Jak widać na załączonym obrazku, w branży dzieje się:
https://kopalniawiedzy.pl/bateria-sucha-Tesla-Maxwell-Technologies,29721
--
Jacek
I hate haters.

Nic sie nie dzieje. 0,5 kWh z kilograma to 10 razy mniej energii niz z kilograma wegla i 20 razy mniej niz z kilograma benzyny albo oleju napedowego. Do tego jak wziac pod uwage ze do wbicia takiej samej energii w akumulator potrzeba kilkaset razy wiecej czasu niz na wlanie do zbiornika to wychodzi ze gra nie jest warta swieczki. Gdyby jeszcze prad byl darmo. Ale nawet ze Slonca nie jest bo elektrtownia sloneczna amortyzuje sie teraz ze kilka razy dluzej niz weglowa. Koszt kilowatogodziny z elektrowni w Belchatowie to dzisiaj z 16 groszy.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9cfc71dd-68ba-4d3f-b952-397dd29acd47@googlegroups.com...

Nic sie nie dzieje. 0,5 kWh z kilograma to 10 razy mniej energii niz z kilograma wegla i 20 razy mniej niz z kilograma benzyny albo oleju napedowego.

Ale wez pod uwage, ze to jest uzyteczna energia, a nie cieplna (sprawdzic czy nie zima), wiec juz sie nam robi jakies 5 razy mniej niz w benzynie.
Dodaj hamowanie regeneracyjne, korki ... i moze nawet 4x mniej.

Dodaj, ze g* cie obchodzi ile wazy zbiornik w samochodzie, wiec bateria moze byc 2x ciezsza ... i juz nam wychodzi tylko 2x mniej ...

Do tego jak wziac pod uwage ze do wbicia takiej samej energii w akumulator potrzeba kilkaset razy wiecej czasu niz na wlanie do zbiornika to wychodzi ze gra nie jest warta swieczki.

Jak bedzie mniejsza objetosc i masa, to bedzie mozna dac wiecej energii w baterii, i bedzie sie mogla spokojnie 8h ladowac - bo dojade do celu ...

Gdyby jeszcze prad byl darmo. Ale nawet ze Slonca nie jest bo elektrtownia sloneczna amortyzuje sie teraz ze kilka razy dluzej niz weglowa.
Koszt kilowatogodziny z elektrowni w Belchatowie to dzisiaj z 16 groszy.

Z dostawa i podatkiem 60 gr.
Chyba, ze w nocnej taryfie ... i tu sie duza bateria przydaje ...

J.

Dnia Tue, 12 Mar 2019 04:12:07 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder napisał(a):

Ale nawet ze Slonca nie jest bo elektrtownia sloneczna amortyzuje sie teraz ze kilka razy dluzej niz weglowa. Koszt kilowatogodziny z elektrowni w Belchatowie to dzisiaj z 16 groszy.

Kapelinder, nie błaźnij się. Amortyzacja typowej węglówki to 20-50 lat.
Amotryzacja fotowoltaiki - 20-25 lat typowo. Koszt energii z sieci w
Polsce to faktycznie ok. 16 gr z tendencją zwyżkową ale koszt energii z
domowej instalacji FV to 18-20 gr z tendencją spadkową.
Za kilka - kilkanaście lat rozpocznie sie zjawisko budowania domów bez
przyłącza elektrycznego w ogóle, jak tylko ceny banków energii spadną do
rozsądnej wartości i/oraz rozpowszechnią się samochody elektryczne które
również mogą służyć jako banki energii.


--
Jacek
I hate haters.

Tue, 12 Mar 2019 12:59:49 +0100, Jacek Maciejewski

Kapelinder, nie błaźnij się. Amortyzacja typowej węglówki to 20-50 lat.

Zgoda.

Amotryzacja fotowoltaiki - 20-25 lat typowo.

Typowo to 12-15 lat przy cenie 4500zł/kWp. i ogrzewaniu domu w G12. W g11
szybciej. A wiadomo że panele na dachu to nie tylko dla EV, tylko do
grzania głównie i na byt. EV to tylko dodatek który z tego skorzysta w
nadwyżkach (letnich głównie).

Za kilka - kilkanaście lat rozpocznie sie zjawisko budowania domów bez
przyłącza elektrycznego w ogóle, jak tylko ceny banków energii spadną do
rozsądnej wartości i/oraz rozpowszechnią się samochody elektryczne które
również mogą służyć jako banki energii.

Jak planujesz zgromadzić na zimę, bez przyłącza sieciowego, te 3-4MWh na
grzanie domu i CWU? Kilkanaście lat to za mało aby dotrzeć do standardu
domów pasywnych przeciętnych polskich domów o pow. 120-160m2. --
Pozdor
Myjk

W dniu 2019-03-12 o 12:59, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 12 Mar 2019 04:12:07 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder napisał(a):

Ale nawet ze Slonca nie jest bo elektrtownia sloneczna amortyzuje sie teraz ze kilka razy
dluzej niz weglowa. Koszt kilowatogodziny z elektrowni w Belchatowie to dzisiaj z 16 groszy.

Kapelinder, nie błaźnij się. Amortyzacja typowej węglówki to 20-50 lat.
Amotryzacja fotowoltaiki - 20-25 lat typowo. Koszt energii z sieci w
Polsce to faktycznie ok. 16 gr z tendencją zwyżkową ale koszt energii z
domowej instalacji FV to 18-20 gr z tendencją spadkową.
Za kilka - kilkanaście lat rozpocznie sie zjawisko budowania domów bez
przyłącza elektrycznego w ogóle, jak tylko ceny banków energii spadną do
rozsądnej wartości i/oraz rozpowszechnią się samochody elektryczne które
również mogą służyć jako banki energii.

Co?
Domy bez przyłącza elektrycznego?
Możesz coś szerzej, albo jakieś źródła?

Dnia Wed, 13 Mar 2019 11:34:11 +0100, robot napisał(a):

Co?
Domy bez przyłącza elektrycznego?

Tak :)

Możesz coś szerzej, albo jakieś źródła?

Postudiuj zagadnienie i wyciągnij wnioski. Nie będę cię wyręczał.
Zacznij od rocznego zużycia energii na dom jednorodzinny, uwzględnij
poprawkę na większą nic dziś termoizolacyjność, za podstawę ogrzewania
przyjmij pompę cieplną, oblicz minimalną powierzchnię paneli FV plus
kolektory słoneczne, załóż odpowiednią cenę powerpaka i masz wynik.


--
Jacek
I hate haters.

Wed, 13 Mar 2019 14:05:32 +0100, Jacek Maciejewski

Postudiuj zagadnienie i wyciągnij wnioski. Nie będę cię wyręczał.
Zacznij od rocznego zużycia energii na dom jednorodzinny, uwzględnij
poprawkę na większą nic dziś termoizolacyjność, za podstawę ogrzewania
przyjmij pompę cieplną, oblicz minimalną powierzchnię paneli FV plus
kolektory słoneczne, załóż odpowiednią cenę powerpaka i masz wynik.

No to policzmy dla mojego nowego domu. 180m2 grzanej podłogi, 230m2 z pom.
technicznymi. Budynek zgodny z WT2021, czyli znacznie ponad obecny
standard, grzany pompą ciepła. 10MWh/rok CO no i pewnie ze 3MWh/rok CWU. To
da jakieś 4MWh/rok. Pytam ponownie, skąd weźmiesz i gdzie postawisz
"powerpaka" 2-3MWh? Już pomijam że łączenie paneli z pompą ciepła i
podłogówka to bezsens, bo jest to typowe powielanie systemów grzewczych co
NIGDY się nie opłaca. Chyba że ceny paneli spadną do cen takich jak w
Australii tj. 2800zł/kWp to się ta wodna podłogówka i pompa odbije.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 13 Mar 2019 15:50:58 +0100, Myjk napisał(a):

10MWh/rok CO no i pewnie ze 3MWh/rok CWU. To
da jakieś 4MWh/rok. Pytam ponownie, skąd weźmiesz i gdzie postawisz
"powerpaka" 2-3MWh?

To jest bezsensowne wyliczenie. Wymagasz by powerpak pokrył roczne
zapotrzebowanie a wystarczy by pokrył dobowe z zapasem.  No i jak 10+4
dało ci 3? :) Policz ile energii zużyje sprężarka pompy. Na dobę by
określić wymaganą pojemność powerpaka i na rok by zbilansować całość.
Reszta energii bierze się z gruntu. Co do norm termoizolacyjności to te
ograniczają ją od dołu. W Szwecji buduje się domy bez ogrzewania - do
utrzymania temperatury wystarczy ciepło bytowe, a tam zimniej.
--
Jacek
I hate haters.

Wed, 13 Mar 2019 16:32:45 +0100, Jacek Maciejewski

To jest bezsensowne wyliczenie. Wymagasz by powerpak pokrył roczne
zapotrzebowanie a wystarczy by pokrył dobowe z zapasem.

Nie roczne -- zimowe, kiedy to produkcji pradu z paneli jest tyle co kot
napłakał.

No i jak 10+4 dało ci 3? :)

Po COPie pompy ciepła -- to chyba oczywiste.

Policz ile energii zużyje sprężarka pompy.

No przecież policzyłem. I zaniżyłem o zużycie letnie.

Na dobę by określić wymaganą pojemność powerpaka i na rok by zbilansować całość.

No to właśnie czekam aż zbilansujesz. Nadmienię, że w tym roku w styczniu
panele dały całe 100kWh uzysku kiedy to zapotrzebowanie na energię do
grzania było największe i DOBOWO przekraczało tę wartość. W lutym niewiele
lepiej było.

Reszta energii bierze się z gruntu.

Raczej z powietrza. Gruntówek, szczególnie z odwiertami się nie opłaca
obecnie.

Co do norm termoizolacyjności to te
ograniczają ją od dołu. W Szwecji buduje się domy bez ogrzewania - do
utrzymania temperatury wystarczy ciepło bytowe, a tam zimniej.

Nie wszyscy tak budują.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 13 Mar 2019 17:52:13 +0100, Myjk napisał(a):

No to właśnie czekam aż zbilansujesz.

No to masz:
ZAŁOŻENIA:
dom 150 m2
potrzeby CO 30W/m2
sprawność pompy 500%
Grzanie przez pół roku na pełny gwizdek.
Dodatkowo 30% na CW
Najgorszy, grudniowy bilans nasłonecznienia.
WYCHODZI:
Panel FV o powierzchni 230 m2
Powerpak na 10 dni jakieś 250 kWh

Jak dorzucisz do tego panele o sprawności osiągalnej za 10 lat,
dodatkowy wiatrak (przydaje się zimą kiedy wieje), termoizolacyjność ze
20 W/m2 (to jeszcze nie dom pasywny), poprawkę że jednak nie grzejesz na
cały gwizdek pół roku to pewnie wyjdzie ze 100m2 albo mniej.
IMO to jest technicznie wykonalne. Pytanie o cenę - nie chce mi się
liczyć ale te wszystkie szpeje tanieją jakieś kilka % na rok więc za 10
lat będą całkiem tanie.
Inna sprawa że latem nie będzisz miał co zrobić z energią, no chyba że
będziesz ładował bryczkę, którą zimą będziesz ładował za pieniądze
gdzieś w publicznej ładowarce.
--
Jacek
I hate haters.

Wed, 13 Mar 2019 19:54:07 +0100, Jacek Maciejewski

No to właśnie czekam aż zbilansujesz.

No to masz:

Przecież podałem założenia, to czemu je nagle zmieniasz?

dom 150 m2
potrzeby CO 30W/m2

To jest moc, ma się tak sobie do zapotrzebowania. Zatem podaj zużycie
energii i przelicz ponownie, bo wszystko jest źle. Niemniej pociągnę po
Twojej linii, bo i tak Twoja teoria uniezależnienia się od prądu
sieciowego, kuleje.

sprawność pompy 500%

Średni COP zimowy dla pompy powietrznej to 3. Dla gruntowej może 4 jak
wymiennik będzie przewymiarowany. I nie będzie NIGDY więcej w tej
technologii, nawet za 50 lat.

Najgorszy, grudniowy bilans nasłonecznienia.
WYCHODZI:
Panel FV o powierzchni 230 m2
Powerpak na 10 dni jakieś 250 kWh

Ile kosztuje "powerpak" 250kWh? Wg obecnych cen ponad 100 000 zł. No niech
akumulatory spadną do $60/kWh to nadal ponad 50 000 zł. A to tylko 250kWh,
wystarczy na 4 dni z 30 dni w miesiacu (ew. 8 jak zejdzie się z
zapotrzebowaniem) grzania w styczniu. No i w końcu z czego naładujesz te 250kWh skoro MIESIĘCZNY uzysk w styczniu
wynosi W SUMIE 100kWh, razem z lutym w porywach 300kWh. Tymczasem
potrzebujesz miesięcznie 720kWh. Braknie Ci tak z 600kWh (ew. 300) per
miesiąc. I to tylko CO. Jeszcze CWU i prąd bytowy.

Jak dorzucisz do tego panele o sprawności osiągalnej za 10 lat,

Masz kryształową kulę? Weź pożycz. :P

dodatkowy wiatrak (przydaje się zimą kiedy wieje),

Gorzej jak nie wieje. Pogoda to loteria. Równie dobrze można pograć w
rosyjską ruletkę.

termoizolacyjność ze
20 W/m2 (to jeszcze nie dom pasywny), poprawkę że jednak nie grzejesz na
cały gwizdek pół roku to pewnie wyjdzie ze 100m2 albo mniej.

Nawet jak się zejdzie z zapotrzebowaniem o połowę, to bardzo słabo to
wygląda.

Inna sprawa że latem nie będzisz miał co zrobić z energią, no chyba że
będziesz ładował bryczkę, którą zimą będziesz ładował za pieniądze
gdzieś w publicznej ładowarce.

Czyli taka skórka za wyprawkę to odpięcie się od sieci.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 13 Mar 2019 21:57:47 +0100, Myjk napisał(a):

Przecież podałem założenia, to czemu je nagle zmieniasz?

Niewiele. Tak mi było wygodniej liczyć.

To jest moc, ma się tak sobie do zapotrzebowania.

Nieprawda. Podałem moc oraz okres jej użycia. To daje energię, weź sobie
przemnóż.

Średni COP zimowy dla pompy powietrznej to 3. Dla gruntowej może 4 jak
wymiennik będzie przewymiarowany. I nie będzie NIGDY więcej w tej
technologii, nawet za 50 lat.

Za 10 lat będzie 4. I należy w bilansie uwzględnić energię mechaniczną
produkowaną przez silnik a która przecież nie znika bez śladu. Zamienia
się w 100% w ciepło. Wystarczy ją wykorzystać. I to daje wzrost COP do
5.

Ile kosztuje "powerpak" 250kWh? Wg obecnych cen ponad 100 000 zł. No niech
akumulatory spadną do $60/kWh to nadal ponad 50 000 zł. A to tylko 250kWh,
wystarczy na 4 dni z 30 dni w miesiacu (ew. 8 jak zejdzie się z
zapotrzebowaniem) grzania w styczniu.

Tesla 3 ma 75 kWh. Za 10 lat taki samochód będzie miał 2x więcej. A
samochód musisz mieć, nie? Najwyżej w mrozy gdzieś nie pojedziesz albo
pojedziesz zbiorkomem albo z sąsiadem :) Do samochodu (czyli jego
baterii) dostawiasz rezerwowy powerpak jakieś 50 kWh, a to już dosyć
tanio.

No i w końcu z czego naładujesz te 250kWh skoro MIESIĘCZNY uzysk w styczniu
wynosi W SUMIE 100kWh, razem z lutym w porywach 300kWh. Tymczasem
potrzebujesz miesięcznie 720kWh. Braknie Ci tak z 600kWh (ew. 300) per
miesiąc. I to tylko CO. Jeszcze CWU i prąd bytowy.

Jakoś się nie zgadzam. Braknie mi twoich wyliczeń. I owszem,
analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele. CW
uwzględniłem.

Jak dorzucisz do tego panele o sprawności osiągalnej za 10 lat,

Masz kryształową kulę? Weź pożycz. :P

Wystarczy wyguglać sobie.

dodatkowy wiatrak (przydaje się zimą kiedy wieje), 

Gorzej jak nie wieje. Pogoda to loteria. Równie dobrze można pograć w
rosyjską ruletkę.

Bez przesady. Są obserwacje i statystyki.

Czyli taka skórka za wyprawkę to odpięcie się od sieci.

Toteż to będą początki trendu. Nie sądzę że to będzie powszechne, raczej
będzie stosowane w obszarach o niskiej gęstości zabudowy a zarazem o
trudnych warunkach dostępu do sieci energetycznej. Ale z czasem się
upowszechni. W obszarach o większej gęstości będą stosowane klastry
energetyczne pozwalające na uśrednienie zapotrzebowania.


--
Jacek
I hate haters.

Dnia Wed, 13 Mar 2019 23:54:50 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Wed, 13 Mar 2019 21:57:47 +0100, Myjk napisał(a):

Ile kosztuje "powerpak" 250kWh? Wg obecnych cen ponad 100 000 zł. No niech
akumulatory spadną do $60/kWh to nadal ponad 50 000 zł. A to tylko 250kWh,
wystarczy na 4 dni z 30 dni w miesiacu (ew. 8 jak zejdzie się z
zapotrzebowaniem) grzania w styczniu.

Tesla 3 ma 75 kWh. Za 10 lat taki samochód będzie miał 2x więcej. A
samochód musisz mieć, nie? Najwyżej w mrozy gdzieś nie pojedziesz albo
pojedziesz zbiorkomem albo z sąsiadem :)

Zbiorkom nie pojedzie, bo pradu zabraklo :-)

A w Tesli da sie spac ? :-)

A moze by tak spiwor z ogrzewaniem elektrycznym :-)
No nie, sa spiwory i na -30 :-)

No i w końcu z czego naładujesz te 250kWh skoro MIESIĘCZNY uzysk w styczniu
wynosi W SUMIE 100kWh, razem z lutym w porywach 300kWh. Tymczasem
potrzebujesz miesięcznie 720kWh. Braknie Ci tak z 600kWh (ew. 300) per
miesiąc. I to tylko CO. Jeszcze CWU i prąd bytowy.

Jakoś się nie zgadzam. Braknie mi twoich wyliczeń. I owszem,
analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele. CW
uwzględniłem.

Ta CW to mnostwo energii ... tylko co - scieki w podlogowke wpuscic,
czy wymiennik dookola szamba :-)

dodatkowy wiatrak (przydaje się zimą kiedy wieje), 

Gorzej jak nie wieje. Pogoda to loteria. Równie dobrze można pograć w
rosyjską ruletkę.

Bez przesady. Są obserwacje i statystyki.

I u mnie ogolnie slabo wieje.

J.

Wed, 13 Mar 2019 23:54:50 +0100, Jacek Maciejewski

Przecież podałem założenia, to czemu je nagle zmieniasz?

Niewiele.

Znacznie. Szczególnie w przypadku zapotrzebowania.

Tak mi było wygodniej liczyć.

Przecież nic nie wyliczyłeś... :/ Podałeś tylko dane i domysły co będzie za
10 lat, bez podawania cen i zbilansowania tego w stosunku do prądu
sieciowego.

To jest moc, ma się tak sobie do zapotrzebowania.

Nieprawda. Podałem moc oraz okres jej użycia. To daje energię, weź sobie przemnóż.

Jesteś w błędzie. Mój dom ma straty maksymalne na poziomie 34Wm2, ale
energii zużywa 55kWhm2rok na CO, z CWU zużyje 70kWhm2. Ergo, przyjmujesz
błędne dane i przez to masz błędne wnioski -- do tego większość na
domysłach, bo konkretnych liczb nie widać.

Średni COP zimowy dla pompy powietrznej to 3. Dla gruntowej może 4 jak
wymiennik będzie przewymiarowany. I nie będzie NIGDY więcej w tej
technologii, nawet za 50 lat.

Za 10 lat będzie 4.

Nie będzie, bo idea pompy ciepła ma już ponad 100 lat, zaś pompy są
rozwijane będąc używanymi powszechnie od ponad 70 lat (naturalnie głównie w
chłodnictwie -- ale tu jeszcze większy nacisk szedł na ulepszenie
sprawności, bo był problem z energią cieplną sprężarki). Gdyby coś się
miało zmienić, to już by się to stało. Jeśli cokolwiek się zmieni, i w
zasadzie można to zrobić od ręki, to zwiększenie wymienników. Ale to jak
widać nieekonomiczne, bo nakład pieniężny włożony w wymiennik nigdy się nie
zwróci na lepszej sprawności.

I należy w bilansie uwzględnić energię mechaniczną
produkowaną przez silnik a która przecież nie znika bez śladu. Zamienia się w 100% w ciepło. Wystarczy ją wykorzystać. I to daje wzrost COP do 5.

COP uwzględnia tę energię i średnio w zimie wynosi 3 dla pomp powietrznych, zaś dla całego roku średnio 4.

Tesla 3 ma 75 kWh. Za 10 lat taki samochód będzie miał 2x więcej. A
samochód musisz mieć, nie? Najwyżej w mrozy gdzieś nie pojedziesz albo
pojedziesz zbiorkomem albo z sąsiadem :) Do samochodu (czyli jego
baterii) dostawiasz rezerwowy powerpak jakieś 50 kWh, a to już dosyć
tanio.

Oczywiście, a po 3 dniach nigdzie nie dojadę, bo ogrzewanie domu zużyje
całą energię. Przyjmij w końcu do wiadomości, że uzysk słoneczny
grudzień-luty to są tak mizerne ilości że nie pokryje się nawet prądu
bytowego, a co dopiero grzania domu, CWU i jeszcze samochodu EV jak się
okazuje.
 

No i w końcu z czego naładujesz te 250kWh skoro MIESIĘCZNY uzysk w styczniu
wynosi W SUMIE 100kWh, razem z lutym w porywach 300kWh. Tymczasem
potrzebujesz miesięcznie 720kWh. Braknie Ci tak z 600kWh (ew. 300) per
miesiąc. I to tylko CO. Jeszcze CWU i prąd bytowy.

Jakoś się nie zgadzam. Braknie mi twoich wyliczeń.

Ty miałeś udowdnić swoją tezę, więc podaj w końcu te wyliczenia, łącznie z
bilansem kosztów w odniesieniu do kosztów grzania prądem sieciowym (ew.
tylko uzupełnianym w lato o PV). Ja wyliczyłem powyżej na podstawie twoich
optymistycznych założeń na podstawie MOCY (co nijak się ma do zużycia) i
wygląda to jak wygląda. Czyli SŁABO.

I owszem, analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele.

Od kiedy stwierdziłeś że będzie można się odciąć od sieci należy analizować
całościowe zużycie energii przez gospodarstwo domowe. Łącznie z zasileniem
EV który właśnie dostawiłeś do garażu jako rzekomy "powerpak".

CW uwzględniłem.

Coś tam uwzględniłeś, ale nie policzyłeś.

Jak dorzucisz do tego panele o sprawności osiągalnej za 10 lat,

Masz kryształową kulę? Weź pożycz. :P

Wystarczy wyguglać sobie.

Super, to idę zapytać gógla jakie jutro padną numery w totka. Dzięki! :P

Bez przesady. Są obserwacje i statystyki.

No właśnie, i statystyki mówią, że średni uzysk ze słońca w styczniu i
lutym to tyle co kot napłakał. Dlatego uniezależnienie się od prądu
sieciowego jest ptaktycznie niemożliwe. Nawet po drastycznym zmniejszeniu
zapotrzebowania budynków, spadku cen akumulatorów i dodaniu wiatraków.
 

Czyli taka skórka za wyprawkę to odpięcie się od sieci.

Toteż to będą początki trendu. Nie sądzę że to będzie powszechne, raczej
będzie stosowane w obszarach o niskiej gęstości zabudowy a zarazem o
trudnych warunkach dostępu do sieci energetycznej. Ale z czasem się
upowszechni. W obszarach o większej gęstości będą stosowane klastry
energetyczne pozwalające na uśrednienie zapotrzebowania.

Ale z czego to uśrednienie ma się brać skoro NIE MA SŁOŃCA w momencie
największego zapotrzebowania na energię? I wiatraki tego nie zmienią, bo
też swoje kosztują. Generalnie system produkcji i przechowywania prądu (w
tym domy pasywne) o jakim "marzysz" to kosmiczne pieniądze i 10 lat tego
nie zmieni. Oczywiście, już dzisiaj się ludzie zachwycają i budują domy zasilane PV,
ale większość to marzyciele. Np. przyjmują uzysk na poziomie 1000kWh/kWp
per rok albo liczących zwrot do grzania prądem sieciowym po cenie 0,60
groszy (choć średnia w PL to 0,50) gdy można grzać w G12 po 0,35.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Thu, 14 Mar 2019 11:44:48 +0100, Myjk napisał(a):

Znacznie. Szczególnie w przypadku zapotrzebowania.

G... prawda. Ty się posłużyłeś obrazem dzisiejszego domu a ja tego za 10
lat. A zapotrzebowanie jest w założeniach a nie w wynikach. Wynosi
30W/m2. Co chcesz liczyć jeszcze? Ja policzyłem powierzchnię paneli FV.

Przecież nic nie wyliczyłeś... :/

Wyliczyłem powierzchnię paneli. Dla grudniowego, najgorszego przypadku i
zapotrzebowania maksymalnego 30 W/m2.

Jesteś w błędzie. Mój dom ma straty maksymalne na poziomie 34Wm2, ale
energii zużywa 55kWhm2rok na CO, z CWU zużyje 70kWhm2. Ergo, przyjmujesz
błędne dane i przez to masz błędne wnioski -- do tego większość na
domysłach, bo konkretnych liczb nie widać.

Być może tylko sądzisz że masz dom 34 W/m3. Nie wiadomo czy podajesz
zużycie energii tylko na pompę cieplną czy na pompę i sprawy bytowe.

Średni COP zimowy dla pompy powietrznej to 3. Dla gruntowej może 4 jak
wymiennik będzie przewymiarowany. I nie będzie NIGDY więcej w tej
technologii, nawet za 50 lat.

Za 10 lat będzie 4.

Nie będzie,

To w końcu zdecyduj, będzie czy nie będzie :) Można podnieść ogólną
sprawność ogrzewania np. odzyskując ciepło z ścieków.

COP uwzględnia tę energię i średnio w zimie wynosi 3 dla pomp powietrznych, zaś dla całego roku średnio 4.

Masz rację, tu moja definicja sprawności nie była poprawna.

Oczywiście, a po 3 dniach nigdzie nie dojadę, bo ogrzewanie domu zużyje
całą energię. Przyjmij w końcu do wiadomości, że uzysk słoneczny
grudzień-luty to są tak mizerne ilości że nie pokryje się nawet prądu
bytowego, a co dopiero grzania domu, CWU i jeszcze samochodu EV jak się
okazuje.

Nie wiem co to są "mizerne ilości". Ja rozumiem tylko wielkości fizyczne
mianowane. Powiedzialem ci że do obliczeń wielkości paneli przyjąłem
grudniowe warunki nasłonecznienia. W każdym innym miesiącu będzie
lepiej.

Ty miałeś udowdnić swoją tezę, więc podaj w końcu te wyliczenia,

Kartkę już wyrzuciłem, odtwarzać nie będę. Masz podane założenia i
wyniki. Jak chcesz się spierać co do ich poprawności, to najpierw je
sprawdź sam i przedstaw błędy.  Mnie obliczenia zajęły  jakieś 5 min.
łącznie z guglowaniem niezbędnych danych jak nasłonecznienie, różne
sprawności, dane techniczne urządzeń itd

I owszem, analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele.

Od kiedy stwierdziłeś że będzie można się odciąć od sieci należy analizować
całościowe zużycie energii przez gospodarstwo domowe. Łącznie z zasileniem
EV który właśnie dostawiłeś do garażu jako rzekomy "powerpak".

Nie wiem co to jest "rzekomy powerpak". Dosyć powszechnie w przyszłych
planach klastrów uwzględnia się baterie elektryków. Liczyłem zużycie dla silnika pompy o mocy 1 kW i ciągłej pracy dobowej.
Widzi mi się, że bytowy pobór energii będzie w stosunku do tego
marginalny. Zakładam że  nie będzie się używać żelazek, czajników i
kuchenek elektrycznych. Przynajmniej w zimie :)

CW uwzględniłem.

Coś tam uwzględniłeś, ale nie policzyłeś.

Udowodnij zamiast pier..... Założyłem że CW to 30% ogrzewania
podłogowego, posługując się danymi od ciebie :)

Super, to idę zapytać gógla jakie jutro padną numery w totka. Dzięki! :P

Strugasz durnia. Ciekawe czy posługujesz się prognozami pogody wychodząc
z domu lub jadąc na urlop.

Ale z czego to uśrednienie ma się brać skoro NIE MA SŁOŃCA

Po raz drugi strugasz durnia. Na tym poziomie nie będę rozmawiał, EOT.

--
Jacek
I hate haters.

Thu, 14 Mar 2019 14:31:37 +0100, Jacek Maciejewski

Znacznie. Szczególnie w przypadku zapotrzebowania.

G... prawda. Ty się posłużyłeś obrazem dzisiejszego domu a ja tego za 10
lat.

Nie dzisiejszego, tylko tego które będzie obowiązywać za dwa lata. Za 10
lat nie wiadomo co będzie, ale patrząc na trend, to ludzie nie chcą
mieszkać w domach pasywnych. I się wcale nie dziwię, bo one nie są
komfortowe. Owszem, są energooszczędne a niektóre nawet energię produkują,
ale to dla fanbojów jest, którzy właśnie chcą i potrafią być dla swojego
domu. Z tego powodu i z powodu wysokich kosztów zejścia z zapotrzebowaniem
do niższych wartości w domu murowanym ja domu z wyjątkowo niskim
zapotrzebowaniem nie wybudowałem, bo to się NIE OPŁACA.

A zapotrzebowanie jest w założeniach a nie w wynikach. Wynosi 30W/m2. Co chcesz liczyć jeszcze?

Ale nie uwzględniłeś, że to zejście do 30W nie jest darmowe. Odbywa się
kosztem komfortu mieszkania, albo niemałych pieniędzy. Ba, Ty w ogóle nie
uwzględniłeś kosztu ekonomicznego swojego pomysłu. Bo zrobić to można
wszystko, ale zrobić to z głową żeby nie pójść z torbami to już deczko
większe wyzwanie.

Ja policzyłem powierzchnię paneli FV.
Wyliczyłem powierzchnię paneli. Dla grudniowego, najgorszego przypadku i zapotrzebowania maksymalnego 30 W/m2.

No i wyszło ci 250m2 paneli, czyli wg powierzchni moc ~40kWp a uzysku dają
1% w grudniu. Nawet po cenie paneli w Australii, dzięki informacjom Iguana,
to jest koszt ponad 100 000 zł. Może kiedyś do takich wartości dotrzemy. No
i oczywiście miejsce na to jeszcze trzeba znaleźć. Na przeciętny dach
przygotowany w projekcie do instalacji PV (dwuspadowy w energooszczędnej
stodole) wchodzi w porywach 10kWp. U mnie 10kWp mieści się dopiero po
zajęciu wszystkich 3 sensownych zyskowo połaci. Na południową wchodzi
raptem 3kWp. To o czym my tu w ogóle mówimy skoro potrzeba min. 4x więcej.

Jesteś w błędzie. Mój dom ma straty maksymalne na poziomie 34Wm2, ale
energii zużywa 55kWhm2rok na CO, z CWU zużyje 70kWhm2. Ergo, przyjmujesz
błędne dane i przez to masz błędne wnioski -- do tego większość na
domysłach, bo konkretnych liczb nie widać.

Być może tylko sądzisz że masz dom 34 W/m3. Nie wiadomo czy podajesz
zużycie energii tylko na pompę cieplną czy na pompę i sprawy bytowe.

Przecież napisałem wyraźnie że to wartość CO a druga wartość CO+CWU. Jakie
jest zużycie energii przed i po COPie pompy też napisałem, wcześniej. 

Za 10 lat będzie 4.

Nie będzie,

To w końcu zdecyduj, będzie czy nie będzie :) Można podnieść ogólną sprawność ogrzewania np. odzyskując ciepło z ścieków.

W takim razie policz ile ciepła jest w szambie 10m3 i jak to wpłynie na
sprawność pompy oraz na samo szambo -- szczególnie jak spróbujesz je wybrać
w środku zimy. Bo tak realnie, to większość ciepła z tych ścieków, nawet
jak się nic specjalnie nie odzyskuje, i tak, nim doleci do szamba/kanalizy,
zostaje w domu i wchodzi w bilans grzewczy.

COP uwzględnia tę energię i średnio w zimie wynosi 3 dla pomp powietrznych, zaś dla całego roku średnio 4.

Masz rację, tu moja definicja sprawności nie była poprawna.

 Dlatego dalej wyszły Ci złe wartości. Ja je przeliczłem wg poprawnego COPu
i wyszło że braknie energii nawet w takim smoku panelowym jak
zaproponowałeś.
 

Nie wiem co to są "mizerne ilości". Ja rozumiem tylko wielkości fizyczne
mianowane. Powiedzialem ci że do obliczeń wielkości paneli przyjąłem
grudniowe warunki nasłonecznienia. W każdym innym miesiącu będzie
lepiej.

Przecież podałem konkretne wartości, z naprawieniem oczywiście tego co
zepsułeś, to ci nie pasowało.
 

Ty miałeś udowdnić swoją tezę, więc podaj w końcu te wyliczenia,

Kartkę już wyrzuciłem, odtwarzać nie będę. Masz podane założenia i
wyniki. Jak chcesz się spierać co do ich poprawności, to najpierw je
sprawdź sam i przedstaw błędy.  Mnie obliczenia zajęły  jakieś 5 min.
łącznie z guglowaniem niezbędnych danych jak nasłonecznienie, różne
sprawności, dane techniczne urządzeń itd

No to faktycznie się postarałeś i masz szeroką wiedzę. Mnie zbieranie
danych i ich weryfikowanie zajęło "trochę" dłużej. A dane zbierałem celem
sprawdzenia opłacalności instalacji PV w obecnym domu. 

Od kiedy stwierdziłeś że będzie można się odciąć od sieci należy analizować
całościowe zużycie energii przez gospodarstwo domowe. Łącznie z zasileniem
EV który właśnie dostawiłeś do garażu jako rzekomy "powerpak".

Nie wiem co to jest "rzekomy powerpak". Dosyć powszechnie w przyszłych
planach klastrów uwzględnia się baterie elektryków.

Ale dopiero jak się ma z czego je ładować. 

Liczyłem zużycie dla silnika pompy o mocy 1 kW i ciągłej pracy dobowej.
Widzi mi się, że bytowy pobór energii będzie w stosunku do tego
marginalny.

Bytowy pobór to mniej więcej tyle co CWU.

Zakładam że  nie będzie się używać żelazek, czajników i
kuchenek elektrycznych. Przynajmniej w zimie :)

W zimie się nie pracuje, nie pije herbaty, nie przygotowuje jedzenia?

CW uwzględniłem.

Coś tam uwzględniłeś, ale nie policzyłeś.

Udowodnij zamiast pier..... Założyłem że CW to 30% ogrzewania
podłogowego, posługując się danymi od ciebie :)

Przecież nie policzyłeś bilansu. Nawet ceny "powerpaka" nie podałeś, o
cenach paneli i innych wiatraków czy w końcu samochodu EV nie wspomnę.

Super, to idę zapytać gógla jakie jutro padną numery w totka. Dzięki! :P

Strugasz durnia. Ciekawe czy posługujesz się prognozami pogody wychodząc
z domu lub jadąc na urlop.

Oczywiście że się posługuję, ufając w prognozę w 70% na następny dzień, na
dwa dni dalej w 50%, a prognozę na urlop traktuję jak typową ruletkę.
Podobnie jak Twoje wróżenie z fusów na temat zapotrzebowania czy sprawności
pomp ciepła.

Ale z czego to uśrednienie ma się brać skoro NIE MA SŁOŃCA

Po raz drugi strugasz durnia. Na tym poziomie nie będę rozmawiał, EOT.

I dobrze. Bo nie policzyłeś ani KOSZTÓW jakie idą za chęcią zmniejszenia
zapotrzebowania, ani KOSZTÓW urządzeń jakimi chciałbyś ten temat ogarnąć.
Znaczy może masz pojęcie w tej ostatniej kwestii (w końcu to 3 minuty
szukania), ale skutecznie tematu unikasz, bo wyniknęłoby że instalacja
wymyślona przez Ciebie zwracałaby się delikwentowi 50 lat w stosunku do
prądu sieciowego. Nawet gdy ten prąd miał podrożeć dwukrotnie.

Reasumując, zmniejszenie zapotrzebowania domów, pompy ciepła i panele PV
fajna sprawa, powerbanki w EV też -- ale tylko z prądem sieciowym i
prosumentem. Można oczywiście w trakcie dokładać powerbanki, wiatraki,
zgadzam się że EV będzie mogło pełnić taką rolę, że pojawią się także tanie
powerbanki odzyskane z EV które stracą zasięg, ale całkowite uzależnienie
się od prądu sieciowego to ekonomiczne harakiri którego nikt normalny nie
popełni dzisiaj ani w przyszłości. Przynajmniej w PL.

--
Pozdor
Myjk

Wed, 13 Mar 2019 19:54:07 +0100, Jacek Maciejewski

No to masz:

Aha, brakuje nadal zbilansowania kosztów powerpaków, paneli, wiatraków i
porównania do kosztów grzania prądem sieciowym od którego chcesz tak
panicznie uciekać.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 13 Mar 2019 22:20:05 +0100, Myjk napisał(a):

od którego chcesz tak
panicznie uciekać.

Nie wpieraj mi bachora w brzuch. Mi to wisi i powiewa. Ja tylko
analizuję trendy i wyciągam wnioski. I jak ktoś gada głupoty, to
prostuję.
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1hn5wruinnyow$.1rx28dtzaz24o$.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 13 Mar 2019 15:50:58 +0100, Myjk napisał(a):

10MWh/rok CO no i pewnie ze 3MWh/rok CWU. To
da jakieś 4MWh/rok. Pytam ponownie, skąd weźmiesz i gdzie postawisz
"powerpaka" 2-3MWh?

To jest bezsensowne wyliczenie. Wymagasz by powerpak pokrył roczne
zapotrzebowanie a wystarczy by pokrył dobowe z zapasem.

Pod warunkiem, ze masz ogniwa dostarczajace pradu na cala dobe.
A zima dzien krotki, a chmury ciezkie.

2kW ciaglej mocy do utrzymania domu wystarczy ?
48kWh/dobe ... przez 8h dnia trzeba 6kW z ogniw.
~60m kw, a przy przy duzym zachmurzeniu to pewnie 600 bedzie za malo.

I juz trzeba duza dzialke. A do duzej dzialki duzy samochod :-)

Niestety - fotoogniwa daja duzo pradu latem, a potrzeba go zimą.

ale te 3MWh:
- 50 baterii od tesli ... w garazu sie zmieszczą :-)
- jakies 250 kg ON/benzyny/LPG ... tylko trzeba synteze opanowac,
- 700 litrow spirytusu ... tylko znow ta synteza.
- 70 kg wodoru ... 2 m^3 i 500 atm, lub 1000l termos kriogeniczny.

ale
-180kg aluminium,
-2t cynku
-ciekawe ile sodu i siarki - do akumulatora sodowo-siarkowego ...

Niestety - cynkowa bateria pewnie bedzie miala spory narzut i wazyla wiele ton wiecej.

J.

Jak zasilaja z ogniw slonecznych znaki czy tablice przy drogach to przyjmuja sredniorocznie 10W z metra kwadratowego. Do tego czesto dokladaja wiatraczek o mocy 20-30W.

Dnia Wed, 13 Mar 2019 11:26:59 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):

Jak zasilaja z ogniw slonecznych znaki czy tablice przy drogach to
przyjmuja sredniorocznie 10W z metra kwadratowego. Do tego czesto
dokladaja wiatraczek o mocy 20-30W.

Hm, a baterie maja na rok, czy w zimowych miesiacach tylko ten wiatrak
ratuje ?


J.

W dniu 2019-03-13 o 14:05, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 11:34:11 +0100, robot napisał(a):

Co?
Domy bez przyłącza elektrycznego?

Tak :)

Możesz coś szerzej, albo jakieś źródła?

Postudiuj zagadnienie i wyciągnij wnioski.

No właśnie nie chcę żebyś tracił czas na tłumaczenie mi.
Powiedz mi tylko , gdzie mogę o tym poczytać w internecie.
Na razie wpisałem "dom bez przyłącza energetycznego" ale
wyniki dotyczyły jedynie kwestii prawnych.

Użytkownik "robot"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:q6ftrl$1s0$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-03-13 o 14:05, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 11:34:11 +0100, robot napisał(a):

Co?
Domy bez przyłącza elektrycznego?

Tak :)

Możesz coś szerzej, albo jakieś źródła?

Postudiuj zagadnienie i wyciągnij wnioski.

No właśnie nie chcę żebyś tracił czas na tłumaczenie mi.
Powiedz mi tylko , gdzie mogę o tym poczytać w internecie.
Na razie wpisałem "dom bez przyłącza energetycznego" ale
wyniki dotyczyły jedynie kwestii prawnych.

Dawno temu, jakas firma z USA oferujaca fotoogniwa, pisala
"jesli masz prad z sieci - uzywaj go.
Ale jesli elektrownia chce 15 tys $ za podlaczenie  ... zadzwon do nas".

Od tego czasu instalacje potanialy ... ale oni pewnie tez nie mieli na mysli ogrzewania elekrycznego.

J.

Dnia Fri, 15 Mar 2019 11:13:10 +0100, robot napisał(a):

No właśnie nie chcę żebyś tracił czas na tłumaczenie mi.
Powiedz mi tylko , gdzie mogę o tym poczytać w internecie.
Na razie wpisałem "dom bez przyłącza energetycznego"

A skąd ja mogę wiedzieć gdzie są takie informacje? Ja o tym co piszę nie
przeczytałem, ja to wymyśliłem :)
Może powinieneś wpisać:
trendy cenowe w fotowoltaice
dom pasywny
klastry energetyczne
koszty wytwarzania energii elektrycznej
baterie i akumulatory elektryczne
magazynowanie energii
i parę innnych. To się nazywa studiowanie. Potem wyciągasz wnioski.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2019-03-15 o 11:50, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 15 Mar 2019 11:13:10 +0100, robot napisał(a):

No właśnie nie chcę żebyś tracił czas na tłumaczenie mi.
Powiedz mi tylko , gdzie mogę o tym poczytać w internecie.
Na razie wpisałem "dom bez przyłącza energetycznego"

A skąd ja mogę wiedzieć gdzie są takie informacje? Ja o tym co piszę nie
przeczytałem, ja to wymyśliłem :)

Aaaaaaaaaa.
Rozumiem, to zupełnie co innego.

W dniu 2019-03-12 o 12:12, Zenek Kapelinder pisze:

Nic sie nie dzieje. 0,5 kWh z kilograma to 10 razy mniej energii niz z kilograma wegla i 20 razy mniej niz z kilograma benzyny albo oleju napedowego. Do tego jak wziac pod uwage ze do wbicia

Kilogram benzyny da z siebie energię tylko raz. Kilogram baterii (akumulatora) może dawać ze siebie energię kilkaset (?) razy.

takiej samej energii w akumulator potrzeba kilkaset razy wiecej czasu niz na wlanie do zbiornika

Baterie leżą w ładowarce i się ładują kilkaset czasu więcej. Klient podjeżdża, wyjmuje pustą, wkłada pełną i to trwa podobnie, jak napełnienie zbiornika 50 l benzyny.

to wychodzi ze gra nie jest warta swieczki. Gdyby jeszcze prad byl darmo. Ale nawet ze Slonca nie jest bo elektrtownia sloneczna amortyzuje sie teraz ze kilka razy dluzej niz weglowa. Koszt kilowatogodziny z elektrowni w Belchatowie to dzisiaj z 16 groszy.

Ludzie coraz bardziej sobie uświadamiają, że cena w pieniądzach nie oddaje całokształtu kosztów - np. kosztów środowiskowych, pogorszenia jakości życia. Pojazdy spalinowe to hałas i trujące powietrze w miejscach gdzie są ludzie (głównie w miastach). Pojazdy elektryczne, to znacznie niższy poziom hałasu i znacznie czyściejsze powietrze, szczególnie w miejscach, gdzie są ludzie. Nawet jeżeli prąd jest wytwarzany w Bełchatowie, to znacznie łatwiej panować nad stanem elektrofiltrów w wielkiej elektrowni i kontrolować ich rzeczywistą skuteczność, niż kontrolować miliony samochodów, w których połowa ma niesprawne katalizatory, wycięte DPFy i zamontowane głośne wydechy.

Ciezko sie mylisz ze kilogram benzyny da energie raz. Zrobi sie dwutlenek wegla. Rosliny go przerobia a rosliny mozna przerobic na biopaliwo. Wegiel i ropa to depozyt dwutlenku wegla jaki dala nam matka natura dawno temu. Gdzies tam daleko w swiecie jezdza na etanolu bo taniej.  Najtaniej etanol wychodzi z przetworzenia roslin. Teraz w Polsce etanol kosztuje mniej niz 3 zlote za litr. Masz cos do etanolu jako paliwa do silnikow spalinowych?

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:dfee86b4-7fe3-4fe9-90fb-d9f171727093@googlegroups.com...

Ciezko sie mylisz ze kilogram benzyny da energie raz. Zrobi sie dwutlenek wegla.
Rosliny go przerobia a rosliny mozna przerobic na biopaliwo.
Wegiel i ropa to depozyt dwutlenku wegla jaki dala nam matka natura dawno temu.

Biopaliwa jakby nie patrzec ... tylko ze produkcje milionow lat przepalimy w dwa wieki :-(

Gdzies tam daleko w swiecie jezdza na etanolu bo taniej.  Najtaniej etanol wychodzi z przetworzenia roslin.
Teraz w Polsce etanol kosztuje mniej niz 3 zlote za litr.
Masz cos do etanolu jako paliwa do silnikow spalinowych?

Ponoc nienajlepszy.
W Brazylii sie sprawdza, u nas niekoniecznie ...

W kazdmym badz razie modny ped na ekologie jakos sie zatrzymal/skonczyl w biopaliwach.
Spisek koncernow naftowych z producentami samochodow ?

J.

Zostalem cwierc wieku temu szczesliwym posiadaczem dwoch dwustu litrowych beczek skazonego etanolu 96%. Ktos mi dlug w naturze oddal. Mialem wtedy poldka z gaznikiem. Pojechalem do zaprzyjaznionego gaznikowca i pozmienial dysze na wieksze. Wtedy po 1,80 litr mnie wyszedl i byla to normala hurtowa cena etanolu.rok na tym jezdzilem. Silnik elastyczny jak by z gumy modelarskiej byl zrobiony. Mocniejszy. Cichy tak ze na poczatku na pracujacym zdarzalo mi sie potraktowac go rozrusznikiem bo mialem wrazenie ze zgasl. Palil ze 20-25% wiecej niz benzyny. Jak sie spiryt skonczyl i zatankowalem benzyne to mialem wrazenie za zaraz mu kopyto wyjdzie taki byl glosny. Dzisiaj jak sa silniki z wtryskiem wystarczy sie pod gniazdo podlaczyc i ustawic wieksza dawke. Dlaczego nie mozna tankowac samego etanolu nie wiem. A jak nie wiadomo o co chodzi to znaczy ze jakies ludki robiace przy imporcie ropy przytulaja kase i im by sie nie oplacalo.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:029b455c-a8ac-47e2-8d6a-152af8c680c1@googlegroups.com...

Zostalem cwierc wieku temu szczesliwym posiadaczem dwoch dwustu litrowych beczek skazonego etanolu 96%. Ktos mi dlug w naturze oddal. Mialem wtedy poldka z gaznikiem. Pojechalem do zaprzyjaznionego gaznikowca i pozmienial dysze na wieksze.
Wtedy po 1,80 litr mnie wyszedl i byla to normala hurtowa cena etanolu.rok na tym jezdzilem.
Silnik elastyczny jak by z gumy modelarskiej byl zrobiony. Mocniejszy. Cichy tak ze na poczatku na pracujacym zdarzalo mi sie potraktowac go rozrusznikiem bo mialem wrazenie ze zgasl.
Palil ze 20-25% wiecej niz benzyny.

Tak w ogole, to etanol ma cieplo spalania ze dwa razy mniejsze od benzyny.
Cos tu nie tak ... poldek byl zle wyregulowany ... na benzynie ?

Czy po prostu moc ucierpiala ... bo chyba poldek nie wykorzystal wiekszej liczby oktanowej ?

A jak w zimie ? Ponoc na zimno gorzej zapala.

Jak sie spiryt skonczyl i zatankowalem benzyne to mialem wrazenie za zaraz mu kopyto wyjdzie taki byl glosny. Dzisiaj jak sa silniki z wtryskiem wystarczy sie pod gniazdo podlaczyc i ustawic wieksza dawke.
Dlaczego nie mozna tankowac samego etanolu nie wiem.

Niby jest E85 i E100 ... ale nie u nas.

https://www.auto-swiat.pl/porady/eksploatacja/tanie-paliwo-na-orlenie-wyjasniamy-kto-moze-tankowac-e85/rv0q2r1

A jak nie wiadomo o co chodzi to znaczy ze jakies ludki robiace przy imporcie ropy przytulaja kase i im by sie nie oplacalo.

Benzyna w Rotterdamie kosztuje jakies 700$/tone, jesli dobrze widze.
0.52$/litr,  2zl/litr.
Te twoje 3zl to z VAT czy bez ?

A przeciez trzeba doliczyc te 20-100%, no i akcyze ...

Co chyba wystarczajaca tlumaczy "zmowe" :-)

J.

Dlatego etanolu trzeba wiecej spalic niz etyliny bo jest slabszy energetycznie. Poszukaj ceny hurtowej etanolu bedziesz wiedzial. Duzo lepiej mi sie jezdzilo na spirytusie niz na benzynie.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:94ff8a4f-a9b4-42ae-9e22-301e2731b508@googlegroups.com...

Dlatego etanolu trzeba wiecej spalic niz etyliny bo jest slabszy energetycznie.

ale pisales, ze 20% wiecej, a slabszy jest o 50% ... wiec trzeba by 100% wiecej ...

Poszukaj ceny hurtowej etanolu bedziesz wiedzial.

sam pisales o 3 zl.

J.

Pisalem 3 zlote bo z grubsza sprawdzilem. Mnie palil 20-25% wiecej niz benzyny. Tobie nic nic palil bo nigdy nie jezdziles rok na etanolu.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:15918215-f1e4-4116-8ba1-c39f2366ae49@googlegroups.com...

Pisalem 3 zlote bo z grubsza sprawdzilem. Mnie palil 20-25% wiecej niz benzyny.
Tobie nic nic palil bo nigdy nie jezdziles rok na etanolu.

Ano nie jezdzilem, wiec trudno mi napisac cos z praktyki.

Ale dane sa nieublagane - energia spalania etanolu jest 2x mniejsza.

Zakladajac wiec, ze nie sklamales co do tego spalania, to trzeba wyjasnic:
-poldek malo ekonomiczny ... na benzynie ?
-czy ograniczyles sobie dynamike tak, ze poldek sie zrobil oszczedny jak maluch :-)

J.

Wczesniej napisalem. Jezdzilo sie bardzo dobrze. Lepiej przyspieszal. Silnik o niebo elastyczniejszy niz na benzynie.

W dniu 2019-03-12 o 15:28, J.F. pisze:

W kazdmym badz razie modny ped na ekologie jakos sie zatrzymal/skonczyl w biopaliwach.
Spisek koncernow naftowych z producentami samochodow ?

W praktyce okazało się, że biopaliwa są mniej ekologiczne, niż benzyna z ropy. Po pierwsze nadal jest to silnik spalinowy, który generuje tak samo trujące spaliny, jak benzynowy i taki sam uciążliwy hałas do otoczenia. Druga sprawa, żeby produkować biopaliwa w sensownych, czyli masowych ilościach okazało się, że są wycinane lasy, puszcze amazońskie itp. pod uprawę roślin do produkcji biopaliw. W efekcie przyspieszenie zmian klimatycznych. Zamieniano również pola uprawne, na których wcześniej uprawiane były rośliny na żywność na uprawy roślin na biopaliwa. Ceny żywności poszły do góry i zrobiło politycznie nieciekawie.
https://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/49/niszczenie-lasow-tropikalnych
Skończyło się lansowanie biopaliw, które było też w jakimś stopniu efektem lobbingu branży, która planowała zarobić na przetwarzaniu i w tym celu podbijała piłeczkę o rzekomej ekologiczności biopaliw.

Z zajebistej strony masz informacje. Nizej w wiarygodnisci sa tylko plaskoziemcy.

Dnia Tue, 12 Mar 2019 08:55:29 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder napisał(a):

Z zajebistej strony masz informacje. Nizej w wiarygodnisci sa tylko plaskoziemcy.

Najpierw się pochwal skąd pochodzą twoje informacje.
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Poldek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5c87c78d$0$504$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-03-12 o 15:28, J.F. pisze:

W kazdmym badz razie modny ped na ekologie jakos sie zatrzymal/skonczyl w biopaliwach.
Spisek koncernow naftowych z producentami samochodow ?

W praktyce okazało się, że biopaliwa są mniej ekologiczne, niż benzyna z ropy. Po pierwsze nadal jest to silnik spalinowy, który generuje tak samo trujące spaliny, jak benzynowy i taki sam uciążliwy hałas do otoczenia.

W przypadku diesli poszlo chyba o to, ze te rzepakowe klajstruja DPF ....

Ale etanol czy metanol ... wydaje mi sie spalac w miare czysto ...

Druga sprawa, żeby produkować biopaliwa w sensownych, czyli masowych ilościach okazało się, że są wycinane lasy, puszcze amazońskie itp. pod uprawę roślin do produkcji biopaliw. W efekcie przyspieszenie zmian klimatycznych. Zamieniano również pola uprawne, na których wcześniej uprawiane były rośliny na żywność na uprawy roślin na biopaliwa. Ceny żywności poszły do góry i zrobiło politycznie nieciekawie.
https://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/49/niszczenie-lasow-tropikalnych

Czyli na biopaliwa nas nie stac. Na razie.

Skończyło się lansowanie biopaliw, które było też w jakimś stopniu efektem lobbingu branży, która planowała zarobić na przetwarzaniu i w tym celu podbijała piłeczkę o rzekomej ekologiczności biopaliw.

Czy jednak przemysl naftowy zalobbowal lepiej ? :-)

J.

Użytkownik "Poldek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5c87a03f$0$478$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-03-12 o 12:12, Zenek Kapelinder pisze:

Nic sie nie dzieje. 0,5 kWh z kilograma to 10 razy mniej energii niz z kilograma wegla i 20 razy mniej niz z kilograma benzyny albo oleju napedowego. Do tego jak wziac pod uwage ze do wbicia

Kilogram benzyny da z siebie energię tylko raz. Kilogram baterii (akumulatora) może dawać ze siebie energię kilkaset (?) razy.

Nie dac, tylko oddac.
Sama energie trzeba jakos wyprodukowac.

Baterie leżą w ładowarce i się ładują kilkaset czasu więcej. Klient podjeżdża, wyjmuje pustą, wkłada pełną i to trwa podobnie, jak napełnienie zbiornika 50 l benzyny.

Na razie jakos mocno unikaja tego tematu.
Ale w przyszlosci ... kto wie.

Moze wlasnie ta masa baterii przeszkodą jest - jakby sie dalo wsadzic 100km do pudelka wazacego 15 kg, to nawet kobiety by tankowaly ...

J.

Teraz w plynie 100km daje sie zamknac w pojemniku trzy litrowym. W pakiecie ogrzewanie w zimie gratis bez zmniejszenia zasiegu.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:73e5a684-6a20-4306-97b4-89fd41eb50f4@googlegroups.com...

Teraz w plynie 100km daje sie zamknac w pojemniku trzy litrowym.

No, raczej w 6 litrowym.
Dyskusja zreszta bezprzedmiotowa, bo płyn sie skonczy, choc moze nie za naszego, staruszkow,  zycia ...

W pakiecie ogrzewanie w zimie gratis bez zmniejszenia zasiegu.

A w lecie globalne ocieplenie tez gratis :-(

No i ten smrod z rury tez gratis ...

J.

Ludzie coraz bardziej sobie uświadamiają, że cena w pieniądzach nie oddaje całokształtu kosztów - np. kosztów środowiskowych, pogorszenia jakości życia.

nie. dużo się o tym mówi, ale robi niewiele.

Pojazdy spalinowe to hałas i trujące powietrze w miejscach gdzie są ludzie (głównie w miastach).

nie. spalinowe mogą spalać wiele rodzajów paliwa. 30 lat temu udało się wyeliminować ołów bo nie było innego wyjścia. dzisiaj dało by się spalać efektywniej lpg, cng, olej jadalny, alkohole - ale ludzie chętniej zapłacą za "nowoczesne". więc głupim tłumokom poddaje się pod rozwagę jedną opcję. koniec.

Pojazdy elektryczne, to znacznie niższy poziom hałasu i znacznie czyściejsze powietrze, szczególnie w miejscach,

nie. hałas jest niższy. zanieczyszczenia też w elektrowniach łatwiej wychwytywać. ale nikt absolutnie nikt nie uświadamia ludzi, ze z 1 litra/kilograma paliw kopalnych spalonych w samochodzie "uzyskasz" więcej kilometrów niż z prądu z tego samego paliwa

 Nawet jeżeli prąd jest wytwarzany w Bełchatowie, to znacznie łatwiej panować nad stanem elektrofiltrów w wielkiej elektrowni i kontrolować ich rzeczywistą skuteczność, niż kontrolować miliony samochodów, w których połowa ma niesprawne katalizatory, wycięte DPFy i zamontowane głośne wydechy.

popatrz na mój drugi akapit. To co napisałeś jest prawdą, ale w ograniczonych warunkach. Inaczej mówiąc czym lepiej wbijać gwoździe śrubokrętem czy kluczem nastawnym? Nastawnym! ale jeszcze lepiej młotkiem! Gdzie w Twoim rozumowaniu jest mołotek? Czyli silnik spalinowy wyprodukowany tak aby spalał efektywnie lpg, alkohol, olej kujawski?

ToMasz

Dnia Tue, 12 Mar 2019 15:42:05 +0100, ToMasz napisał(a):

Ludzie coraz bardziej sobie uświadamiają, że cena w pieniądzach nie oddaje całokształtu kosztów - np. kosztów środowiskowych, pogorszenia jakości życia.

nie. dużo się o tym mówi, ale robi niewiele.

Powiedzmy sporo ale wciąż zbyt mało. Jest szansa że zdążymy przed opcją
Wenus ale tym z Bangladeszu zamoczą się nogi.

Pojazdy spalinowe to hałas i trujące powietrze w miejscach gdzie są ludzie (głównie w miastach).

nie. spalinowe mogą spalać wiele rodzajów paliwa.

Tak. Jak cokolwiek spalasz, powstają spaliny. Nawet jak spalasz wodór (w
silniku) to dostaniesz oprócz wody gamę tlenków azotu. Jak spalasz
cokolwiek innego, to dostajesz uczciwy dym.

Pojazdy elektryczne, to znacznie niższy poziom hałasu i znacznie czyściejsze powietrze, szczególnie w miejscach,

nie. hałas jest niższy. zanieczyszczenia też w elektrowniach łatwiej wychwytywać. ale nikt absolutnie nikt nie uświadamia ludzi, ze z 1 litra/kilograma paliw kopalnych spalonych w samochodzie "uzyskasz" więcej kilometrów niż z prądu z tego samego paliwa

Dlatego nikt nie zamierza docelowo spalać czegokolwiek w czymkolwiek.

Czyli silnik spalinowy wyprodukowany tak aby spalał efektywnie lpg, alkohol, olej kujawski?

Czegoś takiego nie ma i nie będzie z prostego powodu co się nazywa
termodynamika.


--
Jacek
I hate haters.

Pojazdy spalinowe to hałas i trujące powietrze w
miejscach gdzie są ludzie (głównie w miastach).

nie. spalinowe mogą spalać wiele rodzajów paliwa.

Tak. Jak cokolwiek spalasz, powstają spaliny. Nawet jak spalasz wodór (w
silniku) to dostaniesz oprócz wody gamę tlenków azotu. Jak spalasz
cokolwiek innego, to dostajesz uczciwy dym.

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

Pojazdy elektryczne, to
znacznie niższy poziom hałasu i znacznie czyściejsze powietrze,
szczególnie w miejscach,

nie. hałas jest niższy. zanieczyszczenia też w elektrowniach łatwiej
wychwytywać. ale nikt absolutnie nikt nie uświadamia ludzi, ze z 1
litra/kilograma paliw kopalnych spalonych w samochodzie "uzyskasz"
więcej kilometrów niż z prądu z tego samego paliwa

Dlatego nikt nie zamierza docelowo spalać czegokolwiek w czymkolwiek.

nie masz racji. to że radykalni pseudo ekolodzy nie chcą spalać czegokolwiek, nie znaczy że to jest możliwe, gdyż nie wskazują jak ma wyglądać przyszłość cywilizacji bez spalania. Coś jak - dać im 500+ bo to dobre. a skąd wziąć na to kasę? Jeśli celem jest nie spalanie paliw kopalnych, do do momentu gdy ostatnia elektrownia węglowa będzie produkowała prąd do zasilania samochodów - będzie trzeba w elektrowni spalać więcej niż w silnikach samochodowych. nie winikam teraz w zanieczyszczenie, piszę tylko o ilości "spalonych" paliw kopalnych. Gdyby samochody elektryczne miały być ekologiczne, to energia do ich zasilania musi być... odnawialna? Ale tej z wiatru i słońca jest za mało dla potrzeb cywilizacji. więc? Więc pierwszą rzeczą, możliwą do zastosowania jest dobór wielkości akumulatora, a co za tym idzie strat w nim występujących do wymaganego zasięgu. nawet gdyby podzielić akumulator na 20sto kilowe pakiety i przez większość roku wozić jeden pakiet z trzech - byłoby to ekologiczne. TAk nie jest. bo ekologia to modny slogan, a nie droga do czystej planety. Musimy znaleźć inne źródła energii, albo zmniejszyć populacje człowieka na planecie.

Czyli silnik spalinowy
wyprodukowany tak aby spalał efektywnie lpg, alkohol, olej kujawski?

Czegoś takiego nie ma i nie będzie z prostego powodu co się nazywa
termodynamika.

dobrze wiesz że nie o to mi chodzi. silniki są optymalizowane do spalania e95 albo e98 czy diesla. A ja bym proponował tak zbudować silniki i układ wtryskowy żeby był zdolny do jazdy tylko na LPG. nawet jakby zapalał na benzynie/alkoholu, to żaden komputer nie powinien oszukiwać sondy lambda że coś tam się dzieje, tylko pilnować optymalnych warunków spalania. nie będzie trzeba stosować katalizatorów. Podobnie z olejem jadalnym. tyle ile wytworzysz co2, tyle samo przetworzą na tlen rośliny z których powstał olej. wiesz może ile siarki jest w oleju jadalnym? albo ile tlenków azotu powstaje w wyniku spalania kujawskiego? Bo mam przeczucie że w porównianiu do diesla - niewiele.

ToMasz

Użytkownik "ToMasz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:q68pbd$d7n$1@dont-email.me...

nie. spalinowe mogą spalać wiele rodzajów paliwa.

Tak. Jak cokolwiek spalasz, powstają spaliny. Nawet jak spalasz wodór (w
silniku) to dostaniesz oprócz wody gamę tlenków azotu. Jak spalasz
cokolwiek innego, to dostajesz uczciwy dym.

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

A gdzie patrzyles ? Badali w ogole te tlenki azotu ?

Bo one niestety w silnikach powstaja.
I w piecach.

Gdyby samochody elektryczne miały być ekologiczne, to energia do ich zasilania musi być... odnawialna? Ale tej z wiatru i słońca jest za mało dla potrzeb cywilizacji. więc?

Czy jest za malo ... jest jej mnostwo. Tylko uzywamy ... nawet nie drobny procent, nawet nie promil.

Zreszta ropa to przeciez skutek tej energii ze slonca.
Skonczy sie ... i wiec ?

Ale dochodzi inny problem - ile trzeba zainwestowac w uzywanie tej energii slonecznej na wielka skale, i jakie skutki przyniesie to srodowisku ...

Więc pierwszą rzeczą, możliwą do zastosowania jest dobór wielkości akumulatora, a co za tym idzie strat w nim występujących do wymaganego zasięgu. nawet gdyby podzielić akumulator na 20sto kilowe pakiety i przez większość roku wozić jeden pakiet z trzech - byłoby to ekologiczne.

Samochod i tak wazy ponad tone, wiec czy bedzie wazyl 40 kg wiecej - bez znaczenia.
Za to moze latwiej byloby wymieniac na stacjach tankowania.

Czyli silnik spalinowy
wyprodukowany tak aby spalał efektywnie lpg, alkohol, olej kujawski?

Czegoś takiego nie ma i nie będzie z prostego powodu co się nazywa
termodynamika.

dobrze wiesz że nie o to mi chodzi. silniki są optymalizowane do spalania e95 albo e98 czy diesla. A ja bym proponował tak zbudować silniki i układ wtryskowy żeby był zdolny do jazdy tylko na LPG. nawet jakby zapalał na benzynie/alkoholu, to żaden komputer nie powinien oszukiwać sondy lambda że coś tam się dzieje, tylko pilnować optymalnych warunków spalania.

A co ciekawe - to moze byc proste i tanie.
Drugi program do komputera, moze nawet wtryskiwacze moglby te same zostac ... choc bedzie problem z przelaczeniem na benzyne :-)

nie będzie trzeba stosować katalizatorów.

Alez trzeba bedzie. Zaraz sie okaze, ze to spalanie wcale nie jest takie czyste.

Chyba ze ... ogniwo paliwowe zamiast silnika ?

Podobnie z olejem jadalnym. tyle ile wytworzysz co2, tyle samo przetworzą na tlen rośliny z których powstał olej. wiesz może ile siarki jest w oleju jadalnym? albo ile tlenków azotu powstaje w wyniku spalania kujawskiego? Bo mam przeczucie że w porównianiu do diesla - niewiele.

A w dieslu to skad ? Z tych roslinek sprzed milionow lat :-)

J.

W dniu 2019-03-12 o 18:13, ToMasz pisze:

Pojazdy spalinowe to hałas i trujące powietrze w
miejscach gdzie są ludzie (głównie w miastach).

nie. spalinowe mogą spalać wiele rodzajów paliwa.

Tak. Jak cokolwiek spalasz, powstają spaliny. Nawet jak spalasz wodór (w
silniku) to dostaniesz oprócz wody gamę tlenków azotu. Jak spalasz
cokolwiek innego, to dostajesz uczciwy dym.

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

Pojazdy elektryczne, to
znacznie niższy poziom hałasu i znacznie czyściejsze powietrze,
szczególnie w miejscach,

nie. hałas jest niższy. zanieczyszczenia też w elektrowniach łatwiej
wychwytywać. ale nikt absolutnie nikt nie uświadamia ludzi, ze z 1
litra/kilograma paliw kopalnych spalonych w samochodzie "uzyskasz"
więcej kilometrów niż z prądu z tego samego paliwa

Dlatego nikt nie zamierza docelowo spalać czegokolwiek w czymkolwiek.

nie masz racji. to że radykalni pseudo ekolodzy nie chcą spalać czegokolwiek, nie znaczy że to jest możliwe, gdyż nie wskazują jak ma wyglądać przyszłość cywilizacji bez spalania. Coś jak - dać im 500+ bo

Już wcześniej pisałem i powtarzam - motoryzacja uzależnia, jak alkohol, narkotyki. Motoryzacja spalinowa uzależnia jak kompot - czyli brudne, wyjątkowo trujące narkotyki. Jak ma wyglądać przyszłość cywilizacji po odstawieniu motoryzacji spalinowej? Tego cywilizacja spalinowa nie wie, tak samo jak kompociarz jadący na pełnym ciągu nie wie, jak miałaby wyglądać jego przyszłość bez kompotu.
Próbując spojrzeć z boku, to mamy kilka opcji:
1. Dalej ćpamy kompot (w obecnym tempie rozwijamy cywilizację uzależnioną od motoryzacji spalinowej). Będzie jeszcze fajnie jakiś czas, a potem już tylko gorzej, aż do nieładnego zakończenia.
2. Szukamy i stopniowo rozwijamy czystsze metody transportu. Będzie bolało (kosztowało), ale stopniowo spalinoza zniknie, jak zniknęły maszyny parowe. Model życia pozostanie podobny - czyli nadal będziemy (albo raczej nie my, tylko nasze dzieci i wnuki) używać transportu coraz więcej i więcej.
3. Zmieni się model życia, gospodarki, mentalności i podejścia do otoczenia. Stopniowo skończy się parcie na wciąż więcej wszystkiego, kiełbasy i pieniędzy. Zacznie się rozumienie, że używając wszystkiego więcej, intensywniej niszczymy otoczenie i przyszłość swoich dzieci. Skończy się etap tzw. rozwoju, który mierzyło się w PKB, który co kwartał musiał wzrastać szybciej, niż w analogicznym kwartale roku ubiegłego. Skończy się podniecanie kartoflami w Polsce dostarczane z Kenii samolotami. Zapotrzebowanie na energię przestanie rosnąć i potem zacznie się zmniejszać.

Wszyscy tutaj wiemy ze jebniety jestes na punkcie ekologi. Jak dla mnie nie musisz elaboratow pisac. Wystarczy ze ksywke widze i juz wiem co bedzie napisane.

W dniu wtorek, 12 marca 2019 19:30:22 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder napisał:

Wszyscy tutaj wiemy ze jebniety jestes na punkcie ekologi. Jak dla mnie nie musisz elaboratow pisac. Wystarczy ze ksywke widze i juz wiem co bedzie napisane.

Co za bzdury piszesz?
EkoPoldek kupił nowe auto nie utylizując starego i narzeka na smog i domaga się ograniczenia ruchu samochodowego w warszawce
Kupił motor a dziwi się ze motocykliści w warszawce hałasują.
Kupił motor z lampa na angielskie ulice i dziwi się ze inni kierowcy go oślepiają
Wcale bym się nie zdziwił jakby się okazało ze Poldek narzeka na smog a mieszkanie ogrzewa śmieciuchem cy innym kaflakiem
W warszawce tak bywa;)

Użytkownik "Poldek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5c87eff0$0$516$65785112@news.neostrada.pl...

Już wcześniej pisałem i powtarzam - motoryzacja uzależnia, jak alkohol, narkotyki. Motoryzacja spalinowa uzależnia jak kompot - czyli brudne, wyjątkowo trujące narkotyki. Jak ma wyglądać przyszłość cywilizacji po odstawieniu motoryzacji spalinowej? Tego cywilizacja spalinowa nie wie, tak samo jak kompociarz jadący na pełnym ciągu nie wie, jak miałaby wyglądać jego przyszłość bez kompotu.
Próbując spojrzeć z boku, to mamy kilka opcji:
1. Dalej ćpamy kompot (w obecnym tempie rozwijamy cywilizację uzależnioną od motoryzacji spalinowej). Będzie jeszcze fajnie jakiś czas, a potem już tylko gorzej, aż do nieładnego zakończenia.

Ale jak bez ropy ?
Na biopaliwach czy sztucznej fotosyntezie ?

Jakby sie udalo ... to mozesz sie zdziwic ile to lat bedziemy sie jeszcze "truli" :-)

2. Szukamy i stopniowo rozwijamy czystsze metody transportu. Będzie bolało (kosztowało), ale stopniowo spalinoza zniknie, jak zniknęły maszyny parowe. Model życia pozostanie podobny - czyli nadal będziemy (albo raczej nie my, tylko nasze dzieci i wnuki) używać transportu coraz więcej i więcej.

Druty nad autostradami - i nie trzeba sie zastanawiac gdzie sie zatrzymac na ladowanie :-)

3. Zmieni się model życia, gospodarki, mentalności i podejścia do otoczenia. Stopniowo skończy się parcie na wciąż więcej wszystkiego, kiełbasy i pieniędzy. Zacznie się rozumienie, że używając wszystkiego więcej, intensywniej niszczymy otoczenie i przyszłość swoich dzieci.

Nie tylko ropy nam zabraknie ... i powrot do sredniowiecza ?

Skończy się etap tzw. rozwoju, który mierzyło się w PKB, który co kwartał musiał wzrastać szybciej, niż w analogicznym kwartale roku ubiegłego. Skończy się podniecanie kartoflami w Polsce dostarczane z Kenii samolotami. Zapotrzebowanie na energię przestanie rosnąć i potem zacznie się zmniejszać.

Ale pomarancze dobre sa.
Jablka tez dobre, czy pomarancze mozna w szklarni uprawiac ? :-)

Gdzies tam jeszcze biotechnologia czeka - po co nam stal, kiedy drewniany most moze sam wyrosnac ...
Ale na narty juz prawnuki nie pojada ...

J.

Dnia Tue, 12 Mar 2019 18:13:16 +0100, ToMasz napisał(a):

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

Ilekroć podgrzejesz mieszankę azotu i tlenu, powstają tlenki azotu.
Chcesz spalać węglowodory bez powstawania NOx to musisz je spalać w
czytym tlenie. Postulujesz dwa baki w bryczce z czego jeden
kriogeniczny? :)  

Dlatego nikt nie zamierza docelowo spalać czegokolwiek w czymkolwiek.

nie masz racji. to że radykalni pseudo ekolodzy nie chcą spalać czegokolwiek, nie znaczy że to jest możliwe, gdyż nie wskazują jak ma wyglądać przyszłość cywilizacji bez spalania.

Racja, bo posłużyłem się uproszczeniem. Wystarczy jak ograniczymy emisję
CO2 do poziomu sprzed 1 wojny światowej. I jak ktoś mówi "radykalni
ekolodzy" to zaczynam podejrzewać że jest równie nawiedzony :)

Gdyby samochody elektryczne miały być ekologiczne, to energia do ich zasilania musi być... odnawialna?

Brawo, Watsonie :)

Ale tej z wiatru i słońca jest za mało dla potrzeb cywilizacji.

Skąd to dziwne przypuszczenie? Przemnóż sobie dzisiejszy światowy pobór
energii przez wydajność fotowoltaiki a potem przez powierzchnię ogniw i
zobacz co wyjdzie. A to tylko Słońce, dochodzi wiatr, energia atomowa i
w przyszłości fuzyjna.

Musimy znaleźć inne źródła energii, albo zmniejszyć populacje człowieka na planecie.

Pełne poparcie. Robi się jedno i drugie, choć tempo nie zachwyca.
 

Podobnie z olejem jadalnym. tyle ile wytworzysz co2, tyle samo przetworzą na tlen rośliny z których powstał olej. wiesz może ile siarki jest w oleju jadalnym? albo ile tlenków azotu powstaje w wyniku spalania kujawskiego? Bo mam przeczucie że w porównianiu do diesla - niewiele.

W ropie jest mniej więcej tyle siarki ile w produktach z dzisiejszych
roślin. Taka biologia. A azotu nie obchodzi czym go podgrzejesz do
temperatury reakcji z tlenem - benzyną czy kujawskim. I z tymi roślinami
co załatwią za nas problem CO2 to zechcej zauważyć że przestały się
wyrabiać jakieś 100 lat temu.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 12.03.2019 o 19:32, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Tue, 12 Mar 2019 18:13:16 +0100, ToMasz napisał(a):

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych
warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

Ilekroć podgrzejesz mieszankę azotu i tlenu, powstają tlenki azotu.
Chcesz spalać węglowodory bez powstawania NOx to musisz je spalać w
czytym tlenie. Postulujesz dwa baki w bryczce z czego jeden
kriogeniczny? :)

nie. nie jestem chemikiem, ale mam otwarty umysł. Zauważyłem ze ludzie mają ogrzewacze pomieszczeń zasilane LPG. Mają kuchenki gazowe zasilane LPG, czasami w pomieszczeniach bez wentylacji. nie umierają. normalnie żyją, od dziesiątek lat. czy da się tak samo spalać benzynę, olej napędowy? RAczej nie. są "kominki" w których (mogę się mylić, bo nie wiem jak z wydechem) spaliny są tolerowane przez ludzi w pomieszczeniach, ale paliwo, może trochę podobne do diesla jest drogie. Wnioskuję że jakość paliwa ogromny wpływ na to co jest pozostałością po spalaniu, a w śród wszelkich znanych mi tanich paliw - właśnie lpg nas truje w najmniejszym stopniu. co więcej - zmiany w silnikach byłyby niewielkie.

I jak ktoś mówi "radykalni
ekolodzy" to zaczynam podejrzewać że jest równie nawiedzony :)

nie, to tacy którzy nie potrafią odpowiedzieć na argument, tylko powtarzają to czego ich nauczono.

Gdyby samochody elektryczne miały być ekologiczne, to energia do ich
zasilania musi być... odnawialna?

Brawo, Watsonie :)

Ale tej z wiatru i słońca jest za mało
dla potrzeb cywilizacji.

Skąd to dziwne przypuszczenie? Przemnóż sobie dzisiejszy światowy pobór
energii przez wydajność fotowoltaiki a potem przez powierzchnię ogniw i
zobacz co wyjdzie.

wyjdzie że co roku przychodzi zima. że samoloty muszą latać, statki pływać....

energia atomowa i
w przyszłości fuzyjna.

juz to widzę szczególnie w Polsce. Przecież Polska musi być wolna od atomu. A te reaktory które posiadamy.... Cicho bo jak pseudo ekolodzy spowodują ich wyłączenie dużo ludzi może umrzeć.

Musimy znaleźć inne źródła
energii, albo zmniejszyć populacje człowieka na planecie.

Pełne poparcie. Robi się jedno i drugie, choć tempo nie zachwyca.
 

Podobnie z olejem jadalnym. tyle ile wytworzysz co2, tyle samo przetworzą na tlen
rośliny z których powstał olej. wiesz może ile siarki jest w oleju
jadalnym? albo ile tlenków azotu powstaje w wyniku spalania kujawskiego?
Bo mam przeczucie że w porównianiu do diesla - niewiele.

W ropie jest mniej więcej tyle siarki ile w produktach z dzisiejszych
roślin. Taka biologia.

nie przekonałeś mnie. szczególnie z biologią. W dieslu siarka poprawia (ła) pewne parametry paliwa. nie wiem czy ją dodawano, czy poprostu słabo niwelowano jej udział, ale w kujawskim niema tej siarki. nie twierdzę że niema ani jednego atomu, ale znowu - kujawski zjadam z frytkami - oleju napędowego nie. a jedna i druga ciecz może być paliwem w silniku

I z tymi roślinami
co załatwią za nas problem CO2 to zechcej zauważyć że przestały się
wyrabiać jakieś 100 lat temu.

ale ja nic takiego nie napisałem. pod ziemią mamy duże zapasy przetworzonych na paliwo roślin. wystarczy  stopniowo acz uparcie zastępować te zapasy paliwami które są tworzone z obecnie rosnących roślin. Ich ilość ograniczy w sposób naturalny możliwości produkcyjne paliw płynnych. Więcej paliwa = więcej terenów zielonych, czas na odkrycie lepszych technologii.
Reasumując i kończąc. Pojazdy elektryczne mają moje 100% poparcie. ale każdy produkt można użyć w taki sposób, aby zniwelować jego zalety, uwypuklić wady. Gorzej gdy jest to robione ku uciesze tłumów. Mamy więc elektryki które w katalogach łamią prawa fizyki, napędzane są prądem wytwarzanym z węgla. Ekologia tak - ale nie w sposób rewolucyjny. stopniowe racjonalne zmiany, a nie moda za którą płaca frajerzy.
ToMasz

Dnia Tue, 12 Mar 2019 23:36:20 +0100, ToMasz napisał(a):

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych
warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

Ilekroć podgrzejesz mieszankę azotu i tlenu, powstają tlenki azotu.
Chcesz spalać węglowodory bez powstawania NOx to musisz je spalać w
czytym tlenie. Postulujesz dwa baki w bryczce z czego jeden
kriogeniczny? :)

nie. nie jestem chemikiem, ale mam otwarty umysł. Zauważyłem ze ludzie mają ogrzewacze pomieszczeń zasilane LPG.

Bo rodzaj  i intensywność reakcji silnie zależy od temperatury i
ciśnienia środowiska. W kochence spalasz metan pod cisnieniem
atmosferycznym w temp. ok. 800 st, w cylindrze w tem. rzędu 1000 przy
cisnieniu bodaj kilkadziesiąt atm. Sprawdź sobie sam, nie jestem inż.
silnikowym. To właśnie powoduje znaczne różnice zawartości NOx a nie
rodzaj paliwa.

I jak ktoś mówi "radykalni
ekolodzy" to zaczynam podejrzewać że jest równie nawiedzony :)

nie, to tacy którzy nie potrafią odpowiedzieć na argument, tylko powtarzają to czego ich nauczono.

Ja bym takich raczej nazwał głupcami.

Ale tej z wiatru i słońca jest za mało
dla potrzeb cywilizacji.

Skąd to dziwne przypuszczenie? Przemnóż sobie dzisiejszy światowy pobór
energii przez wydajność fotowoltaiki a potem przez powierzchnię ogniw i
zobacz co wyjdzie.

wyjdzie że co roku przychodzi zima. że samoloty muszą latać, statki pływać....

Nie skacz jak królik na wiosnę. Stawiasz tezę że OZE jest za mało to ci
pokazuję że dosyć. Wtedy ty mówisz że są potrzeby trudne do zaspokojenia
za pomocą elektryczności. Otóż na każdy z wymienionych przez ciebie
problemów jest już dzisiaj recepta. Nie chce mi się ci wskazywać
rozwiązań, poszukaj sam. Zapewniam cię, że są dziś ludzie mający w
głowie obraz energetyki światowej za 10, za 20 czy za 50 lat, całkowicie
zbilansowany i opatrzony stosownymi rozwiązaniami technicznymi, przy
czym wielowariantowy. Wraz z ich echem społecznym i finansowym. Decyzje
jednak do nich nie należą, stąd wolne tempo przestawiania gospodarki.Ty
zaś jesteś pospolitym narzekaczem dla którego szklanka zawsze w połowie
pusta.

energia atomowa i
w przyszłości fuzyjna.

juz to widzę szczególnie w Polsce. Przecież Polska musi być wolna od atomu.

Owszem, mamy ciemne społeczeństwo. Nie dociera do niego np. że rocznie w
górnictwie kopalin energetycznych ginie więcej ludzi niż kiedykolwiek
zginęło w energetyce jądrowej. Ale to można zmienić przez kształcenie
ludzi w szkołach, poświęcając (nomen omen) czas przeznaczony na religię.
Trzeba tylko chcieć no i zabiera to nieco czasu.

nie przekonałeś mnie. szczególnie z biologią. W dieslu siarka poprawia (ła) pewne parametry paliwa. nie wiem czy ją dodawano, czy poprostu słabo niwelowano jej udział, ale w kujawskim niema tej siarki. nie twierdzę że niema ani jednego atomu, ale znowu - kujawski zjadam z frytkami - oleju napędowego nie. a jedna i druga ciecz może być paliwem w silniku

W żywych istotach siarka jest głównie w białku. Ropa powstała z całości,
więc siarka się wymieszała. Paliwa biologiczne nie powstają z białka
więc siarki jest istotnie mniej. Ale nie należy mieszać smogu z kryzysem
klimatycznym a na nim się skupiamy. W tym aspekcie siarka w paliwie jest
trzeciorzędnym czynnikiem. A co do smogu, to są metody odsiarczania
paliw kopalnych. Tyle że paliwo będzie droższe. Trzeba chcieć zapłacić
:)

I z tymi roślinami
co załatwią za nas problem CO2 to zechcej zauważyć że przestały się
wyrabiać jakieś 100 lat temu.

ale ja nic takiego nie napisałem. pod ziemią mamy duże zapasy przetworzonych na paliwo roślin. wystarczy  stopniowo acz uparcie zastępować te zapasy paliwami które są tworzone z obecnie rosnących roślin. Ich ilość ograniczy w sposób naturalny możliwości produkcyjne paliw płynnych. Więcej paliwa = więcej terenów zielonych, czas na odkrycie lepszych technologii.

Zapomniałeś o innych czynnikach. Brak ziemi uprawnej, wycinanie
pierwotnych lasów, konieczność chemicznego wspomagania upraw
monokulturowych, zużycie energii i zasobów ludzkich na te potrzeby itd.
Nie tędy droga. Policzono np. że możliwości jakie ma Polska pod tym
względem w zakresie redukcji CO2 nie przekraczają kilku % żądanego
efektu.


--
Jacek
I hate haters.

On 2019-03-13 10:05, Jacek Maciejewski wrote:

energia atomowa i
w przyszłości fuzyjna.

juz to widzę szczególnie w Polsce. Przecież Polska musi być wolna od
atomu.

Owszem, mamy ciemne społeczeństwo. Nie dociera do niego np. że rocznie w
górnictwie kopalin energetycznych ginie więcej ludzi niż kiedykolwiek
zginęło w energetyce jądrowej. Ale to można zmienić przez kształcenie
ludzi w szkołach, poświęcając (nomen omen) czas przeznaczony na religię.
Trzeba tylko chcieć no i zabiera to nieco czasu.

Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?

Dnia Wed, 13 Mar 2019 17:56:48 +0100, kk napisał(a):

Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?

A ilu tam zginęło?
--
Jacek
I hate haters.

On 2019-03-13 19:48, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 17:56:48 +0100, kk napisał(a):

Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?

A ilu tam zginęło?

W ...j i trochę.

Wedlug ONZ szescdziesiat kilka mosob. Tak trudno sprawdzic w necie?

On 2019-03-13 20:58, Zenek Kapelinder wrote:

Wedlug ONZ szescdziesiat kilka mosob. Tak trudno sprawdzic w necie?

Ta katastrofa miała wieloletnie skutki dla zdrowia ludzi i spowodowała naprawdę potężne szkody materialne. Porównywanie tego do wypadków w trakcie wydobycia węgla śmieszne jest.

Jak zapadajace sie kwartaly w miastach co sa nad kopalniami i popekane domy to male szkody to nie wiem czy te w Czarnobylu byly przy nich duze. Wyjebalo w kosmos jeden reaktor ale caly czas od wtedy do dzisiaj reszta elektrowni pracuje. Ilosc ofiar i zachorowan po zdarzeniu jest znana. Ruscy udostepnili wszystkie dane i wpuscili na okolicznosc wybuchu wszystkie miedzynarodowe komisje co chcialy badac sprawe.

Dnia Wed, 13 Mar 2019 21:31:49 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):

Jak zapadajace sie kwartaly w miastach co sa nad kopalniami i
popekane domy to male szkody to nie wiem czy te w Czarnobylu byly
przy nich duze.

Duze. Cale miasteczko trzeba bylo opuscic - a nie tylko wzmocnic
sciany. I to w miare nowych budynkow, a nie starych.

W Fukishimie jakos dziwnie - wysiedlono cos 15 tys ludzi, a jakos nie
slychac o bankructwie firmy, ktora musi im nowe domy dac.

A wydawaloby sie, ze Japonia gesto zaludniona, i droga.

W Czernobylu tez dziwnie ... ludzi z okolicy ewakuowano, a elektrownia
pracowala dalej w najlepsze. Najciemniej pod latarnia ?

Wyjebalo w kosmos jeden reaktor ale caly czas od
wtedy do dzisiaj reszta elektrowni pracuje. Ilosc ofiar i
zachorowan po zdarzeniu jest znana. Ruscy udostepnili wszystkie
dane i wpuscili na okolicznosc wybuchu wszystkie miedzynarodowe
komisje co chcialy badac sprawe.

Po latach, a i to nie wiadomo czy wszystkie.

Doliczajac jednak nowotwory przez kolejne 60 lat ... ktorych nawet u
nas trudno sie doliczyc ...

J.

Dnia Thu, 14 Mar 2019 08:14:02 +0100, J.F. napisał(a):

Doliczajac jednak nowotwory przez kolejne 60 lat ... ktorych nawet u
nas trudno sie doliczyc ...

To se na drugiej szalce dolicz też 40 000 rocznie w Polsce zgonów od
smogu. W 90% węglowego.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu czwartek, 14 marca 2019 02:54:47 UTC-5 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Dnia Thu, 14 Mar 2019 08:14:02 +0100, J.F. napisał(a):

> Doliczajac jednak nowotwory przez kolejne 60 lat ... ktorych nawet u
> nas trudno sie doliczyc ...

To se na drugiej szalce dolicz też 40 000 rocznie w Polsce zgonów od
smogu. W 90% węglowego.

Lol.
Ja mysle ze te 40000 to od masla.

On 2019-03-14 08:54, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Thu, 14 Mar 2019 08:14:02 +0100, J.F. napisał(a):

Doliczajac jednak nowotwory przez kolejne 60 lat ... ktorych nawet u
nas trudno sie doliczyc ...

To se na drugiej szalce dolicz też 40 000 rocznie w Polsce zgonów od
smogu. W 90% węglowego.

40 tysięcy? Tak?

On 2019-03-14 05:31, Zenek Kapelinder wrote:

Jak zapadajace sie kwartaly w miastach co sa nad kopalniami i popekane domy to male szkody to nie wiem czy te w Czarnobylu byly przy nich duze. Wyjebalo w kosmos jeden reaktor ale caly czas od wtedy do dzisiaj reszta elektrowni pracuje.

Tak? Pracuje? http://niusy.pl/@pl.wikipedia.org/a6d

Ilosc ofiar i zachorowan po zdarzeniu jest znana. Ruscy udostepnili wszystkie dane i wpuscili na okolicznosc wybuchu wszystkie miedzynarodowe komisje co chcialy badac sprawe.

Znana? Tak?

W dniu 13-03-2019 o 22:22, kk pisze:

On 2019-03-13 20:58, Zenek Kapelinder wrote:

Wedlug ONZ szescdziesiat kilka mosob. Tak trudno sprawdzic w necie?

Ta katastrofa miała wieloletnie skutki dla zdrowia ludzi i spowodowała naprawdę potężne szkody materialne. Porównywanie tego do wypadków w trakcie wydobycia węgla śmieszne jest.

Nie chodziło o wypadki w trakcie wydobycia, tylko o skutki palenia tym świństwem.

Dnia Thu, 14 Mar 2019 16:53:55 +0100, Cavallino napisał(a):

Nie chodziło o wypadki w trakcie wydobycia, tylko o skutki palenia tym świństwem.

A jednak. Na świecie w katastrofach elektrowni atomowych zginęła
powiedzmy setka ludzi w Czarnobylu za ostatnie 50 lat. W górnictwie
węgla w tym czasie zginęły tysiące. --
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1myo6bgmbe7ws.cqdz5qeqomsd.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 14 Mar 2019 16:53:55 +0100, Cavallino napisał(a):

Nie chodziło o wypadki w trakcie wydobycia, tylko o skutki palenia tym
świństwem.

A jednak. Na świecie w katastrofach elektrowni atomowych zginęła
powiedzmy setka ludzi w Czarnobylu za ostatnie 50 lat. W górnictwie
węgla w tym czasie zginęły tysiące.

Dodaj jeszcze tych z kopalni uranu.

I np taki cichy wypadek

https://www.nytimes.com/1999/10/01/world/nuclear-accident-in-japan-the-science-a-flash-and-an-uncontrolled-chain-reaction.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Tokaimura_nuclear_accident

czy takie male podsumowanie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reactor_accidents_in_the_United_States

Ale to nadal nie jest duzo.

J.

Dnia Thu, 14 Mar 2019 19:00:09 +0100, J.F. napisał(a):

Dodaj jeszcze tych z kopalni uranu.

No a ty dodaj wypadki w elektrowniach cieplnych :)
--
Jacek
I hate haters.

On 2019-03-14 16:53, Cavallino wrote:

W dniu 13-03-2019 o 22:22, kk pisze:

On 2019-03-13 20:58, Zenek Kapelinder wrote:

Wedlug ONZ szescdziesiat kilka mosob. Tak trudno sprawdzic w necie?

Ta katastrofa miała wieloletnie skutki dla zdrowia ludzi i spowodowała naprawdę potężne szkody materialne. Porównywanie tego do wypadków w trakcie wydobycia węgla śmieszne jest.

Nie chodziło o wypadki w trakcie wydobycia, tylko o skutki palenia tym świństwem.

Zenkowi chodziło o ...

W dniu 14-03-2019 o 20:05, kk pisze:

On 2019-03-14 16:53, Cavallino wrote:

W dniu 13-03-2019 o 22:22, kk pisze:

On 2019-03-13 20:58, Zenek Kapelinder wrote:

Wedlug ONZ szescdziesiat kilka mosob. Tak trudno sprawdzic w necie?

Ta katastrofa miała wieloletnie skutki dla zdrowia ludzi i spowodowała naprawdę potężne szkody materialne. Porównywanie tego do wypadków w trakcie wydobycia węgla śmieszne jest.

Nie chodziło o wypadki w trakcie wydobycia, tylko o skutki palenia tym świństwem.

Zenkowi chodziło o ...

No i porównałeś 1:1 (wypadki przy samej produkcji), czy 1 do wielu?
Jak porównujesz wszystkie skutki - to po obu stronach.

On 2019-03-14 20:26, Cavallino wrote:

W dniu 14-03-2019 o 20:05, kk pisze:

On 2019-03-14 16:53, Cavallino wrote:

W dniu 13-03-2019 o 22:22, kk pisze:

On 2019-03-13 20:58, Zenek Kapelinder wrote:

Wedlug ONZ szescdziesiat kilka mosob. Tak trudno sprawdzic w necie?

Ta katastrofa miała wieloletnie skutki dla zdrowia ludzi i spowodowała naprawdę potężne szkody materialne. Porównywanie tego do wypadków w trakcie wydobycia węgla śmieszne jest.

Nie chodziło o wypadki w trakcie wydobycia, tylko o skutki palenia tym świństwem.

Zenkowi chodziło o ...

No i porównałeś 1:1 (wypadki przy samej produkcji), czy 1 do wielu?
Jak porównujesz wszystkie skutki - to po obu stronach.

Zenek

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że elektrownia atomowa niebezpieczna jest. Naprawdę niebezpieczna. Nie bardzo widzę jak to można porównać do czegoś innego.

Trochę tak jak niektórzy chcą zastąpić jeżdżenie samochodem jeżdżeniem elektryczną hulajnogą. No można przejechać się i hulajnogą, ale co to ma do jeżdżenia samochodem.

Nie jest niebezpieczna. Sa zbudowane w miastach i na ich obrzezach. To tam jacys glupi je projektyuja i buduja a Ty nie majac o tym zielonego pojecia madry masz przy nich byc? Na filmie Chinski syndrom byla zmyslona sytuacja.

Dnia Thu, 14 Mar 2019 20:45:52 +0100, kk napisał(a):

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że elektrownia atomowa niebezpieczna jest. Naprawdę niebezpieczna.

Bo?
--
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:f5y9sfwuigal$.1iwifbp90f335.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 14 Mar 2019 20:45:52 +0100, kk napisał(a):

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że elektrownia atomowa niebezpieczna
jest. Naprawdę niebezpieczna.

Bo?

Bo trzeba sie liczyc z ewakuacja terenu w promieniu 15 km ...

J.

Dnia Fri, 15 Mar 2019 09:47:55 +0100, J.F. napisał(a):

Bo trzeba sie liczyc z ewakuacja terenu w promieniu 15 km ...

Ojej! Myslałem że wystarczy zbudować e.j. te 20 km od siedlisk ludzkich.
A teraz popatrz sobie ile terenu na Śląsku zostało ewakuowane z powodu
szkód górniczych. --
Jacek
I hate haters.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1t81afquigtn8.1tmf1rl5g8auf$.dlg@40tude.net...
Dnia Fri, 15 Mar 2019 09:47:55 +0100, J.F. napisał(a):

Bo trzeba sie liczyc z ewakuacja terenu w promieniu 15 km ...

Ojej!
Myslałem że wystarczy zbudować e.j. te 20 km od siedlisk ludzkich.

Nie jest to takie latwe w Polsce/Europie.

A teraz popatrz sobie ile terenu na Śląsku zostało ewakuowane z powodu
szkód górniczych.

Ale chyba niedaleko.

J.

Ponad 40% powierzchni Polski to lasy. Sadzisz ze jesli wyrwac z tego 100 albo 500  hektarow pod elektrownie atomowa to z tych czterdziestu procent cos realnie ubedzie?

Dnia 15.03.2019 Zenek Kapelinder <4kogutek44@gmail.com> napisał/a:

Ponad 40% powierzchni Polski to lasy.

A tak konretnie to 29%.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=100+*+9.2mln+ha+%2F+312679+km%C2%B2

Masz racje ze cirka jebalt 30%. Ale to tez duzo jest i wyrwanie z tego terenu pod elektrownie atomowa nic w statystyce nie zmieni bo do drugiego miejsca po przecinku z reguly podaja. Pierwsza elektrownia atomowa we francji, jaka w mapach wyskoczyla, zajmuje mniej niz kilometr kwadratowy i z najblizszego miasta jest do niej troche wiecej niz kilometr.

Dnia Sat, 16 Mar 2019 00:56:28 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):

Masz racje ze cirka jebalt 30%. Ale to tez duzo jest i wyrwanie z
tego terenu pod elektrownie atomowa nic w statystyce nie zmieni bo
do drugiego miejsca po przecinku z reguly podaja. Pierwsza
elektrownia atomowa we francji, jaka w mapach wyskoczyla, zajmuje
mniej niz kilometr kwadratowy i z najblizszego miasta jest do niej
troche wiecej niz kilometr.

Widac po prostu Francuzi niefrasobliwi sa. Albo bardzo frasobliwi, i im elektrownie nie wybuchaja :-)

Bo wyobraz sobie, ze kilometr od Lodzi stoi atomowka,
prad jej wylaczaja jak w Fukushimie, i w promieniu 15km teren jest
lekko skazony.

Ilu to mieszkan trzeba bedzie nagle wybudowac ?
Czy powiesz sobie - mnie nie dotyczy, ja juz i tak dlugo nie pozyje,
nie bede sie przenosil do namiotu ...

J.

Nie spodziewam sie tsunami w okolicach Lodzi. Wiesz ze tsunami jakie uszkodzilo tamta elektrownie zabila ponad dwadziescia tysiecy ludzi. W wyniku uszkodzenia elektrowni przez to tsunami nie zginal nikt.

On Sat, 16 Mar 2019 03:21:52 -0700, Zenek Kapelinder wrote:

Wiesz ze tsunami jakie uszkodzilo tamta elektrownie zabila ponad
dwadziescia tysiecy ludzi. W wyniku uszkodzenia elektrowni przez to
tsunami nie zginal nikt.

Starszy pan zdaje się mijać z prawdą.

https://en.wikipedia.org/wiki/
Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster_casualties

"Deaths: 1 from radiation, 2202 from evacuation"

Przy czym to są liczby, które nie biorą pod uwagę np. tego:

"Workers on-site now wear full-body radiation protection gear, including masks and helmets covering their entire heads, but it means they have another enemy: heat. As of 19 July 2011, 33 cases of heat stroke had been recorded. In these harsh working conditions, two workers in their 60s have died from heart failure."

ani tego:

"Another cause of death is the increased number of suicides due to mental stress, despair, anxiety and depression caused by media coverage, and through long periods of evacuation"

czy też tego:

"Perinatal mortality in areas contaminated with radioactive substances started to increase 10 months after the nuclear accident relative to the prevailing and stable secular downward trend. These results are consistent with findings in Europe after Chernobyl."


Mateusz

Ta sama wikipedia. Cytuje "Jak zauważył James Lovelock, tsunami, które spowodowało awarię w Fukushimie zabiło 26 tys. osób, podczas gdy w wyniku awarii elektrowni nie zginęła ani jedna. Zapytaj u zrodla bo ktoras wikipedia mija sie z prawda. Jak widzisz starszy pan nie mija sie z prawda.

On Sat, 16 Mar 2019 06:43:56 -0700, Zenek Kapelinder wrote:

Ta sama wikipedia. Cytuje "Jak zauważył James Lovelock, tsunami, które
spowodowało awarię w Fukushimie zabiło 26 tys. osób, podczas gdy w
wyniku awarii elektrowni nie zginęła ani jedna.

I słusznie cytuje. Ale to, że 100-letni pan coś powiedział oznacza tylko to, że to powiedział.

Zapytaj u zrodla bo ktoras wikipedia mija sie z prawda.

Nic na to nie wskazuje.

Jak widzisz starszy pan nie mija sie z prawda.

Mija się, mija. Do tego podpierając się drugim - jeszcze starszym - panem.

Mateusz

Dnia Sat, 16 Mar 2019 06:43:56 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):

Ta sama wikipedia. Cytuje "Jak zauważył James Lovelock, tsunami,
które spowodowało awarię w Fukushimie zabiło 26 tys. osób, podczas
gdy w wyniku awarii elektrowni nie zginęła ani jedna. Zapytaj u
zrodla bo ktoras wikipedia mija sie z prawda. Jak widzisz starszy
pan nie mija sie z prawda.

Ale masz jeszcze https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

"A survey computed that of some 300,000 evacuees, approximately 1,600
deaths related to the evacuation conditions, such as living in
temporary housing and hospital closures that had occurred as of August
2013, a number comparable to the 1,599 deaths directly caused by the
earthquake and tsunami in the Prefecture. The exact causes of these
evacuation related deaths were not specified, because according to the
municipalities, that would hinder relatives applying for
compensation.[18][274] In a 2017 risk analysis, relying on the metric of potential months of
life lost, it determined that unlike Chernobyl, "relocation was
unjustified for the 160,000 people relocated after Fukushima"
especially considering 1,600 deaths occurred due to the stressful
evacuation conditions, when the potential future deaths from exposure
to radiation around Fukushima, would have been much less, if the
alternative of the shelter in place protocol had instead been
deployed"

Tylko ten teren jeszcze kilkadziesiat lat bedzie skazony.

J.

Dnia Sat, 16 Mar 2019 03:21:52 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):

Nie spodziewam sie tsunami w okolicach Lodzi. Wiesz ze tsunami jakie
uszkodzilo tamta elektrownie zabila ponad dwadziescia tysiecy
ludzi. W wyniku uszkodzenia elektrowni przez to tsunami nie zginal
nikt.

Ale tsunami to tylko czesc.
Tsunami wywolalo niewielka powodz, ktora uszkodzila instalacje
elektryczna i mozliwosc awaryjnego chlodzenia.

Powodzie sie w kraju zdarzaja, choc moze nie w Lodzi, a awarie tym
bardziej.
A zagwarantujesz, ze nikt nie ukradnie ON do diesla ? :-)

A tu masz szwedzki przypadek.
https://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nuclear_Power_Plant

Nic sie nie stalo.

J.

Fri, 15 Mar 2019 12:16:16 +0100, J.F.

Ale chyba niedaleko.

Bo

Nie jest to takie latwe w Polsce/Europie.

;)

To prawda że przed szkodami górniczymi można się stosunkowo łatwo
zabezpieczyć, szczególnie jak kopalnia to dotuje i płytę fundamentową robi
się taniej niż ławy. Ale nadal szkody z tytułu wydobycia i spalania węgla
(szczególnie pod strzechami, co u nas pospolite) są większe niż z atomu.

--
Pozdor
Myjk

Thu, 14 Mar 2019 20:45:52 +0100, kk

Trochę tak jak niektórzy chcą zastąpić jeżdżenie samochodem jeżdżeniem elektryczną hulajnogą. No można przejechać się i hulajnogą, ale co to ma do jeżdżenia samochodem.

No nie, raczej chcą zastąpić jeżdżenie smrodem spalinowym na rzecz EV, żeby
np. takie rzeczy nie miały miejsca:

https://inzynieria.com/wpis-branzy/wiadomosci/8/55193,katastrofa-ekologiczna-u-wybrzezy-francji-zatonal-transportowiec

Bo tu, jak w przypadku porównania elektrowni węglowych do atomowych, ile to
powstaje zanieczyszczeń przy produkcji baterii "wszyscy" dokładnie
"policzyli", ale już zanieczyszczeń przy produkcji spalniaków i dystrybucji
paliw, olejów, wraz z utylizacją, już nie. Bo przecież to takie naturalne
że spaliniaki są, to po co sobie zawracać głowę czego ile emitują.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 13 Mar 2019 20:42:55 +0100, kk napisał(a):

On 2019-03-13 19:48, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 17:56:48 +0100, kk napisał(a):

Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?

A ilu tam zginęło?

W ...j i trochę.

Acha. To mniej.
--
Jacek
I hate haters.

On 2019-03-13 20:47, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 20:42:55 +0100, kk napisał(a):

On 2019-03-13 19:48, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 17:56:48 +0100, kk napisał(a):

Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?

A ilu tam zginęło?

W ...j i trochę.

Acha. To mniej.

Wiesz dobrze, że nie masz racji

Dnia Wed, 13 Mar 2019 21:44:18 +0100, kk napisał(a):

On 2019-03-13 20:47, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 20:42:55 +0100, kk napisał(a):

On 2019-03-13 19:48, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 13 Mar 2019 17:56:48 +0100, kk napisał(a):

Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?

A ilu tam zginęło?

W ...j i trochę.

Acha. To mniej.

Wiesz dobrze, że nie masz racji

https://www.energetyka24.com/zabojcze-kilowatogodziny-forbes-policzyl-ile-ofiar-pochlania-energetyka
--
Jacek
I hate haters.

coś mi wcześniejsze Twoje odpowiedzi wycięło, nie ważne. trochę mnie źle rozumiesz. podam przykład. jest taka marka redbull. marka czego? niczego. To test, zdany test, na to czy ludzie są na tyle głupi, żeby dało się im wmówić że potrzebują czegoś co naście lat temu nie istniało i nie jest do niczego potrzebne.
Polowaliśmy na zwierzęta - wiele gatunków wybiliśmy - polujemy mniej, ale zjadamy hodowlane.
wycinaliśmy lasy - mamy meble z wiórów.
mógłbym mnożyć przykłady, świat się nie zawalił, ewoluował. teraz nadszedł moment ewolucji pojazdów z zasilania paliwami kopalnymi na.. właśnie. prąd? Tak, o ile prąd będzie ze źródeł odnawialnych. natomiast ludzie którzy skończyli tą samą szkołę co twórca redbulla, zwietrzyli w tym interes. czyli: powiedzmy tłumokom że auta na prąd są ekologiczne (półprawda), bezpieczne dla środowiska (półprawda albo bzdura), i to jedyna przyszłość - (w naszym życiu kłamstwo).
Ten wątek jest o bateriach do elektryków. że niby co? Co jest w tym przełomowe z punktu widzenia zastąpienia transportu spalinowego elektrycznym za naszego życia? Powstanie stacji szybkiej wymiany całych baterii będących własnością koncernu "paliwowego"? Do tego nie trzeba nic odkrywać. ale zysk z takiego biznesu nie wpadnie jednemu kolesiowi do portfela, wiec.. to zły pomysł. (a taki system istnieje w azji w skuterach firma kogucik, więc cicho sza) Optymalizacja silników spalinowch nie pod kątem przyśpieszenia do setki tylko spalania lpg? Brak. Zakaz diesli - ile to trwało - 5 lat? A czemu niema nakazu produkowania tylko hybryd? nawet nie nakazu, tylko podatek zero% na hybrydy, tak aby diesle mogły być produkowane bez przeszkód, ale udział w rynku spadł do 1%. To wszystko są możliwości z których nie korzystamy. jako cywilizacja idziemy w kierunku w zasadzie prawidłowym, ale drogą która nabija sakiewki cwaniakom. a mnie żal serce ściska jak widzę jak tłumy krzyczą "Weź moje pieniądze" i nie potrafią myśleć samodzielnie.
Pisałeś zemną i Myjkiem o energii odnawialnej. ja nie twierdzę że jest jej za mało. ona jest kapryśna. Nie nauczyliśmy się jej magazynować. I znowu - jako cywilizacja, (nie samochodowa) potrzebujemy trwałych akumulatorów, nie małych. małe - służą do spełniania zachcianek, zachcianki mają bogaci, więc jest kogo orżnąć z kasy
Wracam do Myjka. pisaliście o domach "off grid". O ile pamiętam ktoś liczył ze energia cieplna zgromadzona w beczce 200 litrów wody wystarczy na 1 dzień. ale nie wiem czy dla człowieka czy dla mieszkania. Ale w korzystniejszym przypadku, potrzebny jest "termos" (albo piwnica) na 100-200 beczek, aby mieć całoroczne ogrzewanie ze słońca. To jest ułamek kosztów wspomnianych akumulatorów! Ale znowu - akumulator produkuje tesla, maxwell, panasoinc a beczki? dostaniesz po 10zł od faceta który sortuje tworzywa sztuczne.
Kasa panie, kasa pod przykrywką ekologii.

ToMasz

Dnia 13.03.2019 Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> napisał/a:

Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?

A ilu tam zginęło?

Zależy jak liczyć, ale ogółem kilkadziesiąt, raczej poniżej
stu osób.

Dla ciekawych:
https://licznikgeigera.pl/andrzej-strupczewski-skutki-awarii-w-czarnobylu-nie-sa-pomijalne-ale-sa-male/
https://weglowy.blogspot.com/2019/03/osma-rocznica-fukushimy.html
https://licznikgeigera.pl/wiktor-niedzicki-o-atomie-powinnismy-opowiadac-co-tydzien/

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Hello ToMasz,

Tuesday, March 12, 2019, 11:36:20 PM, you wrote:

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych
warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

Ilekroć podgrzejesz mieszankę azotu i tlenu, powstają tlenki azotu.
Chcesz spalać węglowodory bez powstawania NOx to musisz je spalać w
czytym tlenie. Postulujesz dwa baki w bryczce z czego jeden
kriogeniczny? :)

nie. nie jestem chemikiem, ale mam otwarty umysł. Zauważyłem ze ludzie
mają ogrzewacze pomieszczeń zasilane LPG. Mają kuchenki gazowe zasilane
LPG, czasami w pomieszczeniach bez wentylacji. nie umierają. normalnie
żyją, od dziesiątek lat. czy da się tak samo spalać benzynę, olej napędowy? RAczej nie. są "kominki" w których (mogę się mylić, bo nie wiem jak z wydechem) spaliny są tolerowane przez ludzi w pomieszczeniach, ale paliwo, może trochę podobne do diesla jest drogie.

Ekokominki są napędzane żelowanym etanolem.

Ale co Ty porównujesz? Spalanie katalityczne LPG w stosunkowo niskiej
temperaturze z pracą silnika czy powolnym spalaniem etanolu w
ekokominku? Do powstania tlenków azotu potrzebna jest energia. Tlenki
azotu pojawiają się wtedy, gdy EGT jest wysoka - czyli przy zubożonej
mieszance, gdy w spalinach pozostaje niezwiązany tlen, w temperaturze
spalania wybuchowego silnie reaktywny. Diesle z natury pracują z
nadmiarem tlenu - stąd problem NOx szczególnie przy dieslach. Silniki
benzynowe z katalizatorem pracują na mieszance stechiometrycznej
chyba, że właściciel auta zatrutego LPG starej generacji zacznie
,,oszczędzać" i zuboży mieszankę. Wtedy zaczyna walić tlenkami azotu.

[...]




--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Hello ToMasz,

Tuesday, March 12, 2019, 6:13:16 PM, you wrote:

Pojazdy spalinowe to hałas i trujące powietrze w
miejscach gdzie są ludzie (głównie w miastach).

nie. spalinowe mogą spalać wiele rodzajów paliwa.

Tak. Jak cokolwiek spalasz, powstają spaliny. Nawet jak spalasz wodór (w
silniku) to dostaniesz oprócz wody gamę tlenków azotu. Jak spalasz
cokolwiek innego, to dostajesz uczciwy dym.

właśnie rzuciłem okiem na spalanie propanu butanu. w optymalnych warunkach otrzymujemy CO2 i wodę. Coś te tlenki azotu pachną ściemą

Zapomniałeś o 78% azotu w powietrzu? Podczas wybuchowego spalania azot
też staje się reaktywny.

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Użytkownik ToMasz Nieczytam@orange.pl ...

 Nawet jeżeli prąd jest wytwarzany w Bełchatowie, to znacznie łatwiej panować nad stanem elektrofiltrów w wielkiej elektrowni i kontrolować ich rzeczywistą skuteczność, niż kontrolować miliony samochodów, w których połowa
ma niesprawne katalizatory, wycięte DPFy i zamontowane głośne
wydechy.

popatrz na mój drugi akapit. To co napisałeś jest prawdą, ale w ograniczonych warunkach. Inaczej mówiąc czym lepiej wbijać gwoździe śrubokrętem czy kluczem nastawnym? Nastawnym! ale jeszcze lepiej młotkiem! Gdzie w Twoim rozumowaniu jest mołotek? Czyli silnik
spalinowy wyprodukowany tak aby spalał efektywnie lpg, alkohol, olej
kujawski?

Powiem wiecej - jeżeli chcemy być konsekwentni to nalezy dązyc do tego zeby samochody spalały jak najmniej na 100km.

Jak do tego dazyc?
- płynny ruch
- ograniczenie jakis absurdalnych mocy w stylu 300-400km

Ja na zime zakładam osłony zimowe dzieki czemu diesle pala mi srednio 10-
15% mniej. Jak to jest mozliwe ze auta nie maja takich aumatycznych przesłon na przedzie ktore regulowałyby przepływ chłodzenia pod wpływem temp na zewnatrz?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Nic tak ludzi nie gorszy jak prawda. Czasem nasuwa się myśl,
 że dla uniknięcia publicznego zgorszenia trzeba unikać prawdy"

On 2019-03-12 19:59, Budzik wrote:
....

Powiem wiecej - jeżeli chcemy być konsekwentni to nalezy dązyc do tego
zeby samochody spalały jak najmniej na 100km.

Jak do tego dazyc?
- płynny ruch
- ograniczenie jakis absurdalnych mocy w stylu 300-400km

Ja na zime zakładam osłony zimowe dzieki czemu diesle pala mi srednio 10-
15% mniej. Jak to jest mozliwe ze auta nie maja takich aumatycznych
przesłon na przedzie ktore regulowałyby przepływ chłodzenia pod wpływem
temp na zewnatrz?

Normalnie, klienci wybierają co innego

On 2019-03-12 19:59, Budzik wrote:

Powiem wiecej - jeżeli chcemy być konsekwentni to nalezy dązyc do tego
zeby samochody spalały jak najmniej na 100km.

Jak do tego dazyc?
- płynny ruch
- ograniczenie jakis absurdalnych mocy w stylu 300-400km

Pojeździj z takim silnikiem najpierw a potem wypowiadaj się o jego spalaniu.

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:u4cz0nq9eluo.19a8rj3uj2sun.dlg@40tude.net...

Jak widać na załączonym obrazku, w branży dzieje się:
https://kopalniawiedzy.pl/bateria-sucha-Tesla-Maxwell-Technologies,29721

Jakby jeszcze zrobili wymienne moduly, ktore mozna by na stacji w 5 minut wymienic i nie tylko do Tesli pasowaly ...

No chyba, ze osiagna 1000 km zasiegu ... choc wolalbym 1200 km :-)

Ale biorac pod uwage cene pradu w wych wymiennych bateriach ... pewnie sie nie bedzie oplacac.
Ale ropa sie skonczy i nie bedzie innego wyjscia :-)

J.

W dniu 2019-03-12 o 12:01, J.F. pisze:

Ale ropa sie skonczy i nie bedzie innego wyjscia :-)

....jak tylko ładować prądem z elektrowni na śmieci :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-12 o 12:01, J.F. pisze:

Ale ropa sie skonczy i nie bedzie innego wyjscia :-)

A kiedy to będzie panie?
Myślę, że nie prędzej niż za sto lat.
W każdym bądź razie, w bardzo dalekiej przyszłości.
To oznacza, że teraz nie jesteśmy w stanie przewidzieć
jak zmieni się technologia do tego czasu i czym będą napędzane samochody.
Jeżeli w ogóle będą...

Tue, 12 Mar 2019 09:19:17 +0100, Jacek Maciejewski

Jak widać na załączonym obrazku, w branży dzieje się:
https://kopalniawiedzy.pl/bateria-sucha-Tesla-Maxwell-Technologies,29721

Swoją drogą wydawało się, że kupili Maxwell głównie ze względu na
kondensatory -- żeby jeszcze poprawić akcelerację (i oszczędzić baterie) i
rekuperację.

--
Pozdor
Myjk