Pokusiłby się ktoś o wypunktowanie istotnych, PRAKTYCZNYCH różnic pomiędzy tradycyjnymi negatywami Cz-B a dedykowanymin dla C41?

--
Marcin

W poście <4vvki6-drp.ln1@ziutka.router>,
 Marcin Debowski nabazgrał:

Pokusiłby się ktoś o wypunktowanie istotnych, PRAKTYCZNYCH różnic pomiędzy tradycyjnymi negatywami Cz-B a dedykowanymin dla C41?

(Coś Ci w nagłówkach nie zagrało, może w ogóle zmień kodowanie?)

Podstawowa różnica to proces, ale na to wskazuje już nazwa. Druga rzecz to
czułości - na C41 jest chyba tylko ASA 400. Choć niektórzy twierdzą, że to
jednak bardziej podpada pod 200. Negatyw jest barwnikowy - kiedyś zblaknie
(srebro ponoć jest ,,wieczne'').

--
  2  *  linux/kernel/panic.c
  143         /* Satisfy __attribute__((noreturn)) */
  144         for ( ; ; )
  145                 ;

Użytkownik <lrem@localhost.localdomain> napisał w wiadomości news:slrnh5h1sa.io4.lremlocalhost.localdomain...

W poście <4vvki6-drp.ln1@ziutka.router>,
Marcin Debowski nabazgrał:

Pokusiłby się ktoś o wypunktowanie istotnych, PRAKTYCZNYCH różnic
pomiędzy tradycyjnymi negatywami Cz-B a dedykowanymin dla C41?

(Coś Ci w nagłówkach nie zagrało, może w ogóle zmień kodowanie?)

Podstawowa różnica to proces, ale na to wskazuje już nazwa.

i to co wynika z tego faktu: tradycyjny jest tanszy do przeprowadzenia w domu, możliwość używania różnie pacujących wywolywaczy, wywoływania specjalnie np akutacyjne

MaW

W poście <h3aebt$2bt$1@news.onet.pl>,
 MaW nabazgrał:

Podstawowa różnica to proces, ale na to wskazuje już nazwa.

i to co wynika z tego faktu: tradycyjny jest tanszy do przeprowadzenia w domu, możliwość używania różnie pacujących wywolywaczy, wywoływania specjalnie np akutacyjne

Zaś C41 pozwala nie wiedzieć co to proces, zrzucić to na lab i po prostu
robić zdjęcia. Wszystko ma swoje wady i zalety.

--
  2  *  linux/kernel/panic.c
  143         /* Satisfy __attribute__((noreturn)) */
  144         for ( ; ; )
  145                 ;

On 2009-07-11, lrem@localhost.localdomain <lrem@localhost.localdomain> wrote:

W poście <4vvki6-drp.ln1@ziutka.router>,
 Marcin Debowski nabazgrał:

Pokusiłby się ktoś o wypunktowanie istotnych, PRAKTYCZNYCH różnic pomiędzy tradycyjnymi negatywami Cz-B a dedykowanymin dla C41?

(Coś Ci w nagłówkach nie zagrało, może w ogóle zmień kodowanie?)

Ale co? Taką jak powyżej kaszanę, to robi moj slrn jak trafi na nagłówek bez deklaracji kodowania, ale tę mam.

Podstawowa róşnica to proces, ale na to wskazuje juş nazwa. Druga rzecz to
czułości - na C41 jest chyba tylko ASA 400. Choć niektórzy twierdzą, że to
jednak bardziej podpada pod 200. Negatyw jest barwnikowy - kiedyś zblaknie
(srebro ponoć jest ,,wieczne'').

To może inaczej: zastanawia mnie ograniczona popularność tego typu materiałów. Niestabilność barwników, zgoda, ale czy to główny powód? W sumie do kupy są zdaje się 3-4 negatywy tego typu: Kodaka, Fuji i Ilforda, wszystkie szacowane istotnie na 400. Kolejnym powodem może być, że jak już czarno-białe to ludzie lubią powołać sobie sami, ale czy to na pewno powód dominujący? Cena kompletu (materiały + obróbka) - nie sądzę.
Dla mnie kuszące w tego typu materiałach jest to, że... skaner mi usuwa paprochy, z którymi niestety sobie nie radzę - temat na osobny post, może ktoś coś doradzi. Zastanawiałem się więc nad częściowym użyciem C41 BW i szukam poniekąd dziury w całym. Pewnie powinienem był zapytać o wady i zalety.

--
Marcin

Dla mnie kuszące w tego typu materiałach jest to, że... skaner mi usuwa paprochy, z którymi niestety sobie nie radzę - temat na osobny post, może ktoś coś doradzi. Zastanawiałem się więc nad częściowym użyciem C41 BW i szukam poniekąd dziury w całym. Pewnie powinienem był zapytać o wady i zalety.

Jak wspomniales dziala usuwanie rys i paprochow przy skanowaniu. Poza tym jego maly kontrast i gestosc powoduje, ze skaner wyciaga wszelkie szczegoly ze swiatel i cieni (nawet kiepski) Mozna naswietlac od 100 - 800 i modyfikowac wolanie w labie zmieniajac temp kapieli lub czas wolania. Kiedys taka usluga byla dostepna w warszawskim relaksie (relaxie?). Mozesz tez samemu wolac C41 w koreksie. Jesli chcesz wykonywac odbitki tradycyjna metoda to bedziesz mial problem - bardzo trudno jest uzyskac prawidlowy (i wysoki) kontrast.
Jesli chcesz robic zdjecia bw i obrabiac cyfrowo to moim zdaniem chyba lepiej jest pracowac na negatywach barwnych (np Fuji NPC, NPZ, NPH, Xtra czy co tam jeszcze maja w magazynie, z Kodaka jakos zawsze zle mi to wychodzilo) Mozesz spokojnie kupowac przeterminowane rok lub wiecej, znalezc lab ktory daje troche przewolane negatywy i skanujac (jak slajd czylimasz negatyw i pozniej bawisz sie w obrobke, ale to osobny watek) otrzymujesz pliki o bardzo dobrej jakosci.
pzdr,m

Materiały chromogeniczne (czyli barwnikowe cz-b do procesu C-41) mają
inną krzywą charakterystyczną i inną barwoczułość niż materiały
klasyczne. Z tego powodu czarno-białe odbitki z nich wychodzą po
prostu syfiasto. Już lepiej z syfraka.

Czarek
--
Książki fotograficzne: http://fotosklepik.pl/index.php?cat_id=2

Z tego powodu czarno-białe odbitki z nich wychodzą po
prostu syfiasto. Już lepiej z syfraka.

Walnąłeś jak "dzik w drzewo" :)))
Nie poświęciłeś chyba tym materiałom zbyt wiele uwagi.

Pozdrawiam.
Zbyszek

--

On 15 Lip, 23:35, z_ph...@poczta.onet.pl wrote:

> Z tego powodu czarno-białe odbitki z nich wychodzą po
> prostu syfiasto. Już lepiej z syfraka.

Walnąłeś jak "dzik w drzewo" :)))
Nie poświęciłeś chyba tym materiałom zbyt wiele uwagi.

Popieram. Robiłem odbitki z Kodaka Profoto 400BW (podłoże kolorowe) i
Fuji Neopan 400CN (podłoże przezroczyste, jak w tradycyjnych). W obu
przypadkach uzyskałem poprawną odbitkę na gradacjach w okolicach 2-3.
Profoto można dostać w niemal każdym "zwykłym" zakładzie foto. Neopan
400CN (uwaga na końcówkę CN) jest trochę droższy, ale polecam go
wypróbować choćby po to, żeby przekonać się, że poza "tradycyjną"
piaskownicą też dzieje się coś ciekawego.

Ze swojej strony do zalet materiałów na C-41 dodam:
- drobniejsze ziarno i gładsze przejścia tonalne
- większa tolerancja naświetleń
- bardziej dostępne i tańsze wywoływanie
- niższy koszt (Kodak Profoto 400BW za 12zł).

Minusy materiałów C-41:
- trudniejsze odbitki (aczkolwiek uczyłem się powiększać właśnie na
tych negatywach, i nie miałem większych problemów)
- niesmak związany z procesem kolorowym ;-)

--
Kosma

W poście <f806e55a-3b39-44b3-b134-f572e2e31cbc@c2g2000yqi.googlegroups.com>,
 Kosma Moczek nabazgrał:

Ze swojej strony do zalet materiałów na C-41 dodam:
- drobniejsze ziarno i gładsze przejścia tonalne
- większa tolerancja naświetleń

Jesteś pewien tego drugiego?

--
  2  *  linux/kernel/panic.c
  143         /* Satisfy __attribute__((noreturn)) */
  144         for ( ; ; )
  145                 ;

Ze swojej strony do zalet materiałów na C-41 dodam:
- drobniejsze ziarno i gładsze przejścia tonalne
- większa tolerancja naświetleń

Jesteś pewien tego drugiego?

Tez nie moge sie zgodzic.
Co jak co, ale nawet odrobine niedoswietlony
Profoto 400 wyglada paskudnie...
No... chyba, ze to tylko ten typ tak ma ;)

pozdrawiam,
Vituniu.

On 16 Lip, 12:40, l...@localhost.localdomain wrote:

W poście <f806e55a-3b39-44b3-b134-f572e2e31...@c2g2000yqi.googlegroups.com>,
 Kosma Moczek nabazgrał:

> Ze swojej strony do zalet materiałów na C-41 dodam:
> - drobniejsze ziarno i gładsze przejścia tonalne
> - większa tolerancja naświetleń

Jesteś pewien tego drugiego?

Tego akurat pewien nie jestem - wyczytałem to na stronach producentów,
więc możliwe, że to marketingowa lipa.

--
Kosma

On 2009-07-15 23:35:42 +0200, z_photo@poczta.onet.pl said:

Z tego powodu czarno-białe odbitki z nich wychodzą po
prostu syfiasto. Już lepiej z syfraka.

Walnąłeś jak "dzik w drzewo" :)))
Nie poświęciłeś chyba tym materiałom zbyt wiele uwagi.

A Ty jeszcze mniej tamtym materiałom.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

W niedziela 12 lipiec 2009 15:25, MariuszF wyraził następujacą opinię:
 

... Mozna naswietlac od 100 -
800 i modyfikowac wolanie w labie zmieniajac temp kapieli lub czas
wolania.

 Gdzieś Ty to wyczytał?? Jedną z istotnych cech tych filmów {w każdym razie Ilforda, nie wiem jak inne} jest to, że wywołuje się je w standardowym procesie niezależnie od tego czy naświetlasz je na ISO50 czy ISO800.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Dariusz Zygmunt wrote:

W niedziela 12 lipiec 2009 15:25, MariuszF wyraził następujacą opinię:
 

... Mozna naswietlac od 100 -
800 i modyfikowac wolanie w labie zmieniajac temp kapieli lub czas
wolania.

 Gdzieś Ty to wyczytał?? Jedną z istotnych cech tych filmów {w każdym razie Ilforda, nie wiem jak inne} jest to, że wywołuje się je w standardowym procesie niezależnie od tego czy naświetlasz je na ISO50 czy ISO800.

Nigdzie nie wyczytalem. Byl to sposob, aby jak naswietlilem caly film na 800 asa dalo sie jakos zrobic odbitki pod powiekszalnikiem. Mozna bylo postepowac zgodnie z informacja na opakowaniu, ale podczas wykonywania odbitek zaczynaly problemy. Jednak optymalna czulosc byla 400 ASA. Film byl potrzebny w czasach, gdy skanowanie z negatywow nie bylo tak powszechne i byl to jedyny sposob na ominiecie klasycznego procesu negatywowego. Z tego co pamietam pierwszy filmem byl chyba ILFORD XP1 (XP?) i pojawil sie pod koniec lat osiemdziesiatych. Teraz te filmy to juz chyba raczej sa ciekawostka.

pozdrawiam, m.

 Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt

On 2009-07-12, Dariusz Zygmunt <darek_spam_na_Madagaskar_@czat.homelinux.net> wrote:

Jedną z istotnych cech tych filmów {w każdym razie Ilforda, nie wiem jak inne} jest to, że wywołuje się je w standardowym procesie niezależnie od tego czy naświetlasz je na ISO50 czy ISO800.

No tak faktycznie stoi w broszurce Ilforda:

Best overall quality                     EI 400/27
Finer grain (with easy printing)         EI 200/24
Finest grain (but with denser negatives) EI 50/18

Note
No matter which film speed is chosen, standard
C41 processing is recommended.

I chyba wynika to po prostu z tego, że są to barwniki, więc działa to na zasadzie dołożenia kolejnego przejrzystego, barwnego filtru z efektem z grubsza liniowym. W materiałach z obrazem tworzonym z drobin srebra będzie istniało pewne krytyczne stężenie tych drobin powyżej którego dane miejsce zrobi się nieprzejrzyste. Dalsze naświetlenie spowoduje wtedy co prawda zmiany w postaci wydzielenia się nowych drobinek ale będzie to miało bardzo ograniczony efekt optyczny. Nb. wniosek z powyższego jest równiez taki, że przynajmniej teoretycznie powinno się dać uratować prześwietlony i wywołany negatyw cz-b. poprzez utlenienie srebra w takim negatywie i np. reakcję produktu redukcji uzytego utleniacza z dodatkową, rozpuszczalną substancją, która będzie stawała się po takiej reakcji nierozpuszczalnym barwnikiem. Takoz, dla przewołanych negatywów.

--
Marcin

On 13 Lip, 06:47, Marcin Debowski <agate...@INVALID.ml1.net> wrote:

Nb. wniosek z powyższego jest równiez taki, że przynajmniej teoretycznie
powinno się dać uratować prześwietlony i wywołany negatyw cz-b. poprzez
utlenienie srebra w takim negatywie i np. reakcję produktu redukcji
uzytego utleniacza z dodatkową, rozpuszczalną substancją, która będzie
stawała się po takiej reakcji nierozpuszczalnym barwnikiem. Takoz, dla
przewołanych negatywów.

To się nazywa osłabiacz , np Farmera.
Pozdro Marcin

On 2009-07-13, dagon0@vp.pl <dagon0@vp.pl> wrote:

On 13 Lip, 06:47, Marcin Debowski <agate...@INVALID.ml1.net> wrote:

Nb. wniosek z powyĹźszego jest rĂłwniez taki, Ĺźe przynajmniej teoretycznie
powinno się dać uratować prześwietlony i wywołany negatyw cz-b. poprzez
utlenienie srebra w takim negatywie i np. reakcję produktu redukcji
uzytego utleniacza z dodatkową, rozpuszczalną substancją, która będzie
stawała się po takiej reakcji nierozpuszczalnym barwnikiem. Takoz, dla
przewołanych negatywów.

To się nazywa osłabiacz , np Farmera.

Absolutnie nie. Inna zasada działania i inny końcowy skutek. --
Marcin

On 2009-07-12, MariuszF <forecki@forecki.pl> wrote:

Jesli chcesz robic zdjecia bw i obrabiac cyfrowo to moim zdaniem chyba lepiej jest pracowac na negatywach barwnych (np Fuji NPC, NPZ, NPH, Xtra

A cz-b nie powinny być tak na zdrowy rozum nieco lepszej jakości ze względu na przynajmniej teoretycznie mniejszą ilość warstw? No chyba, że tu dla odmiany ta warstwa musi być grubsza lub w ogóle efekt warstw jest pomijalny.

--
Marcin

"Marcin" napisal:

Pokusiłby się ktoś o wypunktowanie istotnych, PRAKTYCZNYCH różnic pomiędzy tradycyjnymi negatywami Cz-B a dedykowanymin dla C41?

Jesli chodzi o proces pozytywowy, negatywy z sepiowa maska, np. "Konica Monochrome VX 400" moga sprawiac problemy przy ustalaniu czasu naswietlenia swiatlomierzem ciemniowym, poniewaz ta zatrzymuje czesc promieni aktynicznych swiatla powiekszalnika. Chyba jedynym rozwiazaniem jest doswiadczalne ustalenie czasu naswieltenia, porownanie z negatywem srebrowym o zblizonym czasie naswietlenia i ustalenie poprawki. XP2 Ilforda, takich problemow nie stwarza i pracuje sie na nim podobnie jak na negatywie srebrowym, choc poczatkowo w blad moze wprowadzac czerwonawe zabarwienie "stratu", ale jesli ktos wzmacnial negatyw, z latwoscia sie dostosuje. Fereby --

"Fereby" napisal:

> Pokusiłby się ktoś o wypunktowanie istotnych, PRAKTYCZNYCH różnic > pomiędzy tradycyjnymi negatywami Cz-B a dedykowanymin dla C41?

Kontynuując temat negatywów z maską, w rodzaju "Konica Monochrome VX 400", ustalając czas światłomierzem ciemniowym, można postąpić jak poniżej: * Ustalić najjasniejsze i najciemniejsze miejsce klatki negatywu oraz jego gradację światłomierzem (maska nie wpływa na kontrastowość klatek negatywu), można też ustalić punkt zaczernienia średniego - jak kto woli. * Ustalić czas naświetlenia w oparciu o próbki naświetleń dla najjaśniejszego i najciemniejszego miejsca, wzgl. punktu średniego zaczernienia. * Zmierzyć czas naświetlenia światłomierzem ciemniowym (z dyfuzorem, bądź punkty o wzrastającym zaczernieniu z uśrednieniem). * Ustalić poprawkę, względnie przestawić czułość papieru tak, by czas zmierzony przez światłomierz, zgadzał się z uzyskanym próbki naświetleń. Wczoraj przetestowałem w ciemni "Fuji Neopan 400 CN", naświetlany EI 50-1600. Pracuje się na nim podobnie jak negatywie srebrowym (czas kopiowania identyczny przy tym samym zaczernieniu, więc w odróżnieniu od VX-a nie trzeba wprowadzać poprawek, barwa "strątu" granatowo-
-czarna), jednak obróbka w C-41 sprawia, że uzyskuje się inne kontrastowości klatek obrazujących te same motywy, w porównananiu z np. Acrossem wywołanym w A-49 1+3. Z jednej strony prostsza krzywa charakterystyczna sprawia, że łatwiej przewidzieć kontrastowość klatki, z drugiej występują problemy ze skopiowaniem motywów o bardzo niskiej i wysokiej kontrastowości. Np. klatka z zadymki śnieżnej uzyskała 0.3. - poniżej kontrastowości jakiegokolwiek normalnego papieru. Z kolei z zabytkowej bramy o kontaście między światłami, a cieniami rzędu 1:1000-2000 przy ekspozycji EI 50, zarejestrowały się wyłącznie ciemniejsze partie, z jaśniejszych pozostała tylko ciemna plama! Acros wywołany w A-49 1+3 (na najniższy "zalecany gradient średni" dla powiękzalników z kondensorem) z zadymką śnieżną poradził sobie niewiele lepiej (0.4-0.5), to z bramą przy prześwietleniu +2EV znakomicie (1.1 - gradacja specjalna). Przy motywach typowych Neopan 400 CN sprawdza się lepiej. Motywy śnieżne bez słońca 0.5-0.7 (typowe gradacje twarde), śnieg ze słońcem i portrety lampą błyskową bez planu wgłębnego 0.8-0.9 (gradacje normalne), typowe w słońcu porannym i popołudniowym uzyskują 1.0-1.1 (gradacje specjalne), sceny uliczne i motywy w słońcu południowym 1.5 i więcej (gradacje miękkie i bardzo miękkie). Przy naświetleniu EI 50 ziarno bardzo małe, porównywalne, a nawet mniejsze od błon ISO 100-400 o klasycznej emulsji w A-49. Przy EI 400 podobne do błon z emulsją "T" o tej czułości. Ekspozycja EI 800 i 1600 powoduje dalszy wzrost ziarna, choć jest ono wciąż nieco mniejsze od np. Neopana 1600 na EI 1600 w A-49 1+3. Fereby --