Witam wszystkich forumowiczĂłw.
Jestem w trakcie tworzenie zasad świadczenia usług telekomunikacyjnych w ramach prowadzonej działalności, a co zatem idzie tworzenia regulaminu usług.
I tutaj mam pewien problem, otóż w przypadku chęci wprowadzenia zmian prawo nakazuje poinformować Klienta/Konsumenta o wprowadzonych zmianach z zachowaniem odpowiedniej formy i ram czasowych. Klient/Konsument ma prawo się na proponowane zmiany nie zgodzić.
No i właśnie, co wówczas, czy jest jakaś dowolność? Dokładnie to czy mogę skonstruować regulamin tak, aby w przypadku nieakceptacji zmian umowa pozostawała w stanie nie zmienionym, czy też w przypadku braku akceptacji zmian Klient/Konsument ma zawsze prawo odstąpić od umowy.

Upraszczając, zmieniam w regulaminie zapis A na B, ale dopuszczam, że nie każdy klient zgodzi się na powyższe zmiany, czy mogę dopuścić do sytuacji, że mam dwa "rodzaje" umów, z zapisem A i B, a od akceptacji bądź nie Klienta/Konsumenta zależeć będzie z której wersji będzie korzystał?

Dochodzą do mnie wieści, iż w oparciu o art. 384 KC niestety w przypadku nieakceptacji zmian z A na B Klient/Konsument ma zawsze prawo do odstąpienia od całej umowy, a nie tylko od proponowanych zmian.

Nigdzie jednak nie potrafię się doczytać interpretacji tego artykułu, co sądzicie o tej sprawie?

pozdrawiam
Wojciech Wrodarczyk.

Dnia Tue, 10 May 2011 15:42:34 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

Dochodzą do mnie wieści, iż w oparciu o art. 384 KC niestety w przypadku
nieakceptacji zmian z A na B Klient/Konsument ma zawsze prawo do
odstąpienia od całej umowy, a nie tylko od proponowanych zmian.

W zasadzie to wystarczy, że nie będziesz próbował mu zmieniać warunków umowy ;-) Ale dojdziesz do momentu, kiedy będziesz miał 100 klientów na 10 rodzajach umów.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

W dniu 2011-05-10 15:51, Olgierd pisze:

Dnia Tue, 10 May 2011 15:42:34 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

Dochodzą do mnie wieści, iż w oparciu o art. 384 KC niestety w przypadku
nieakceptacji zmian z A na B Klient/Konsument ma zawsze prawo do
odstąpienia od całej umowy, a nie tylko od proponowanych zmian.

W zasadzie to wystarczy, że nie będziesz próbował mu zmieniać warunków
umowy ;-) Ale dojdziesz do momentu, kiedy będziesz miał 100 klientów na
10 rodzajach umĂłw.

Dzięki za odpowiedź, oczywiście jestem tego świadom, jednak jestem zdecydowany na utrzymanie takich zapisów, zakładam też niewielką ilość takich zmian (nie częściej niż raz do roku), męczy mnie tylko informacja jednego zaprzyjaźnionego prawnika, iż w oparciu o ww. przepis nie mogą zabronić klientowi odstąpienia od umowy, jest tam mowa o wzorcu umowy, a ja doprowadziłbym do sytuacji, gdy ta sama usługa X jest świadczona dla różnych klientów w oparciu o różne regulaminy. Oczywiście zakładam dołożenie starań, aby jednoznacznie można było stwierdzić każdej ze stron z jakiego wariantu regulaminu korzysta klient.

Jednocześnie niechciałbym też narażać się na negatywne konsekwencje potencjalnej kontroli z Uokik, jeśliby moja umowa była niezgodna z KC.

pozdr
\ww

Dnia Tue, 10 May 2011 16:05:26 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

męczy mnie tylko informacja
jednego zaprzyjaźnionego prawnika, iż w oparciu o ww. przepis nie mogą
zabronić klientowi odstąpienia od umowy,

Tak to prawda: zmiana wzorca umowy (regulaminu) powoduje bezwzględną możliwość rezygnacji przez klienta; chyba że łapiesz się na jakiś przepis szczególny (vide ubiegłoroczne, częściowo dyskusyjne, zmiany w zakresie prawa telekomunikacyjnego).

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.05.10.14.12.47rudak.org...

Dnia Tue, 10 May 2011 16:05:26 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

męczy mnie tylko informacja
jednego zaprzyjaźnionego prawnika, iż w oparciu o ww. przepis nie mogą
zabronić klientowi odstąpienia od umowy,

Tak to prawda: zmiana wzorca umowy (regulaminu) powoduje bezwzględną
możliwość rezygnacji przez klienta; chyba że łapiesz się na jakiś przepis
szczególny (vide ubiegłoroczne, częściowo dyskusyjne, zmiany w zakresie
prawa telekomunikacyjnego).

Chyba, że nie bedziemy tego traktować jako wzorca umowy, tylko każda umowa będzie indywidualna. Wówczas propozycja zmiany umowy, jeśli druga strona się nie zgodzi nie będzie stanowić jej wypowiedzenia.

Dnia Tue, 10 May 2011 16:59:29 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Tak to prawda: zmiana wzorca umowy (regulaminu) powoduje bezwzględną
możliwość rezygnacji przez klienta; chyba że łapiesz się na jakiś
przepis szczególny (vide ubiegłoroczne, częściowo dyskusyjne, zmiany w
zakresie prawa telekomunikacyjnego).

Chyba, że nie bedziemy tego traktować jako wzorca umowy, tylko każda
umowa będzie indywidualna. Wówczas propozycja zmiany umowy, jeśli druga
strona się nie zgodzi nie będzie stanowić jej wypowiedzenia.

Ale wówczas też nie będzie możliwości jednostronnej zmiany takiej umowy.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

(11.05.2011 09:11), Olgierd wrote:

Dnia Tue, 10 May 2011 16:59:29 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Tak to prawda: zmiana wzorca umowy (regulaminu) powoduje bezwzględną
możliwość rezygnacji przez klienta; chyba że łapiesz się na jakiś
przepis szczególny (vide ubiegłoroczne, częściowo dyskusyjne, zmiany w
zakresie prawa telekomunikacyjnego).

Chyba, że nie bedziemy tego traktować jako wzorca umowy, tylko każda
umowa będzie indywidualna. Wówczas propozycja zmiany umowy, jeśli druga
strona się nie zgodzi nie będzie stanowić jej wypowiedzenia.

Ale wówczas też nie będzie możliwości jednostronnej zmiany takiej umowy.

Będzie. Propozycja - aneks do umowy z informacją że jeżeli nie zostanie
przyjęta, umowa zostanie wypowiedziana. Plus wypowiedzenie jeżeli
propozycja nie zostanie przyjęta.

Mniej więcej to samo co zmiana regulaminu.

p. m.

Dnia Wed, 11 May 2011 09:32:04 +0200, mvoicem napisał(a):

Ale wówczas też nie będzie możliwości jednostronnej zmiany takiej
umowy.

Będzie. Propozycja - aneks do umowy z informacją że jeżeli nie zostanie
przyjęta, umowa zostanie wypowiedziana. Plus wypowiedzenie jeżeli
propozycja nie zostanie przyjęta.

Przy czym pytający chce uniknąć rozwiązania umowy ;-)

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

(11.05.2011 09:57), Olgierd wrote:

Dnia Wed, 11 May 2011 09:32:04 +0200, mvoicem napisał(a):

Ale wówczas też nie będzie możliwości jednostronnej zmiany takiej
umowy.

Będzie. Propozycja - aneks do umowy z informacją że jeżeli nie zostanie
przyjęta, umowa zostanie wypowiedziana. Plus wypowiedzenie jeżeli
propozycja nie zostanie przyjęta.

Przy czym pytający chce uniknąć rozwiązania umowy ;-)

No to może wtedy nie wypowiadać, mimo groźby wypowiedzenia :). Jest w
lepszej sytuacji, bo jeĹźeli zmieni postanowienia regulaminu i klient te
zmiany odrzuci, chyba nie ma możliwości powiedzieć "a to my się
rozmyśliliśmy, nie zmianiamy nic".

p. m.

W dniu 2011-05-11 09:32, mvoicem pisze:

(11.05.2011 09:11), Olgierd wrote:

Dnia Tue, 10 May 2011 16:59:29 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Tak to prawda: zmiana wzorca umowy (regulaminu) powoduje bezwzględną
możliwość rezygnacji przez klienta; chyba że łapiesz się na jakiś
przepis szczególny (vide ubiegłoroczne, częściowo dyskusyjne, zmiany w
zakresie prawa telekomunikacyjnego).

Chyba, że nie bedziemy tego traktować jako wzorca umowy, tylko każda
umowa będzie indywidualna. Wówczas propozycja zmiany umowy, jeśli druga
strona się nie zgodzi nie będzie stanowić jej wypowiedzenia.

Ale wówczas też nie będzie możliwości jednostronnej zmiany takiej umowy.

Będzie. Propozycja - aneks do umowy z informacją że jeżeli nie zostanie
przyjęta, umowa zostanie wypowiedziana. Plus wypowiedzenie jeżeli
propozycja nie zostanie przyjęta.

Mniej więcej to samo co zmiana regulaminu.

p. m.

Dokładnie o coś takiego mi chodzi. Zakładany scenariusz dotyczy nie bardzo istotnych zmian, np. chcę wprowadzić opcję czasowego zawieszenia usługi. Zapisy zmieniają się, ale jak klient nie chcę takiej opcji, to dlaczego dawać mu prawo do rozwiązania, po prostu może na zmiany się nie zgodzić i pozostać bez tej proponowanej opcji.

Teraz kolejne pytanie w wątku, czy zatem jakoś szczególnie należy określić, iż nie traktujemy umowy jako indywidualne, a nie wg wzorca?
\ww

Dnia Wed, 11 May 2011 11:17:35 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

Dokładnie o coś takiego mi chodzi. Zakładany scenariusz dotyczy nie
bardzo istotnych zmian, np. chcę wprowadzić opcję czasowego zawieszenia
usługi. Zapisy zmieniają się, ale jak klient nie chcę takiej opcji, to
dlaczego dawać mu prawo do rozwiązania, po prostu może na zmiany się nie
zgodzić i pozostać bez tej proponowanej opcji.

Jedyną dla Ciebie możliwością jest wobec tego nieproponowanie tego rozwiązania konkretnemu klientowi.
 

Teraz kolejne pytanie w wątku, czy zatem jakoś szczególnie należy
określić, iż nie traktujemy umowy jako indywidualne, a nie wg wzorca?

Tak, w tym celu musisz wystąpić do każdego klienta z indywidualną propozycją zawarcia aneksu do umowy.

Jeśli chcesz to wpisać do regulaminu, to kłania się temat, o którym pisałeś.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

(11.05.2011 11:48), Olgierd wrote:

Dnia Wed, 11 May 2011 11:17:35 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

> Dokładnie o coś takiego mi chodzi. Zakładany scenariusz dotyczy nie
> bardzo istotnych zmian, np. chcę wprowadzić opcję czasowego zawieszenia
> usługi. Zapisy zmieniają się, ale jak klient nie chcę takiej opcji, to
> dlaczego dawać mu prawo do rozwiązania, po prostu może na zmiany się nie
> zgodzić i pozostać bez tej proponowanej opcji.

Jedyną dla Ciebie możliwością jest wobec tego nieproponowanie tego rozwiązania konkretnemu klientowi.
 

Ale ale ... opcja czasowego zawieszenia usługi to na pewno aneks do
umowy/zmiana regulaminu?

Jeżeli wyślesz pismo "Drogi Kliencie. Od dzisiaj możesz czasowo zawiesić
swoje usługi" - to wg mnie nie jest to ani aneks do umowy, ani zmiana
regulaminu.

p. m.

W dniu 2011-05-11 12:04, mvoicem pisze:

(11.05.2011 11:48), Olgierd wrote:

Dnia Wed, 11 May 2011 11:17:35 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

Dokładnie o coś takiego mi chodzi. Zakładany scenariusz dotyczy nie
bardzo istotnych zmian, np. chcę wprowadzić opcję czasowego zawieszenia
usługi. Zapisy zmieniają się, ale jak klient nie chcę takiej opcji, to
dlaczego dawać mu prawo do rozwiązania, po prostu może na zmiany się nie
zgodzić i pozostać bez tej proponowanej opcji.

Jedyną dla Ciebie możliwością jest wobec tego nieproponowanie tego
rozwiązania konkretnemu klientowi.

Ale ale ... opcja czasowego zawieszenia usługi to na pewno aneks do
umowy/zmiana regulaminu?

Jeżeli wyślesz pismo "Drogi Kliencie. Od dzisiaj możesz czasowo zawiesić
swoje usługi" - to wg mnie nie jest to ani aneks do umowy, ani zmiana
regulaminu.

p. m.

To był przykład wymyślony na siłę, na potrzeby wątku. Oczywiście ma Pan rację. Drugim przykładem może być za 5 zł - 2x szybciej, ale to też można obejść innym pakietemm który klient może zamówić.
Niezależnie od powyższego - dziękuję wszystkim za pomoc.

Dnia Wed, 11 May 2011 13:08:37 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

Drugim przykładem może być za 5 zł - 2x szybciej, ale to też można
obejść innym pakietemm który klient może zamówić.

Dlatego robi się promocje, a nie zmiany cenników i regulaminów.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On Wed, 11 May 2011, Olgierd wrote:

Tak, w tym celu musisz wystąpić do każdego klienta z indywidualną
propozycją zawarcia aneksu do umowy.

Jeśli chcesz to wpisać do regulaminu, to kłania się temat, o którym
pisałeś.

  Możesz skomentować to co napisałem do poprzedniego postu - Roberta?
(chodzi o *kolejny*, równoległy regulamin).
  Uparliście się obaj na ten "indywidualny tryb" i to mnie z lekka
zaskakuje. Nie widzę powodu, dla którego publiczna oferta,
skierowana *do wszystkich*, miała działać jakoś inaczej.
  Oczywiście pod jednym warunkiem: to będzie *nowy* regulamin,
ale nie *zmieniony* regulamin.
  A moje "przekonanie bliskie pewności" bierze się z powszechnej
praktyki operatorów telekomunikacyjnych - tak właśnie robią.
  I nie widać przeszkód, aby dorzucać dodatkową zachętę "promocyjną"
dla tych, którzy zgadzają się na zmianę :)

pzdr, Gotfryd

On Tue, 10 May 2011, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.05.10.14.12.47rudak.org...

Dnia Tue, 10 May 2011 16:05:26 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

męczy mnie tylko informacja
jednego zaprzyjaźnionego prawnika, iż w oparciu o ww. przepis nie mogą
zabronić klientowi odstąpienia od umowy,

Tak to prawda: zmiana wzorca umowy (regulaminu) powoduje bezwzględną
możliwość rezygnacji przez klienta; chyba że łapiesz się na jakiś przepis
szczególny (vide ubiegłoroczne, częściowo dyskusyjne, zmiany w zakresie
prawa telekomunikacyjnego).

Chyba, że nie bedziemy tego traktować jako wzorca umowy, tylko każda umowa będzie indywidualna.

  Hm... a dlaczego nie miałoby być kilka osobnych, równoległych wzorców
umowy?
  W tym takich, których przedsiębiorca już *nie* stosuje (nie proponuje)
do nowych umów.

  Na mój gust, wlaśnie tak robią telekomy.
  I tak zrobiło Inteligo po przejęciu przez PKO z rąk Deutche Bank Berlin.

Wówczas propozycja zmiany umowy, jeśli druga strona się nie zgodzi nie będzie stanowić jej wypowiedzenia.

  Zgoda, ale propozycja skorzystania z *nowego*, ale *nie* ze *zmienionego*
regulaminu, IMVHO da ten sam skutek, nie prowadząc do konieczosci
"indywidualnego zawierania".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-05-14 23:58, Gotfryd Smolik news pisze:

  Zgoda, ale propozycja skorzystania z*nowego*, ale*nie*  ze*zmienionego*
regulaminu, IMVHO da ten sam skutek, nie prowadząc do konieczosci
"indywidualnego zawierania".

Powinieneś przystopować z tym pogrubianiem, gwiazdkowaniem, bo tego czytać nie można. Można dostać oczopląsu zamiast skupić się na treści.

--
animka

W dniu 2011-05-14 23:58, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 10 May 2011, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w
wiadomości news:pan.2011.05.10.14.12.47rudak.org...

Dnia Tue, 10 May 2011 16:05:26 +0200, Wojciech Wrodarczyk napisał(a):

męczy mnie tylko informacja
jednego zaprzyjaźnionego prawnika, iż w oparciu o ww. przepis nie mogą
zabronić klientowi odstąpienia od umowy,

Tak to prawda: zmiana wzorca umowy (regulaminu) powoduje bezwzględną
możliwość rezygnacji przez klienta; chyba że łapiesz się na jakiś
przepis
szczególny (vide ubiegłoroczne, częściowo dyskusyjne, zmiany w zakresie
prawa telekomunikacyjnego).

Chyba, że nie bedziemy tego traktować jako wzorca umowy, tylko każda
umowa będzie indywidualna.

Hm... a dlaczego nie miałoby być kilka osobnych, równoległych wzorców
umowy?
W tym takich, których przedsiębiorca już *nie* stosuje (nie proponuje)
do nowych umów.

Na mój gust, wlaśnie tak robią telekomy.
I tak zrobiło Inteligo po przejęciu przez PKO z rąk Deutche Bank Berlin.

Wówczas propozycja zmiany umowy, jeśli druga strona się nie zgodzi nie
będzie stanowić jej wypowiedzenia.

Zgoda, ale propozycja skorzystania z *nowego*, ale *nie* ze *zmienionego*
regulaminu, IMVHO da ten sam skutek, nie prowadząc do konieczosci
"indywidualnego zawierania".

pzdr, Gotfryd

dzięki za radę.
pozdr
\ww