Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki

O piciu wina z Tuskiem, dlaczego Kaczyński jest killerem, czy byłego wiceministra edukacji czeka chłosta i kiedy będą wybory rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki

Jak się Panu żyje?
Dobrze. Lubię swój zawód, nawet za nim tęskniłem. Więc teraz czuję się jak ryba w wodzie.
Poza polityką jest bardzo miło.

Stał się Pan bogatym człowiekiem?
Nie będę mówił o swoich zarobkach, bo musielibyśmy porozmawiać o waszych.

Ale zarabia Pan lepiej, niż gdy był Pan posłem?
Akurat w naszym kraju to nie jest specjalnie trudne.

Dlaczego lepiej być adwokatem niż politykiem?
Adwokaci mają dystans do spraw, które prowadzą. Nawet jeśli spór jest bardzo gorący, to godzinę później można ze swoim przeciwnikiem grać w tenisa.

W polityce tak się nie da?
To trudne. Sam do końca się nie angażowałem, ale inni idą w polityce na całość.

A Pan tylko udaje, baju, baj.
Cóż, ja traktowałem wyborców jak mocodawców, byłem ich pełnomocnikiem i pracowałem z całym zaangażowaniem, ale zarazem byłem wolnym człowiekiem. Dlatego później zarzucano mi cynizm. To nie cynizm, to właśnie jest cecha zawodowa.

Czyli Roman Giertych wcale nie jest tym, za kogo jest uważany. Właśnie rozmawiamy z niskim blondynem.
Do polityki się nie idzie po to, żeby dać się zabić za jakiś pogląd, tylko dlatego, że się go reprezentuje i próbuje się załatwić określoną sprawę. Ale to wcale nie oznacza, że ze wszystkimi poglądami reprezentowanego elektoratu w stu procentach się identyfikuję. To właśnie za to miał do mnie pretensje ojciec Rydzyk, nawet nazywał mnie publicznie oszustem.

Pan koleguje się z przeciwnikami politycznymi?
Ze wszystkimi, poza PiS-em, miałem zawsze dobre relacje. Z całym prezydium obecnego rządu jestem na "ty", natomiast z ludźmi z rządów PiS zawsze był dystans i jestem z nimi na "pan".

Dlaczego?
Właśnie dlatego, że PiS podchodzi do polityki na zasadzie "albo my ich zamordujemy, albo oni nas". To jest straszne podejście.

Czym politycy PiS-u różnią się od innych?
W PiS-ie żyją tylko i wyłącznie polityką. Najczęściej nie mają rodzin albo mają jakąś pokićkaną sytuację rodzinną. Normalny człowiek ma sport, hobby. W PiS-ie bycie u władzy to rodzaj samozbawienia.


Są uzależnieni od władzy?
To jest pewna postawa życiowa: władza jest najważniejsza. Ja z Jarkiem Kaczyńskim mam wiele wspólnych poglądów, ale środowisko, które żyje wyłącznie polityką, jest mi kulturowo obce. Z Donaldem Tuskiem można wypić butelkę wina i porozmawiać o czymś innym niż polityka. To szybko zbliża ludzi.

To o czym rozmawiał Pan z Jarosławem Kaczyńskim?
O polityce. Tyle że to nie była rozmowa, ale wysłuchiwanie tych jego słynnych monologów, opowieści o różnych osobach, których najczęściej nie znałem.

Dał się Pan kiedykolwiek Kaczyńskiemu zaczarować?
Nigdy.

To jak Pan wytrzymał z nim dwa lata w koalicji?
Dałem radę. On zrobił jeden błąd. Powinien najpierw rzucić się na mnie. Wtedy na pewno Lepper nie stanąłby po mojej stronie i Kaczyński spacyfikowałby Ligę, potem by zrobił to, co chciał. A tak, dał się zwieść i najpierw uderzył w Leppera.

Pan czuje się przez PiS oszukany?
Bez przesady. Nie miałem wyboru, musiałem wejść do tej koalicji. Tego żądał mój elektorat. Ale wchodziłem z przeświadczeniem, że to się źle skończy.

Co to znaczy?
Było pewne, że prędzej czy później Kaczyński będzie chciał nas wykończyć. Nie ufam mu, nie wierzę mu za grosz. To jest człowiek, który jeśli będzie miał ku temu interes polityczny, złamie każdą umowę. Każdą.

Co się kryje za sympatyczną staroświeckością prezesa Kaczyńskiego?
Żądza władzy. Taka goła, bez żadnych reguł.

Jak można wygrać z Jarosławem Kaczyńskim?
Czasem.

Co to znaczy?
Spokojnie czekać. Czas w polityce ma bardzo istotne znaczenie.

Czyli trzeba siedzieć nad brzegiem rzeki i czekać, aż głowa wroga podpłynie pod nogi?
Nie mam tak morderczych myśli.

Nie odczuwa Pan chęci zemsty?
Nie. Przecież Kaczyński nic mi nie zrobił

Uśmiecha się Pan teraz tajemniczo.
Gdyby Kaczyński musiał popłynąć na jakiś dłuższy urlop, pogratulowałbym, bo każdy potrzebuje urlopu.

Co będzie teraz z PiS-em?
Jarosław Kaczyński pozostał sam. Zobaczymy, jak PiS sobie z tym poradzi.

Jak to został sam ?
To wymieńcie, kto z dużych nazwisk został przy Kaczyńskim? Nikt. Ostatnim znaczącym politykiem jest Ziobro, który właśnie odlatuje do Brukseli, po tym jak Kaczyński zdenerwował się na niego. Od tej pory zawsze między tymi politykami będzie trwała rywalizacja.

Dlaczego prezes Kaczyński wysyła Ziobrę do Brukseli?
Bo chce pozbawić Ziobrę jakiegokolwiek znaczenia. Jarek Kaczyński jest mądry, zna przepisy prawa i dobrze wie, że wystarczy być skazanym na grzywnę i traci się mandat w europarlamencie. Wysyłając Ziobrę do Brukseli, liczy na to, że sądy załatwią za niego problem.

Kaczyński jest jak Machiavelli?
Nie chcę rozmawiać o Kaczyńskim. Ja nawet go trochę lubię, bo to jest killer. Ale fundamentalnie się z nim nie zgadzam. Dla mnie to jest staromodny socjalista, który chce stosować najgorsze metody sanacji.

W pojedynku następca Piłsudskiego - następca Dmowskiego, przegrywa Pan jeden do zera.
Mecz się nie skończył. Zresztą PiS nie ma dziś żadnej możliwości kreowania realnej polityki.

PiS ociepla swój wizerunek i sondaże rosną.
Kaczyński wygrał kiedyś na fali złości po bardzo złych rządach komunistów. W połączeniu ze śmiercią Ojca Świętego dało to mieszankę konserwatywno-antykomunistyczną i na tej glebie PiS wziął władzę. To, że Kaczyński będzie się teraz pokazywał z trzema bladymi paniami na billboardach, nic już mu nie da.

Mogą wygrać na kryzysie.
Nic nie wygrają, dlatego że PiS ponosi tak samo odpowiedzialność za kryzys jak Platforma. Mają prezydenta i szefa Narodowego Banku Polskiego. Nie da się od tego uciec.

Co może stać się w Polsce przez kryzys?
Dziś narasta potrzeba gruntownych zmian w sposobie funkcjonowania państwa. Kryzys to dobra okazja do przebudowy państwa. Trzeba zmienić Sejm, sposób funkcjonowania parlamentu, inaczej poustawiać naszą demokrację. Bo teraz poseł musi tylko rozpoznawać dobrze kolory: to jest zielony guziczek, obok czerwony i żółty. I jeszcze musi widzieć, kto w pierwszym rzędzie jak podnosi rękę. Taka jest nasza polityka.

Mamy w Sejmie klasę próżniaczą?
Bez przesady, oni pracują ciężko. Tylko mają zadania, które całkowicie przekraczają ich możliwości percepcyjne. Mają pisać prawo, a nie mają pojęcia, jak prawo funkcjonuje. Skutek jest taki, że ustawy piszą lobbyści i dyletanci.

Czyli Pan teraz gra na antyestablishmentową nutę?
Co wy opowiadacie? Jaki establishment? Ludzie, którzy siedzą w jednogwiazdkowym hotelu, do którego normalny człowiek nie ma ochoty w ogóle wchodzić. To jest żaden establishment. Nawet "kulturalna" Platforma wprowadza mechanizm równania w dół.

Dlaczego?
Tym jest cała awantura z przedsiębiorcami. Marszałek Komorowski wystawia ich i mówi, że są źli, bo coś mają. Czyli idealny poseł to jest taki, który ma konto u mamusi, kota i mieszkanie kwaterunkowe.

Co ma nam dać wielką przemianę?
Parlament powinien decydować wyłącznie o politycznych rozstrzygnięciach, a ustawy powinna pisać rada legislacyjna, której się będzie dobrze płacić.

Pan musi dużo czasu spędzać ze znajomymi z Platformy.
Dlaczego?

W tym, co Pan mówi, słychać echo liberalnej wizji państwa.
To jest stara, konserwatywna wizja. Tak było w Pierwszej Rzeczpospolitej, tak było w Drugiej. Tylko jak u nas wprowadzi się zasadę, że poseł pracuje za darmo, to ilu z tych posłów, którzy teraz są, zostanie? Pewnie z pięć procent.

Palikot pewnie zostanie.
Palikot ponoć już nic nie ma, tak twierdzi.

Gdzie Pan jest w tym planie reformy życia publicznego?
Chodzę tam, gdzie mnie proszą, tam gdzie mi pozwalają i mówię, że jak przeminie Platforma i PiS, to powstanie ruch społeczny, który zreformuje państwo. Bez głębokiej reformy parlamentu i urzędu prezydenta nic się nie uda. A posłowie muszą mieć odpowiedni poziom.

Co pomoże utrzymać ten poziom?
Nie będziemy płacić posłom. Zero kasy. I nie będzie możliwości formułowania poprawek, czyli że poseł nie będzie mógł uzyskiwać niczego poprzez lobbing.

Czyli Pan chce teraz stworzyć nową Platformę, takimi hasłami jak Pan mówiło trzech tenorów na początku.
Dobrze, że zaznaczyliście na początku. PO idzie teraz w odwrotną stronę. Trzeba parlament otworzyć na wykształconych i niezależnych ludzi.

Dlaczego?
Bo wiem, że nie będą szargać swojego nazwiska w jakichś ciemnych interesach.

Jarosław Kaczyński powiedziałby na to, że ta wizja skartelizuje Polskę, bo szybko dogadacie się pod stołem.
On tak mówi, bo sam nigdy nie był w stanie się z kimkolwiek dogadać, bo nikt mu nie wierzył i nie uwierzy.

Jak to możliwe, że teraz mówi nam Pan o nowoczesnym państwie, a wcześniej miał Pan wizerunek obciachowca?
Po pierwsze wiele osób płaciło wiele, aby zszargać mój wizerunek. A po drugie zawsze polityk jest niewolnikiem elektoratu, który go wybrał. Ale nigdy już się nie zaangażuję w budowanie partii, która będzie reprezentować grupę ośmiu procent skrajnie prawicowego elektoratu. Nie interesuje mnie to.

Dlatego ojciec Rydzyk tak Pana nie lubi?
Wizja państwa ojca Rydzyka jest istotnie bliższa wizji państwa Jarosława Kaczyńskiego niż mojej. I dlatego ich porozumienie ma charakter stały.

I będzie miało?
Nie wiem. Obie ich koncepcje zakładają, że państwo jest elementem wyobcowanym od społeczeństwa, bo ma prowadzić to społeczeństwo ku realizowaniu jakiejś wizji ideologicznej. Ja nie jestem ideologiem.

Wersje państwa Kaczyńskiego i Rydzyka są wynaturzone?
Są, bo jeśli organizacja religijna zakłada, że państwo będzie służyło tej organizacji, to idzie to w sprzeczności przede wszystkim z nauczaniem Kościoła. Kościół chce, żeby państwo nie przeszkadzało w rozwoju wiary, a nie żeby finansowało odwierty ciepłej wody. Oczywiście, każdy ma prawo na równych warunkach do dostępu do finansowania unijnego, lecz nie można z kwestii tego dostępu robić zagadnienia quasi-religijnego.

Jak wyglądały Pańskie negocjacje z ojcem Rydzykiem?
Nie będę o tym opowiadał. Ale powiem, skąd wzięła się nasza, LPR-u, współpraca z Radiem Maryja. W 2001 roku Tadeusz Rydzyk grymasił przy poparciu AWS-u. I LPR była instrumentem, który miał zmusić Mariana Krzaklewskiego do właściwego postępowania.

Pan jest osobą, która wprowadza do polskiej polityki Declana Ganleya?
A jak myślicie?

Myślimy, że Panu zawdzięcza spotkania z kardynałem Dziwiszem i Lechem Wałęsą. Pamiętajcie, że jest on znany w całej Europie znacznie bardziej niż ja.

Głównie z tego, że jest mocno kontrowersyjny. To Pan mu załatwił spotkanie z kardynałem Dziwiszem?
Nie będę odpowiadał na pytania, które mają charakter prywatny.

Półprywatny. Ten człowiek ma coś wyjątkowego w sobie?
A jak oceniacie?

Nie znamy go. Można mu zaufać?
Z tego, co mówi w wywiadach, to wydaje mi się, że tak.

A dlaczego udaje Pan teraz małą dziewczynkę?
Dlaczego małą dziewczynkę?

Tymi uśmiechami tajemniczego Don Pedro, które nam Pan teraz rozdaje.
Z życzliwości się uśmiecham. Ja już nie zajmuję się polityką i nie będę odpowiadał na każde pytanie prywatne.

Za jakie sznurki Pan pociąga w TVP?
Opiniowałem tylko sprawy prawne dla kilku osób. Za to dokładnie biorę pieniądze, z tego właśnie żyję, choć w tym wypadku nie wziąłem ani złotówki. Zresztą nikomu nie mogę odmówić pomocy prawnej, takie są zasady mojego zawodu. Mogę jedynie odmówić za to pieniędzy.

Dlaczego nie wziął Pan pieniędzy?
Dopóty, dopóki nie wezmę grosza od firmy budżetowej, to Mariusz Kamiński, jeśli założy podsłuch na mój telefon, złamie prawo.

Chce się Pan odegrać na Kaczyńskich?
Czuję raczej satysfakcję, że PiS, który rządził telewizją, który wyciął LPR, teraz zgrzyta zębami na nazwisko Piotra Farfała. Cieszę się z tego, dlatego że uważam, że na to zasłużyli.

A Pan co robi na dźwięk nazwiska Piotra Farfała?
Mówię chapeau bas!

Za co?
Za skuteczność. W niektórych sprawach się jednak z nim nie zgadzam, choćby na przykład, że Romaszewską wyrzucił.

Za to wpuścił na antenę gwiazdę telewizji Roberta Kwiatkowskiego, Andrzeja Kwiatkowskiego.
Największym zwolennikiem Andrzeja Kwiatkowskiego na prawicy jest Jarek Kaczyński. Wiele razy mówił, że prowadzony przez niego "Tygodnik Polityczny Jedynki" był jedynym programem, który go zapraszał.

Gdyby miał Pan wybrać między Kaczyńskim a postkomunistami, to co?
Kaczyński.

Co robicie, gdy jeden z kolegów z waszego środowiska zboczy z drogi?
Wymierzamy karę.

Mirosława Orzechowskiego czeka chłosta?
To przykra historia, bardzo dla mnie smutna. Nie chcę dyskwalifikować go jednak jako człowieka.

Zawiódł Pana?
Nawet jeśli to była prowokacja, to w stanie nietrzeźwości nie chodzi się po ulicy. To jest abecadło polityki.

Pan czegoś żałuje?
(Długie milczenie) Niczego nie żałuję. Za rok się wszyscy dowiedzą, że nawet amnestia maturalna była dobrym pomysłem. Gdy będzie 40 procent oblanych matur z matmy, to wszyscy sobie przypomną.

I niczego Pan nie żałuje naprawdę?
Może czasem tego, że byłem zbyt radykalny.

Pan dzisiaj obraca się w świecie biznesu. Jak oceniany jest tam Kazimierz Marcinkiewicz?
Kto?

Kazimierz Marcinkiewicz.
Nie przypominam sobie. Nie słyszałem. A przypomnijcie mi, kto to jest?

Były premier.
A tak przypominam sobie. Nie mam o tym panu nic do powiedzenia.

Czego nie wiemy jeszcze o Januszu Palikocie, a co powinniśmy wiedzieć?
Muszę być bardzo ostrożny, bo jestem pełnomocnikiem pani Marii Nowińskiej, byłej żony pana Palikota, w postępowaniu sądowym i prokuratorskim. A Pan Palikot robi wszystko, żeby mnie z tego postępowania wyłączyć. Powiem tylko, że ono toczy się w związku z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa z artykułu 296 paragraf 3, czyli wyrządzenia szkody finansowej. Za to grozi 10 lat więzienia.

Palikot mówił o Pana udziale w tym postępowaniu: to brudna intryga padlinożercy Giertycha.
Nie mam żadnego stosunku emocjonalnego do pana Palikota, jest mi dziko obojętny.

A czym się może skończyć postępowanie prokuratury wobec niego?
Jestem przekonany, że postępowanie prokuratorskie prędzej czy później doprowadzi do postawiania zarzutów określonym osobom, skierowania aktu oskarżenia i skazania.

Palikot kiedyś wysadzi Platformę w kosmos?
Kiedyś po jego słynnej konferencji z gumowym penisem zapytałem Tuska: co zrobicie z Palikotem? To pokazał mi symboliczny ruch, przejechał palcem po szyi. Ale, jak widać, nic takiego się nie stało.

Do ilu polityków PO pisze Pan SMS-y?
Zdarza mi się czasami wymieniać SMS-y z niektórymi ludźmi, ale ludzie pełnią różne funkcje.

To jest fajna ekipa?
Niektórych lubię w Platformie, innych nie.

Kogo Pan nie lubi?
Nie powiem.

Lubi Pan Sikorskiego.
Tak myślicie?

Odznaczył Pana medalem.
Z Radkiem Sikorskim byliśmy w dwóch rządach. Wiele przeszliśmy, wspieraliśmy się, także psychicznie. Bycie razem głęboko na zapleczu wroga zbliża.

Mówi Pan Sikorskiemu: uważaj, bo Tusk cię zarżnie?
Nie będę rozmawiał o tym, co mówię prywatnie.

Donald Tusk działa podobnie jak Kaczyński, wycinając konkurencję?
Na razie myślę, że wybory będą w najbliższym czasie.

Kiedy?
Na jesieni.

Ze względu na kryzys?
Tak. Zależy to tylko od wyników wyborów do europarlamentu, jeśli PO je miażdżąco wygra, będą wybory. Wcześniejsze wybory parlamentarne zostaną zorganizowane, aby ułatwić Tuskowi wygranie wyborów prezydenckich. Przecież Tusk nie wygra wyborów prezydenckich, jeśli będzie premierem, tym bardziej że skutki kryzysu dotkną nas bardzo głęboko i będą trwać bardzo długo.

I kto będzie następnym premierem?
Pewnie Schetyna. Na miejscu Tuska tak bym zrobił. Gdyby wybory parlamentarne zostały przeprowadzone dopiero w 2011 roku, to Platforma może w ogóle zniknąć.

Platforma cały czas jest ciamciaramciowata?
No jasne. Przecież nic nie robią.

Nie walczą z kryzysem?
Walczą i przynajmniej na razie się z nimi zgadzam. Robią to, co powinni, mam tylko do nich żal, że odpuścili sprawę stoczni.

Pod wodzą Jacka Rostowskiego wyjdziemy z kryzysu?
Nie jesteśmy pod wodzą Jacka Rostowskiego, wiadomo, że tym wszystkim kieruje Jan Krzysztof Bielecki.

Ilu dziennikarzy zamierza Pan pozwać?
Pozywam raczej wydawców, a nie dziennikarzy. Będzie ze sto takich spraw.

Ile chce Pan wygrać ?
A tego to nie wiem. Przede wszystkim domagam się przeprosin. O proszę, tutaj wygrałem: 20 tysięcy i ramkę z przeprosinami na pierwszej stronie "Faktu".

Pan z kolei musiał przeprosić Adama Michnika.
Musiałem niestety.

Bolało?
Bolało i też trochę kosztowało.

(Rozlega się sygnał przychodzącego SMS-a. O, pani Agnieszka Romaszewska została przywrócona na dyrektora TV Biełsat)

Cuda. Pan mówi, a to się dzieje. To kiedy Pan wróci do polityki?
Już nigdy nie będę utrzymywany z pieniędzy podatników. A kiedy będą warunki do gruntownej reformy naszego państwa, to zobaczymy.


Roman Giertych, polityk, adwokat i historyk. Był wicepremierem i ministrem edukacji w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Były prezes Ligi Polskich Rodzin i Młodzieży Wszechpolskiej


http://polskatimes.pl/opinie/99132,roman-giertych-nie-chce-nowej-platformy,id,t.html#material


Przemek

No i co głupi kundlu? Jankowski donosił do bezpieki, Giertychowi bliżej do PO, a ty jak to idiota, kolejny raz zostajesz wydymany!

--

Poseł Janusz Palikot o  braciach Kaczyńskich:
"Dajemy się oszukiwać durnym bliźniakom"

http://polskatimes.pl/opinie/99132,roman-giertych-nie-chce-nowej-platformy,id,t.html#material

P.

--

Poseł Janusz Palikot o  braciach Kaczyńskich:
"Dajemy się oszukiwać durnym bliźniakom"