http://tinyurl.com/9tecv7f
Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Takie przepisy i podobne są tworzone zza biurka przez ludzi, którzy bladego pojęcia nie mają w temacie. Ścieżki rowerowe są maniakalnie wykładane kostką a nie asfaltem. Zapytałem kiedyś dyrektora zarządu dróg w moim miasteczku dlaczego DDR jest jak tarka i czy wie jak dupa boli przy jeździe po czymś takim gdy spędzi się kilka godz na rowerze, dlaczego krawężniki na wjazdach są tak wysokie.  Spojrzał na mnie dziwnym wzrokiem i filozoficznie stwierdził: ma pan niedobry rower. Przejechaliśmy kilometr!!z prezydentem miasta z okazji otwarcia DDR i nic mnie nie bolało a krawężniki nie są wysokie (ok 5 cm).  Ręce mi opadły, napisałem skargę, krawężniki obniżyli ale DDR są w wielu miastach z kostki robione.

Wilk pisze:

http://tinyurl.com/9tecv7f
Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

ale raczej na pregierz niż na *.rowery...

On 23.10.2012 11:55, Wilk wrote:

http://tinyurl.com/9tecv7f
Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))

Abstrahując od tego czy urząd powinien się zajmować takimi kwestiami (bo to kwestia polityczna) firma nie spełniła wymogów ustawy - mogli lobbować/komentować/protestować przy jej uchwalaniu a nie olewać ją i udawać, że jest ok. Urząd zrobił co do niego należało i nałożył karę, tak jak nakłada karę za lampki z odsłoniętymi stykami, czy przedłużacze z przewodami 0.3mm oznaczone jako 20A.


Btw: nie wiem jak ty, ale ja uważam, ze rower bez osłony przedniej zębatki nie dość, że brudzi to jeszcze JEST niebezpieczny i nie kupiłbym takiego.

--
Pozdrawiam
Michoo

W dniu wtorek, 23 października 2012 16:27:11 UTC+2 użytkownik Michoo napisał:

Btw: nie wiem jak ty, ale ja uwa�am, ze rower bez os�ony przedniej z�batki nie do��, �e brudzi to jeszcze JEST niebezpieczny i nie kupi�bym takiego.

W szosowym czy torowym rowerze mam mieć osłonę? Może jeszcze wprowadzą obowiązek wożenia apteczki gaśnicy i trójkąta ostrzegawczego.

On 23.10.2012 16:44, tanill wrote:

W szosowym czy torowym rowerze mam mieć osłonę?

Nie. Ale nie mówimy o rowerze szosowym albo torowym tylko o zwykłym "konsumenckim" góralu.


--
Pozdrawiam
Michoo

On 2012-10-23 16:44, tanill wrote:

W szosowym czy torowym rowerze mam mieć osłonę? Może jeszcze wprowadzą obowiązek wożenia apteczki gaśnicy i trójkąta ostrzegawczego.

W jednej z imprez na orientację w Wejherowie organizator wpisane miał do
regulaminu Kask, Apteczkę z niezbędnym wyposarzeniem w podstawowe leki,
mimo iż 2 punkty wcześniej regulamin przewidywał udział na własną
odpowiedzialność.

Na prośbę o skreślenie odpisali że słuszna uwaga ale moze za rok się
przyjrzą dopiero.

Bezmyślność pleni się jak zaraza.

W dniu 2012-10-23 16:44, tanill pisze:

W szosowym czy torowym rowerze mam mieć osłonę? Może jeszcze wprowadzą obowiązek wożenia apteczki gaśnicy i trójkąta ostrzegawczego.

Myślę że najbezpieczniej byłoby dołożyć dodatkowe 2 małe kółka dla równowagi. Przecież rower to takie niebezpieczne urządzenie. Można się przewrócić, upaść na głowę... ;-)

I właśnie ktoś tu upadł na głowę.
Oto do czego prowadzi rozdmuchane państwo opiekuńcze.
Co tydzień kolejny absurd. LUDZIIIE!!!! Tak dalej być nie może!!!
Czy trzeba rewolucji żeby pogonić bandę urzędasów kombinujących ciągle jak nam zrobić dobrze?
Oczywiście w krótkich przerwach między kombinowaniem jak sobie zrobić dobrze :-)

z

W dniu 2012-10-23 16:44, tanill pisze:

W szosowym czy torowym rowerze mam mieć osłonę? Może jeszcze wprowadzą obowiązek wożenia apteczki gaśnicy i trójkąta ostrzegawczego.

Nic nie musisz, bo sprawa dotyczy producenta a nie użytkownika.
Najprawdopodobniej producent powinien wpisać do instrukcji ostrzeżenie w sprawie łańcucha.

Krzysztof

W dniu wtorek, 23 października 2012 23:28:17 UTC+2 użytkownik Krzysztof Olszak napisał:

W dniu 2012-10-23 16:44, tanill pisze:



> W szosowym czy torowym rowerze mam mie� os�on�? Mo�e jeszcze wprowadz� obowi�zek wo�enia apteczki ga�nicy i tr�jk�ta ostrzegawczego.

>

Nic nie musisz, bo sprawa dotyczy producenta a nie u�ytkownika.
Najprawdopodobniej producent powinien wpisa� do instrukcji ostrze�enie w sprawie �a�cucha.

W zacytowanej Polskiej Normie stoi jak byk, że rockring wystarczy
do jej spełnienia.

W dniu 2012-10-23 23:32, rmikke pisze:

W zacytowanej Polskiej Normie stoi jak byk, że rockring wystarczy
do jej spełnienia.

Bardzo możliwe. Jeżeli Amerykanie czuli na punkcie bezpieczeństwa, a raczej ewentualnych sankcji ze strony poszkodowanych jakoś sobie z tym radzą, to tym bardziej u nas sprawa powinna być do przejścia.

Krzysztof

Użytkownik "Michoo" <michoo_news@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:k669ps$8rv$1@mx1.internetia.pl...

On 23.10.2012 11:55, Wilk wrote:

http://tinyurl.com/9tecv7f
Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))

Abstrahując od tego czy urząd powinien się zajmować takimi kwestiami (bo to kwestia polityczna) firma nie spełniła wymogów ustawy...

Kwestia może nie tyle polityczna, co unijno-europejska. Zanim weszliśmy do Unii przyjęliśmy "w ciemno" kilka dyrektyw na znak bezpieczeństwa "B" i się zaczęło. Przeżyłem kontrolę w firmie właśnie pod tym kątem. O ile pamiętam przekładnia łańcuchowa, a konkretnie komplet rozrządu do malucha,  wymagał znaku "B" mimo, że był montowany pod aluminiowym deklem. Nie ma się co dziwić, że łańcuch rowerowy jest traktowany jako przekładnia łańcuchowa i wymaga osłony, znaku "B" i innych unijnych "dupereli". Dobrze, że nie każą jeszcze tego malować i oznaczać wg obowiązujących wymogów.

Btw: nie wiem jak ty, ale ja uważam, ze rower bez osłony przedniej zębatki nie dość, że brudzi to jeszcze JEST niebezpieczny i nie kupiłbym takiego.

Osłona, przednia pełna jest OK, ale osłona typu daszek potrafi tak samo rozwalać nogawki jak i samo wkręcenie się ich w łańcuch. Nie mam żadnej osłony i nie specjalnie mnie to boli :).
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

Użytkownik "Michoo"  napisał w wiadomości grup

Abstrahując od tego czy urząd powinien się zajmować takimi kwestiami (bo to kwestia polityczna) firma nie spełniła wymogów ustawy - mogli

"Produkty niebezpieczne" leza w gestii Urzedu.

lobbować/komentować/protestować przy jej uchwalaniu a nie olewać ją i udawać, że jest ok. Urząd zrobił co do niego należało i nałożył karę, tak jak nakłada karę za lampki z odsłoniętymi stykami, czy przedłużacze z przewodami 0.3mm oznaczone jako 20A.

dziennikarska rzetelnosc jest ponizej zera, wiec cholera wie jak to tam bylo.
Olali bo uznali ze glupia, czy odwolywali sie od decyzji i ciagle byla nieprawomocna.

J.

W dniu 2012-10-23 11:55, Wilk pisze:

http://tinyurl.com/9tecv7f
Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))

jak ktoś czyta wiadomości od dupy strony, to wtedy faktycznie wychodzą takie gówienka ...

prawda jest nieco inna a sprawa ma w sumie gdzieś tak ze dwa lata.

zaś orzeczenie sprowadza się nie do tego, że rower bez osoby jest niebezpieczny, ale mówi o tym, że rower zakwalifikowany do konkretnej kategorii rowerów (w tym wypadku dziecięcych) winien mieć zgodnie z polskimi normami osłonę do łańcucha. to tak z grubsz. a orzeczenie sądu niższej instancji jest tu:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/AF753BB190

--
artek

On 23 Paź, 17:10, artek <ar...@usunto.wro.vectranet.pl> wrote:

zaś orzeczenie sprowadza się nie do tego, że rower bez osoby jest
niebezpieczny, ale mówi o tym, że rower zakwalifikowany do konkretnej
kategorii rowerów (w tym wypadku dziecięcych) winien mieć zgodnie z
polskimi normami osłonę do łańcucha. to tak z grubsz. a orzeczenie sądu
niższej instancji jest tu:

Nie mędrkuj już za dużo:
http://tinyurl.com/8tuj9k2

W owym orzeczeniu jest mowa rowerach Unibike o normalnych rozmiarach z
ramami do 23 cali, a to za dziecięcy rowerek raczej trudno uznać ;))

Po prostu kretynów na tym świecie nie brakuje, to jest czysty efekt
nadmiernej biurokracji, która by uzasadniać swoje istnienie stara się
zadekretować dokładnie wszystko - co prowadzi do takich komicznych
efektów jak w tym przypadku, gdy o kwestiach bezpieczeństwa na rowerze
wypowiadają się kompletni dyletanci.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2012-10-23 17:48, Wilk pisze:
> W owym orzeczeniu jest mowa rowerach Unibike o normalnych rozmiarach z
> ramami do 23 cali, a to za dziecięcy rowerek raczej trudno uznać ;))
>
> Po prostu kretynów na tym świecie nie brakuje, to jest czysty efekt
> nadmiernej biurokracji, która by uzasadniać swoje istnienie stara się
> zadekretować dokładnie wszystko - co prowadzi do takich komicznych
> efektów jak w tym przypadku, gdy o kwestiach bezpieczeństwa na rowerze
> wypowiadają się kompletni dyletanci.

nie wnikam w meritum orzeczenia. podkreślam, że dotyczy to bardzo konkretnego modelu, zakwalifikowanego do konkretnej kategorii a nie wszelkich rowerów w ogólności. w związku z tym ten cały szum medialny jest po prostu głupi, a wszelkie uogólnienia "że rowery bez osłon są niebezpieczne" świadczą jedynie o kompletnej ignorancji piszących, mniejsza - zawinionej czy nie. ktoś gdzieś usłyszał jakieś trzy po trzy, przerobił na swoje i puścił alle!hurra! sensację w eter.

a jak wspominałem wcześniej, sprawa była już medialnie wałkowana jakiś czas temu, nic więc nowego.

--
artek

(sorry, poprzednio omyłkowo poszło na priv)

On 23 Paź, 18:21, artek <ar...@usunto.wro.vectranet.pl> wrote:

nie wnikam w meritum orzeczenia. podkreślam, że dotyczy to bardzo
konkretnego modelu, zakwalifikowanego do konkretnej kategorii a nie
wszelkich rowerów w ogólności. w związku z tym ten cały szum medialny
jest po prostu głupi, a wszelkie uogólnienia "że rowery bez osłon są
niebezpieczne" świadczą jedynie o kompletnej ignorancji piszących,
mniejsza - zawinionej czy nie. ktoś gdzieś usłyszał jakieś trzy po trzy,
przerobił na swoje i puścił alle!hurra! sensację w eter.

Ale zadałeś sobie w ogóle trud przeczytania tego orzeczenia które
przedstawiłem? Bo gdybyś raczył przeczytać to byś wiedział, że tam nie
ma mowy o żadnym konkretnym modelu, tylko jest wymieniona cała gama
rowerów (i nie są to rowerki dziecięce, to zupełnie inna sprawa)
Unibike  do którego te tępe urzędniczyny raczyły się czepić.

Problem tylko z pozoru śmieszny - bo producent tych rowerów może mieć
z tego powodu poważne nieprzyjemności i kary finansowe; w taki sposób
bezlitosna państwowa maszyna zniszczyła już niejednego przedsiębiorcę,
nieważne jak przepis jest głupi, ważne że w ten sposób urzędnicy są w
stanie poważnie zaszkodzić ludziom - a sami z tego powodu nie ponoszą
żadnych konsekwencji, mimo wymyślania takich absurdów jak w tym
przypadku.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu wtorek, 23 października 2012 23:03:07 UTC+2 użytkownik Wilk napisał:

On 23 Paź, 18:21, artek <ar...@usunto.wro.vectranet.pl> wrote:

> nie wnikam w meritum orzeczenia. podkreślam, że dotyczy to bardzo
> konkretnego modelu, zakwalifikowanego do konkretnej kategorii a nie
> wszelkich rowerów w ogólności. w związku z tym ten cały szum medialny
> jest po prostu głupi, a wszelkie uogólnienia "że rowery bez osłon są
> niebezpieczne" świadczą jedynie o kompletnej ignorancji piszących,
> mniejsza - zawinionej czy nie. ktoś gdzieś usłyszał jakieś trzy po trzy,
> przerobił na swoje i puścił alle!hurra! sensację w eter.

Ale zadałeś sobie w ogóle trud przeczytania tego orzeczenia które
przedstawiłem? Bo gdybyś raczył przeczytać to byś wiedział, że tam nie
ma mowy o żadnym konkretnym modelu, tylko jest wymieniona cała gama
rowerów (i nie są to rowerki dziecięce, to zupełnie inna sprawa)
Unibike  do którego te tępe urzędniczyny raczyły się czepić.

Problem tylko z pozoru śmieszny - bo producent tych rowerów może mieć
z tego powodu poważne nieprzyjemności i kary finansowe; w taki sposób
bezlitosna państwowa maszyna zniszczyła już niejednego przedsiębiorcę,
nieważne jak przepis jest głupi, ważne że w ten sposób urzędnicy są w
stanie poważnie zaszkodzić ludziom - a sami z tego powodu nie ponoszą
żadnych konsekwencji, mimo wymyślania takich absurdów jak w tym
przypadku.

Nie wiem, jak wyglądały te rowery, ale w cytowanym przez Ciebie orzeczeniu jest powołanie się na Polska Normę, w której jako wystarczające do jej
spełnienia zabezpieczenie łańcucha wymieniony jest rockring (jako
"osłona koła łańcuchowego" bodajże. Nie wiem, czy w tej sytuacji
Unibike ma o co kopie kruszyć...

W dniu 2012-10-23 18:21, artek napisał(a)::
http://tinyurl.com/8tuj9k2
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/AF753BB190

Mam wrażenie, że to co podajesz Ty i co podaje Wilk, to dwie różne sprawy. Swoja drogą ten prawniczy bełkot jest porażający. Nie wiem jak można coś takiego stworzyć i na dodatek zrozumieć.

--
Jacek G.

artek pisze:

jak ktoś czyta wiadomości od dupy strony, to wtedy faktycznie wychodzą
takie gĂłwienka ...

prawda jest nieco inna a sprawa ma w sumie gdzieś tak ze dwa lata.

zaś orzeczenie sprowadza się nie do tego, że rower bez osoby jest
niebezpieczny, ale mĂłwi o tym, Ĺźe rower zakwalifikowany do konkretnej
kategorii rowerów (w tym wypadku dziecięcych) winien mieć zgodnie z
polskimi normami osłonę do łańcucha. to tak z grubsz. a orzeczenie sądu
niĹźszej instancji jest tu:

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/AF753BB190

byc moze problem jest w szczegolach. Nie wnikam w zasadnosc, byc moze jakies racje sad ma, choc ogolne moje wrazenie jest negatywne.

Mnie przeraza co innego. Mianowicie prawniczy belkot. Nie sposob ze zrozumieniem przebrnac. Ile to czasu trzeba zeby napisac takie dzielo. Nic dziwnego, ze mamy takie terminy na osadzanie innych spraw. W tej sytuacji reforma sadownictwa jest chyba niewykonalna..


Jan Cytawa

On 24 Paź, 10:16, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Mnie przeraza co innego. Mianowicie prawniczy belkot. Nie sposob ze
zrozumieniem przebrnac. Ile to czasu trzeba zeby napisac takie dzielo.
Nic dziwnego, ze mamy takie terminy na osadzanie innych spraw. W tej
sytuacji reforma sadownictwa jest chyba niewykonalna..

Ale to jest przecież całkowicie celowy zabieg!
Po to używa się takiego bełkotu, żeby przez niego mogli przebrnąć
tylko ci zaprawieni w takich "przejrzystych" tekstach, innymi słowy
żebyś musiał za grube pieniądze wziąć adwokata, który będzie Cię
reprezentował. Od lat są projekty rozbicia tej całej cholernej
prawniczej kliki, ale póki co rozbijają się na tym wszystkie rządy,
które tego próbowały. Za rządów PIS-u było już bardzo blisko szerszego
otworzenia zawodów prawniczych, co drastycznie osłabiłoby to
środowisko i równie drastycznie obniżyło koszty usług prawniczych,
odpowiednia ustawa przeszła już przez Sejm - ale kolesie kolesiów z
Trybunału Konstytucyjnego (oczywiście prawnicy z powodów czysto
materialnych żywo zainteresowani w utrzymaniu status quo ją
zablokowali). Obecnie też są bardzo potrzebne projekty deregulacyjne
Gowina, ale sprawa bardzo się ślimaczy, a i tak ostatnie słowo może
należeć do Trybunału, który przecież może położyć każdą ustawę; IMO
wielkim błędem było umieszczenie w nowej konstytucji nieodwołalności
orzeczeń Trybunału, we wcześniejszej konstytucji Sejm mógł je odrzucić
większością bodajże 2/3. A obecnie by obejść Trybunał trzeba by owe
otwarcie zawodów prawniczych wpisać pewnie do konstytucji, ale to by
raczej dość śmiesznie wyglądało i nie ma takich projektów, raczej też
nie będzie.

Prawnicy tłumaczą się wyświechtanym argumentem, że dbają o klientów i
jakość usług; ale to mydlenie oczu, to ludzie sami powinni decydować
czy wezmą drogiego i lepszego adwokata, czy też gorszego ale tańszego;
zwyczajnie boją się konkurencji bo doskonale wiedzą, że ta zmusiłaby
ich do drastycznej obniżki cen swoich usług. A póki to nie przejdzie -
nie ma mowy o żadnej realnej reformie wymiaru sprawiedliwości, to
zamknięte kastowe środowisko, ludzie wykształceni, doskonale umiejący
bronić swoich klasowych przywilejów
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On Wednesday, October 24, 2012 10:16:17 AM UTC+2, cytawa wrote:

> zaś orzeczenie sprowadza się nie do tego, że rower bez osoby jest
> niebezpieczny, ale mówi o tym, że rower zakwalifikowany do konkretnej
> kategorii rowerów (w tym wypadku dziecięcych) winien mieć zgodnie z
> polskimi normami osłonę do łańcucha. to tak z grubsz. a orzeczenie sądu
> niższej instancji jest tu:

> http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/AF753BB190

byc moze problem jest w szczegolach. Nie wnikam w zasadnosc, byc moze jakies racje sad ma, choc ogolne moje wrazenie jest negatywne.

Mnie przeraza co innego. Mianowicie prawniczy belkot. Nie sposob ze zrozumieniem przebrnac. Ile to czasu trzeba zeby napisac takie dzielo. Nic dziwnego, ze mamy takie terminy na osadzanie innych spraw. W tej sytuacji reforma sadownictwa jest chyba niewykonalna..

Z całym szacunkiem, ale rozważ hipotezę, że może po prostu to Ty nie jesteś przyzwyczajony do czytania skomplikowanych dokumentów, prawniczych bądź innych.

Nie jestem prawnikiem, ale mnie przeczytanie tego dokumentu zajęło mniej niż 10 minut. Uznaję go za normalne, dość precyzyjnie napisane orzeczenie sądowe. Pewnie można by je wycyzelować, żeby było bardziej zrozumiałe dla laika, ale to nie laicy są normalnie czytelnikami orzeczeń sądowych. A sąd ma pilniejsze sprawy na głowie, niż cyzelowanie orzeczeń dla laików.

W szczególności można się z tego pouczającego dokumentu dowiedzieć, że:
* istnieją polska normy dla rowerów zwykłych i rowerów dziecięcych wprowadzanych na rynek, obydwie są w tej chwili pochodnymi norm europejskich
* badane były rowerki ewidentnie dziecięce (ozdoby, baza kół), ale przedsiębiorca ściemniał, że są to rowery miejskie i wycieczkowe dla dorosłych - nie tylko ściemniał UOKiK-owi, ale i sądowi w swojej skardze na decyzję UOKiK-u, tymczasem sam na swojej stronie opisywał je jako dziecięce
* rowerki nie spełniały normy eurocywilizacji śmierci, bo nie miały pełnej osłony na łańcuch (taka norma obowiązuje dla dziecięcych, ale już nie dla dorosłych) ani instrukcji podającej m.in. do jakiej wagi dziecko można wsadzać na nie.
* UOKiK dowalił karę, bo przedsiębiorca nie tylko ściemniał, że to rowerki dla dorosłych, ale nie chciał współpracować, m.in. podać wielkości sprzedaży.

Czyli w skrócie mnie to wygląda tak: firma krzak sprowadziła pewnie jakieś tanie rowery, dalej oszczędzając na kosztach nie chciała nawet wydrukować im wymaganej przez polskie prawo ulotki z elementarnymi informacjami, a potem próbowała oszukać urząd i sąd. Cóż więc dziwnego, że dostała po łapach? I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji.

Nic nowego pod słońcem. Prosimy się rozejść.

On 24 Paź, 22:03, Tomasz Tarchała <ttarc...@gmail.com> wrote:

I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji.

Nic nowego pod słońcem. Prosimy się rozejść.

Czerwone Słońce Precla przemówiło ;))
Daruj sobie takie teksty o prawicowcach, zamiast szukać źdźbła w
czyimś oku poszukaj belki w swoim; bo tak naprawdę to z Ciebie parodia
socjalisty, coś na kształt Stauss-Khana (choć oczywiście nie ten
format), lub lepiej z polskiego gruntu Ryszarda Kalisza - co na Marsz
Wykluczonych przyjechał jaguarem ;)) Jesteś banalnym przykładem faceta
co wywiał stąd za kasą, jakich są miliony; byle kasa się zgadzała to
Ci każdy ustrój będzie pasować, komunistą to jesteś tylko na takich
grupach

Twierdzić, że w Polsce sądy dobrze funkcjonują - może tylko kretyn,
nie ma to żadnego związku z tym czy ktoś ma prawicowe czy lewicowe
poglądy. Siedzisz w tym wielkim świecie, to może nie wiesz, że
ostatnio mieliśmy dobitny przykład poziomu sędziów w Polsce; jak to
sędzia nabrał się na dziennikarską prowokację z rzekomym telefonem od
Tuska w sprawie Amber Gold i grzecznie chciał zrobić co mu kazano, to
dość dobrze obnażyło stan tego środowiska. Oczywiście tajemnicą
poliszynela jest, że mnóstwo obecnych sędziów było współpracownikami
SB, członkami partii, brak lustracji w 89 i polityka grubej kreski
odbija nam się czkawką bardzo długo (na listach najbogatszych Polaków
aż roi się od ludzi związanych z SB), również i w wymiarze
sprawiedliwości - więc pewnie stąd Twoja obrona.

Czepianie się do producenta z powodu braku zabezpieczenia łańcucha -
to sprawa karygodna, ale jak się tworzy dziesiątki niepotrzebnych
urzędów - to te wkrótce będą się starały zadekretować nawet sposób
pierdzenia na klozecie, jeszcze trochę nam do takiej klasyki brakuje,
ale już tylko trochę. By wiedzieć do czego prowadzi biurokracja -
polecam słynną instrukcję obsługi papieru toaletowego autorstwa Twoich
idoli z ZSRR, filmik jest genialny
http://www.youtube.com/watch?v=YZHGXHkiGQU

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 25.10.2012 00:12, Wilk wrote:

Czepianie się do producenta z powodu braku zabezpieczenia łańcucha -
to sprawa karygodna, ale jak się tworzy dziesiątki niepotrzebnych
urzędów

Tak. Lepiej jak na rynku będzie jak najwięcej niebezpiecznych przedmiotów.

Jak Ci się dzieciak udławi pianką z poduszki, która pęcznieje w kontakcie z wilgocią albo jak cię załatwi maszynka do golenia w której chińczyk zrobił zasilanie bez separacji to będzie już trochę za późno na refleksję, że sam wszystkiego nie sprawdzisz.

By wiedzieć do czego prowadzi biurokracja -

By wiedzieć do czego prowadzi brak kontroli zobacz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radium_Girls


--
Pozdrawiam
Michoo

On 25 Paź, 01:11, Michoo <michoo_n...@vp.pl> wrote:

Tak. Lepiej jak na rynku b dzie jak najwi cej niebezpiecznych przedmiot w..

Nie twierdzę, że nie ma być żadnych kontroli, co tu insynuujesz;
wszystko trzeba robić z głową. Ale czepianie się do producenta o brak
osłonek na łańcuch (również w rowerach dla dorosłych) - to ingerencja
posunięta o niebo za daleko, efekt braku poważnych zajęć biurokratów,
którzy żeby uzasadnić swoje istnienie sami tworzą nieistniejące
problemy. Jeśli czepiają się do osłonek na łańcuch - to na takiej
podstawie można się czepić niemal wszystkiego, bo wszystko może być
potencjalnie niebezpieczne. Jak myślisz - ile osób miało upadki z
powodu za późnego wypięcia z pedałów zatrzaskowych? Bo ja znam całe
mnóstwo, nawet przypadek złamania ręki; to całkowicie normalna sprawa
przy pierwszych próbach z tym systemem. To potencjalnie dużo bardziej
niebezpieczne niż nieosłonięty łańcuch, więc zakazujmy tego jak
najprędzej, lub wprowadźmy specjalne zezwolenia na takie pedały,
których będzie można używać dopiero po ich ukończenia lub posiadaniu
licencji zawodniczej.

Jeśli się daje urzędnikom za dużą władzę - to bardzo szybko zaczynają
ludziom wchodzić na głowę; działania opisane w tym wątku to tylko dość
delikatny przypadek nadużywania władzy, są o niebo straszniejsze, z
odbieraniem dzieci normalnym rodzicom włącznie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 25.10.2012 11:09, Wilk wrote:

On 25 Paź, 01:11, Michoo<michoo_n...@vp.pl>  wrote:

Tak. Lepiej jak na rynku b dzie jak najwi cej niebezpiecznych przedmiot w.

Nie twierdzę, że nie ma być żadnych kontroli, co tu insynuujesz;

Co ty sugerujesz od początku - vide tytuł "Bez osłony łańcucha ani rusz!"

wszystko trzeba robić z głową.

Pełna zgoda.

Ale czepianie się do producenta o brak
osłonek na łańcuch (również w rowerach dla dorosłych)

Czepili się z powodu rowerów dla dzieci.

Rowery dla dzieci i dla dorosłych różniły się tylko rozmiarem ramy - faktem, że ktoś popłynął z rozmiarem 23 czy 21, ale to jednak drobna nieścisłość - w tym samym produkcie czepiono się 2 rozmiarów niepotrzebnie (co producent mógłby oprotestować, ale wolał uważać, ze jest wsio ok, bo nie chciał się przyznać do złamania normy w mniejszych).

- to ingerencja
posunięta o niebo za daleko,

Ponieważ ty tak stwierdziłeś? Ja jestem w stanie ocenić, czy przedłużacz wygląda na bezpieczny, większość ludzi - nie. Czy ma domagać się nie wycofywania ze sprzedaży tych z cienkimi żyłami? "Przecież wystarczy zmierzyć[*], żeby wiedzieć do jakiego obciążenia się nadają i żadnego pożaru nie będzie. Więc jaki to produkt niebezpieczny? A 10A to tylko oznaczenie."

Jeśli czepiają się do osłonek na łańcuch - to na takiej
podstawie można się czepić niemal wszystkiego, bo wszystko może być
potencjalnie niebezpieczne.

Nie masz racji. Czepiają się na podstawie przepisów, które tej osłonki wymagają. Jeżeli uważasz takie przepisy za złe to od tego jest "inicjatywa ustawodawcza", żeby przepisy zmienić. Idziesz do swojego (tego, którego wybrałeś) posła i przedstawiasz problem. Tak powinno działać prawo.

Jak myślisz - ile osób miało upadki z
powodu za późnego wypięcia z pedałów zatrzaskowych? Bo ja znam całe
mnóstwo, nawet przypadek złamania ręki; to całkowicie normalna sprawa
przy pierwszych próbach z tym systemem. To potencjalnie dużo bardziej
niebezpieczne niż nieosłonięty łańcuch, więc zakazujmy tego jak
najprędzej,

W fabrycznych rowerach dziecięcych? Masz moje poparcie.

lub wprowadźmy specjalne zezwolenia na takie pedały,

Fajny chochoł.


Zauważ, że nikt nie zakazuje montowania takich pedałów, czy jeżdżenia na rowerze z nimi. Możesz kupić rower i je zamontować dzieciakowi, ale od tego momentu to TY masz dbać o jego bezpieczeństwo. Natomiast warto zapewnić prawnie (skoro nie można liczyć na zdrowy rozsądek) że sprzedawca nie wciśnie takiego roweru "komunijnie" dla nieprzygotowanego dzieciaka.

Jeśli się daje urzędnikom za dużą władzę - to bardzo szybko zaczynają
ludziom wchodzić na głowę;

Ale czepiaj się durnej w twoim mniemaniu normy. Właśnie urzędnik ma tu odpowiednie uprawnienia - kwestionuje produkty na podstawie NORMY w zamyśle tworzonej przez ludzi znających się na rzeczy. On właśnie NIE osądza samemu, tylko stosuje się do przepisów. Bardzo bym nie chciał by było inaczej. Masz problem z normą - działaj w kierunku jej zmiany.

niebo straszniejsze, z
odbieraniem dzieci normalnym rodzicom włącznie.

A zauważyłeś, że właśnie przypadki dobierania dzieci zazwyczaj opierały się o "uznaniowość" a nie o ścisłe przepisy?


[*] Naprawdę tak robię - nie chce mi się przepłacać za markowy kabel, ale wolę wiedzieć, że się chałupa nie zapali.

--
Pozdrawiam
Michoo

On 25 Paź, 14:15, Michoo <michoo_n...@vp.pl> wrote:

> Nie twierdzę, że nie ma być żadnych kontroli, co tu insynuujesz;

Co ty sugerujesz od początku - vide tytuł "Bez osłony łańcucha ani rusz!"

Niezły pokaz logiki ;))
Jak z tego wynika sugestia, że nie ma być w ogóle żadnych kontroli to
jestem chińskim mandarynem ;))

Nie mój kolego - ja sugeruję, że kontrolowanie osłonek na łańcuch jest
czystą bzdurą i urzędniczym nadużyciem.

Czepili się z powodu rowerów dla dzieci.

Przeczytaj najpierw zalinkowane przeze mnie dokumenty - później
dyskutuj. Tak samo czepili się do rowerów dla dorosłych.

Rowery dla dzieci i dla dorosłych różniły się tylko rozmiarem ramy -
faktem, że ktoś popłynął z rozmiarem 23 czy 21, ale to jednak drobna
nieścisłość - w tym samym produkcie czepiono się 2 rozmiarów
niepotrzebnie (co producent mógłby oprotestować, ale wolał uważać, ze
jest wsio ok, bo nie chciał się przyznać do złamania normy w mniejszych).

To jest oczywiście Twoja zabawna interpretacja, z dokumentu to za
grosz nie wynika, czepili się do wymienionych rozmiarów rowerów (na
ramach 17, 19, 21 i 23 cale), a nie do rowerów dziecięcych jak błędnie
twierdzisz, to stoi jak wół w sądowym uzasadnieniu, więc nie
fantazjuj. Przeczytaj sobie jeszcze raz uzasadnienie sądu - i znajdź
mi tu fragment, gdzie jest mowa o rowerach dziecięcych:
http://tinyurl.com/8tuj9k2

Ponieważ ty tak stwierdziłeś? Ja jestem w stanie ocenić, czy przedłużacz
wygląda na bezpieczny, większość ludzi - nie. Czy ma domagać się nie
wycofywania ze sprzedaży tych z cienkimi żyłami? "Przecież wystarczy
zmierzyć[*], żeby wiedzieć do jakiego obciążenia się nadają i żadnego
pożaru nie będzie. Więc jaki to produkt niebezpieczny? A 10A to tylko
oznaczenie."

"Drobny" problem polega na tym, że tak nie twierdze tylko ja, ale tak
samo stwierdzi niemal każdy kto miał z rowerem do czynienia. Jeśli
mamy się czepiać do osłonek na łańcuchy - to konsekwentnie trzeba się
czepiać do każdego elementu roweru mogącego stwarzać zagrożenie, a jak
opisałem - np. pedały zatrzaskowe są dużo groźniejsze.

Nie masz racji. Czepiają się na podstawie przepisów, które tej osłonki
wymagają. Jeżeli uważasz takie przepisy za złe to od tego jest
"inicjatywa ustawodawcza", żeby przepisy zmienić. Idziesz do swojego
(tego, którego wybrałeś) posła i przedstawiasz problem. Tak powinno
działać prawo.

Nie kpij, inicjatywa ustawodawcza to służy do zgłaszania USTAW, a
chyba nie jesteś na tyle zakręcony by twierdzić że takie normy
regulują ustawy? Decyzję wydano na podstawie normy PN-EN 14766:2007, a
takie normy zatwierdza i wymyśla nie Sejm, a Polski Komitet
Normalizacyjny.

Jaki jest status prawny takich norm nie wiem, nie jestem prawnikiem,
ale za Wikipedią czytamy:

"Do 31 grudnia 1993 roku stosowanie PN było obowiązkowe i pełniły one
rolę przepisów. Nieprzestrzeganie postanowień PN było naruszeniem
prawa. Od 1 stycznia 1994 roku stosowanie PN JEST DOBROWOLNE, przy
czym do 31 grudnia 2002 istniała możliwość, przez właściwych ministrów
i w pewnych przypadkach nakładania obowiązku stosowania PN. Od 1
stycznia 2003 stosowanie PN jest już całkowicie dobrowolne (DzU z 2002
r nr 169 poz 1386, ustawa o normalizacji), z wyjątkiem działań
wykonywanych ze środków publicznych, podlegających ustawie "Prawo
zamówień publicznych", która nakłada obowiązek ich uwzględnienia[1]
oraz innych ustaw i rozporządzeń ministrów"


Jednym słowem - owa norma jest dziełem organu administracyjnego, a nie
organu ustawodawczego. Sąd wydał decyzję na podstawie rzekomego
złamania punktu art. 24 ustęp 4 całkowicie ogólnej ustawy o
bezpieczeństwie produktów, tam czytamy tylko tyle:

"W przypadku stwierdzenia, że produkt nie jest bezpieczny, organ
nadzoru w
drodze decyzji:
1) w przypadku produktów, które nie zostały wprowadzone na rynek:
a) nakazuje wyeliminowanie zagrożeń stwarzanych przez produkt,
b) zakazuje wprowadzania produktu na rynek i nakazuje podjęcie
czynności niezbędnych do zapewnienia przestrzegania tego nakazu;"


Jednym słowem - UOKiK czepił się na podstawie normy, która w dodatku
jest dobrowolna - i to było podstawą do jego decyzji, sama ustawa,
którą rzekomo złamał producent rowerów - guzik mówi; wyrok jest więc
cholernie naciągany, tym bardziej, że rowery zawierały rockringi, a
nie zawierały jedynie pełnych osłon na łańcuch, których wcale norma
nie wymaga. Jednym słowem - nie pierwsza i nie ostatnia wpadka sądowa.
Wyrokowi niestety musimy się podporządkować (producent za nic zapłaci
60tys + pewnie niemałe koszta sądowe) - ale stąd w żadnym razie nie
wynika, że musimy się zgadzać z interpretacją prawa zaprezentowaną
przez sąd, niestety nasze sądownictwo jest w żałosnych stanie.,

Ale czepiaj się durnej w twoim mniemaniu normy. Właśnie urzędnik ma tu
odpowiednie uprawnienia - kwestionuje produkty na podstawie NORMY w
zamyśle tworzonej przez ludzi znających się na rzeczy. On właśnie NIE
osądza samemu, tylko stosuje się do przepisów. Bardzo bym nie chciał by
było inaczej. Masz problem z normą - działaj w kierunku jej zmiany.

A kto tworzy normy? URZĘDASY! Normy usiłujące opisać każdy aspekt
życia - to jest właśnie efekt rozrastającej się w postępie
geometrycznym biurokracji; to są właśnie fachowcy od instrukcji do
obsługi papieru toaletowego, cała norma dotycząca tych rowerów - liczy
150 stron!!!
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu czwartek, 25 października 2012 15:15:04 UTC+2 użytkownik Wilk napisał:

A kto tworzy normy? URZĘDASY! Normy usiłujące opisać każdy aspekt

życia - to jest właśnie efekt rozrastającej się w postępie

geometrycznym biurokracji;

Wilku podeprę Cię nieco.

"Jak zamówić opracowanie norm

W ramach systemu normalizacji dobrowolnej istotne znaczenie ma zasada stanowiąca, że normy opracowują dla siebie sami zainteresowani ich stosowaniem."

A powyższy cytat pochodzi stąd:

http://www.pkn.pl/jak-zamowic-opracowanie-norm

 Ignac

On 25 Paź, 16:26, Ignac <smak870...@gmail.com> wrote:

Wilku podeprę Cię nieco.

"Jak zamówić opracowanie norm

W ramach systemu normalizacji dobrowolnej istotne znaczenie ma zasada stanowiąca, że normy opracowują dla siebie sami zainteresowani ich stosowaniem."

A powyższy cytat pochodzi stąd:

http://www.pkn.pl/jak-zamowic-opracowanie-norm

No to już w ogóle jest komedia ;))


Poza tym jeszcze jedna sprawa, która jest w tej sprawie bardzo
zastanawiająca. Dlaczego czepili się akurat do Unibike? Przecież
rowerów bez jakichkolwiek osłon łańcucha - są na rynku tysiące, ma je
w ofercie właściwie każdy producent rowerów, sam mam takie trzy;
widział ktoś w ogóle jakiś rower o sportowym odchyle z takim
zabezpieczeniem? Czyli co? Wszystkie te rowery są nielegalne i
niebezpieczne, bo nie spełniają jakiejś kretyńskiej normy?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu czwartek, 25 października 2012 14:15:15 UTC+2 użytkownik Michoo napisał:

Rowery dla dzieci i dla dorosłych różniły się tylko rozmiarem ramy - faktem, że ktoś popłynął z rozmiarem 23 czy 21, ale to jednak drobna nieścisłość - w tym samym produkcie czepiono się 2 rozmiarów niepotrzebnie (co producent mógłby oprotestować, ale wolał uważać, ze jest wsio ok, bo nie chciał się przyznać do złamania normy w mniejszych).

Chyba nie jest dokładnie tak, jak piszesz.

W wątku były cytowane dwa orzeczenia. Jedno dotyczyło ewidentnie
rowerków dziecięcych, drugie rowerów Unibike bodajże Expedition
(nie chce mi się tego bełkotu czytać po raz drugi), które w każdym
rozmiarze ramy są sprzedawane jako normalne rowery dla dorosłych
(i raczej watpię, żeby były sprzedawane z ozdóbkami w postaci
kolorowych pędzelków na kierownicy i malowania w kwiatki,
o czym z kolei wspomina się w orzeczeniu zacytowanym jako pierwsze).

Czyli UOKiK czepiał się dwóch zupełnie różnych modeli i nie jestem
nawet w stanie stwierdzić, czy chodzi o jedną sprawę, czy dwie zupełnie
osobne.

W dniu środa, 24 października 2012 22:03:19 UTC+2 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami
pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają
jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg
prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji.

Ej, ale prawicowym wolnorynkowcem to ja tu jestem i cały ten opis
jakoś kulą w płot!

On Thursday, October 25, 2012 1:21:44 AM UTC+2, rmikke wrote:

Ej, ale prawicowym wolnorynkowcem to ja tu jestem i cały ten opis
jakoś kulą w płot!

Jaki tam z Ciebie prawicowy wolnorynkowiec, jak parę postów temu napisałeś, cytuję, "Nie wiem, czy w tej sytuacji Unibike ma o co kopie kruszyć... "  Czyli przyznałeś, że urząd może mieć rację.

Fatalny błąd! Zapamiętaj, jeśli chcesz być prawdziwym
* wolnorynkowcem: to PRZEDSIĘBIORCA (możesz też napisać "twórca miejsc pracy" albo inne pochlebne określenie) ma zawsze rację, a urząd (urzędas, biurwa, itp.) nigdy jej nie ma!
* patriotycznym wolnorynkowcem: zwłaszcza polski przedsiębiorca ma zawsze rację
* patriotycznym prawicowym wolnorynkowcem: polski przedsiębiorca ma zawsze rację, a napadające na niego biurwy to, eee, jak to szło? współpracownicy UB, członkowie partii, takie tam.

Napisałeś w dodatku coś o polskiej normie, w dodatku tak, jakby miała ona mieć sens. Karygodne!

Norma-szmorma, Smoleńsk, k...!

W dniu czwartek, 25 października 2012 09:17:53 UTC+2 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Thursday, October 25, 2012 1:21:44 AM UTC+2, rmikke wrote:

> Ej, ale prawicowym wolnorynkowcem to ja tu jestem i cały ten opis
> jakoś kulą w płot!

Jaki tam z Ciebie prawicowy wolnorynkowiec, jak parę postów temu
napisałeś, cytuję, "Nie wiem, czy w tej sytuacji Unibike ma o co
kopie kruszyć... "  Czyli przyznałeś, że urząd może mieć rację.

Mhm. To zależy głównie od tego, czy te rowery miały rockringi,
czy nie (mowa o orzeczeniu w sprawie rowerów Unibike Expedition, czy jak im tam było, w kazdym razie "dorosłych"). Jak miały, to Unibike dał ciała, olewając UOKiK, kiedy wystarczyło wskazać, że rowery spełniają normę - ale też urząd ewidentnie się czepia, gdzie nie powinien (niekompetentny urzędas czepia się nieistniejącego
problemu). Natomiast jak nie miały, to głupia sprawa, ale urząd ma rację.
Mozna podważać sensowność przepisu i dążyć do jego zmiany,
ale dopóki on obowiązuje - trzeba go przestrzegać
lub ponosić odpowiedzialność. Widzi mi się, że właśnie takie
podejście jest prawicowe. A w kazdm razie - konserwatywne,
żeby użyć mniej rozmydlonych pojęć.

Fatalny błąd! Zapamiętaj, jeśli chcesz być prawdziwym

* wolnorynkowcem: to PRZEDSIĘBIORCA (możesz też napisać
  "twórca miejsc pracy" albo inne pochlebne określenie) ma zawsze rację,
  a urząd (urzędas, biurwa, itp.) nigdy jej nie ma!

* patriotycznym wolnorynkowcem: zwłaszcza polski przedsiębiorca
  ma zawsze rację

* patriotycznym prawicowym wolnorynkowcem: polski przedsiębiorca
  ma zawsze rację, a napadające na niego biurwy to, eee, jak to szło?
  współpracownicy UB, członkowie partii, takie tam.

Napisałeś w dodatku coś o polskiej normie, w dodatku tak,
jakby miała ona mieć sens. Karygodne!

Norma-szmorma, Smoleńsk, k...!

Widzę, że lepiej od prawicowego wolnorynkowca wiesz,
co powinien myśleć prawicowy wolnorynkowiec i wiesz, że to złe.
Oczywiście zapewne zdajesz sobie sprawę, że nabijasz się
z własnych błędnych wyobrażeń?

Ale bardzo chętnie poczytam, co jest prawicowego bądź
wolnorynkowego w Smoleńsku...

On 25 Paź, 11:22, rmikke <spamca...@mailinator.com> wrote:

Ale bardzo chętnie poczytam, co jest prawicowego bądź
wolnorynkowego w Smoleńsku...

Dokładnie to samo co w faszystach maszerujących 11 listopada ;))
Tarchała lubi proste jasne stereotypy - jak jesteś prawicowcem i nie
podoba Ci się że biurokracja coraz głębiej ingeruje w życie obywateli
to znaczy, że byłeś bronić krzyża pod Pałacem, słuchasz Radia Maryja,
a na ścianie masz portret Kaczyńskiego
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On Thursday, October 25, 2012 11:22:32 AM UTC+2, rmikke wrote:

> Jaki tam z Ciebie prawicowy wolnorynkowiec, jak parę postów temu
> napisałeś, cytuję, "Nie wiem, czy w tej sytuacji Unibike ma o co
> kopie kruszyć... "  Czyli przyznałeś, że urząd może mieć rację.

Mhm. To zależy głównie od tego, czy te rowery miały rockringi,
czy nie (mowa o orzeczeniu w sprawie rowerów Unibike Expedition, czy jak im tam było, w kazdym razie "dorosłych"). Jak miały, to Unibike dał ciała, olewając UOKiK, kiedy wystarczyło wskazać, że rowery spełniają normę - ale też urząd ewidentnie się czepia, gdzie nie powinien (niekompetentny urzędas czepia się nieistniejącego
problemu).

To, że problem jest nieistniejący, to jest Twoje prywatne zdanie. Polska Norma na ten temat ma zdanie przeciwne. "Niekompetetny urzędas" ma za zadanie kierować się obowiązującymi wytycznymi, a nie prywatnym zdaniem jednego czy drugiego rowerzysty.

Natomiast jak nie miały, to głupia sprawa, ale urząd ma rację.

Mozna podważać sensowność przepisu i dążyć do jego zmiany,
ale dopóki on obowiązuje - trzeba go przestrzegać
lub ponosić odpowiedzialność. Widzi mi się, że właśnie takie
podejście jest prawicowe. A w kazdm razie - konserwatywne,
żeby użyć mniej rozmydlonych pojęć.

A mi się widzi, że pociąg z napisem "prawicowość" Ci w międzyczasie odjechał. Ot, choćby wychwalany obok minister Gowin, którego prawicowości nikt nie kwestionuje, niedawno się wypowiedział, że go bardziej duch prawa interesuje, niż jakieś oldskulowe trzymanie się jego litery.

On 25 Paź, 11:47, Tomasz Tarchała <ttarc...@gmail.com> wrote:

A mi się widzi, że pociąg z napisem "prawicowość" Ci w międzyczasie odjechał. Ot, choćby wychwalany obok minister Gowin, którego prawicowości nikt nie kwestionuje, niedawno się wypowiedział, że go bardziej duch prawa interesuje, niż jakieś oldskulowe trzymanie się jego litery.

Akurat jak kulą w płot Tarchała, jakie ma sympatie kolega Mikke to Ci
powie najlepiej jego nazwisko ;))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu czwartek, 25 października 2012 11:47:17 UTC+2 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Thursday, October 25, 2012 11:22:32 AM UTC+2, rmikke wrote:

> > Jaki tam z Ciebie prawicowy wolnorynkowiec, jak parę postów temu
> > napisałeś, cytuję, "Nie wiem, czy w tej sytuacji Unibike ma o co
> > kopie kruszyć... "  Czyli przyznałeś, że urząd może mieć rację.
> > Mhm. To zależy głównie od tego, czy te rowery miały rockringi,
> czy nie (mowa o orzeczeniu w sprawie rowerów Unibike Expedition, > czy jak im tam było, w kazdym razie "dorosłych").

> Jak miały, to Unibike dał ciała, olewając UOKiK, kiedy wystarczyło wskazać, > że rowery spełniają normę - ale też urząd ewidentnie się czepia, > gdzie nie powinien (niekompetentny urzędas czepia się nieistniejącego
> problemu). To, że problem jest nieistniejący, to jest Twoje prywatne zdanie.
Polska Norma na ten temat ma zdanie przeciwne. "Niekompetetny urzędas"
ma za zadanie kierować się obowiązującymi wytycznymi, a nie prywatnym
zdaniem jednego czy drugiego rowerzysty.

Proponuję wstrzymać się z dalszą dyskusją na ten temat do czasu,
kiedy uda Ci się przeczytać ze zrozumieniem wzmiankowaną Polską
Normę, albo choćby zacytowany w przytaczanym tu orzeczeniu jej
fragment. Gdybyś to zrobił przed wysłaniem posta - nie wypisywałbyś
bzdur.

> Natomiast jak nie miały, to głupia sprawa, ale urząd ma rację.
> > Mozna podważać sensowność przepisu i dążyć do jego zmiany,
> ale dopóki on obowiązuje - trzeba go przestrzegać
> lub ponosić odpowiedzialność. Widzi mi się, że właśnie takie
> podejście jest prawicowe. A w kazdm razie - konserwatywne,
> żeby użyć mniej rozmydlonych pojęć.

A mi się widzi, że pociąg z napisem "prawicowość" Ci w międzyczasie
odjechał. Ot, choćby wychwalany obok minister Gowin, którego prawicowości
nikt nie kwestionuje, niedawno się wypowiedział, że go bardziej duch prawa
interesuje, niż jakieś oldskulowe trzymanie się jego litery.

Uważaj na nisko przelatujące kwantyfikatory. Hmmm, tak powiedział? Rzuć jakimś linkiem, żebym kontekst miał.

Zasadniczo, oczywiście duch prawa jest ważniejszy, ale to litery
należy przestrzegać.

On Thursday, October 25, 2012 12:34:06 PM UTC+2, rmikke wrote:

> To, że problem jest nieistniejący, to jest Twoje prywatne zdanie.
> Polska Norma na ten temat ma zdanie przeciwne. "Niekompetetny urzędas"
> ma za zadanie kierować się obowiązującymi wytycznymi, a nie prywatnym
> zdaniem jednego czy drugiego rowerzysty.

Proponuję wstrzymać się z dalszą dyskusją na ten temat do czasu,
kiedy uda Ci się przeczytać ze zrozumieniem wzmiankowaną Polską
Normę, albo choćby zacytowany w przytaczanym tu orzeczeniu jej
fragment. Gdybyś to zrobił przed wysłaniem posta - nie wypisywałbyś
bzdur.

A czy mógłbyś zamiast pasywno-agresywnie mętnie coś sugerować powiedzieć po prostu, o co cho? Jakaś strona, akapit, link?

Fragment z orzeczenia to: "Pkt 4.16.1 ww. normy stanowi bowiem, Ĺźe rower powinien być wyposaĹźony w osłonę koła łańcuchowego, urządzenie ochronne łańcucha lub prowadnik przerzutki przedniej i urządzenie ochronne."  Nie widzę nic, co by kłóciło się z tym, co napisałem.

Hmmm, tak powiedział? Rzuć jakimś linkiem, żebym kontekst miał.

"Mam w nosie literę przepisów, ważny jest ich duch." - min. Gowin, 20 września.
http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/gowin-ma-w-nosie-litere-prawa-wazny-jego-duch

Prawica FTW!

W dniu czwartek, 25 października 2012 14:30:10 UTC+2 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Thursday, October 25, 2012 12:34:06 PM UTC+2, rmikke wrote:

> > To, że problem jest nieistniejący, to jest Twoje prywatne zdanie.
> > Polska Norma na ten temat ma zdanie przeciwne. "Niekompetetny urzędas"
> > ma za zadanie kierować się obowiązującymi wytycznymi, a nie prywatnym
> > zdaniem jednego czy drugiego rowerzysty.
> > Proponuję wstrzymać się z dalszą dyskusją na ten temat do czasu,
> kiedy uda Ci się przeczytać ze zrozumieniem wzmiankowaną Polską
> Normę, albo choćby zacytowany w przytaczanym tu orzeczeniu jej
> fragment. Gdybyś to zrobił przed wysłaniem posta - nie wypisywałbyś
> bzdur.

A czy mógłbyś zamiast pasywno-agresywnie mętnie coś sugerować
powiedzieć po prostu, o co cho? Jakaś strona, akapit, link?

Pisałem wcześniej i widzę poniżej, że ten fragment znalazłeś.
Jeszcze tylko przeczytać ze zrozumieniem. Ale pomogę Ci, powtórzę.

Fragment z orzeczenia to: "Pkt 4.16.1 ww. normy stanowi bowiem,
że rower powinien być wyposażony w osłonę koła łańcuchowego, urządzenie
ochronne łańcucha lub prowadnik przerzutki przedniej i urządzenie
ochronne."  Nie widzę nic, co by kłóciło się z tym, co napisałem.

To teraz zajrzyj do cytatów, które w swoim poscie wyciąłeś - ten
fragment dotyczy hipotetycznej sytuacji, w której rowery miały rockringi.
Czyli "osłonę koła łańcuchowego". Czyli spełniały Polską Normę.
Czyli jeśli urzędas twierdził, że nie spełniają, to czepiał się
nieistniejącego problemu. CBDO.

> Hmmm, tak powiedział? Rzuć jakimś linkiem, żebym kontekst miał.



"Mam w nosie literę przepisów, ważny jest ich duch." - min..
Gowin, 20 września.

http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/gowin-ma-w-nosie-litere-prawa-wazny-jego-duch

OK, przeczytałem. Dużo mądrzejszy nie jestem, ale wystarczy ;)

1. Nie wynika z tego, czy Gowin rzeczywiście złamał literę prawa,
   a wręcz piszą coś o sprzecznych opiniach ekspertĂłw. Nie chce
   mi się zagłębiać w treść ustawy i dokonywać samodzielnej analizy.

2. Ale nie ma to większego znaczenia, wystarczy mi dosłowny cytat
   z Ministra, jakby nie było, Sprawiedliwości, Ĺźeby zakwestionować
   jego prawicowość. Tekst jak raz pasuje do narodowego lewaka.
   Ja wiem, Ĺźe cała reszta lewicy lubi nazywać narodową lewicę
   "prawicą", choćby ta sobie w nazwę wpisała pracę i socjalizm
   i nawet trochę to rozumiem - trudno się przyznać do pokrewieństwa
   z mordercami. Ale skoro myśli jak lewica, gada jak lewica
   i niszczy jak lewica - to musi być lewica.
    Jedna wypowiedĹş to słaba podstawa, ale pozwalam sobie na tej
   podstawie kwestionować prawicowość ministra Gowina. Załóż kask,
   kwantyfikator leci.

On Thursday, October 25, 2012 3:06:07 PM UTC+2, rmikke wrote:

> Fragment z orzeczenia to: "Pkt 4.16.1 ww. normy stanowi bowiem,
> że rower powinien być wyposażony w osłonę koła łańcuchowego, urządzenie
> ochronne łańcucha lub prowadnik przerzutki przedniej i urządzenie
> ochronne."  Nie widzę nic, co by kłóciło się z tym, co napisałem.

To teraz zajrzyj do cytatów, które w swoim poscie wyciąłeś - ten
fragment dotyczy hipotetycznej sytuacji, w której rowery miały rockringi.
Czyli "osłonę koła łańcuchowego". Czyli spełniały Polską Normę.

Czyli jeśli urzędas twierdził, że nie spełniają, to czepiał się
nieistniejącego problemu. CBDO.

Postulujesz, że być może miała miejsce taka hipotetyczna sytuacja - że rowery spełniały polską normę. Tymczasem w odwołaniu Unibike do prezesa UOKiK ani w zaskarżeniu tej decyzji do sądu nie ma o tym ani słowa, a sądzę, że nawet największy prawniczy kiep wpadłby na to, żeby przede wszystkim o tym napisać.

> > Hmmm, tak powiedział? Rzuć jakimś linkiem, żebym kontekst miał.
> "Mam w nosie literę przepisów, ważny jest ich duch." - min.
> Gowin, 20 września.
> http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/gowin-ma-w-nosie-litere-prawa-wazny-jego-duch

OK, przeczytałem. Dużo mądrzejszy nie jestem, ale wystarczy ;)

1. Nie wynika z tego, czy Gowin rzeczywiście złamał literę prawa,
   a wręcz piszą coś o sprzecznych opiniach ekspertĂłw.. Nie chce
   mi się zagłębiać w treść ustawy i dokonywać samodzielnej analizy.

2. Ale nie ma to większego znaczenia, wystarczy mi dosłowny cytat
   z Ministra, jakby nie było, Sprawiedliwości, Ĺźeby zakwestionować
   jego prawicowość. Tekst jak raz pasuje do narodowego lewaka.
   Ja wiem, Ĺźe cała reszta lewicy lubi nazywać narodową lewicę
   "prawicą", choćby ta sobie w nazwę wpisała pracę i socjalizm
   i nawet trochę to rozumiem - trudno się przyznać do pokrewieństwa
   z mordercami. Ale skoro myśli jak lewica, gada jak lewica
   i niszczy jak lewica - to musi być lewica.

   Jedna wypowiedĹş to słaba podstawa, ale pozwalam sobie na tej
   podstawie kwestionować prawicowość ministra Gowina. Załóż kask,
   kwantyfikator leci.

Ten argument to suchar z brodą, a logicznie rzecz biorąc jest to sofizmat znany pod nazwą Prawdziwego Szkota. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Ale mnie się to w zasadzie bardzo podoba, że prawica nie może się pogodzić z rozumieniem się zgodnie z tym, jak rozumie ją reszta społeczeństwa - ba, nawet nie może się dogadać sama ze sobą, co to właściwie zaczy prawica. Nieraz już skutkowało to podziałami i potępieńczymi swarami, które były źródłem nieustającej radości dla obserwatorów. Mam nadzieję, że to się może niedługo powtórzy - mamy już, jakby nie było, PJN, ziobrystów i kto tam jeszcze wypączkował z PiS-u, może i frakcja Gowina odłamie się z Platformy... a potem wszyscy może dostaną po 4,9% jak w 1993... ach, pomarzyć można.... :-)

On 25 Paź, 17:14, Tomasz Tarchała <ttarc...@gmail.com> wrote:

Ale mnie się to w zasadzie bardzo podoba, że prawica nie może się pogodzić z rozumieniem się zgodnie z tym, jak rozumie ją reszta społeczeństwa - ba, nawet nie może się dogadać sama ze sobą, co to właściwie zaczy prawica. Nieraz już skutkowało to podziałami i potępieńczymi swarami, które były źródłem nieustającej radości dla obserwatorów. Mam nadzieję, że to się może niedługo powtórzy - mamy już, jakby nie było, PJN, ziobrystów i kto tam jeszcze wypączkował z PiS-u, może i frakcja Gowina odłamie się z Platformy... a potem wszyscy może dostaną po 4,9% jak w 1993... ach, pomarzyć można... :-)

Oj Tarchała, Tarchała - chciałaby  Wasza ateistyczna dusza do raju? W
takie opowieści z 1001 nocy to nawet Wy nie wierzycie ;))
Póki co bolesne dla Was fakty są takie, że to PiS dogania Platformę i
te dwie partie zostawiają resztę daleko z tyłu, a SLD do 10% ledwo
dochodzi, Palikot już na granicy progu, pożyje w polityce tyle co i
Lepper; a w Sejmie przechodzi w pierwszym czytaniu projekt o
zaostrzeniu zakazu aborcji - tak więc zejdź na ziemię, w Polsce
komuniści za długo rządzili i już się ludzie na nich zdążyli poznać. A
że polska prawica spod szyldów PiS i PO to pod względem ekonomicznym
jak napisał rmikke - faktycznie lewica, prawicowe są jedynie poglądy
narodowe i część społecznych - to tym samym przejmują elektorat komuny
oczekujący większego "socjalu".
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu czwartek, 25 października 2012 17:14:24 UTC+2 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Thursday, October 25, 2012 3:06:07 PM UTC+2, rmikke wrote:

> > Fragment z orzeczenia to: "Pkt 4.16.1 ww. normy stanowi bowiem,
> > że rower powinien być wyposażony w osłonę koła łańcuchowego, urządzenie
> > ochronne łańcucha lub prowadnik przerzutki przedniej i urządzenie
> > ochronne."  Nie widzę nic, co by kłóciło się z tym, co napisałem.
> > To teraz zajrzyj do cytatów, które w swoim poscie wyciąłeś - ten
> fragment dotyczy hipotetycznej sytuacji, w której rowery miały rockringi.
> Czyli "osłonę koła łańcuchowego". Czyli spełniały Polską Normę.
> > Czyli jeśli urzędas twierdził, że nie spełniają, to czepiał się
> nieistniejącego problemu. CBDO.

Postulujesz, że być może miała miejsce taka hipotetyczna sytuacja - że
rowery spełniały polską normę. Tymczasem w odwołaniu Unibike do prezesa
UOKiK ani w zaskarżeniu tej decyzji do sądu nie ma o tym ani słowa,
a sądzę, że nawet największy prawniczy kiep wpadłby na to, żeby przede
wszystkim o tym napisać.

Pod warunkiem, że ktoś by tego prawniczego kiepa w porę
wynajął, a nie olał urzędasa piszącego ewidentne bzdury.

O ile dobrze rozumiem ten bełkot, Unibike zaczął coś w ogóle kombinować dopiero, jak się kara pojawiła - więc dopuszczam
możliwość, że początkowo wyrzucili bzdury do kosza (sam mam
takie skłonności, prawda...)

> > > Hmmm, tak powiedział? Rzuć jakimś linkiem, żebym kontekst miał.
> > "Mam w nosie literę przepisów, ważny jest ich duch." - min.
> > Gowin, 20 września.
> > http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/gowin-ma-w-nosie-litere-prawa-wazny-jego-duch

> OK, przeczytałem. Dużo mądrzejszy nie jestem, ale wystarczy ;)
> > 1. Nie wynika z tego, czy Gowin rzeczywiście złamał literę prawa,
>    a wręcz piszą coś o sprzecznych opiniach ekspertĂłw. Nie chce
>    mi się zagłębiać w treść ustawy i dokonywać samodzielnej analizy.

> 2. Ale nie ma to większego znaczenia, wystarczy mi dosłowny cytat
>    z Ministra, jakby nie było, Sprawiedliwości, Ĺźeby zakwestionować
>    jego prawicowość. Tekst jak raz pasuje do narodowego lewaka.
>    Ja wiem, Ĺźe cała reszta lewicy lubi nazywać narodową lewicę
>    "prawicą", choćby ta sobie w nazwę wpisała pracę i socjalizm
>    i nawet trochę to rozumiem - trudno się przyznać do pokrewieństwa
>    z mordercami. Ale skoro myśli jak lewica, gada jak lewica
>    i niszczy jak lewica - to musi być lewica.

>    Jedna wypowiedĹş to słaba podstawa, ale pozwalam sobie na tej
>    podstawie kwestionować prawicowość ministra Gowina. Załóż kask,
>    kwantyfikator leci.

Ten argument to suchar z brodą, a logicznie rzecz biorąc jest to sofizmat
znany pod nazwą Prawdziwego Szkota.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

You've lost me here.
Sugerujesz, że tylko _prawdziwy_ nikt nie kwestionuje prawicowości
Gowina, czy jak?

Przecież to Ty użyłeś ogólnego kwantyfikatora, nie ja...

On Thursday, October 25, 2012 8:55:56 PM UTC+2, rmikke wrote:

> Postulujesz, że być może miała miejsce taka hipotetyczna sytuacja - że
> rowery spełniały polską normę. Tymczasem w odwołaniu Unibike do prezesa
> UOKiK ani w zaskarżeniu tej decyzji do sądu nie ma o tym ani słowa,
> a sądzę, że nawet największy prawniczy kiep wpadłby na to, żeby przede
> wszystkim o tym napisać.

Pod warunkiem, że ktoś by tego prawniczego kiepa w porę
wynajął, a nie olał urzędasa piszącego ewidentne bzdury.

O ile dobrze rozumiem ten bełkot, Unibike zaczął coś w ogóle kombinować dopiero, jak się kara pojawiła - więc dopuszczam
możliwość, że początkowo wyrzucili bzdury do kosza (sam mam
takie skłonności, prawda...)

Cóż, przedsiębiorca, który wyrzuca urzędowe pisma do kosza, powinien dobrze przemyśleć, czy nie lepiej się zająć czymś innym w życiu. Bo jeszcze komuś zrobi krzywdę.

> Ten argument to suchar z brodą, a logicznie rzecz biorąc jest to sofizmat
> znany pod nazwą Prawdziwego Szkota.
> http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

You've lost me here.
Sugerujesz, że tylko _prawdziwy_ nikt nie kwestionuje prawicowości
Gowina, czy jak?

Przecież to Ty użyłeś ogólnego kwantyfikatora, nie ja...

Rozmawiamy sobie na grupie, a nie na sali sądowej, więc "nikt" jest dobrym potocznym przybliżeniem formalnego "nikt z wyjątkiem paru kolesi, którzy od ćwierć wieku próbują przekonać innych, że tylko oni są prawdziwą prawicą, a wszyscy inni to lewica".

On 26 Paź, 09:41, Tomasz Tarchała <ttarc...@gmail.com> wrote:

Cóż, przedsiębiorca, który wyrzuca urzędowe pisma do kosza, powinien dobrze przemyśleć, czy nie lepiej się zająć czymś innym w życiu. Bo jeszcze komuś zrobi krzywdę.

Tak, masz rację - z tym że krzywdę zrobi przede wszystkim sobie (tak
jak w tym wypadku - zapłacą 60tys za błędy sądu i przychrzanianie się
do niczego przez UOKiK), on w przeciwieństwie do urzędnika ponosi
odpowiedzialność za swoje czyny, urzędnik może przedstawić najgłupsze
zarzuty - i nic mu nie grozi co najwyżej skarb państwa za niego
zapłaci (a i to nieczęsto). W Polsce aż roi się od przypadków długich
aresztów dla niewinnych osób w wyniku rażących błędów prokuratorów -
ile z nich poniosło za owe błędy cenę? Pojedyncze przypadki i to co
najwyżej delikatne konsekwencje służbowe. To samo jest z organami
skarbowymi, które w wyniku swoich błedów zrujnowały niejedną firmę z
tym kraju, co z tego że taka firma po paru latach wygrywa proces - jak
już dawno upadła w wyniku działań skarbówki, za zyski, które w tym
czasie by miała - nikt jej nie zapłaci.

Sąd może bezczelnie okradać obywatela - i co ten ma zrobić? Pójść do
sądu? ;))
Wczoraj czytałem o takiej sytuacji w Gdańsku - facet niesłusznie
aresztowany, sąd rejonowy zabezpieczył w depozycie ok. 2mln z jego
firmy. W procesie faceta uniewinniają (siedział w areszcie ponad 100
dni), firma dawno padła, ale chciał odzyskać swój majątek. W
międzyczasie pracownik sąd ukradł z depozytu 800tys, sąd więc ich nie
oddaje. Facet wygrywa prawomocnie proces o odzyskanie owych 800tys -
sąd dalej sobie kpi, odsyłając gościa do sądu okręgowego, tłumacząc
się brakiem środków, ten z kolei umywa rączki; odsetki za które
zapłaci Skarb Państwa cały czas rosną. Aż się wierzyć nie chce jak
może do takich spraw dochodzić w praworządnym kraju - niestety to jest
właśnie efekt całkowitej bezkarności urzędników, sędziów,
prokuratorów, pracowników skarbówki itd. Gdyby za błędne decyzje
groziły im poważne konsekwencje - 5 razy by się zastanowili przed
podjęciem działań, które komuś mogą zrujnować życie. Wielka władza
jaką mają przedstawiciele takich zawodów - musi się wiązać z wielką
odpowiedzialnością za swoje działania, a to niestety u nas nie
istnieje; są już tysiące ludzi, którym takie organa zniszczyły życie i
kariery, co im po tym że po 10 latach gehenny wygrają proces w sądzie,
kasy którą by ich firmy wtedy zarobiły nikt im nie odda, stresu
związanego z niesłuszną odsiadką nikt nie cofnie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 12-10-25 15:06, rmikke pisze:

    Jedna wypowiedĹş to słaba podstawa, ale pozwalam sobie na tej
    podstawie kwestionować prawicowość ministra Gowina. Załóż kask,
    kwantyfikator leci.

Bo się ludziom myli prawicowość z pobożnością.
A minister Gowin pobożnym niewątpliwie jest :)

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

On 25 Paź, 09:17, Tomasz Tarchała <ttarc...@gmail.com> wrote:

a napadające na niego biurwy to, eee, jak to szło? współpracownicy UB, członkowie partii, takie tam.
Napisałeś w dodatku coś o polskiej normie, w dodatku tak, jakby miała ona mieć sens. Karygodne!
Norma-szmorma, Smoleńsk, k...!

Nieudolnie usiłujesz odwrócić kota ogonem, nic więcej. Każdy kto
jeździ na rowerze doskonale zdaje sobie sprawę z idiotyzmu takich
regulacji, bo na takiej samej zasadzie można się czepić dokładnie do
wszystkiego - pedałów zatrzaskowych, na kierownicę z rogami też się
można nadziać w czasie upadku, a pewien zdolny towarzysz Tarchała
nawet się paskiem od kasku przydusił ;))

To jak tam Tarchała? Spełniał ten Twój kask wszystkie normy
europejskie czy nie? Czy może chcesz nam wmówić, że dlatego się
przydusiłeś, że właśnie owych norm było za mało, że na coś tam jednak
dzielne urzędniczyny nie wpadły? Co będzie jak nam zadekretują, że
trzeba będzie jeździć w wojskowym hełmie? Zawsze trochę
bezpieczniejszy, w końcu odpryski spod kół takiej szosówki to nie
zabawa, zawsze przez dziurę w typowym kasku mogą Twoja cenną łepetynkę
trafić ;))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2012-10-24 22:03, Tomasz Tarchała napisał(a)::

Z całym szacunkiem, ale rozważ hipotezę, że może po prostu to Ty nie
jesteś przyzwyczajony do czytania skomplikowanych dokumentów,
prawniczych bądź innych.

Nie jestem prawnikiem, ale mnie przeczytanie tego dokumentu zajęło
mniej niż 10 minut.

OK, to o rowerkach dziecięcych faktycznie da się strawić, ale czy to uważasz za równie czytelne ?
http://tinyurl.com/8tuj9k2
Ja nie dałem rady przez to przebrnąć i cokolwiek zrozumieć.
--
Jacek G.

On Wednesday, October 24, 2012 10:10:07 PM UTC+2, Jacek G. wrote:

> Z ca�ym szacunkiem, ale rozwa� hipotez�, �e mo�e po prostu to Ty nie
> jeste� przyzwyczajony do czytania skomplikowanych dokument�w,
> prawniczych b�d� innych.

> Nie jestem prawnikiem, ale mnie przeczytanie tego dokumentu zaj�o
> mniej niďż˝ 10 minut.

OK, to o rowerkach dzieci�cych faktycznie da si� strawi�, ale czy to uwa�asz za r�wnie czytelne ?

http://tinyurl.com/8tuj9k2

Ja nie da�em rady przez to przebrn�� i cokolwiek zrozumie�.

To faktycznie jest nieco mniej czytelne; cóż, sędziowie to generalnie lepsi prawnicy niż tacy na etatach firm czy urzędów, i mają mniej czasu więc piszą generalnie zwięźlej. Ale po przeczytaniu sprawa rysuje mi się jasno:
* Istnieje polska norma na rowery górskie, rower wg niej musi mieć choćby minimalną osłonę łańcucha (plastikowe kółko mocowane na korbie wystarcza)
* Unibike wyprodukowało przynajmniej 1152 rowery bez żadnej osłony (a więc kara to ok. 50 zł per rower - trudno mówić o "niszczeniu firmy"...)
* Unibike prawdopodobnie nie zrobiło nic, żeby choćby spróbować te osłony zamontować chętnym klientom aftermarketowo - tego nie jestem pewien, bo ten dokument to reakcja na odwołanie, a nie oryginalna decyzja, więc wspomina tylko o "braku wystarczających działań". Normalnie wystarczy np. dać ogłoszenie do prasy, zgłosi się może 5 osób na 1000 i sprawa rozwiązana.
* Argumenty podnoszone przez Unibike w odwołaniu wydają mi się rozpaczliwie słabe (od strony prawnej).

On 24/10/2012 10:16, cytawa wrote:

Mnie przeraza co innego. Mianowicie prawniczy belkot. Nie sposob ze
zrozumieniem przebrnac.

Już to przerabialiśmy podczas omawiania innego znaczenia słowa "powinien" w slangu prawniczym, a innego w języku nieprawniczym. Może należałoby zawsze przy zetknięciu z sądem i urzędem domagać się języka normalnego (ludzkiego) polskiego, a nie slangu branżowego dostępnego tylko dla wtajemniczonych. Masz prawo domagać się prowadzenia postępowania w swoim języku :).

Na stronie http://tlumaczsadowy.blox.pl/2010/09/Prawo-do-tlumacza.html widnieje poniższe:

Przepisy Konwencji gwarantujące prawo do tłumacza i tłumaczenia to Art. 5 i 6.

Art. 5 Prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego pkt. 2 mówi:

"Każdy, kto został zatrzymany, powinien zostać niezwłocznie i w zrozumiałym dla niego języku poinformowany o przyczynach zatrzymania i o stawianych mu zarzutach."

Art. 6 Prawo do rzetelnego procesu sądowego pkt. 3.:

"Każdy oskarżony o popełnienie czynu zagrożonego karą ma co najmniej prawo do:
a) niezwłocznego otrzymania szczegółowej informacji w języku dla niego zrozumiałym o istocie i przyczynie skierowanego przeciwko niemu oskarżeniu;
e) korzystania z bezpłatnej pomocy tłumacza, jeżeli nie rozumie lub nie mówi językiem używanym w sądzie."

Ludek

Wilk, Tue, 23 Oct 2012 02:55:15 -0700 (PDT), pl.rec.rowery:

http://tinyurl.com/9tecv7f
Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))

A ja sobie pozwolę w kwestii posła Mroczka jeszcze, wspomnianego w artykule
- dostałem od pana posła odpowiedź. Uważa on dyskusję ze mną za zakończoną,
mimo że nie odpowiedział na połowę pytań. Urocze jest oglądanie, jak
lewacka, kłamliwa menda wiję się, kiedy wytyka się jej niekompetencję...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On Tuesday, October 23, 2012 11:19:10 PM UTC+2, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

A ja sobie pozwolę w kwestii posła Mroczka jeszcze, wspomnianego w artykule
- dostałem od pana posła odpowiedź. Uważa on dyskusję ze mną za zakończoną,
mimo że nie odpowiedział na połowę pytań. Urocze jest oglądanie, jak
lewacka, kłamliwa menda wiję się, kiedy wytyka się jej niekompetencję...

Niezależnie od tego, że poseł Mroczek nie ma racji, a sprawa, w którą się zaangażował, jest absurdalna - dostałeś odpowiedź, na jaką zasługiwałeś. Czytałem listy do niego, jakie publikowałeś. Były napastliwe, pieniackie, pełne insynuacji i zarzucania mu a priori złej woli.

Ten przypadek powinien być dla Ciebie lekcją, że w taki sposób masz małe szanse skutecznie z kimkolwiek i na jakikolwiek temat porozumieć. Ale skoro wolisz wyzywać innych od "lewackich, kłamliwych mend", to obawiam się, że czeka Cię całe życie dalszych rozczarowań komunikacyjnych. Wybór należy do Ciebie.

On 23 Paź, 23:19, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Urocze jest oglądanie, jak
lewacka, kłamliwa menda wiję się, kiedy wytyka się jej niekompetencję...

To, że się tak wije - akurat nie ma żadnego związku z tym czy jest
lewakiem czy narodowcem. Jest po prostu człowiekiem prymitywnym,
głupota jest całkowicie apolityczna, tak wygląda 90% klubu Palikota,
ludzie głosowali na postać samego Palikota, nie na pana Mroczka, który
nic sobą nie reprezentuje, cały jego klub to ludzie z łapanki,
ewentualnie oryginały w stylu Biedronia czy Grodzkiej. Niezależnie co
się o ich poglądach myśli - to jak się Biedronia czy Grodzkiej słucha
- od razu widać, że są to po prostu ludzie dość ciemni, stawianie na
takie "konie" lewicę tylko kompromituje, zachęcą do siebie parę
skrajnych osób, ale zniechęcają mniej skrajne osoby, których jest
znacznie więcej.

Tak więc osoby o poglądach prawicowych - tylko się z faktu istnienia
takich Mroczków i Biedroni mogą cieszyć, przez działania takich
półgłówków konsekwentnie spada poparcie lewicy, Od czasu potężnego
ciosu który lewicy zadał nie kto inny jak Adam Michnik (tak, tak;
niechcący ale jednak to on najmocniej uderzył) rozkręcając aferę
Rywina - już tylko coraz bardziej pogrążają się w degrengoladzie,
zgrani ludzie jak Miller szans na zmianę tej sytuacji nie mają.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 10/23/2012 11:19 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

lewacka, kłamliwa menda wiję się, kiedy wytyka się jej niekompetencję...

Ehh... I takie bezideowe twory jak Palikotowe ruchy odbierają wyborców lewicy... Smutne to bardzo i wielce:/


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Nie wiem czy i to bylo cytowane? W sumie to samo co podal wilk, ale nieco inaczej.

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12716811,UOKiK__Rowery_bez_oslony_lancucha_niebezpieczne__Absurd.html

i

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12723092,Brak_oslon_lancucha_w_rowerach__Czy_wiekszosc_rowerow.html

Faktycznie niezle jaja.

Najbardziej podoba mi sie sformulowanie, ze w innych krajach tez istnieja podobne normy, tylko tam urzednikow bojacych sie osmieszenia, a moze ludzie sa rozsadniejsi. Podobnie z norma promili we krwi rowerzysty i karania ich za spozycie. W niektorych krajach tez maja zblizone normy do naszych, ale nikt nigdy tam takiego podchmielonego rowerzysty w areszcie nie zamknie. Co kraj i ludzie to obyczaj.

On Friday, October 26, 2012 5:26:25 PM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

Najbardziej podoba mi sie sformulowanie, ze w innych krajach tez istnieja podobne normy, tylko tam urzednikow bojacych sie osmieszenia, a moze ludzie sa rozsadniejsi. Podobnie z norma promili we krwi rowerzysty i karania ich za spozycie. W niektorych krajach tez maja zblizone normy do naszych, ale nikt nigdy tam takiego podchmielonego rowerzysty w areszcie nie zamknie. Co kraj i ludzie to obyczaj.

Byłbym bardzo ostrożny biorąc za dobrą monetę ustalenia z artykułu. Co prawda nie mam powodu, by nie ufać w dobrą wolę autora, który jest tu nam na grupie i w ogóle w środowisku rowerowym znany z bardzo dobrej strony, ale... Ktoś zatrudniony na etacie (oby to był etat!) portalisty raczej nie ma czasu na przeprowadzanie poważnych śledztw dziennikarskich - i to widać niestety też po tych artykułach. Są pełne domniemań, teoretyzowania, niepotwierdzonych hipotez, zgadywania.

Sformułowanie, które Ci się tak podoba, zaczyna się od "Wydaje się" - i taki ma właśnie status, czegoś co się autorowi wydaje, bo przecież na wydzwanianie do zagranicznych odpowiedników UOKiK-u portaliście nikt nie da czasu ani budżetu. Swoją drogą:
1. W zagranicznych sklepach rowerowych, podobnie jak i w Polsce, widzę, że znakomita większość "górali" ma osłony na korbach.
2. Absolutnie nie zgadzam się z dominującym tutaj sentymentem, jakoby obowiązek posiadania osłony w góralach był absurdem. Większość górali nie jest sprzedawana sportowcom jeżdżącym w lajkrach, tylko normalnym ludziom, którzy często jeżdżą w cywilnym ubraniu, a wtedy ryzyko wkręcenia się nogawki w łańcuch jest realne.

Tomasz Tarchała pisze:

Byłbym bardzo ostrożny biorąc za dobrą monetę ustalenia z artykułu.

Oczywiscie, to tylko daleko idace przypuszczenie. Mimo wszystko ustalenia naszego UOKiK, a zwlaszcza nieustepliwosci urzedu, w sprawie oslony na lancuch sa dla mnie absurdalne. Nie znam ani norm europejskich w sprawie oslon na lancuchy ani norm w poszczegolnych krajach. Jezdzac duzo po swiecie, przy najblizszej opkazji poogladam rowery w sklepach pod katem owych nieszczesnych oslon.

Ale problem jest ogolniejszy i nie dotyczy tylko idiotycznych oslon na lancuch. Dalem przyklad norm dopuszczalnych promili w innych krajach europejskich. Nie chce mi sie wygrzebywac ich w tej chwili, ale dobrze pamietam dyskusje wywolane po aresztowaniu pewnego holenderskiego dziennikarza w Krakowie, podczas Euro dodajmy, ktory jechal na rowerze majac we krwi ok. 0.6 promila. Skandal jakich malo i wstyd. Przynajmniej ja sie wstydzilem za nasza policje, a ogolniej za nas samych. I wtedy doczytalem, ze w innych krajach roznie z tymi normami wyglada, ale nie do pomyslenia jest by zatrzymano i aresztowano tam rowerzyste za nadmierne promile. Niemozliwe! Zbyt absurdalne. Innym przykladem jest wylapywanie pieszych przechodzacych na czerwonym swietle w srodku nocy przy zerowym ruchu samochodowym. Nie do pomyslenia w cywilizowanej czesci Europy.

Zmierzam do tego, ze normy, przepisy, ustalenia sa rozne w roznych krajach, niekiedy nawet bardziej surowe niz w Polsce, ale w zadnym z nich nie dochodzi do sytuacji tak absurdalnych jak opisane wyzej. Po prostu, procz samych norm i szeroko pojetego prawa, istnieje jeszcze cos takiego jak zdrowy rozsadek. Normy sa potrzebne, ale nie sa w stanie opisac i przewidziec wszystkich sytuacji. Natomiast w kazdym przypadku powinien dzialac rozum i zdrowy rozsadek. I tego nam Polakom czasem brakuje.

On Saturday, October 27, 2012 11:35:42 AM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

Oczywiscie, to tylko daleko idace przypuszczenie. Mimo wszystko ustalenia naszego UOKiK, a zwlaszcza nieustepliwosci urzedu, w sprawie  oslony na lancuch sa dla mnie absurdalne.

Moim skromnym zdaniem, na ile znam sprawę (a nie boję się przyznać, że realną wiedzę mam tylko z cytowanych dokumentów sądowych i z UOKiK, bo już artykuły portalowe wnoszą raczej informację ujemną) -- jedyna absurdalna rzecz to fakt, że tylko rowery szosowe można (jak się wydaje) zakwalifikować jako wyścigowe.

Gdyby polska norma zakładała, że istnieje coś takiego jak rower górski dla ścigantów, na który nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wsiadał w długich spodniach (ale też na przykład być może musi spełniać jakieś inne wymagania, na przykład seryjnie pedały zatrzaskowe, żeby je faktycznie odróżnić od wycieczkowych i dojazdowych górali dla zwykłych ludzi), producenci mogliby spokojnie rezygnować z montowania w nim osłon. A w pozostałych rowerach niestety osłony muszą być.

Wątpię przy tym, że jedna firma Unibike zdołała sprzedać aż 1152 wyczynowe górale. Wszystko wskazuje na to, że były to zwykłe górale, nie mające konkurować z topowymi Trekami czy Cannondale, tylko z makrokeszami i innymi Arkusami. Nie widzę więc usprawiedliwienia dla Unibike poza chęcią cięcia kosztów.

Ale problem jest ogolniejszy i nie dotyczy tylko idiotycznych oslon na lancuch. Dalem przyklad norm dopuszczalnych promili w innych krajach europejskich. Nie chce mi sie wygrzebywac ich w tej chwili, ale dobrze pamietam dyskusje wywolane po aresztowaniu pewnego holenderskiego dziennikarza w Krakowie, podczas Euro dodajmy, ktory jechal na rowerze majac we krwi ok. 0.6 promila. Skandal jakich malo i wstyd. Przynajmniej ja sie wstydzilem za nasza policje, a ogolniej za nas samych. I wtedy doczytalem, ze w innych krajach roznie z tymi normami wyglada, ale nie do pomyslenia jest by zatrzymano i aresztowano tam rowerzyste za nadmierne promile. Niemozliwe! Zbyt absurdalne. Innym przykladem jest wylapywanie pieszych przechodzacych na czerwonym swietle w srodku nocy przy zerowym ruchu samochodowym. Nie do pomyslenia w cywilizowanej czesci Europy.

Zgadzam się, że istnieje taki problem, jak tu zarysowałeś - podejście organów państwa do obywatela bywa w Polsce parszywe.

Ale w tym wątku omawiamy inny problem - podejście organów państwa do przedsiębiorcy, i dominującą retoryką jest tłamszenie biednych sierotek przedsiębiorców przez złych urzędasów. Tymczasem z natury rzeczy przedsiębiorca podlega innym standardom niż zwykły obywatel. Chce się bawić w biznes, to lepiej niech się na tym zna; bo inaczej zrobi krzywdę sobie, swoim pracownikom albo swoim klientom.

W dniu 2012-10-27 13:32, Tomasz Tarchała pisze:

Ale w tym wątku omawiamy inny problem - podejście organów państwa do przedsiębiorcy, i dominującą retoryką jest tłamszenie biednych sierotek przedsiębiorców przez złych urzędasów. Tymczasem z natury rzeczy przedsiębiorca podlega innym standardom niż zwykły obywatel. Chce się bawić w biznes, to lepiej niech się na tym zna; bo inaczej zrobi krzywdę sobie, swoim pracownikom albo swoim klientom.

Problem dotyczy innych zaleznosci, w tym przypadku panstwo-przedsiebiorca, a nie panstwo-obywatel. To fakt, ale typ i stopien absurdu jest zblizony w przykladach, ktore podalem.

Za stary jestem by wierzyc w to, co podaje jedna strona. Dla rownowagi powinien sie tez wypowiedziec ktos z UOKiK i przedstawic ich wersje. Mimo wszystko na pierwszy rzut oka sytuacja jest absurdalna. O ile kategoria rowerow dzieciecych moze byc latwo wyodrebniona, powiedzy ze dotyczy to takze rowerow miejskich i oczywiscie wyscigowek szosowych (nie wspominajac o niszowych rowerach w kolarstwie torowym) to cala reszta stanowi mieszanine roznych typow rowerow, a podzial stosowany, typu gorski, trekking, cross, jest mocno umowny, do tego czesto zmienny w zaleznosci od cisnienia mody i komercji. Znam sie niezle na rowerach, w koncu mam za soba lata praktyki, jezdzenia, ale i obserwacji rynku i nie podjalbym sie w sposob odpowiedzialny i jednoznaczny na zaliczenie danego roweru do kategorii czysto rekreacyjnej, sportowej, a nawet wyczynowej. Czym rozni sie dobrej klasy gorski HT, ale wciaz przeznaczony do jazdy rekreacyjnej, od rasowego gorala bioracego udzial w zawodach? Oczywiscie, wieloma rzeczami, ale glownie dotyczy to wagi podzespolow i ceny. Jakie wiec kryterium zastosowac by zaklasyfikowac rower do kategorii rekreacyjnej - musi byc zalozona oslona i kategorii wyczynowej - nie musi byc? Nie wiem i mocno sie dziwie, ze UOKiK wie.

Nawiasem mowiac nie tak dawno kupionym przez mnie w Decathlonie rowerze Rockrider 6.3, produkcji hiszpanskiej lub francuskiej, z tanimi stalowymi korbami Suntour zadnych oslon na lancuch ani nawet ich sladu nie bylo. Tudziez rockringu. A rower ma charakter czysto rekreacyjny i do jakiejkolwiek wyczynowosci mu daleko. BTW, gdyby takie urzadzenia posiadal, usunalbym je natychmiast.

Tomku, nie ma co tlumaczyc UOKiK. Po prostu dali ciala. Nie twierdze, ze w kazdym takim przypadku ich dzialania sa rownie absurdalne ani tym bardziej nie jestem przeciwko istnieniu takiego urzedu czy w ogole istnieniu norm. Jestem tylko za przestrzeganiem zasad, o ile tak mozna je okreslic, zdrowego rozsadku. Wystarczyloby zajac sie brakiem oslony w rowerach dzieciecych i miejskich a reszcie dac spokoj nawet jesli niedopracowane normy stanowia inaczej. Albo zastrzec, ze powinny miec mozliwosc zainstalowania oslon. Wtedy nikt nie posadzalby przedstawicieli tego urzedu o... - nie bojmy sie tego slowa - glupote. . ;)

On 27 Paź, 15:00, Andrzej Ozieblo <ypozi...@cyf-kr.edu.pl> wrote:

Tomku, nie ma co tlumaczyc UOKiK. Po prostu dali ciala. Nie twierdze, ze
w kazdym takim przypadku ich dzialania sa rownie absurdalne ani tym
bardziej nie jestem przeciwko istnieniu takiego urzedu czy w ogole
istnieniu norm. Jestem tylko za przestrzeganiem zasad, o ile tak mozna
je okreslic, zdrowego rozsadku. Wystarczyloby zajac sie brakiem oslony w
rowerach dzieciecych i miejskich a reszcie dac spokoj nawet jesli
niedopracowane normy stanowia inaczej. Albo zastrzec, ze powinny miec
mozliwosc zainstalowania oslon. Wtedy nikt nie posadzalby
przedstawicieli tego urzedu o... - nie bojmy sie tego slowa - glupote. . ;)

Otóż to, jak to się mawia - nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
Przypominam, że stosowanie się do takich norm jest dobrowolne, co nie
przeszkodziło urzędowi czepić się do producenta, a sądowi wydać taki
wyrok; co niestety mówi o poziomie tych instytucji. Ale najbardziej
zastanawiające jest dlaczego się czepili do jednej firmy (to co pisze
Tarchała, że nie wiadomo czy chodziło tylko o Unibike - to bajki,
postępowanie wytoczono konkretnemu podmiotowi), pomimo, że na rynku są
takich rowerów tysiące; takie postępowanie każe zadać pytania o motywy
takiego działania, czy była to tylko zwykła głupota urzędnicza, czy
też jednak coś więcej. Bardzo jestem ciekaw jaka będzie odpowiedź
UOKiK na pytania zadane w tej sprawie przez kol. Muszczynko.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On Saturday, October 27, 2012 3:00:40 PM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

Za stary jestem by wierzyc w to, co podaje jedna strona.

To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

nie podjalbym sie w sposob odpowiedzialny i jednoznaczny na zaliczenie danego roweru do kategorii czysto rekreacyjnej, sportowej, a nawet wyczynowej.

No cóż, to odwieczny problem, od ilu włosów zaczyna się łysina. Ustawodawcy i inni normodawcy rozwiązują go rutynowo, stosując inne odwieczne rozwiązanie, tzw. miecz Damoklesa. Robi się jakąś definicję, z grubsza załatwiającą sprawę, a jeśli są jakieś przypadki wątpliwe, to wtedy się dyskutuje, zwraca o wytyczne, w ostateczności - idzie do sądu. W tym przypadku, w razie wątpliwości, wystarczyłoby po prostu zastosować jakiegoś łatwo zdejmowalnego plastikowego rockringa i problem rozwiązany.

Zauważ, że sprawa Unibike jednak prawdopodobnie nie dotyczy takich przypadków granicznych, bo wyprodukowali przynajmniej 1152 rowery bez tych osłon. Czyli normalnie, olali sobie polską normę w jakimś detalu, licząc, tak klasycznie po polsku, że jakoś to będzie. A tu zonk, okazało się, że ktoś jednak pilnuje prawa.

Jakie wiec kryterium zastosowac by zaklasyfikowac rower do kategorii rekreacyjnej - musi byc zalozona oslona i kategorii wyczynowej - nie musi byc? Nie wiem i mocno sie dziwie, ze UOKiK wie.

Jakby usiadło paru specjalistów, to wymyśliliby jakiś rozsądny kompromis. Ale tu mówimy o sytuacji hipotetycznej, że w ogóle istnieje jakaś kategoria wyczynowych górali.

Nawiasem mowiac nie tak dawno kupionym przez mnie w Decathlonie rowerze Rockrider 6.3, produkcji hiszpanskiej lub francuskiej, z tanimi stalowymi korbami Suntour zadnych oslon na lancuch ani nawet ich sladu nie bylo. Tudziez rockringu. A rower ma charakter czysto rekreacyjny i do jakiejkolwiek wyczynowosci mu daleko. BTW, gdyby takie urzadzenia posiadal, usunalbym je natychmiast.

Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower, na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to powinien mieć osłonę na łańcuch.

Dla producenta to kryterium nie jest proste, bo nie zawsze wie, czy klient będzie jeździł w cywilnych ciuchach, czy w lajkrach. W przypadku sprzedaży lekusieńkiego fulla do maratonów za 15 tysi może bezpiecznie zdjąć rockringa. Ale jesli ma zamiar swoje rowery sprzedawać zwykłym ludziom - a przecież każdy producent prowadzi jakieś badania marketingowe, do kogo adresuje swoją ofertę - niech założy rockringa. Klient może go zawsze zdjąć na swoją odpowiedzialność.

Tomku, nie ma co tlumaczyc UOKiK. Po prostu dali ciala. Nie twierdze, ze w kazdym takim przypadku ich dzialania sa rownie absurdalne ani tym bardziej nie jestem przeciwko istnieniu takiego urzedu czy w ogole istnieniu norm. Jestem tylko za przestrzeganiem zasad, o ile tak mozna je okreslic, zdrowego rozsadku. Wystarczyloby zajac sie brakiem oslony w rowerach dzieciecych i miejskich a reszcie dac spokoj nawet jesli niedopracowane normy stanowia inaczej. Albo zastrzec, ze powinny miec mozliwosc zainstalowania oslon. Wtedy nikt nie posadzalby przedstawicieli tego urzedu o... - nie bojmy sie tego slowa - glupote. . ;)

No więc ja nie wykluczam do końca, że dali ciała, ale, że podsumuję moje stanowisko:
1. Nic w dokumentach na to nie wskazuje
2. Sąd tak nie sądzi, a niejakie zaufanie jednak do sądów mam
3. Nie zgadzam się, że w góralach osłona jest niepotrzebna, choć uważam, że wystarczy plastikowy, łatwy do zdjęcia rockring

Jeszcze poruszę kwestię, dlaczego czepili się tylko Unibike.

Wszystko wskazuje, że UOKiK wcale nie czepia się tylko Unibike. W tym wątku pojawił się dokument dotyczący innego przedsiębiorcy, sprzedającego rowery dziecięce, a nasz oburzony portalista, którego zacytowałeś, dokopał się informacji, że UOKiK wszczął 70 postępowań wobec producentów i dystrybutorów rowerów.

Być może po prostu sytuacja wygląda tak, że łamanie tej polskiej normy przez producentów i dystrybutorów rowerów jest nagminne. Ktoś o prawicowej umysłowości zada w tym momencie dramatyczne pytanie "dlaczego Unibike, dlaczego czepili się polskiego producenta, pewnie chcą łapówkę albo może Tusk wraz z Putinem niszczą polską przedsiębiorczość". Ja wolę prostsze wyjaśnienie - UOKiK robi, co może, ale ma ograniczone zasoby; gdyby mógł, pewnie ścignąłby wszystkich, ale że nie moga, to ścigają tych, którzy w ten czy inny sposób wejdą im na radar.

Tomasz Tarchała pisze:

To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

No coz, moja opinia na temat polskich sadow daleka jest od skrajnosci, ale widzac zupelnie rozne, wrecz przeciwstawne, orzeczenia w tej samej sprawie w zaleznosci od instancji (czyli kolejnego odwolania) pozostaje sceptyczny. Wiecej juz nie napisze, bo w mojej najblizszej rodzinie sa prawnicy. :)

Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower, na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to powinien mieć osłonę na łańcuch.

Sam wiesz, ze na kazdym rowerze mozna jezdzic cywilnie. Teraz po miescie pomykam Wiagra 3, ten posiada oslone na lancuch (juz ze trzy razy podarlem sobie przez ta cholerna oslone podarlem spodnie), ale przez dlugi czas, dopoki mi nie ukradli, jezdzilem po miescie czyms goralopodobnym. Bez blotnikow i innych oslon. Ba, wiele lat jezdzilem po miescie rasowa kolarka na tzw. szytkach zwanych z krakowska "szlaurafenami" (pisownia prawidlowa podobnie jak "nakastlik" jako szafka przylozkowa :)) Widzisz, ze to nie najlepsze kryteriow kwalifikujace rower do koniecznosci zalozenia lub nie oslony na lancuch.

3. Nie zgadzam się, że w góralach osłona jest niepotrzebna, choć uważam, że wystarczy plastikowy, łatwy do zdjęcia rockring

Jeszcze raz poczytalem oba artykuly (do czytania orzeczenia sadu nic mnie nie zmusi :)) i nie jest oczywiste czy chodzi o pelna oslone czy tylko rockring, choc wiadmo ze chodzi o gorale cokolwiek sie przez to rozumie. Jesli tylko o to drugie, to na miejscu producentow nie kruszylbym kopii tylko zakladal najtansze. Wydaje mi sie, choc pewnosci nie mam, ze rocring mozna zalozyc na kazdy blat. Ale byc moze UOKiK zada zalozenia pelnej oslony i wtedy absurd jest pelny.

Jeszcze poruszę kwestię, dlaczego czepili się tylko Unibike.

Wszystko wskazuje, że UOKiK wcale nie czepia się tylko Unibike. W tym wątku pojawił się dokument dotyczący innego przedsiębiorcy, sprzedającego rowery dziecięce, a nasz oburzony portalista, którego zacytowałeś, dokopał się informacji, że UOKiK wszczął 70 postępowań wobec producentów i dystrybutorów rowerów.

Faktycznie tak wyglada z podanych relacji, ze czepili sie Unibike przez przypadek i zabiora sie wkrotce (lub juz sie zabrali) za innych.

Z zainteresowaniem poczekam na rozwoj calej tej "afery", bo zdaje sie, ze zrobiono juz wystarczajaco duzo szumu, by nie dalo sie tego uciszyc.

On Saturday, October 27, 2012 7:31:46 PM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

No coz, moja opinia na temat polskich sadow daleka jest od skrajnosci, ale widzac zupelnie rozne, wrecz przeciwstawne, orzeczenia w tej samej sprawie w zaleznosci od instancji (czyli kolejnego odwolania) pozostaje sceptyczny. Wiecej juz nie napisze, bo w mojej najblizszej rodzinie sa prawnicy. :)

Tak piszesz, jakby to było specyfiką tylko polskich sądów. Tymczasem przypadków odwracania wyroków w apelacjach czy przez sądy najwyższe jest pełno wszędzie na świecie.

> Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower, na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to powinien mieć osłonę na łańcuch.

Sam wiesz, ze na kazdym rowerze mozna jezdzic cywilnie. Teraz po miescie pomykam Wiagra 3, ten posiada oslone na lancuch (juz ze trzy razy podarlem sobie przez ta cholerna oslone podarlem spodnie), ale przez dlugi czas, dopoki mi nie ukradli, jezdzilem po miescie czyms goralopodobnym. Bez blotnikow i innych oslon. Ba, wiele lat jezdzilem po miescie rasowa kolarka na tzw. szytkach zwanych z krakowska "szlaurafenami" (pisownia prawidlowa podobnie jak "nakastlik" jako szafka przylozkowa :)) Widzisz, ze to nie najlepsze kryteriow kwalifikujace rower do koniecznosci zalozenia lub nie oslony na lancuch.

Jak pisałem, to jest kryterium "dla mnie osobiście". Ja już też sobie podarłem spodnie, od porządnego garnituru w dodatku, jak kiedyś wsiadłem w nim na rower - własny - bez osłony łańcucha. Uniknąłem wtedy wywrotki, ale równie dobrze mogłem nie uniknąć. A ile razy miałem ubranie od łańcucha uświnione, to już nawet nie liczę.

Teraz jak potrzebuję gdzieś pojechać rowerem w cywilu - a potrzebuję często - jadę Stridą, która ma minimalnego rockringa i pasek zębaty zamiast łańcucha, albo lokalnym produktem firmy JCDecaux.

Kryterium dla producentów mogłoby być inne. Jestem przekonany, że dałoby się coś sensownego wymyślić.

Jeszcze raz poczytalem oba artykuly (do czytania orzeczenia sadu nic mnie nie zmusi :)) i nie jest oczywiste czy chodzi o pelna oslone czy tylko rockring, choc wiadmo ze chodzi o gorale cokolwiek sie przez to rozumie. Jesli tylko o to drugie, to na miejscu producentow nie kruszylbym kopii tylko zakladal najtansze.

Dokładnie! No i właśnie w tym problem Unibike, że jak się wydaje, nie chciało im się założyć nawet najtańszego.

W dniu 2012-10-28 00:19, Tomasz Tarchała napisał(a)::

Widzisz, ze to nie najlepsze kryteriow kwalifikujace rower do
koniecznosci zalozenia lub nie oslony na lancuch.

Jak pisałem, to jest kryterium "dla mnie osobiście". Ja już też sobie
podarłem spodnie, od porządnego garnituru w dodatku, jak kiedyś
wsiadłem w nim na rower - własny - bez osłony łańcucha. Uniknąłem
wtedy wywrotki, ale równie dobrze mogłem nie uniknąć. A ile razy
miałem ubranie od łańcucha uświnione, to już nawet nie liczę.

A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub poszarpać spodnie ? Jak rower nie ma błotników, to też sobie możesz zachlapać garnitur. Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ? Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne. Ale przecież tego niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.
Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma. Nie znam się na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć rockring'a. W każdym razie na pewno są takie, które standardowo go nie mają.
A skoro mam wybór i jest to dla mnie istotne, to kupując rower zwracam uwagę na taki szczegół jak osłona łańcucha czy korby.
Moim zdaniem jest znacznie więcej, znacznie bardziej niebezpiecznych elementów w różnego rodzaju przedmiotach użytkowych i robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.
--
Jacek G.

On 27 Paź, 23:45, "Jacek G." <"jginter[wytnij]"@wp.pl> wrote:

A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub
poszarpać spodnie ? Jak rower nie ma błotników, to też sobie możesz
zachlapać garnitur. Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ? Podobnie
z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a
większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne. Ale przecież tego
niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się
uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony
łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.
Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są
rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując
osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych
komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma.

Dokładnie tak. Przy czym warto zauważyć, że oświetlenia do jazdy po
zmroku wymaga ustawa, a nie jakaś norma uchwalana przez
niekompetentnych urzędników. Nie róbmy z ludzi idiotów - kwestia
ubrudzenia/wkręcenia spodni zależy tylko od nas, jak ja jadę do pracy
w normalnych spodniach - to je po prostu podwijam pod kolano i gotowe;
tak trudno na to wpaść? A jak ktoś woli tego nie robić - to proszę
bardzo niech sobie kupuje rower z osłoną, ale nie może być tak, że z
tego powodu wymusza się takie rozwiązanie we wszystkich rowerach.
Tysiące osób do jazdy po mieście używa roweru miejskiego, lub roweru
niskiej jakości, natomiast do jazdy "właściwej" używa innego typu - a
wtedy wiele osób używa też ubioru typowo kolarskiego - czyli obcisłych
spodni, więc osłony nie potrzebuje.

Nie znam się
na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć
rockring'a.

Do korb szosowych raczej się nie da, nie wiem zresztą czy w ogóle są
rockringi na rozmiar 52/53, zresztą szosówka z rockringiem wyglądałaby
tak uroczo jak szosówka z błotnikami ;)). A np. w niektórych rowerach
poziomych ze względu na rozmiar kół stosuje się nawet zębatki rzędu 76
zębów ;))

Moim zdaniem jest znacznie więcej, znacznie bardziej niebezpiecznych
elementów w różnego rodzaju przedmiotach użytkowych i robienie afery z
głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.

Oczywiście, że tak, nie róbmy z ludzi idiotów, jeśli uznamy brak
osłony za naruszanie bezpieczeństwa - to na tej zasadzie musimy uznać
wiele innych elementów w rowerze, wspomniany kolega Tarchała poddusił
się paskiem od kasku - jak widać też się da, tylko czy to znaczy że z
tego powodu mamy zakazać używania kasków?
Poza tym inna sprawa - gdyby ktoś miał dostęp do tej normy to ciekawą
sprawą byłoby jej szczegółowe przejrzenie - bo może się okazać, że
takich "kwiatków" wymyślonych przez biurokratów jest tam sporo więcej
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Wolff, nie dyskutuję z tobą, bo nie chcę zniżać się do twojego poziomu i koszarowego języka. Poza tym nie od dziś wiem, że przeszedłeś już w życiu do fazy postracjonalnej, nie potrafisz też przeczytać ze zrozumieniem nawet prostych tekstów.

Nie przeszkadza mi też, że cały czas odpowiadasz na moje posty; z boku może to wyglądać jak dyskusja, ale wszyscy, którzy cię znają, wiedzą, że jest to raczej przypadek typu "przyczepiło się łajno do statku i woła - płyniemy".

Ale byłbym wdzięczny, gdybyś na mój temat choć nie konfabulował.. Jeśli pamięć ci szwankuje (co skądinąd wiemy) to sprawdź sobie w archiwum grupy, że z kaskiem miałem co prawda problem, ale nie polegał on na podduszaniu.

Miłego jeżdżenia 300km po szosach w zimowej brei! Tu z łatwością przyznaję ci wyższość.

xoxoxo


On Sunday, October 28, 2012 10:56:39 AM UTC+1, Wilk wrote:

On 27 Paź, 23:45, "Jacek G." <"jginter[wytnij]"@wp.pl> wrote:



> A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub

> poszarpać spodnie ? Jak rower nie ma błotników, to też sobie możesz

> zachlapać garnitur. Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ? Podobnie

> z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a

> większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne. Ale przecież tego

> niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się

> uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony

> łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.

> Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są

> rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując

> osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych

> komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma.



Dokładnie tak. Przy czym warto zauważyć, że oświetlenia do jazdy po

zmroku wymaga ustawa, a nie jakaś norma uchwalana przez

niekompetentnych urzędników. Nie róbmy z ludzi idiotów - kwestia

ubrudzenia/wkręcenia spodni zależy tylko od nas, jak ja jadę do pracy

w normalnych spodniach - to je po prostu podwijam pod kolano i gotowe;

tak trudno na to wpaść? A jak ktoś woli tego nie robić - to proszę

bardzo niech sobie kupuje rower z osłoną, ale nie może być tak, że z

tego powodu wymusza się takie rozwiązanie we wszystkich rowerach.

Tysiące osób do jazdy po mieście używa roweru miejskiego, lub roweru

niskiej jakości, natomiast do jazdy "właściwej" używa innego typu - a

wtedy wiele osób używa też ubioru typowo kolarskiego - czyli obcisłych

spodni, więc osłony nie potrzebuje.



> Nie znam się

> na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć

> rockring'a.



Do korb szosowych raczej się nie da, nie wiem zresztą czy w ogóle są

rockringi na rozmiar 52/53, zresztą szosówka z rockringiem wyglądałaby

tak uroczo jak szosówka z błotnikami ;)). A np. w niektórych rowerach

poziomych ze względu na rozmiar kół stosuje się nawet zębatki rzędu 76

zębów ;))



> Moim zdaniem jest znacznie więcej, znacznie bardziej niebezpiecznych

> elementów w różnego rodzaju przedmiotach użytkowych i robienie afery z

> głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.



Oczywiście, że tak, nie róbmy z ludzi idiotów, jeśli uznamy brak

osłony za naruszanie bezpieczeństwa - to na tej zasadzie musimy uznać

wiele innych elementów w rowerze, wspomniany kolega Tarchała poddusił

się paskiem od kasku - jak widać też się da, tylko czy to znaczy że z

tego powodu mamy zakazać używania kasków?

Poza tym inna sprawa - gdyby ktoś miał dostęp do tej normy to ciekawą

sprawą byłoby jej szczegółowe przejrzenie - bo może się okazać, że

takich "kwiatków" wymyślonych przez biurokratów jest tam sporo więcej

--

http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 28 Paź, 12:41, Tomasz Tarchała <ttarc...@gmail.com> wrote:

Wolff, nie dyskutuję z tobą, bo nie chcę zniżać się do twojego poziomu i koszarowego języka. Poza tym nie od dziś wiem, że przeszedłeś już w życiu do fazy postracjonalnej, nie potrafisz też przeczytać ze zrozumieniem nawet prostych tekstów.

Nie przeszkadza mi też, że cały czas odpowiadasz na moje posty; z boku może to wyglądać jak dyskusja, ale wszyscy, którzy cię znają, wiedzą, że jest to raczej przypadek typu "przyczepiło się łajno do statku i woła - płyniemy".

Ależ dyskutujesz Tarchała - i to cały czas, wiem że mnie nie cierpisz,
ale nie bądź przynajmniej hipokrytą.
To, że nie odpowiadasz bezpośrednio na moje posty, to nie znaczy że
takiej dyskusji nie prowadzisz, bo cały czas odpowiadasz na moje
wypowiedzi pośrednio w innych postach. A tym bardziej nie oznacza to,
że ja nie będę komentował Twoich wypowiedzi, tak łatwo to się mnie nie
pozbędziesz

Jesteś zdeklarowanym lewakiem - i to w Twoich wypowiedziach właśnie
przebija. To nie jest tak, że ja się do Twoich poglądów przypinam
zawsze i wszędzie; przypiąłem się tutaj dlatego, że to właśnie owego
poglądy są kluczowe dla stanowiska jakie tu zajmujesz, to socjalizm ma
ciągłe pretensje do uszczęśliwiania ludzi, do myślenia za nich, do
zastępowania ludzkich mózgów tworami w stylu tej chorej normy. A coś
takiego uważam za sprawę karygodną - przerażenie bierze, gdy się czyta
to co powypisywałeś post wyżej - o potrzebie obowiązkowych świateł,
rockringów, błotników.

A najlepszy jest Twój tekst: "Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje
się wycinakiem, co poradzi sobie bez osłony, może ją zdjąć. Nikt mu
mandatu nie da za jazdę bez osłony! Regulacje skierowane są do
producentów, nie do prywatnych użytkowników rowerów". Tylko ja się
pytam - kto za te dodatkowe opcje zapłaci? Producent rowerów czy
kupujący? Dlaczego mam płacić za coś czego w ogóle nie potrzebuję?
Dlaczego ktoś za pomocą takich głupawych norma będzie wyciągał z mojej
kieszeni pieniądze na ich zakup? Twoje socjalistyczne rozumowanie -
nie pozostawia klientowi żadnego wyboru, ZMUSZA go do zakupu rzeczy,
których za grosz nie potrzebuje - do tego rzeczy, które nie mają
związku z bezpieczeństwem, a jedynie z wygodą. Ja mam całkowicie
przeciwne zdanie - niech każdy właściciel sam decyduje czego
potrzebuje w rowerze, czego nie; rower to nie jest wahadłowiec
kosmiczny, gdzie każda śrubka musi być dopracowana, rower to na tyle
proste urządzenie, że tak szczegółowe normy nie są za grosz potrzebne.
I tak nikt nie sprawdza tego co kluczowe dla bezpieczeństwa - czyli
jakości ramy, jakości spawów itd, - a to są elementy, które mogą
doprowadzić nawet do śmierci na rowerze, rockringi mają wpływ tylko na
wygodę.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2012-10-28 13:42, Wilk pisze:

[...] Ja mam całkowicie
przeciwne zdanie - niech każdy właściciel sam decyduje czego
potrzebuje w rowerze, czego nie; rower to nie jest wahadłowiec
kosmiczny, gdzie każda śrubka musi być dopracowana, rower to na tyle
proste urządzenie, że tak szczegółowe normy nie są za grosz potrzebne.
I tak nikt nie sprawdza tego co kluczowe dla bezpieczeństwa - czyli
jakości ramy, jakości spawów itd, - a to są elementy, które mogą
doprowadzić nawet do śmierci na rowerze, rockringi mają wpływ tylko na
wygodę.

Jeżeli chodzi o wygodę i bezpieczeństwo kierującego rowerem to oczywiście najzupełniej się zgadzam, jeżeli natomiast chodzi o bezpieczeństwo innych, to moim zdaniem niestety trzeba czasem odgórnych nakazów bo człowiek nie zawsze jest w takim przypadku obiektywny i rozsądny. Czyli normy na rock-ringi to dla mnie oczywista bzdura, ale np. lampy (osobiście zakładam dopiero gdy jeżdżę po zmroku) czy dzwonek to już zupełnie inna para kaloszy.

--
Piotr Ratyński

Wilk pisze:

Jesteś zdeklarowanym lewakiem - i to w Twoich wypowiedziach właśnie
przebija.

Argument ad personam z tzw. nieladnych lub ponizej pasa. Nie czytalem Cie dokladnie, ale gdzies mignely mi Twoje poglady na temat grubej kreski, sbekow, ktorych pelno w urzedach i innych czysto rowerowo arumentow wyrazanych przy okazji dyskusji o oslonach na lancuch. Czyli co, jestes zdeklarowanym pisowcem? Dla niektorych brzmi jak obelga. ;)

Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie wciagac tu polityki. Tomek ma swoje poglady, z ktorymi mozna dyskutowac i ktore nie musza sie podobac. Ale nie powinno to prowadzic do nieczystych atakow personalnych.

W dniu niedziela, 28 października 2012 19:18:47 UTC+1 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:

Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie wciagac tu polityki.

W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:

"I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

On Sunday, October 28, 2012 7:41:05 PM UTC+1, rmikke wrote:

> Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie > wciagac tu polityki.

W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:

"I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników...

W dniu niedziela, 28 października 2012 20:01:03 UTC+1 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Sunday, October 28, 2012 7:41:05 PM UTC+1, rmikke wrote:

> > Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie > > wciagac tu polityki.
> > W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:
> > "I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników....

Aj waj, dla kolegi wszystko jest POLITYKA. Niedobry urzędnik - POLITYKA.
Zgniła marchewka w warzywniaku - POLITYKA. Ale czemu ja się dziwię,
Lenin też tak miał, pewnie to charakterystyczne dla lewicy.

On Sunday, October 28, 2012 11:51:17 PM UTC+1, rmikke wrote:

> > W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:

> > "I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

> Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników...

Aj waj

Meszuge!

dla kolegi wszystko jest POLITYKA. Niedobry urzędnik - POLITYKA.
Zgniła marchewka w warzywniaku - POLITYKA. Ale czemu ja się dziwię,
Lenin też tak miał, pewnie to charakterystyczne dla lewicy.

Hej, ten komentarz to nie do mnie, tylko do tego faceta, który jako pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach i spisku prawników, ORAZ jednym tchem wskazał, która partia i politycy próbowali lub próbują coś z tym zrobić.

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 07:41:38 UTC+1 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Sunday, October 28, 2012 11:51:17 PM UTC+1, rmikke wrote:
> > > W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:
> > > > "I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."
> > > Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników...
> > Aj waj

Meszuge!

Chyba Ty :P

> dla kolegi wszystko jest POLITYKA. Niedobry urzędnik - POLITYKA.

> Zgniła marchewka w warzywniaku - POLITYKA. Ale czemu ja się dziwię,

> Lenin też tak miał, pewnie to charakterystyczne dla lewicy.



Hej, ten komentarz to nie do mnie, tylko do tego faceta,
który jako pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach
i spisku prawników, ORAZ jednym tchem wskazał, która partia
i politycy próbowali lub próbują coś z tym zrobić.

Ale chodzi Ci o ten post, gdzie coś tam nie udało się "za rządów PiS",
choć było blisko, a teraz coś z tym próbuje zrobić Gowin (z PO, OIDP)?

Akurat dość apolityczne mi się to widziało.

On 29 Paź, 10:07, rmikke <spamca...@mailinator.com> wrote:

Ale chodzi Ci o ten post, gdzie coś tam nie udało się "za rządów PiS",
choć było blisko, a teraz coś z tym próbuje zrobić Gowin (z PO, OIDP)?

Akurat dość apolityczne mi się to widziało.

Co poradzisz, dla Tarchały jak człowiek zgadza się choćby z jednym
postulatem PiS - to znaczy, że popiera tę partię zawsze i wszędzie,
choć ateista - to dla niego to działa jak grzech pierworodny, nie da
się z tego oczyścić nawet jak zostaniesz adoptującym dzieci działaczem
homoseksualnym ;))

Osobiście już od paru wyborów w ogóle nie głosuję, bo wybór mamy jak
między dżumą a cholerą - co nie znaczy, że nie popieram tych
postulatów rozmaitych partii, które uważam za słuszne. A projekt
Ziobry otwarcia zawodów prawniczych i wymuszających konkurencję, który
przeszedł w Sejmie, a upadł w Trybunale - uważałem za projekt bardzo
dobry, podobnie jak za słuszne uważam obecne działania Gowina (było
nie było ministra PO, które  zaciekle zwalcza PiS) deregulacji wielu
zawodów. Polska scena polityczna w ogóle jest dość komiczna, podział
na lewicę i prawicę kuriozalny; działania prawicowe (w sferze
gospodarczej) najsilniej wprowadzali akurat komuniści w stylu Wilczka
czy (częściowo) Millera.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 28 Paź, 19:18, Andrzej Ozieblo <andrzej.ozie...@gmail.com> wrote:

Argument ad personam z tzw. nieladnych lub ponizej pasa. Nie czytalem
Cie dokladnie, ale gdzies mignely mi Twoje poglady na temat grubej
kreski, sbekow, ktorych pelno w urzedach i innych czysto rowerowo
arumentow wyrazanych przy okazji dyskusji o oslonach na lancuch. Czyli
co, jestes zdeklarowanym pisowcem? Dla niektorych brzmi jak obelga. ;)

Jaki poniżej pasa? Tarchała wielokrotnie wyrażał na tej grupie dumę ze
swoich skrajnie lewicowych poglądów, dla niego więc słowo "lewak" to
czysty komplement ;))

A poglądy mają w tej kwestii o tyle znaczenie - że to socjalizm jest
matką wszelakich tak szczegółowych regulacji, wchodzących brutalnie w
życie człowieka, usiłujących go na siłę uszczęśliwić. Dla Ciebie, dla
Tarchały, czy dla mnie póki co to sprawa abstrakcyjna i raczej
teoretyczna, ale pomyśl o tym, że właściciel Unibike - musi teraz
zapłacić 60tys złotych, równowartość dobrego samochodu. I za co?  Ano
za to, że jakiś socjalista stworzył kretyński przepis, a bezduszny
(lub cwany, bo wykluczyć działania umyślnego na wykoszenie konkurencji
nie można) urzędnik postanowił go wykorzystać by dokopać/zniszczyć
firmę. Zadaj sobie pytanie - czy ów właściciel rzeczywiście popełnił
tak haniebny czyn by go karać tak horrendalną grzywną? Tarchała
uznaje, że to działanie jak najbardziej słuszne, że takie normy
powinny być nie tylko na rockringi, ale jeszcze na błotniki, lampki i
Bóg wie co. A człowiek o poglądach prawicowych (odnośnie PIS - to jak
tu już napisano jest to partia lewicowo-narodowa, a nie prawicowa) -
jest przeciwnikiem wchodzenia przez państwo (reprezentowane przez
urzędy, sądy, prokuratury) z butami w życie obywateli, jest
zwolennikiem ograniczania regulacji jedynie do spraw naprawdę
niezbędnych.

A ta część rozmowy dotyczyła właśnie tej tematyki - czy mamy potrzebę
tak szczegółowych norm i regulacji, czy też jest to potrzeba zbędna;
tak więc nasze zdanie w tej mierze zależy od naszych poglądów
gospodarczo-politycznych. Tarchała reprezentuje tutaj myślenie typowo
socjalistyczne - czyli uważa, że jest konieczność jak największej
ilości szczegółowych regulacji, ja natomiast pogląd typowo prawicowy -
uważam, że ludzie sami umieją na tyle myśleć, by sobie zdawać sprawę z
zagrożeń powodowanych przez nieosłonięty łańcuch.

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie
wciagac tu polityki. Tomek ma swoje poglady, z ktorymi mozna dyskutowac
i ktore nie musza sie podobac. Ale nie powinno to prowadzic do
nieczystych atakow personalnych.

W dniu 2012-10-28 23:30, Wilk pisze:

> A poglądy mają w tej kwestii o tyle znaczenie - że to socjalizm jest
> matką wszelakich tak szczegółowych regulacji, wchodzących brutalnie w
> życie człowieka, usiłujących go na siłę uszczęśliwić.

Socjalizm powiadasz. Dodajmy rowniez do niego narodowy socjalizm. On tez regulowal szczegolowo szereg kwestii. I uszczesliwial, co prawda tylko czesc, ludzi.

> A człowiek o poglądach prawicowych (odnośnie PIS - to jak
> tu już napisano jest to partia lewicowo-narodowa, a nie prawicowa) -
> jest przeciwnikiem wchodzenia przez państwo (reprezentowane przez
> urzędy, sądy, prokuratury) z butami w życie obywateli, jest
> zwolennikiem ograniczania regulacji jedynie do spraw naprawdę
> niezbędnych.

Zgadza sie, przynajmniej z tym co mysle.

> A ta część rozmowy dotyczyła właśnie tej tematyki - czy mamy potrzebę
> tak szczegółowych norm i regulacji, czy też jest to potrzeba zbędna;
> tak więc nasze zdanie w tej mierze zależy od naszych poglądów
> gospodarczo-politycznych. Tarchała reprezentuje tutaj myślenie typowo
> socjalistyczne - czyli uważa, że jest konieczność jak największej
> ilości szczegółowych regulacji, ja natomiast pogląd typowo prawicowy -
> uważam, że ludzie sami umieją na tyle myśleć, by sobie zdawać sprawę z
> zagrożeń powodowanych przez nieosłonięty łańcuch.

Znow sie z Toba zgadzam. W zasadzie ze wszystkim co piszesz powyzej sie zgadzam jesli chodzi o tresc i meritum. Bo o nie sposob argumentacji i ich forme. Kolega Tarchala, lewak czy nie, ma prawo do wyrazania swoich pogladow i robi to w sensowny jak dla mnie sposob probujac bronic swoich racji. Mysle, ze oboje reprezentujecie dosc skrajne poglady, a miedzy nimi jest jeszcze ogromne pole do kompromisu. Czy np. obowiazkowe wprowadzenie pasow bezpieczenstwa w samochodach to przejaw nadmiernej socjalistycznej opiekunczosci, a moze chec zysku dla lobby producentow, czy tez naruszenie wolnosci czlowieka, ktory sam dobrze wie czy te sa mu potrzebne czy nie? A zaglowki? A ABS w hamulcach? Nie mowiac o takim drobiazgu jak obowiazkowe ubezpiecznie OC (wiem rzecz bardziej zlozona, bo chodzi nie tylko o mnie, ale i drugiego).

W rowerach jest niewatpliwie trudniej. Padly przyklady obowiazkowych blotnikow (zwanych tez w krakowskiem wachlarzami), lampek, oslon na lancuch, swiatelek odblaskowych przy kolach, itd. Jesli o mnie chodzi zastosowalbym zasade zdrowego rozsadku. Blotniki tak, ale tylko w rowerach dzieciecych i miejskich (mowimy o obowiazkowym, fabrycznym montazu). Podobnie z lampkami i oslonami na lancuch. W trekingach bym zostawil jako opcje do wyboru, rowniez lampki, i niczego nie narzucal, takze producentom. Mojego fulla kupilem z lampkami. Dziadowskim szajsem, ktorego natychmiast wyrzucilem wstawiajac przyzwoite i niestety znacznie drosze inne. Itd, itd. Nie uszczesliwiac ludzi na sile (vide marne lampki w moim fullu), ale i nie pozbawiac zupelnie, a nawet przymuszac do pewnych wyborow (przyklady pasow bezpieczenstwa czy zaglowkow).

No ale odbieglem od mojego meritum. Dyskutujmy, nawet klocmy sie ze soba, ale zachowajmy poziom i nie uzywajamy argumentow niczystych. Zyjemy w demokracji, pokracznej, niedoskonalej formie wspolzycia ludzi o zupelnie roznych pogladach i przekonaniach. Zycie pokazalo wielokrotnie, ze powazniejsza forma zmiany tego ustroju, na rzekomo lepszy, prowadzi do tragedii i nieszczecia wielu.

On Sunday, October 28, 2012 12:45:51 AM UTC+2, Jacek G. wrote:

A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub poszarpać spodnie ?

Można tego w ogóle nie przewidzieć, jak się na przykład dotychczas jeździło wyłącznie na rowerach z osłonami.

Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ?

W rowerach reklamowanych jako miejskie - jestem za. Taki się przyjął standard roweru miejskiego, że bezpiecznie (dla ubrania też) można na nim pojechać podczas deszczu, więc jeśli chcesz przedsiębiorco sprzedawać swój rower jako miejski, to załóż w nim błotniki.

Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne.

Jestem za tym, aby było obowiązkowe.

Ale przecież tego niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.
Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych

Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje się wycinakiem, co poradzi sobie bez osłony, może ją zdjąć. Nikt mu mandatu nie da za jazdę bez osłony! Regulacje skierowane są do producentów, nie do prywatnych użytkowników rowerów. Chodzi o dostarczenie na rynek bezpiecznej opcji domyślnej. Taka filozofia stoi za całym mnóstwem przepisów dotyczących bezpieczeństwa w całym cywilizowanym świecie.

komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma. Nie znam się na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć rockring'a. W każdym razie na pewno są takie, które standardowo go nie mają.
A skoro mam wybór i jest to dla mnie istotne, to kupując rower zwracam uwagę na taki szczegół jak osłona łańcucha czy korby.

Większość ludzi nie wie, czy jest to istotne. Powinno się im więc dostarczyć bezpieczną opcję domyślną.

robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.

Ciekawe, że to zawsze urzędnicy są tymi złymi drapieżcami, co wyszli złowić łatwy łup. Tymczasem jest możliwa interpretacja z drugiej strony: to nie znający się na rzeczy klienci są łatwym łupem dla pozbawionych skrupułów, tnących koszty na bezpieczeństwie przedsiębiorcach.

W dniu 2012-10-28 12:36, Tomasz Tarchała napisał(a)::

Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ?

W rowerach reklamowanych jako miejskie - jestem za.

No i OK - rowery miejskie są przecież wyposażone w błotniki. A pozostałe
zwykle nie są i dobrze. Jeśli ktoś potrzebuje dokupuje i zakłada -
dobierając takie jakie chce - a są przecież różne rodzaje.

Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez
oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne.

Jestem za tym, aby było obowiązkowe.

I znów byłaby to niepotrzebna rozrzutność i marnotrawstwo. Pewnie
montowano by jakieś najtańsze i psujące się lampki. A przecież jeden
potrzebuje bardzo silnego oświetlenia, inny tylko pozycyjnego, jeszcze
inny w ogóle nie potrzebuje, bo nie jeździ drogami publicznymi po zmroku. Czyli po kupnie roweru znaczna część klientów wyrzucałaby to domyślne oświetlenie i kupowała takie jakiego potrzebuje.

Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku
są rowery z osłonami i bez osłon

Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje się wycinakiem, co poradzi
sobie bez osłony, może ją zdjąć.

Można to odwrócić - użytkownik, który tego potrzebuje może założyć.

Więszość ludzi nie wie, czy jest to istotne. Powinno się im więc
dostarczyć bezpieczną opcję domyślną.

Ale na prawdę nie demonizujmy tej osłony - czy są jakieś dane stwierdzające, że jej brak jest powodem częstych i groźnych wypadków ?

robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup
dla urzędników.

Ciekawe, że to zawsze urzędnicy są tymi złymi drapieżcami, co wyszli
złowić łatwy łup.

Nie lubię generalizować i nie mam nic tak w ogólności do urzędników jako takich, ale tak się składa, że ludzie - nie  tylko urzędnicy - idą często po najmniejszej linii oporu i wynajdują sobie zajęcia proste i łatwe. Dlatego policja łapie za drobne wykroczenia, a mniej chętnie goni bandytów, urzędy czepiają się szaraczków bo po co narażać się grubym rybom, posłowie wolą bić pianę na tematy ideologiczne niż rozwiązywać trudne sprawy gospodarcze itd. itp.
Ja to rozumiem, ale nie mówmy, że takie działanie jest nam najbardziej potrzebne.

Tymczasem jest możliwa interpretacja z drugiej
strony: to nie znający się na rzeczy klienci są łatwym łupem dla
pozbawionych skrupułów, tnących koszty na bezpieczeństwie
przedsiębiorcach.

Czyli wszystkie rowery dla naszego bezpieczeństwa mają wyglądać jak rowery miejskie - osłony, lampki, błotniki, bagażniki, dzwonki itp ?

--
Jacek G.

On Sunday, October 28, 2012 6:32:08 PM UTC+1, Jacek G. wrote:

> W rowerach reklamowanych jako miejskie - jestem za.

No i OK - rowery miejskie są przecież wyposażone w błotniki. A pozostałe
zwykle nie są i dobrze. Jeśli ktoś potrzebuje dokupuje i zakłada -
dobierając takie jakie chce - a są przecież różne rodzaje.

Praktycznie wszystkie pozostałe oprócz miejskich (i górali makrokeszowych) służą tylko do rekreacji, więc używanie ich w deszczu to jakiś margines przypadków użycia. Problem rozwiązany.

>> Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez
>> oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne.

> Jestem za tym, aby było obowiązkowe.

I znów byłaby to niepotrzebna rozrzutność i marnotrawstwo. Pewnie
montowano by jakieś najtańsze i psujące się lampki. A przecież jeden
potrzebuje bardzo silnego oświetlenia, inny tylko pozycyjnego, jeszcze
inny w ogóle nie potrzebuje, bo nie jeździ drogami publicznymi po zmroku. Czyli po kupnie roweru znaczna część klientów wyrzucałaby to domyślne oświetlenie i kupowała takie jakiego potrzebuje.

W praktyce już najtańsze obowiązkowe lampki już poprawiłyby sytuację oświetleniową polskich rowerzystów o lekko licząc 100%. A ten margines klientów, którzy potrzebowaliby silniejszych, sobie dokupi. Jeśli zatem postawić na jednej szali to "rozrzutność i marnotrawstwo", a na drugiej dramatyczne poprawienie oświetlenia rowerzystów, dalej jestem za włączeniem lampek w normy rowerów. Z wyjątkiem może wyczynowych.

>> Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku
>> są rowery z osłonami i bez osłon
>
> Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje się wycinakiem, co poradzi
> sobie bez osłony, może ją zdjąć.

Można to odwrócić - użytkownik, który tego potrzebuje może założyć.

A więc mamy pełną zgodę, że użytkownik końcowy ma pełną wolność wyboru!

Cały czas kontrujesz inny argument, niż ja faktycznie wysuwam. Twierdzę, że to powinno być obowiązkowym wyposażeniem roweru, bo przeciętny użytkownik nie ma pojęcia, czy tego potrzebuje, czy nie. A że fakt posiadania tej osłony ma wpływ na bezpieczeństwo użytkowania roweru, powinno się domyślnie wymusić na producentach stosowanie opcji bezpieczniejszej. Tak, jak to ma miejsce w samochodach na przykład - od dawna już obowiązkowo należy je wyposażać w pasy, ostatnio też doszły poduszki, ABS, za chwilę pewnie inne trzyliterowe systemy. Użytkownik samochodu też ma wolność wyboru, może sobie wyłączyć ABS i mandatu za to nie dostanie; ale producent za niewyposażenie auta w ABS już tak.

> Więszość ludzi nie wie, czy jest to istotne. Powinno się im więc
> dostarczyć bezpieczną opcję domyślną.

Ale na prawdę nie demonizujmy tej osłony - czy są jakieś dane stwierdzające, że jej brak jest powodem częstych i groźnych wypadków ?

Nie znam. Ale próbę wkręcenia się nogawki w łańcuch to przecież zanotował na pewno każdy, kto wsiadał w luźniejszych spodniach na rower bez osłony.

>> robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup
>> dla urzędników.

> Ciekawe, że to zawsze urzędnicy są tymi złymi drapieżcami, co wyszli
> złowić łatwy łup.

Nie lubię generalizować i nie mam nic tak w ogólności do urzędników jako takich, ale tak się składa, że ludzie - nie  tylko urzędnicy - idą często po najmniejszej linii oporu i wynajdują sobie zajęcia proste i łatwe. Dlatego policja łapie za drobne wykroczenia, a mniej chętnie goni bandytów, urzędy czepiają się szaraczków bo po co narażać się grubym  rybom, posłowie wolą bić pianę na tematy ideologiczne niż rozwiązywać trudne sprawy gospodarcze itd. itp.

Ja to rozumiem, ale nie mówmy, że takie działanie jest nam najbardziej potrzebne.

Analogicznie przedsiębiorcy idą po "najmniejszej linii oporu" :-) i tną koszty na czym mogą, nie przejmując się bezpieczeństwem, dopóki ich do tego nie zmusi groźba kary lub procesu.

> Tymczasem jest możliwa interpretacja z drugiej
> strony: to nie znający się na rzeczy klienci są łatwym łupem dla
> pozbawionych skrupułów, tnących koszty na bezpieczeństwie
> przedsiębiorcach.

Czyli wszystkie rowery dla naszego bezpieczeństwa mają wyglądać jak rowery miejskie - osłony, lampki, błotniki, bagażniki, dzwonki itp ?

Myślę, że idealną sytuacją byłoby, gdyby klient dostawał rower dopasowany do swej wiedzy i oczekiwań (wytwarzanych przecież w znacznym stopniu marketingiem przedsiębiorcy). Czyli rowery reklamowane jako wycieczkowe dla zwykłych ludzi powinny obowiązywać inne standardy niż jako wyczynowe dla elity.

"Tomasz Tarchała" <ttarchal@gmail.com> wrote in message news:f3a1e01b-fab7-47d1-b9b3-1355bf2a7770googlegroups.com...

W praktyce już najtańsze obowiązkowe lampki już poprawiłyby sytuację
oświetleniową polskich rowerzystów o lekko licząc 100%. A ten margines
klientów, którzy potrzebowaliby silniejszych, sobie dokupi. Jeśli zatem
postawić na jednej szali to "rozrzutność i marnotrawstwo", a na drugiej
dramatyczne poprawienie oświetlenia rowerzystów, dalej jestem za włączeniem
lampek w normy rowerów. Z wyjątkiem może wyczynowych.

jak kogos 'nie stac' na lampke za 5 zlotych to na baterie (czy czasu na ladowanie
akumulatorkow) tez pozaluje, trzeba by wrocic do pradnic

Analogicznie przedsiębiorcy idą po "najmniejszej linii oporu" :-) i tną
koszty na czym mogą, nie przejmując się bezpieczeństwem, dopóki ich do tego
nie zmusi groźba kary lub procesu.

to powinien regulowac rynek, inaczej dochodzi do ustawowych regulacji ilosci
ledow w rowerze...

zdebilenie konsumentow postepuje, ale to nie powod zeby ciagnac je dalej

On 2012-10-27 16:13, Tomasz Tarchała wrote:

To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu
stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

Sprawa bynajmniej nie jest tak oczywista. Np. normy o których mowa nie są źródeł prawa powszechnego. Co innego euronormy, do których są odniesienia w dyrektywach unijnych, stosujących się bezpośrednio.

Notabene w PL można np. kupić chińskie elektryczne rowery, które owszem, podpadają pod dyrektywę o homologacji typu pojazdów bo nie są spod niej wyłączone i nie słychać o niczym w tej sprawie - no chyba że taką homologację mają. Ma ktoś może chiński elektrower za 1000 złotych i może sprawdzić w papierach? :-)

(Chodzi o normę EN15194 o której dyskutowaliśmy przy okazji noweli ustawy Prawo o Ruchu Drogowym)

Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower,
na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to
powinien mieć osłonę na łańcuch.

Fajne i proste kryterium, tyle że spełnia go 100% wszystkich kiedykolwiek wyprodukowanych rowerów. Nikomu nie zabronisz wsiąść w garniturze na fulla itp.

Być może po prostu sytuacja wygląda tak, że łamanie tej polskiej
normy przez producentów i dystrybutorów rowerów jest nagminne.

A może po prostu polska norma jest od czapy, bo wytworzył ją jakiś pojebany leśny dziadek z nieistniejącego już rometu pierdziszew dolny w celu wykończenia ówczesnej konkurencji? IMHO to teoria której nie można tak sobie po prostu odrzucić.

Jak sobie oglądam rowery w internetowych sklepach w różnych krajach, to nie wydaje mi się żeby Polska znacząco odbiegała od nich w kwestii osłon na koła.

Sprawa jest dziwaczna i dla mnie zupełnie niejasna, warto by to pocisnąć dalej żeby się dowiedzieć, o co w ogóle chodzi oprócz nękania producentów.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Sunday, October 28, 2012 6:51:41 PM UTC+1, Marcin Hyła wrote:

> To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu
> stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

Sprawa bynajmniej nie jest tak oczywista. Np. normy o których mowa nie są źródeł prawa powszechnego. Co innego euronormy, do których są odniesienia w dyrektywach unijnych, stosujących się bezpośrednio.

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak jest. Ale opieram się na dokumentach z wątku i nie widziałem w argumentacji Unibike postulatu, że normy nie są dla nich obowiązujące.

> Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower,
> na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to
> powinien mieć osłonę na łańcuch.

Fajne i proste kryterium, tyle że spełnia go 100% wszystkich kiedykolwiek wyprodukowanych rowerów. Nikomu nie zabronisz wsiąść w garniturze na fulla itp.

Przecież piszę, że to kryterium dla mnie. Ale być może dałoby się zastosować do szerokiej klasyfikacji rowerów.

> Być może po prostu sytuacja wygląda tak, że łamanie tej polskiej
> normy przez producentów i dystrybutorów rowerów jest nagminne.

A może po prostu polska norma jest od czapy, bo wytworzył ją jakiś pojebany leśny dziadek z nieistniejącego już rometu pierdziszew dolny w celu wykończenia ówczesnej konkurencji? IMHO to teoria której nie można tak sobie po prostu odrzucić.

Pełna zgoda! Ale od "nie można odrzucić" jest długa droga do "na 100% tak jest", a tę drugą postawę przyjęli wszyscy krytycy UOKiK w tym wątku.

Jak sobie oglądam rowery w internetowych sklepach w różnych krajach, to nie wydaje mi się żeby Polska znacząco odbiegała od nich w kwestii osłon na koła.

Sprawa jest dziwaczna i dla mnie zupełnie niejasna, warto by to pocisnąć dalej żeby się dowiedzieć, o co w ogóle chodzi oprócz nękania producentów.

I czy w ogóle chodzi o nękanie producentów.

W dniu niedziela, 28 października 2012 19:59:39 UTC+1 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Sunday, October 28, 2012 6:51:41 PM UTC+1, Marcin Hyła wrote:

> > To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu
> > stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.
> > Sprawa bynajmniej nie jest tak oczywista. Np. normy o których mowa nie > są źródeł prawa powszechnego. Co innego euronormy, do których są > odniesienia w dyrektywach unijnych, stosujących się bezpośrednio.

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak jest. Ale opieram się na dokumentach z wątku i nie widziałem w argumentacji Unibike postulatu, że normy nie są dla nich obowiązujące.

Zanim zaczniecie się kłócić na kolejny temat - nie macie chyba o co..
Normy mogą sobie być ustalane dobrowolnie, ale UOKiK powołuje się
na _ustawę_ o bezpieczeństwie towarów i ta ustawa uznaje za bezpieczne
towary spełniające normę. Może to być Polska Norma ustalana przez
zainteresowanych, ale w momencie wprowadzenia towaru do obrotu
ustawa wymaga, żeby on te (lub inne) normy spełniał, bądź też producent
musi udowodnić, że produkt jest bezpieczny.

Andrzej Ozieblo pisze:

Za stary jestem by wierzyc w to, co podaje jedna strona. Dla rownowagi
powinien sie tez wypowiedziec ktos z UOKiK i przedstawic ich wersje.
Mimo wszystko na pierwszy rzut oka sytuacja jest absurdalna. O ile

A teraz od rzeczy. Ni wypowiadam sie na ten konkretny przyklad.  CZasami sprawa ma drugie dno. Czasami wiadomo, ze ktos ma cos na sumieniu ale nie mozna mu tego udowodnic. Wiec szuka sie rzeczy malo istotnych ale pewnych. W koncu Al Capone zostal skazany za w sumie malo istotne podatki.

Jan Cytawa

W dniu 2012-10-26 17:26, Andrzej Ozieblo pisze:

Nie wiem czy i to bylo cytowane? W sumie to samo co podal wilk, ale
nieco inaczej.

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12716811,UOKiK__Rowery_bez_oslony_lancucha_niebezpieczne__Absurd.html


i

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12723092,Brak_oslon_lancucha_w_rowerach__Czy_wiekszosc_rowerow.html


Faktycznie niezle jaja.

Najbardziej podoba mi sie sformulowanie, ze w innych krajach tez
istnieja podobne normy, tylko tam urzednikow bojacych sie osmieszenia, a
moze ludzie sa rozsadniejsi. Podobnie z norma promili we krwi rowerzysty
i karania ich za spozycie. W niektorych krajach tez maja zblizone normy
do naszych, ale nikt nigdy tam takiego podchmielonego rowerzysty w
areszcie nie zamknie. Co kraj i ludzie to obyczaj.

Trochę odbiegnę od tematu, ale przypomniało mi się jak kiedyś sobie zrobiłem kuku. Ale chyba jeĹşdziłem juĹź wtedy składakiem, a nie Unibajkiem. W czasie postoju posmarowałem łańcuch i zakręciłem korbą do tyłu. Tak się lekko kręciło, Ĺźe robiłem to palcem wskazującym popychając ramię korby. Palec wciągnęło mi pod klatkę przerzutki a ząb blatu przebił paznokieć i tak zostałem uwięziony. Musiałem jedną ręką podnieść tylne koło i wykręcić palec z powrotem. Bardzo traumatyczne to było i do dzisiaj trzymam pedał, kiedy kręcę korbą :)  Na szczęście chyba Vexol miał działanie dezynfekujące i oprĂłcz zejścia paznokcia nie było dalszych kłopotĂłw.

Może to taki przykład jak wypadek z powodu zapinania kasku podczas jazdy, ale uważajcie! Uprzedzając - za obowiązkową ochroną nie jestem :)

--
biodarek

Nie rozumiem tego całego oburzenia ;-)
Chcieliście norm, chcieliście norm europejskich, chcieliście żeby państwo dbało o Wasze dobro-bezpieczeństwo nawet w najmniejszym szczególe Waszego życia. To MACIE :-)
Co? Zaczęło się wymykać z pod kontroli? Zaczęło żyć swoim życiem, panoszyć się?
Przecież każdy kro trochę pomyśli dostrzeże przyczynę i skutek.
Tak. Teraz ciężko będzie takie absurdy odkręcać bo każdy kto się odważy będzie miał etykietkę oszołoma, prawicowego degenerata albo przynajmniej nie idącego z postępem nowego lepszego świata.
Co z tego że w kieszeni się scyzoryk otwiera jak poprawność każe przytakiwać.

z

W dniu wtorek, 23 października 2012 11:55:15 UTC+2 użytkownik Wilk napisał:

http://tinyurl.com/9tecv7f

Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))
Mnie jak rodzice kupowali rower a było z 50 lat temu to rower miał błotniki, dzwonek, lampkę i dynamo oraz małą torebkę przyczepioną z narzedziami podst ale dało się nimi prawie cały rower rozebrać. Jak mi później tata Huragana a było to lat45 temu to ten rower był błotników, lampki i dynama Panowie tak w tamtych

czasach  było

--

http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu piątek, 4 stycznia 2013 20:18:58 UTC+1 użytkownik tade...@poczta..onet.pl napisał:

Jak mi później tata Huragana a było to lat45 temu to ten rower był błotników, lampki i dynama Panowie tak w tamtych czasach  było Proszę Cię kolego nie pij tyle,bo alkohol(nawet w tym niewinnym piwie)
to twardy narkotyk,nikt Ci tego jeszcze nie powiedział.

W dniu piątek, 4 stycznia 2013 21:57:32 UTC+1 użytkownik Ignac napisał:

W dniu piątek, 4 stycznia 2013 20:18:58 UTC+1 użytkownik tade...@poczta.onet.pl napisał:
 Jak mi później tata Huragana a było to lat45 temu to ten rower był błotników, lampki i dynama Panowie tak w tamtych czasach  było

 

Proszę Cię kolego nie pij tyle,bo alkohol(nawet w tym niewinnym piwie)

to twardy narkotyk,nikt Ci tego jeszcze nie powiedział.

   a co ma piwo do mojego tekstu? może byś z łaski wyjaśnił

A,bo jak patrza na logika wypowiedzia to sie kupa nie trzymajta :)

W dniu piątek, 4 stycznia 2013 23:25:22 UTC+1 użytkownik Ignac napisał:

W dniu piątek, 4 stycznia 2013 21:57:32 UTC+1 użytkownik Ignac napisał:

> W dniu piątek, 4 stycznia 2013 20:18:58 UTC+1 użytkownik tade...@poczta.onet.pl napisał:

>  > Jak mi później tata Huragana a było to lat45 temu to ten rower był błotników, lampki i dynama Panowie tak w tamtych czasach  było >  > Proszę Cię kolego nie pij tyle,bo alkohol(nawet w tym niewinnym piwie)

> to zostańmy każdy przy swojej logice. Temat uważam za zamknięt
> to twardy narkotyk,nikt Ci tego jeszcze nie powiedział.



   a co ma piwo do mojego tekstu? może byś z łaski wyjaśnił



A,bo jak patrza na logika wypowiedzia to sie kupa nie trzymajta :)

W dniu wtorek, 23 października 2012 11:55:15 UTC+2 użytkownik Wilk napisał:

http://tinyurl.com/9tecv7f

Smakowity kąsek dla osób kochających dyskusje o wysokości lampek ;))
a co ma piwo do mojego tekstu? może byś z łaski wyjaśnił


--

http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl