karne/przestepstwo/odpowiedzi/nagrywanie-prywatnych-rozmow.html SzczegĂłlnie ostatni akapit.

--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Doczu pisze:

W dniu 2010-04-11 19:13, Fabian pisze:

I jak byś przeczytał co cytujesz, to byś wiedział, że nie jest napisane
tam, że nie można nagrywać rozmów, które sam prowadzisz. Co innego jest
rozpowszechnianie takich nagrań lub podsłuchiwanie.

Nudzi mnie już to grzebanie, ale wiem że gdzieś mi przemknęło więc ten jeszcze jeden raz przemogłem się:
http://e-prawnik.pl/domowy/prawo-karne/przestepstwo/odpowiedzi/nagrywanie-prywatnych-rozmow.html SzczegĂłlnie ostatni akapit.

Jako rzecze Waluś Kwiczoł: Jezusicku. Weśże ty mi wykaż związek między nagrywaniem prywatnych rozmów (o czym jest w tym linku) a nagrywaniem wykroczeń drogowych. Zwłaszcza w świetle losowo przez ciebie wskazanego Art.KK.

Mam wraĹźenie, iĹź szukasz czegokolwiek co z ci z grubsza pasuje do tematu, po czym tryumfalnie to tutaj publikujesz.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

W dniu 2010-04-11 21:14, johnkelly pisze:

Jako rzecze Waluś Kwiczoł: Jezusicku. Weśże ty mi wykaż związek między
nagrywaniem prywatnych rozmĂłw (o czym jest w tym linku) a nagrywaniem
wykroczeń drogowych. Zwłaszcza w świetle losowo przez ciebie wskazanego
Art.KK.

Bądź łaskaw wrócić kilka postów w górę i czytaj z zachowaniem chronologii oraz (a może zwłaszcza) cytatów.
Zobacz co cytowałem i może zajarzysz do czego się odnosiłem w mojej wypowiedzi.

Mam wraĹźenie, iĹź szukasz czegokolwiek co z ci z grubsza pasuje do
tematu, po czym tryumfalnie to tutaj publikujesz.

Ja z kolei mam wrażenie że szukasz okazji by komuś "przysrać", ale wychodzi z tego "epic fail"

--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Doczu pisze:

W dniu 2010-04-11 21:14, johnkelly pisze:

Jako rzecze Waluś Kwiczoł: Jezusicku. Weśże ty mi wykaż związek między
nagrywaniem prywatnych rozmĂłw (o czym jest w tym linku) a nagrywaniem
wykroczeń drogowych. Zwłaszcza w świetle losowo przez ciebie wskazanego
Art.KK.

Bądź łaskaw wrócić kilka postów w górę i czytaj z zachowaniem chronologii oraz (a może zwłaszcza) cytatów.
Zobacz co cytowałem i może zajarzysz do czego się odnosiłem w mojej wypowiedzi.

Tak, wróciłem na początek twojego flejma gdzie znalazłem to:

>>> Pod warunkiem że nie znajdą się świadkowie zajścia świadczący na
>>> korzyść napastnika.
>>
>> Od całkiem niedawna jeżdżę z kamerką (kupiłem żeby trochę kierowców
>> powrzucać na http://www.jakjedziesz.pl/ )
>> Wydaje mi się, że nagranie z kamerki jest pewnym zabezpieczeniem w
>> tego typu sytuacjach.
>>
>> A z kamerką jeżdżę na przypadek sytuacji odwrotnych, czyli gdy to ja
>> mam uzasadnioną ochotę zrobić krzywdę temu w puszce, to łatwiej
>> odpuścić ze świadomością że nagranie jego zachowania mogę publicznie
>> udostępnić, no i wszyscy łatwo to znajdą po numerze rejestracyjnym
>> jego samochodu :)
>>
>> kietlak
>
> Raczej iluzorycznym.
> W PL materiały zdobyte sprzętem elektronicznym "nie w trakcie"
> czynności operacyjnych nie stanowią przed sądem żadnej wartości
> dowodowej.
> Niestety :(
> Niejednokrotnie media przytaczały ten absurd przy okazji różnych
> materiałów zgromadzonych przez obywateli, a których sąd nie chiał
> uznać :(

Zacytowałem dokładnie całość. Chcesz coś sprostować, coś dodać?

Mam wraĹźenie, iĹź szukasz czegokolwiek co z ci z grubsza pasuje do
tematu, po czym tryumfalnie to tutaj publikujesz.

Ja z kolei mam wrażenie że szukasz okazji by komuś "przysrać", ale wychodzi z tego "epic fail"

Niewątpliwie pałam żądzą przysrania ci. Po prostu jest to cel mego życia i pozwól mi to robić bo inaczej ma egzystencja straci sens.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

W dniu 2010-04-11 21:46, johnkelly pisze:

Tak, wróciłem na początek twojego flejma gdzie znalazłem to:

 >>> Pod warunkiem Ĺźe nie znajdą się świadkowie zajścia świadczący na
 >>> korzyść napastnika.
 >>
 >> Od całkiem niedawna jeĹźdżę z kamerką (kupiłem Ĺźeby trochę kierowcĂłw
 >> powrzucać na http://www.jakjedziesz.pl/ )
 >> Wydaje mi się, Ĺźe nagranie z kamerki jest pewnym zabezpieczeniem w
 >> tego typu sytuacjach.
 >>
 >> A z kamerką jeĹźdżę na przypadek sytuacji odwrotnych, czyli gdy to ja
 >> mam uzasadnioną ochotę zrobić krzywdę temu w puszce, to łatwiej
 >> odpuścić ze świadomością Ĺźe nagranie jego zachowania mogę publicznie
 >> udostępnić, no i wszyscy łatwo to znajdą po numerze rejestracyjnym
 >> jego samochodu :)
 >>
 >> kietlak
 >
 > Raczej iluzorycznym.
 > W PL materiały zdobyte sprzętem elektronicznym "nie w trakcie"
 > czynności operacyjnych nie stanowią przed sądem Ĺźadnej wartości
 > dowodowej.
 > Niestety :(
 > Niejednokrotnie media przytaczały ten absurd przy okazji róşnych
 > materiałów zgromadzonych przez obywateli, a ktĂłrych sąd nie chiał
 > uznać :(

Zacytowałem dokładnie całość. Chcesz coś sprostować, coś dodać?

Nie wiem być może używasz jakiegoś egzotycznego czytnika grup dyskusyjnych, czy może celowo udajesz że nie wiesz o jaką dyskusję chodzi, bo tak Ci wygodnie.
Zerknij na "gałąź" dyskusji w jakiej bierzesz udział i sięgnij do następującego posta:
"> W dniu 2010-04-11 13:40, Jan Srzednicki pisze:

Ba, nawet afera Rywina była oparta o nagranie sprzętem elektronicznym, a
działanie Michnika chyba nie było czynnością operacyjną.

To że sąd uznał materiał Michnika zależy od woli sądu oraz wagi sprawy. W tym wypadku uznał, w innym nie musi.
Powtarzam jeszcze raz:
Materiał nie zdobyty w ramach czynności operacyjnych lub nie zdobyty w trakcie postępowania nie stanowi z automatu dowodu w sądzie.
Może zostać włączony jako dowód ale nie musi.
To zależy od sądu oraz od decyzji biegłych co do "autentyczności" nagrania.
Na pewno nie wolno zdobywać w ten sposób "dowodów" bez poinformowania o tym osoby, która jest nagrywana. Za to można beknąć z art 267 kk
Na przyszłość wysil się choć trochę i poczytaj sobie opinie prawników które są dostępne przez google."

Resztę już mam nadzieję doczytasz sobie, bo sam się włączyłeś do dyskusji.
Aby była jasność moja wypowiedź dotyczyła li tylko tekstu, który zacytowałem i odnosiła się bezpośrednio do tej sytuacji.
Liczę, że dalsza dyskusja ograniczy się do konkretów i merytorycznych wypowiedzi, lub kontrargumentów bo już nie chce mi się mitrężyć czasu na tłumaczenie co gdzie i jak.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

at Sun 11 of Apr 2010 17:13, Doczu wrote:

W dniu 2010-04-11 17:03, johnkelly pisze:

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Stary - ja tu nie jestem od udzielania porad prawnych, ani tym
bardziej od wyręczania Cię w szukaniu.
Pierwszy link z brzegu w google.
http://e-prawnik.pl/szukaj/nagrywanie+rozm%C3%B3w/
Przypominam że rozmawiamy sobie tu dość "luźno" na tematy, które nas
mogą dotyczyć, ale nadal jest to grupa rowerowa, a nie prawna :)

Na przyszłość wysil się choć trochę i poczytaj sobie opinie
prawników które są dostępne przez google.

To tak apropo wysilenia się.

Pisze się a propos :)

à propos (jeden z powodów, dla którego środkowoeuropejskie
strony kodowe nie wystarczają i powodów używania UTF).


--
nb

Doczu pisze:

W dniu 2010-04-11 17:03, johnkelly pisze:

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Stary - ja tu nie jestem od udzielania porad prawnych, ani tym bardziej od wyręczania Cię w szukaniu.
Pierwszy link z brzegu w google.
http://e-prawnik.pl/szukaj/nagrywanie+rozm%C3%B3w/
Przypominam że rozmawiamy sobie tu dość "luźno" na tematy, które nas mogą dotyczyć, ale nadal jest to grupa rowerowa, a nie prawna :)

Więc bądź łaskaw nie powoływać się na przepisy prawa, które nie mają tutaj zastosowania i których nie rozumiesz.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu
................... blog: www.maciejrozalski.eu ...................

W dniu 2010-04-11 20:29, johnkelly pisze:

Doczu pisze:

W dniu 2010-04-11 17:03, johnkelly pisze:

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Stary - ja tu nie jestem od udzielania porad prawnych, ani tym
bardziej od wyręczania Cię w szukaniu.
Pierwszy link z brzegu w google.
http://e-prawnik.pl/szukaj/nagrywanie+rozm%C3%B3w/
Przypominam że rozmawiamy sobie tu dość "luźno" na tematy, które nas
mogą dotyczyć, ale nadal jest to grupa rowerowa, a nie prawna :)

Więc bądź łaskaw nie powoływać się na przepisy prawa, które nie mają
tutaj zastosowania i ktĂłrych nie rozumiesz.

nie ja rozpocząłem tą jałową gadkę n/t granic obrony koniecznej...
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

On Sun, 11 Apr 2010, Doczu wrote:

W dniu 2010-04-11 17:03, johnkelly pisze:

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Stary - ja tu nie jestem od udzielania porad prawnych, ani tym bardziej od wyręczania Cię w szukaniu.
Pierwszy link z brzegu w google.
http://e-prawnik.pl/szukaj/nagrywanie+rozm%C3%B3w/

  Przyznam, że argumentowanie w przykładowym pytaniu o rozmowę osobistą
dwu osób powołaniem się na przypadek nagrywania przez osobę trzecią
(pracodawcę) pachnie co najmniej usiłowaniem zamieszania w głowie
czytającemu.
  Z rzetelnym *wyjaśnianiem* nie ma to nic wspólnego (niezależnie od
tego, czy ostateczny wniosek jest prawdziwy czy nie, z fałszu da
się wywieść również prawdę, nigdy nie wiadomo).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-04-12 12:37, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 11 Apr 2010, Doczu wrote:

W dniu 2010-04-11 17:03, johnkelly pisze:

Teraz poproszę związek między informowaniem osoby a tym artykułem KK.

Stary - ja tu nie jestem od udzielania porad prawnych, ani tym
bardziej od wyręczania Cię w szukaniu.
Pierwszy link z brzegu w google.
http://e-prawnik.pl/szukaj/nagrywanie+rozm%C3%B3w/

Przyznam, że argumentowanie w przykładowym pytaniu o rozmowę osobistą
dwu osób powołaniem się na przypadek nagrywania przez osobę trzecią
(pracodawcę) pachnie co najmniej usiłowaniem zamieszania w głowie
czytającemu.

Jak pisałem - to pierwszy z brzegu przykład.
Kilka postów wyżej jest ściślejsza argumentacja.

--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

On 2010-04-10, Doczu wrote:

W dniu 2010-04-10 09:40, RadoslawF pisze:

Nie masz racji że będzie to przekroczenie obrony koniecznej.
Napastnik się zatrzymał w celu zaatakowania, ofiara broniła
się tym co miała przy sobie. I jeśli będą to typowe elementy
wyposażenia czy osprzętu ulock, łańcuch do przypinania czy pompka
sędzia nie uzna tego za przedmioty wożone specjalnie do bójki
czy czynnej napaści.

To że sąd uzna, ze nie były to przedmioty wożone specjalnie do bójki czy czynnej napaści, nie oznacza, że nie orzeknie przekroczenia granic obrony koniecznej. To dwie odrębne kwestie.
Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".

Ta, rewelacja. Czyli odwracając sytuację, ktoś z czarnym pasem w ogóle
nie może bronić się przed kimś z gołymi rękami. Czy raczyłbyś nie
propagować zasłyszanych bzdur?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2010-04-11 13:35, Jan Srzednicki pisze:

To że sąd uzna, ze nie były to przedmioty wożone specjalnie do bójki czy
czynnej napaści, nie oznacza, że nie orzeknie przekroczenia granic
obrony koniecznej. To dwie odrębne kwestie.
Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze
będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli użyjesz
długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to wówczas
jego umiejętności są traktowane jako "broń".

Ta, rewelacja. Czyli odwracając sytuację, ktoś z czarnym pasem w ogóle
nie może bronić się przed kimś z gołymi rękami. Czy raczyłbyś nie
propagować zasłyszanych bzdur?

Ale masz jakieś wsparcie ?
Czy czytanie ze zrozumieniem słowa pisanego sprawia trudność ?

Ja gdzieś napisałem że osoba z czarnym pasem w Aikido nie może się bronić ?
Chłopie nie kompromituj się już i nie staraj się być na siłę uszczypliwy, bo nie wychodzi Ci to za bardzo.
Poćwicz trochę na Onecie. Może pomoże.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

Doczu pisze:

Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".

Dobitnie wyraził to SN w wyroku z 9.3.1976 r.: "Nie można nikomu odmówić prawa do tego, by trzymał napastnika na odległość za pomocą takiego przedmiotu, jaki się nadarzy, choćby napastnik atakował gołymi rękami. Napadnięty bowiem nie ma obowiązku wdawać się w bijatykę z napastnikiem i narażać się na ciosy po to, by podjętej przez siebie obronie przed bezpośrednim bezprawnym zamachem nadać formę wyrównanego pojedynku"


1976 rok - więc to nie nowe orzeczenie - Tak więc chciałbym, żebyś odpowiedział teraz, czy pisałeś po prostu o rzeczach o których nie masz zielonego pojęcia, czy bezczelnie kłamałeś próbując zniechęcić ludzi do korzystania z przysługującego im prawa do obrony?

--
Pozdrawiam
Michoo

Michoo pisze:

Doczu pisze:

Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami" zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".

Dobitnie wyraził to SN w wyroku z 9.3.1976 r.: "Nie można nikomu odmówić prawa do tego, by trzymał napastnika na odległość za pomocą takiego przedmiotu, jaki się nadarzy, choćby napastnik atakował gołymi rękami. Napadnięty bowiem nie ma obowiązku wdawać się w bijatykę z napastnikiem i narażać się na ciosy po to, by podjętej przez siebie obronie przed bezpośrednim bezprawnym zamachem nadać formę wyrównanego pojedynku"

I jeszcze trochę nowsze (ale już nie SN):
http://www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=27&idk=9&idp=310


--
Pozdrawiam
Michoo

W dniu 2010-04-12 00:07, Michoo pisze:

Doczu pisze:

Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami"
zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli
użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to
wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".

Dobitnie wyraził to SN w wyroku z 9.3.1976 r.: "Nie można nikomu odmówić
prawa do tego, by trzymał napastnika na odległość za pomocą takiego
przedmiotu, jaki się nadarzy, choćby napastnik atakował gołymi rękami.
Napadnięty bowiem nie ma obowiązku wdawać się w bijatykę z napastnikiem
i narażać się na ciosy po to, by podjętej przez siebie obronie przed
bezpośrednim bezprawnym zamachem nadać formę wyrównanego pojedynku"

Musisz rozróżnić dwie kwestie.
Kwestia granic obrony koniecznej i jej przekroczenia, oraz kwestia odpowiedzialności za jej przekroczenie.

1976 rok - więc to nie nowe orzeczenie - Tak więc chciałbym, żebyś
odpowiedział teraz, czy pisałeś po prostu o rzeczach o których nie masz
zielonego pojęcia, czy bezczelnie kłamałeś próbując zniechęcić ludzi do
korzystania z przysługującego im prawa do obrony?

nikt nikomu nie odmawia prawa do obrony koniecznej. Ale w przypadku jej przekroczenia może sie zdarzyć, że będzie trzeba ponieść tego konsekwencje.
Niejednokrotnie zapadały wyroki orzekające o przekroczeniu granic obrony koniecznej, ale odstępujące od wymierzania kary, ale do jej przekroczenia dochodziło.
Zresztą całą ta bzdurna dyskusja wywiązała się od sugestii jednego z adwersaży o możliwości użycia broni palnej w przypadku, którego ten wątek dotyczy :)
Rzeczony przypadek ewidentnie byłby przekroczeniem granic OK i wiązałaby się z wyrokiem skazującym, choć oczywiście za sąd wyrokować nie mogę.
--
-= Pozdrawiam Doczu =-
adres do korespondencji
doczu@_usun_interia.pl

On 2010-04-12, Doczu wrote:

W dniu 2010-04-12 00:07, Michoo pisze:

Doczu pisze:

Użycie jakiegoś przedmiotu przeciw napastnikowi z "gołymi rękami"
zawsze będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej. Nawet jeśli
użyjesz długopisu. No chyba że napastnik miał czarny pas w Aikido, to
wówczas jego umiejętności są traktowane jako "broń".

Dobitnie wyraził to SN w wyroku z 9.3.1976 r.: "Nie można nikomu odmówić
prawa do tego, by trzymał napastnika na odległość za pomocą takiego
przedmiotu, jaki się nadarzy, choćby napastnik atakował gołymi rękami.
Napadnięty bowiem nie ma obowiązku wdawać się w bijatykę z napastnikiem
i narażać się na ciosy po to, by podjętej przez siebie obronie przed
bezpośrednim bezprawnym zamachem nadać formę wyrównanego pojedynku"

Musisz rozróżnić dwie kwestie.
Kwestia granic obrony koniecznej i jej przekroczenia, oraz kwestia odpowiedzialności za jej przekroczenie.

Bełkoczesz.

Powyższa wypowiedź SN stoi w absolutnej sprzeczności z jeszcze wyższym
cytatem tego, co napisałeś, SN mówi ściśle o granicach obrony
koniecznej, a nie o odpowiedzialności za jej przekroczenie.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/