Czołem. Drążę dalej temat tarczówek dla syna. Czy ktoś, najlepiej z własnego doświadczenia potrafi porównać Avid BB7 i któryś, zbliżony cenowo model Shimano ale hydrauliczny ? W cenie zacisku BB7 występuje Shimano Deore z klamką, gotowy do użytku. Wiem, że serwis BB7 jest prosty, z drugiej strony zaprzyjaźniony serwis twierdzi że przy współczesnych hydraulikach Deore też niewiele trzeba robić.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

-- -
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

W dniu 2014-04-05 16:21, PeJot pisze:

Czołem. Drążę dalej temat tarczówek dla syna. Czy ktoś, najlepiej z
własnego doświadczenia potrafi porównać Avid BB7 i któryś, zbliżony
cenowo model Shimano ale hydrauliczny ?

Podam trochę inne porównanie, na tyle mam BB7, na przodzie hydrauliczne Juicy Seven. Różnica jaką istotnie wyczuwam to to, że Juicy ma jakby więcej pośrednich stanów hamowania a sznurkowe BB7 jakby mniej. Płynnie cisnąc coraz mocniej za klamkę sznurkowego BB7 wyczuwam, że hamowanie nie jest płynnie coraz to mocniejsze tylko są takie "schodki". Juicy Seven tego nie ma, płynnie cisnę i płynnie zmienia się siła hamowania. To się chyba nazywa modulacja.
Przy mocnym hamowaniu klamka hydraulika cofa się odrobinę bardziej niż sznurkowego, czyżby się linka mniej się rozciągała niż się przewody hydrauliczne rozszerzają? Albo mam już jakieś powietrze w hydrauliku.
Sznurkowy BB7 ma fajny ficzer "hamulec ręczny". Wystarczy dyskretnie się schylić i dokręcić do oporu gałkę od wstępnego docisku zewnętrznego klocka, trwa to kilka sekund i nikt nie zauważy. Koło jest wtedy zablokowane, stosuję to w sytuacji gdy zostawiam rower na krótko jak to się mówi "na oku". Nie ma szans żeby ktoś nim odjechał, chyba żeby posiadł umiejętność jeżdżenia na przednim niezablokowanym kole szybciej niż ja potrafię biec.
Upierdliwość dbania o odpowiedni dystans w sznurkowym BB7 jest grubo przesadzona, robię to max dwa razy w roku jak mi coś zaczyna zanadto ocierać.
Jeżdżę po górach cały rok, mocno katuję siebie i rower, ten zestaw mam od trzech lat i nie zamierzam nic zmieniać. Raz tylko gościnnie usiadłem na czyimś rowerze z nieznanymi mi hydraulikami Shimano i jedyna różnica jaką zauważyłem to twardsze klamki.

pozdrawiam

Remigiusz

PeJot wrote:

Czołem. Drążę dalej temat tarczówek dla syna. Czy ktoś, najlepiej z
własnego doświadczenia potrafi porównać Avid BB7 i któryś, zbliżony
cenowo model Shimano ale hydrauliczny ? W cenie zacisku BB7 występuje
Shimano Deore z klamką, gotowy do użytku. Wiem, że serwis BB7 jest
prosty, z drugiej strony zaprzyjaĹşniony serwis twierdzi Ĺźe przy
współczesnych hydraulikach Deore też niewiele trzeba robić.

Mam BB7 z przodu od 2010, od 2011 używany dzień w dzień. Jedno warto
wiedzieć - aby naprawdę wykorzystać możliwości tego zacisku, trzeba
mieć nieściśliwy pancerz hamulcowy (np. Jagwire Ripcord lub podobny
Clarks z metra). Linka specjalnie nie robi, ale pancerz juş tak -
sprawdzone. Aktualny odcinek Ripcorda pamięta rok 2010 i nie miałem
potrzeby go wymieniać.

BB7 po ok. 3,5 zimach, czyli trochę spóźnionym serwisie w skrajnym
przypadku wygląda tak:

http://kjk.mydevil.net/tmp/bb7-2010-2013.12.26.jpg
http://kjk.mydevil.net/tmp/bb7-serwis1-srodek.jpg
http://kjk.mydevil.net/tmp/bb7-serwis1.jpg

Działa jak nowy. Fakt, że serwis był odrobinę czasochłonny, ale nic mnie
nie kosztował oprócz kulek (jak w sterach), smaru itp.

Trudno mi uwierzyć, że jakiś zacisk hydrauliczny by to przetrwał bez
wymiany różnych specjalnych części.

Chwilowo mam teĹź BR-M445 (rocznik 2011) w fabrycznej konfiguracji
shimano (klocki organiczne, tarcza 180) i w porĂłwnaniu do BB7
(metaliczne, 185/180) jest mocno przeciętny. Do zastąpienia BB7 jak
tylko "się skończy". Klamki już czekają ;-) (SD7).

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

W dniu 2014-04-06 11:16, Krzyś Cierpiętnik pisze:

Mam BB7 z przodu od 2010, od 2011 używany dzień w dzień. Jedno warto
wiedzieć - aby naprawdę wykorzystać możliwości tego zacisku, trzeba
mieć nieściśliwy pancerz hamulcowy (np. Jagwire Ripcord lub podobny
Clarks z metra).

A nie jest to kwestia odpowiedniego zarobienia końcówek pancerza ?

Trudno mi uwierzyć, że jakiś zacisk hydrauliczny by to przetrwał bez
wymiany różnych specjalnych części.

THX za głos  w dyskusji.

Chwilowo mam też BR-M445 (rocznik 2011) w fabrycznej konfiguracji
shimano (klocki organiczne, tarcza 180) i w porównaniu do BB7
(metaliczne, 185/180) jest mocno przeciętny. Do zastąpienia BB7 jak
tylko "się skończy". Klamki już czekają ;-) (SD7).

Tu jest kolejna kwestia sporna: jakoś nie wierzę żeby BB7 współpracował dobrze z *każdą* klamką, i nie widzę szans/ nie mam ochoty na eksperymentowanie na *nie swoim* rowerze.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

W dniu 2014-04-06 11:16, Krzyś Cierpiętnik pisze:

Mam BB7 z przodu od 2010, od 2011 używany dzień w dzień. Jedno warto
wiedzieć - aby naprawdę wykorzystać możliwości tego zacisku, trzeba
mieć nieściśliwy pancerz hamulcowy (np. Jagwire Ripcord lub podobny
Clarks z metra).

A nie jest to kwestia odpowiedniego zarobienia końcówek pancerza ?

Nie, bez wątpienia jest to kwestia (nie)ściśliwości pancerza. Typowe
pancerze hamulcowe mają budową spiralną (wytrzymałość), ale przez to
zamiast ściskać tarczę ściskasz pancerz. Nieściśliwy pancerz jest
zbudowany z prętów wzdłużnych (jak przerzutkowy) i wzmacniającego
oplotu. Z mechanicznym hamulcem tarczowym, podczas silnego hamowania
róşnica jest _bardzo_ wyraźna.

Chwilowo mam teĹź BR-M445 (rocznik 2011) w fabrycznej konfiguracji
shimano (klocki organiczne, tarcza 180) i w porĂłwnaniu do BB7
(metaliczne, 185/180) jest mocno przeciętny. Do zastąpienia BB7 jak
tylko "się skończy". Klamki już czekają ;-) (SD7).

Tu jest kolejna kwestia sporna: jakoś nie wierzę żeby BB7
współpracował dobrze z *każdą* klamką, i nie widzę szans/ nie mam
ochoty na eksperymentowanie na *nie swoim* rowerze.

Górskie BB7 będzie współpracować bez problemu z każdą klamką o uciągu
v-kowym, o ile klamka nie będzie się wyginać albo będzie z
plastiku... Pewne różnice mogą być, w końcu klamki nie są identyczne,
ale raczej nie takie, żeby hamulec źle działał.

Wspomniana klamka SD7 (Speed Dial 7) ma taki dodatkowy bajer jak
regulacja uciągu (zwany też regulacją modulacji), ale o ile jest to
rzecz miła, to nie jest konieczna.

Choć znam BB7 z klamkami SD7, to na co dzień z powodzeniem używam klamek
szosowych (!) o uciągu v-kowym, czyli Tektro RL520:

http://sn.im/28s2n02

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

W dniu niedziela, 6 kwietnia 2014 12:16:20 UTC+1 użytkownik Krzyś Cierpiętnik napisał:

Nieściśliwy pancerz jest

zbudowany z prętów wzdłużnych (jak przerzutkowy) i wzmacniającego

oplotu.

A nieprawda :) Nieściśliwy pancerz to rurka aluminiowa, względnie miedziana.
 Swego czasu chyba Avid coś takiego miał w ofercie na przód - prosta rurka
 aluminiowa i  mały kawałeczek pancerza, co by móc wyprowadzić linkę z klamki.
 Ale rurkę można wygiąć, zwłaszcza miedzianą, do środka wkład wydłubany ze
 zwykłego pancerza i powinno działać lepiej niż cokolwiek innego.

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex wrote:

W dniu niedziela, 6 kwietnia 2014 12:16:20 UTC+1 użytkownik Krzyś
Cierpiętnik napisał:

Nieściśliwy pancerz jest zbudowany z prętów wzdłużnych (jak
przerzutkowy) i wzmacniającego oplotu.

A nieprawda :) Nieściśliwy pancerz to rurka aluminiowa, względnie
miedziana.  Swego czasu chyba Avid coś takiego miał w ofercie na przĂłd
- prosta rurka aluminiowa i mały kawałeczek pancerza, co by móc
wyprowadzić linkę z klamki.  Ale rurkę moĹźna wygiąć, zwłaszcza
miedzianą, do środka wkład wydłubany ze zwykłego pancerza i powinno
działać lepiej niż cokolwiek innego.

Nie popadajmy w skrajności ;)

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

W dniu niedziela, 6 kwietnia 2014 20:33:43 UTC+1 użytkownik Krzyś Cierpiętnik napisał:

Rowerex wrote:

> W dniu niedziela, 6 kwietnia 2014 12:16:20 UTC+1 użytkownik Krzyś

> Cierpiętnik napisał:

>

>> Nieściśliwy pancerz jest zbudowany z prętów wzdłużnych (jak

>> przerzutkowy) i wzmacniającego oplotu.

>

> A nieprawda :) Nieściśliwy pancerz to rurka aluminiowa, względnie

> miedziana.  Swego czasu chyba Avid coś takiego miał w ofercie na przód

> - prosta rurka aluminiowa i mały kawałeczek pancerza, co by móc

> wyprowadzić linkę z klamki.  Ale rurkę można wygiąć, zwłaszcza

> miedzianą, do środka wkład wydłubany ze zwykłego pancerza i powinno

> działać lepiej niż cokolwiek innego.



Nie popadajmy w skrajności ;)

A tam skrajności ;)

To się nazywało Avid Full Metal Jacket:

http://www.jehlebikes.de/avid-bremszug-set-full-metal-jacket-scheibenbremsen.html

i żadna filozofia - ot rurka z wkładem

http://www.comparestoreprices.co.uk/cycling/avid-full-metal-jacket-tubes-pack-of-10.asp

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2014-04-06 13:16, Krzyś Cierpiętnik pisze:

A nie jest to kwestia odpowiedniego zarobienia końcówek pancerza ?

Nie, bez wątpienia jest to kwestia (nie)ściśliwości pancerza. Typowe
pancerze hamulcowe mają budową spiralną (wytrzymałość), ale przez to
zamiast ściskać tarczę ściskasz pancerz.

Znaczy się że przy v-kach ta przypadłość nie ma znaczenia, albo inaczej - większe znaczenie ma sztywność piwotów.

Tu jest kolejna kwestia sporna: jakoś nie wierzę żeby BB7
współpracował dobrze z *każdą* klamką, i nie widzę szans/ nie mam
ochoty na eksperymentowanie na *nie swoim* rowerze.

Górskie BB7 będzie współpracować bez problemu z każdą klamką o uciągu
v-kowym, o ile klamka nie będzie się wyginać albo będzie z
plastiku...

Także z klamką z serwo wave? Poza tym rozchodzi się o niuanse typu BB7 z klamką A działa przeciętnie, a z klamką B lepiej itd. Przypominam, że hydrauliczne deore są *w komplecie* z klamką w zbliżonej cenie co zacisk BB7. No i Jagwire Ripcord też za darmo nie dają :> A właściwie to musi być jakaś technologia hi-tech, skoro nie da się kupić na metry.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

W dniu 2014-04-06 13:16, Krzyś Cierpiętnik pisze:

Górskie BB7 będzie współpracować bez problemu z każdą klamką o uciągu
v-kowym, o ile klamka nie będzie się wyginać albo będzie z
plastiku...

Także z klamką z serwo wave? Poza tym rozchodzi się o niuanse typu BB7
z klamką A działa przeciętnie, a z klamką B lepiej itd.

Nie wiem, sprawdĹş :-)

No i Jagwire Ripcord też za darmo nie dają :> A właściwie to musi być
jakaś technologia hi-tech, skoro nie da się kupić na metry.

Może gdzieś tam w dobrym sklepie się da, ale nie widziałem. Na metry
można kupić Clarska, np. tutaj:

http://u.42.pl/2SZD

Nie sprawdzałem, ale teoretycznie powinien się sprawdzić (gdybym teraz
potrzebował, to bym go kupił).

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

W dniu 2014-04-06 14:23, Krzyś Cierpiętnik pisze:

Górskie BB7 będzie współpracować bez problemu z każdą klamką o uciągu
v-kowym, o ile klamka nie będzie się wyginać albo będzie z
plastiku...

Także z klamką z serwo wave? Poza tym rozchodzi się o niuanse typu BB7
z klamką A działa przeciętnie, a z klamką B lepiej itd.

Nie wiem, sprawdź :-)

No właśnie stosunek ceny BB7 w stosunku do Deore odbiera mi ochotę do eksperymentowania.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

-- -
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

Choć znam BB7 z klamkami SD7, to na co dzień z powodzeniem używam klamek
szosowych (!) o uciągu v-kowym, czyli Tektro RL520:

http://sn.im/28s2n02

A ja z pytaniami (podczepiając się pod wątek) odnośnie błotników na powyższym zdjęciu. Widzę, że są to SKS Longboard. Występują one tylko w szerokości 45mm. Jakiej szerokości masz oponę i czy szerokość błotnika jest do niej wystarczająca?

Zastanawiam się nad zakupem błotników SKS Bluemels. Występują one w szerokościach 45 i 53mm. Zazwyczaj używam opon 700x40c i do nich chciałbym dobrać szerokość błotnika. No i nie wiem czy te 2,5mm zapasu na boki w przypadku 45mm to nie za mało?

Czy długość przedniego błotnika (chlapacz schodzi dość nisko)
nie przeszkadza Ci np. w zjeżdżaniu z krawężników?


Michał Zorik

Michał Zorik wrote:

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

Choć znam BB7 z klamkami SD7, to na co dzień z powodzeniem używam
klamek szosowych (!) o uciągu v-kowym, czyli Tektro RL520:

http://sn.im/28s2n02

A ja z pytaniami (podczepiając się pod wątek) odnośnie błotników na
powyższym zdjęciu. Widzę, że są to SKS Longboard. Występują one tylko
w szerokości 45mm. Jakiej szerokości masz oponę i czy szerokość
błotnika jest do niej wystarczająca?

Szerokość tych opon to ok. 31-32 mm. W przypadku gładkich opon błotnik
45 mm to aż nadto, ale w okresie zimowym zakładam z przodu
oponę przełajową (32 mm i trochę bieżnika) i wtedy jest akurat.

Z tym, że nadto to sprawdzone, bo miałem Bluemelsy 42 mm. Niestety nie
ma wyboru LongboardĂłw.

Zastanawiam się nad zakupem błotników SKS Bluemels. Występują one w
szerokościach 45 i 53mm. Zazwyczaj używam opon 700x40c i do nich
chciałbym dobrać szerokość błotnika. No i nie wiem czy te 2,5mm zapasu
na boki w przypadku 45mm to nie za mało?

Za mało. Rozsądną wielkością marginesu wydaje się 10 mm (po 5 mm na
stronę), a trochę więcej też nie zaszkodzi, zwłaszcza jeśli opona ma
jakiś "wystający" bieżnik.

Czy długość przedniego błotnika (chlapacz schodzi dość nisko) nie
przeszkadza Ci np. w zjeżdżaniu z krawężników?

Nie przeszkadza. Longboardy mają w zestawie dwa "długie"
chlapacze. Przedni od razu zmieniłem na krótki, bo _wydawało_ mi się, że
faktycznie by haczył. Bluemelsy są krótsze, zwłaszcza przedni. Tam
zamontowanie długiego chlapacza jest jak najbardziej wskazane i nie ma
szans, żeby sprawiał problem - błotnik kończy się mniej więcej na
wysokości środka koła. SKS _powinno_ dawać długi chlapacz w zestawie do
BluemelsĂłw, ale niestety tego nie robi.

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

Zastanawiam się nad zakupem błotników SKS Bluemels. Występują one w
szerokościach 45 i 53mm. Zazwyczaj używam opon 700x40c i do nich
chciałbym dobrać szerokość błotnika. No i nie wiem czy te 2,5mm zapasu
na boki w przypadku 45mm to nie za mało?

Za mało. Rozsądną wielkością marginesu wydaje się 10 mm (po 5 mm na
stronę), a trochę więcej też nie zaszkodzi, zwłaszcza jeśli opona ma
jakiś "wystający" bieżnik.

Ok, dzięki. To muszę brać te 53mm, chociaż zawsze jeżdżę na gładkich oponach.

Czy długość przedniego błotnika (chlapacz schodzi dość nisko) nie
przeszkadza Ci np. w zjeżdżaniu z krawężników?

Nie przeszkadza. Longboardy mają w zestawie dwa "długie"
chlapacze. Przedni od razu zmieniłem na krótki, bo _wydawało_ mi się, że
faktycznie by haczył.

A na zdjęciu który jest?

Bluemelsy są krótsze, zwłaszcza przedni. Tam zamontowanie długiego
chlapacza jest jak najbardziej wskazane i nie ma szans, żeby sprawiał
problem - błotnik kończy się mniej więcej na wysokości środka koła.

Osobiście wolałbym Longboardy, ale jeden zbyt wąski rozmiar je wyklucza.

SKS _powinno_ dawać długi chlapacz w zestawie do Bluemelsów,
ale niestety tego nie robi.

Myślałem, że dają. Na wielu zdjęciach w sklepach internetowych Blumelsy są pokazywane właśnie z długimi chlapaczami.


Michał Zorik

Michał Zorik wrote:

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

Czy długość przedniego błotnika (chlapacz schodzi dość nisko) nie
przeszkadza Ci np. w zjeżdżaniu z krawężników?

Nie przeszkadza. Longboardy mają w zestawie dwa "długie"
chlapacze. Przedni od razu zmieniłem na krótki, bo _wydawało_ mi się,
że faktycznie by haczył.

A na zdjęciu który jest?

Z przodu - (symbolicznie) krĂłtki.

KrĂłtki: http://u.42.pl/2TfV
Długi: http://u.42.pl/2TfW

SKS _powinno_ dawać długi chlapacz w zestawie do Bluemelsów,
ale niestety tego nie robi.

Myślałem, że dają. Na wielu zdjęciach w sklepach internetowych
Blumelsy są pokazywane właśnie z długimi chlapaczami.

Osobiście się nie spotkałem, ale teraz widzę, że Wg fotki na stronie SKS
Bluemelsy matowe mają chlapacze, a zwykłe nie.

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

Nie przeszkadza. Longboardy mają w zestawie dwa "długie"
chlapacze. Przedni od razu zmieniłem na krótki, bo _wydawało_ mi się,
że faktycznie by haczył.

A na zdjęciu który jest?

Z przodu - (symbolicznie) krĂłtki.

KrĂłtki: http://u.42.pl/2TfV
Długi: http://u.42.pl/2TfW

http://sn.im/28s2n02
Na powyższym zdjęciu z przodu jest więc chyba długi.


Michał Zorik

Michał Zorik wrote:

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

Nie przeszkadza. Longboardy mają w zestawie dwa "długie"
chlapacze. Przedni od razu zmieniłem na krótki, bo _wydawało_ mi
się, że faktycznie by haczył.

A na zdjęciu który jest?

Z przodu - (symbolicznie) krĂłtki.

KrĂłtki: http://u.42.pl/2TfV
Długi: http://u.42.pl/2TfW

http://sn.im/28s2n02
Na powyższym zdjęciu z przodu jest więc chyba długi.

Nie, jest krótki. Długi kolidowałby z tamtą kretowiną, serio :)

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

http://sn.im/28s2n02

Jeszcze jedno - z ktĂłrego roku jest ta korba?
Obecnie korba FC-S500, czyli Alfine jest łudząco podobna:
http://www.pedersen-bike.dk/images/ped2014a.jpg
http://media1.roseversand.de/product/1850/1/9/1952232_1.epurtltddz.jpg


Michał Zorik

Michał Zorik wrote:

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

http://sn.im/28s2n02

Jeszcze jedno - z ktĂłrego roku jest ta korba?
Obecnie korba FC-S500, czyli Alfine jest łudząco podobna:
http://www.pedersen-bike.dk/images/ped2014a.jpg
http://media1.roseversand.de/product/1850/1/9/1952232_1.epurtltddz.jpg

Niedokładnie oglądasz to zdjęcie ;) W większym rozmiarze wyraźnie widać,
że jest to korba 105, konkretnie FC-5600, która się jedynie upodobniła
do Alfine przez zakoszenie jej (bardzo fajnej) metalowej osłony. Alfine
wywaliłem na półkę, bo jest 200g cięższa.

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

Niedokładnie oglądasz to zdjęcie ;) W większym rozmiarze wyraźnie widać,
że jest to korba 105, konkretnie FC-5600, która się jedynie upodobniła
do Alfine przez zakoszenie jej (bardzo fajnej) metalowej osłony. Alfine
wywaliłem na półkę, bo jest 200g cięższa.

To, że to jest 105-ka zauważyłem natychmiast. Ale za diabła jest nie do odróżnienia od Alfine. Właśnie przez ten chainring. Myślałem, że obecna Alfine bierze swój początek od 105-ki :)

Przyjrzałem się też temu błotnikowi. Tak, w pełnej rozdzielczości już widzę, że to ten krótki. Zmyłka optyczna spowodowana była tą linią w zielonym kółku ;)
http://www.image-share.com/upload/2516/296.jpg


Michał Zorik

Krzyś Cierpiętnik napisał w wiadomości:

SKS _powinno_ dawać długi chlapacz w zestawie do Bluemelsów,
ale niestety tego nie robi.

Myślałem, że dają. Na wielu zdjęciach w sklepach internetowych
Blumelsy są pokazywane właśnie z długimi chlapaczami.

Osobiście się nie spotkałem, ale teraz widzę, że Wg fotki na
stronie SKS Bluemelsy matowe mają chlapacze, a zwykłe nie.

Zadzwoniłem do kilku sklepów. Z Blumelsami matowymi są sprzedawane długie chlapacze.


Michał Zorik