Nie wiem czy i to bylo cytowane? W sumie to samo co podal wilk, ale nieco inaczej.

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12716811,UOKiK__Rowery_bez_oslony_lancucha_niebezpieczne__Absurd.html

i

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12723092,Brak_oslon_lancucha_w_rowerach__Czy_wiekszosc_rowerow.html

Faktycznie niezle jaja.

Najbardziej podoba mi sie sformulowanie, ze w innych krajach tez istnieja podobne normy, tylko tam urzednikow bojacych sie osmieszenia, a moze ludzie sa rozsadniejsi. Podobnie z norma promili we krwi rowerzysty i karania ich za spozycie. W niektorych krajach tez maja zblizone normy do naszych, ale nikt nigdy tam takiego podchmielonego rowerzysty w areszcie nie zamknie. Co kraj i ludzie to obyczaj.

On Friday, October 26, 2012 5:26:25 PM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

Najbardziej podoba mi sie sformulowanie, ze w innych krajach tez istnieja podobne normy, tylko tam urzednikow bojacych sie osmieszenia, a moze ludzie sa rozsadniejsi. Podobnie z norma promili we krwi rowerzysty i karania ich za spozycie. W niektorych krajach tez maja zblizone normy do naszych, ale nikt nigdy tam takiego podchmielonego rowerzysty w areszcie nie zamknie. Co kraj i ludzie to obyczaj.

Byłbym bardzo ostrożny biorąc za dobrą monetę ustalenia z artykułu. Co prawda nie mam powodu, by nie ufać w dobrą wolę autora, który jest tu nam na grupie i w ogóle w środowisku rowerowym znany z bardzo dobrej strony, ale... Ktoś zatrudniony na etacie (oby to był etat!) portalisty raczej nie ma czasu na przeprowadzanie poważnych śledztw dziennikarskich - i to widać niestety też po tych artykułach. Są pełne domniemań, teoretyzowania, niepotwierdzonych hipotez, zgadywania.

Sformułowanie, które Ci się tak podoba, zaczyna się od "Wydaje się" - i taki ma właśnie status, czegoś co się autorowi wydaje, bo przecież na wydzwanianie do zagranicznych odpowiedników UOKiK-u portaliście nikt nie da czasu ani budżetu. Swoją drogą:
1. W zagranicznych sklepach rowerowych, podobnie jak i w Polsce, widzę, że znakomita większość "górali" ma osłony na korbach.
2. Absolutnie nie zgadzam się z dominującym tutaj sentymentem, jakoby obowiązek posiadania osłony w góralach był absurdem. Większość górali nie jest sprzedawana sportowcom jeżdżącym w lajkrach, tylko normalnym ludziom, którzy często jeżdżą w cywilnym ubraniu, a wtedy ryzyko wkręcenia się nogawki w łańcuch jest realne.

Tomasz Tarchała pisze:

Byłbym bardzo ostrożny biorąc za dobrą monetę ustalenia z artykułu.

Oczywiscie, to tylko daleko idace przypuszczenie. Mimo wszystko ustalenia naszego UOKiK, a zwlaszcza nieustepliwosci urzedu, w sprawie oslony na lancuch sa dla mnie absurdalne. Nie znam ani norm europejskich w sprawie oslon na lancuchy ani norm w poszczegolnych krajach. Jezdzac duzo po swiecie, przy najblizszej opkazji poogladam rowery w sklepach pod katem owych nieszczesnych oslon.

Ale problem jest ogolniejszy i nie dotyczy tylko idiotycznych oslon na lancuch. Dalem przyklad norm dopuszczalnych promili w innych krajach europejskich. Nie chce mi sie wygrzebywac ich w tej chwili, ale dobrze pamietam dyskusje wywolane po aresztowaniu pewnego holenderskiego dziennikarza w Krakowie, podczas Euro dodajmy, ktory jechal na rowerze majac we krwi ok. 0.6 promila. Skandal jakich malo i wstyd. Przynajmniej ja sie wstydzilem za nasza policje, a ogolniej za nas samych. I wtedy doczytalem, ze w innych krajach roznie z tymi normami wyglada, ale nie do pomyslenia jest by zatrzymano i aresztowano tam rowerzyste za nadmierne promile. Niemozliwe! Zbyt absurdalne. Innym przykladem jest wylapywanie pieszych przechodzacych na czerwonym swietle w srodku nocy przy zerowym ruchu samochodowym. Nie do pomyslenia w cywilizowanej czesci Europy.

Zmierzam do tego, ze normy, przepisy, ustalenia sa rozne w roznych krajach, niekiedy nawet bardziej surowe niz w Polsce, ale w zadnym z nich nie dochodzi do sytuacji tak absurdalnych jak opisane wyzej. Po prostu, procz samych norm i szeroko pojetego prawa, istnieje jeszcze cos takiego jak zdrowy rozsadek. Normy sa potrzebne, ale nie sa w stanie opisac i przewidziec wszystkich sytuacji. Natomiast w kazdym przypadku powinien dzialac rozum i zdrowy rozsadek. I tego nam Polakom czasem brakuje.

On Saturday, October 27, 2012 11:35:42 AM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

Oczywiscie, to tylko daleko idace przypuszczenie. Mimo wszystko ustalenia naszego UOKiK, a zwlaszcza nieustepliwosci urzedu, w sprawie  oslony na lancuch sa dla mnie absurdalne.

Moim skromnym zdaniem, na ile znam sprawę (a nie boję się przyznać, że realną wiedzę mam tylko z cytowanych dokumentów sądowych i z UOKiK, bo już artykuły portalowe wnoszą raczej informację ujemną) -- jedyna absurdalna rzecz to fakt, że tylko rowery szosowe można (jak się wydaje) zakwalifikować jako wyścigowe.

Gdyby polska norma zakładała, że istnieje coś takiego jak rower górski dla ścigantów, na który nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wsiadał w długich spodniach (ale też na przykład być może musi spełniać jakieś inne wymagania, na przykład seryjnie pedały zatrzaskowe, żeby je faktycznie odróżnić od wycieczkowych i dojazdowych górali dla zwykłych ludzi), producenci mogliby spokojnie rezygnować z montowania w nim osłon. A w pozostałych rowerach niestety osłony muszą być.

Wątpię przy tym, że jedna firma Unibike zdołała sprzedać aż 1152 wyczynowe górale. Wszystko wskazuje na to, że były to zwykłe górale, nie mające konkurować z topowymi Trekami czy Cannondale, tylko z makrokeszami i innymi Arkusami. Nie widzę więc usprawiedliwienia dla Unibike poza chęcią cięcia kosztów.

Ale problem jest ogolniejszy i nie dotyczy tylko idiotycznych oslon na lancuch. Dalem przyklad norm dopuszczalnych promili w innych krajach europejskich. Nie chce mi sie wygrzebywac ich w tej chwili, ale dobrze pamietam dyskusje wywolane po aresztowaniu pewnego holenderskiego dziennikarza w Krakowie, podczas Euro dodajmy, ktory jechal na rowerze majac we krwi ok. 0.6 promila. Skandal jakich malo i wstyd. Przynajmniej ja sie wstydzilem za nasza policje, a ogolniej za nas samych. I wtedy doczytalem, ze w innych krajach roznie z tymi normami wyglada, ale nie do pomyslenia jest by zatrzymano i aresztowano tam rowerzyste za nadmierne promile. Niemozliwe! Zbyt absurdalne. Innym przykladem jest wylapywanie pieszych przechodzacych na czerwonym swietle w srodku nocy przy zerowym ruchu samochodowym. Nie do pomyslenia w cywilizowanej czesci Europy.

Zgadzam się, że istnieje taki problem, jak tu zarysowałeś - podejście organów państwa do obywatela bywa w Polsce parszywe.

Ale w tym wątku omawiamy inny problem - podejście organów państwa do przedsiębiorcy, i dominującą retoryką jest tłamszenie biednych sierotek przedsiębiorców przez złych urzędasów. Tymczasem z natury rzeczy przedsiębiorca podlega innym standardom niż zwykły obywatel. Chce się bawić w biznes, to lepiej niech się na tym zna; bo inaczej zrobi krzywdę sobie, swoim pracownikom albo swoim klientom.

W dniu 2012-10-27 13:32, Tomasz Tarchała pisze:

Ale w tym wątku omawiamy inny problem - podejście organów państwa do przedsiębiorcy, i dominującą retoryką jest tłamszenie biednych sierotek przedsiębiorców przez złych urzędasów. Tymczasem z natury rzeczy przedsiębiorca podlega innym standardom niż zwykły obywatel. Chce się bawić w biznes, to lepiej niech się na tym zna; bo inaczej zrobi krzywdę sobie, swoim pracownikom albo swoim klientom.

Problem dotyczy innych zaleznosci, w tym przypadku panstwo-przedsiebiorca, a nie panstwo-obywatel. To fakt, ale typ i stopien absurdu jest zblizony w przykladach, ktore podalem.

Za stary jestem by wierzyc w to, co podaje jedna strona. Dla rownowagi powinien sie tez wypowiedziec ktos z UOKiK i przedstawic ich wersje. Mimo wszystko na pierwszy rzut oka sytuacja jest absurdalna. O ile kategoria rowerow dzieciecych moze byc latwo wyodrebniona, powiedzy ze dotyczy to takze rowerow miejskich i oczywiscie wyscigowek szosowych (nie wspominajac o niszowych rowerach w kolarstwie torowym) to cala reszta stanowi mieszanine roznych typow rowerow, a podzial stosowany, typu gorski, trekking, cross, jest mocno umowny, do tego czesto zmienny w zaleznosci od cisnienia mody i komercji. Znam sie niezle na rowerach, w koncu mam za soba lata praktyki, jezdzenia, ale i obserwacji rynku i nie podjalbym sie w sposob odpowiedzialny i jednoznaczny na zaliczenie danego roweru do kategorii czysto rekreacyjnej, sportowej, a nawet wyczynowej. Czym rozni sie dobrej klasy gorski HT, ale wciaz przeznaczony do jazdy rekreacyjnej, od rasowego gorala bioracego udzial w zawodach? Oczywiscie, wieloma rzeczami, ale glownie dotyczy to wagi podzespolow i ceny. Jakie wiec kryterium zastosowac by zaklasyfikowac rower do kategorii rekreacyjnej - musi byc zalozona oslona i kategorii wyczynowej - nie musi byc? Nie wiem i mocno sie dziwie, ze UOKiK wie.

Nawiasem mowiac nie tak dawno kupionym przez mnie w Decathlonie rowerze Rockrider 6.3, produkcji hiszpanskiej lub francuskiej, z tanimi stalowymi korbami Suntour zadnych oslon na lancuch ani nawet ich sladu nie bylo. Tudziez rockringu. A rower ma charakter czysto rekreacyjny i do jakiejkolwiek wyczynowosci mu daleko. BTW, gdyby takie urzadzenia posiadal, usunalbym je natychmiast.

Tomku, nie ma co tlumaczyc UOKiK. Po prostu dali ciala. Nie twierdze, ze w kazdym takim przypadku ich dzialania sa rownie absurdalne ani tym bardziej nie jestem przeciwko istnieniu takiego urzedu czy w ogole istnieniu norm. Jestem tylko za przestrzeganiem zasad, o ile tak mozna je okreslic, zdrowego rozsadku. Wystarczyloby zajac sie brakiem oslony w rowerach dzieciecych i miejskich a reszcie dac spokoj nawet jesli niedopracowane normy stanowia inaczej. Albo zastrzec, ze powinny miec mozliwosc zainstalowania oslon. Wtedy nikt nie posadzalby przedstawicieli tego urzedu o... - nie bojmy sie tego slowa - glupote. . ;)

On 27 Paź, 15:00, Andrzej Ozieblo <ypozi...@cyf-kr.edu.pl> wrote:

Tomku, nie ma co tlumaczyc UOKiK. Po prostu dali ciala. Nie twierdze, ze
w kazdym takim przypadku ich dzialania sa rownie absurdalne ani tym
bardziej nie jestem przeciwko istnieniu takiego urzedu czy w ogole
istnieniu norm. Jestem tylko za przestrzeganiem zasad, o ile tak mozna
je okreslic, zdrowego rozsadku. Wystarczyloby zajac sie brakiem oslony w
rowerach dzieciecych i miejskich a reszcie dac spokoj nawet jesli
niedopracowane normy stanowia inaczej. Albo zastrzec, ze powinny miec
mozliwosc zainstalowania oslon. Wtedy nikt nie posadzalby
przedstawicieli tego urzedu o... - nie bojmy sie tego slowa - glupote. . ;)

Otóż to, jak to się mawia - nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
Przypominam, że stosowanie się do takich norm jest dobrowolne, co nie
przeszkodziło urzędowi czepić się do producenta, a sądowi wydać taki
wyrok; co niestety mówi o poziomie tych instytucji. Ale najbardziej
zastanawiające jest dlaczego się czepili do jednej firmy (to co pisze
Tarchała, że nie wiadomo czy chodziło tylko o Unibike - to bajki,
postępowanie wytoczono konkretnemu podmiotowi), pomimo, że na rynku są
takich rowerów tysiące; takie postępowanie każe zadać pytania o motywy
takiego działania, czy była to tylko zwykła głupota urzędnicza, czy
też jednak coś więcej. Bardzo jestem ciekaw jaka będzie odpowiedź
UOKiK na pytania zadane w tej sprawie przez kol. Muszczynko.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On Saturday, October 27, 2012 3:00:40 PM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

Za stary jestem by wierzyc w to, co podaje jedna strona.

To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

nie podjalbym sie w sposob odpowiedzialny i jednoznaczny na zaliczenie danego roweru do kategorii czysto rekreacyjnej, sportowej, a nawet wyczynowej.

No cóż, to odwieczny problem, od ilu włosów zaczyna się łysina. Ustawodawcy i inni normodawcy rozwiązują go rutynowo, stosując inne odwieczne rozwiązanie, tzw. miecz Damoklesa. Robi się jakąś definicję, z grubsza załatwiającą sprawę, a jeśli są jakieś przypadki wątpliwe, to wtedy się dyskutuje, zwraca o wytyczne, w ostateczności - idzie do sądu. W tym przypadku, w razie wątpliwości, wystarczyłoby po prostu zastosować jakiegoś łatwo zdejmowalnego plastikowego rockringa i problem rozwiązany.

Zauważ, że sprawa Unibike jednak prawdopodobnie nie dotyczy takich przypadków granicznych, bo wyprodukowali przynajmniej 1152 rowery bez tych osłon. Czyli normalnie, olali sobie polską normę w jakimś detalu, licząc, tak klasycznie po polsku, że jakoś to będzie. A tu zonk, okazało się, że ktoś jednak pilnuje prawa.

Jakie wiec kryterium zastosowac by zaklasyfikowac rower do kategorii rekreacyjnej - musi byc zalozona oslona i kategorii wyczynowej - nie musi byc? Nie wiem i mocno sie dziwie, ze UOKiK wie.

Jakby usiadło paru specjalistów, to wymyśliliby jakiś rozsądny kompromis. Ale tu mówimy o sytuacji hipotetycznej, że w ogóle istnieje jakaś kategoria wyczynowych górali.

Nawiasem mowiac nie tak dawno kupionym przez mnie w Decathlonie rowerze Rockrider 6.3, produkcji hiszpanskiej lub francuskiej, z tanimi stalowymi korbami Suntour zadnych oslon na lancuch ani nawet ich sladu nie bylo. Tudziez rockringu. A rower ma charakter czysto rekreacyjny i do jakiejkolwiek wyczynowosci mu daleko. BTW, gdyby takie urzadzenia posiadal, usunalbym je natychmiast.

Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower, na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to powinien mieć osłonę na łańcuch.

Dla producenta to kryterium nie jest proste, bo nie zawsze wie, czy klient będzie jeździł w cywilnych ciuchach, czy w lajkrach. W przypadku sprzedaży lekusieńkiego fulla do maratonów za 15 tysi może bezpiecznie zdjąć rockringa. Ale jesli ma zamiar swoje rowery sprzedawać zwykłym ludziom - a przecież każdy producent prowadzi jakieś badania marketingowe, do kogo adresuje swoją ofertę - niech założy rockringa. Klient może go zawsze zdjąć na swoją odpowiedzialność.

Tomku, nie ma co tlumaczyc UOKiK. Po prostu dali ciala. Nie twierdze, ze w kazdym takim przypadku ich dzialania sa rownie absurdalne ani tym bardziej nie jestem przeciwko istnieniu takiego urzedu czy w ogole istnieniu norm. Jestem tylko za przestrzeganiem zasad, o ile tak mozna je okreslic, zdrowego rozsadku. Wystarczyloby zajac sie brakiem oslony w rowerach dzieciecych i miejskich a reszcie dac spokoj nawet jesli niedopracowane normy stanowia inaczej. Albo zastrzec, ze powinny miec mozliwosc zainstalowania oslon. Wtedy nikt nie posadzalby przedstawicieli tego urzedu o... - nie bojmy sie tego slowa - glupote. . ;)

No więc ja nie wykluczam do końca, że dali ciała, ale, że podsumuję moje stanowisko:
1. Nic w dokumentach na to nie wskazuje
2. Sąd tak nie sądzi, a niejakie zaufanie jednak do sądów mam
3. Nie zgadzam się, że w góralach osłona jest niepotrzebna, choć uważam, że wystarczy plastikowy, łatwy do zdjęcia rockring

Jeszcze poruszę kwestię, dlaczego czepili się tylko Unibike.

Wszystko wskazuje, że UOKiK wcale nie czepia się tylko Unibike. W tym wątku pojawił się dokument dotyczący innego przedsiębiorcy, sprzedającego rowery dziecięce, a nasz oburzony portalista, którego zacytowałeś, dokopał się informacji, że UOKiK wszczął 70 postępowań wobec producentów i dystrybutorów rowerów.

Być może po prostu sytuacja wygląda tak, że łamanie tej polskiej normy przez producentów i dystrybutorów rowerów jest nagminne. Ktoś o prawicowej umysłowości zada w tym momencie dramatyczne pytanie "dlaczego Unibike, dlaczego czepili się polskiego producenta, pewnie chcą łapówkę albo może Tusk wraz z Putinem niszczą polską przedsiębiorczość". Ja wolę prostsze wyjaśnienie - UOKiK robi, co może, ale ma ograniczone zasoby; gdyby mógł, pewnie ścignąłby wszystkich, ale że nie moga, to ścigają tych, którzy w ten czy inny sposób wejdą im na radar.

Tomasz Tarchała pisze:

To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

No coz, moja opinia na temat polskich sadow daleka jest od skrajnosci, ale widzac zupelnie rozne, wrecz przeciwstawne, orzeczenia w tej samej sprawie w zaleznosci od instancji (czyli kolejnego odwolania) pozostaje sceptyczny. Wiecej juz nie napisze, bo w mojej najblizszej rodzinie sa prawnicy. :)

Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower, na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to powinien mieć osłonę na łańcuch.

Sam wiesz, ze na kazdym rowerze mozna jezdzic cywilnie. Teraz po miescie pomykam Wiagra 3, ten posiada oslone na lancuch (juz ze trzy razy podarlem sobie przez ta cholerna oslone podarlem spodnie), ale przez dlugi czas, dopoki mi nie ukradli, jezdzilem po miescie czyms goralopodobnym. Bez blotnikow i innych oslon. Ba, wiele lat jezdzilem po miescie rasowa kolarka na tzw. szytkach zwanych z krakowska "szlaurafenami" (pisownia prawidlowa podobnie jak "nakastlik" jako szafka przylozkowa :)) Widzisz, ze to nie najlepsze kryteriow kwalifikujace rower do koniecznosci zalozenia lub nie oslony na lancuch.

3. Nie zgadzam się, że w góralach osłona jest niepotrzebna, choć uważam, że wystarczy plastikowy, łatwy do zdjęcia rockring

Jeszcze raz poczytalem oba artykuly (do czytania orzeczenia sadu nic mnie nie zmusi :)) i nie jest oczywiste czy chodzi o pelna oslone czy tylko rockring, choc wiadmo ze chodzi o gorale cokolwiek sie przez to rozumie. Jesli tylko o to drugie, to na miejscu producentow nie kruszylbym kopii tylko zakladal najtansze. Wydaje mi sie, choc pewnosci nie mam, ze rocring mozna zalozyc na kazdy blat. Ale byc moze UOKiK zada zalozenia pelnej oslony i wtedy absurd jest pelny.

Jeszcze poruszę kwestię, dlaczego czepili się tylko Unibike.

Wszystko wskazuje, że UOKiK wcale nie czepia się tylko Unibike. W tym wątku pojawił się dokument dotyczący innego przedsiębiorcy, sprzedającego rowery dziecięce, a nasz oburzony portalista, którego zacytowałeś, dokopał się informacji, że UOKiK wszczął 70 postępowań wobec producentów i dystrybutorów rowerów.

Faktycznie tak wyglada z podanych relacji, ze czepili sie Unibike przez przypadek i zabiora sie wkrotce (lub juz sie zabrali) za innych.

Z zainteresowaniem poczekam na rozwoj calej tej "afery", bo zdaje sie, ze zrobiono juz wystarczajaco duzo szumu, by nie dalo sie tego uciszyc.

On Saturday, October 27, 2012 7:31:46 PM UTC+2, Andrzej Ozieblo wrote:

No coz, moja opinia na temat polskich sadow daleka jest od skrajnosci, ale widzac zupelnie rozne, wrecz przeciwstawne, orzeczenia w tej samej sprawie w zaleznosci od instancji (czyli kolejnego odwolania) pozostaje sceptyczny. Wiecej juz nie napisze, bo w mojej najblizszej rodzinie sa prawnicy. :)

Tak piszesz, jakby to było specyfiką tylko polskich sądów. Tymczasem przypadków odwracania wyroków w apelacjach czy przez sądy najwyższe jest pełno wszędzie na świecie.

> Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower, na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to powinien mieć osłonę na łańcuch.

Sam wiesz, ze na kazdym rowerze mozna jezdzic cywilnie. Teraz po miescie pomykam Wiagra 3, ten posiada oslone na lancuch (juz ze trzy razy podarlem sobie przez ta cholerna oslone podarlem spodnie), ale przez dlugi czas, dopoki mi nie ukradli, jezdzilem po miescie czyms goralopodobnym. Bez blotnikow i innych oslon. Ba, wiele lat jezdzilem po miescie rasowa kolarka na tzw. szytkach zwanych z krakowska "szlaurafenami" (pisownia prawidlowa podobnie jak "nakastlik" jako szafka przylozkowa :)) Widzisz, ze to nie najlepsze kryteriow kwalifikujace rower do koniecznosci zalozenia lub nie oslony na lancuch.

Jak pisałem, to jest kryterium "dla mnie osobiście". Ja już też sobie podarłem spodnie, od porządnego garnituru w dodatku, jak kiedyś wsiadłem w nim na rower - własny - bez osłony łańcucha. Uniknąłem wtedy wywrotki, ale równie dobrze mogłem nie uniknąć. A ile razy miałem ubranie od łańcucha uświnione, to już nawet nie liczę.

Teraz jak potrzebuję gdzieś pojechać rowerem w cywilu - a potrzebuję często - jadę Stridą, która ma minimalnego rockringa i pasek zębaty zamiast łańcucha, albo lokalnym produktem firmy JCDecaux.

Kryterium dla producentów mogłoby być inne. Jestem przekonany, że dałoby się coś sensownego wymyślić.

Jeszcze raz poczytalem oba artykuly (do czytania orzeczenia sadu nic mnie nie zmusi :)) i nie jest oczywiste czy chodzi o pelna oslone czy tylko rockring, choc wiadmo ze chodzi o gorale cokolwiek sie przez to rozumie. Jesli tylko o to drugie, to na miejscu producentow nie kruszylbym kopii tylko zakladal najtansze.

Dokładnie! No i właśnie w tym problem Unibike, że jak się wydaje, nie chciało im się założyć nawet najtańszego.

W dniu 2012-10-28 00:19, Tomasz Tarchała napisał(a)::

Widzisz, ze to nie najlepsze kryteriow kwalifikujace rower do
koniecznosci zalozenia lub nie oslony na lancuch.

Jak pisałem, to jest kryterium "dla mnie osobiście". Ja już też sobie
podarłem spodnie, od porządnego garnituru w dodatku, jak kiedyś
wsiadłem w nim na rower - własny - bez osłony łańcucha. Uniknąłem
wtedy wywrotki, ale równie dobrze mogłem nie uniknąć. A ile razy
miałem ubranie od łańcucha uświnione, to już nawet nie liczę.

A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub poszarpać spodnie ? Jak rower nie ma błotników, to też sobie możesz zachlapać garnitur. Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ? Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne. Ale przecież tego niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.
Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma. Nie znam się na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć rockring'a. W każdym razie na pewno są takie, które standardowo go nie mają.
A skoro mam wybór i jest to dla mnie istotne, to kupując rower zwracam uwagę na taki szczegół jak osłona łańcucha czy korby.
Moim zdaniem jest znacznie więcej, znacznie bardziej niebezpiecznych elementów w różnego rodzaju przedmiotach użytkowych i robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.
--
Jacek G.

On 27 Paź, 23:45, "Jacek G." <"jginter[wytnij]"@wp.pl> wrote:

A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub
poszarpać spodnie ? Jak rower nie ma błotników, to też sobie możesz
zachlapać garnitur. Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ? Podobnie
z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a
większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne. Ale przecież tego
niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się
uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony
łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.
Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są
rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując
osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych
komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma.

Dokładnie tak. Przy czym warto zauważyć, że oświetlenia do jazdy po
zmroku wymaga ustawa, a nie jakaś norma uchwalana przez
niekompetentnych urzędników. Nie róbmy z ludzi idiotów - kwestia
ubrudzenia/wkręcenia spodni zależy tylko od nas, jak ja jadę do pracy
w normalnych spodniach - to je po prostu podwijam pod kolano i gotowe;
tak trudno na to wpaść? A jak ktoś woli tego nie robić - to proszę
bardzo niech sobie kupuje rower z osłoną, ale nie może być tak, że z
tego powodu wymusza się takie rozwiązanie we wszystkich rowerach.
Tysiące osób do jazdy po mieście używa roweru miejskiego, lub roweru
niskiej jakości, natomiast do jazdy "właściwej" używa innego typu - a
wtedy wiele osób używa też ubioru typowo kolarskiego - czyli obcisłych
spodni, więc osłony nie potrzebuje.

Nie znam się
na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć
rockring'a.

Do korb szosowych raczej się nie da, nie wiem zresztą czy w ogóle są
rockringi na rozmiar 52/53, zresztą szosówka z rockringiem wyglądałaby
tak uroczo jak szosówka z błotnikami ;)). A np. w niektórych rowerach
poziomych ze względu na rozmiar kół stosuje się nawet zębatki rzędu 76
zębów ;))

Moim zdaniem jest znacznie więcej, znacznie bardziej niebezpiecznych
elementów w różnego rodzaju przedmiotach użytkowych i robienie afery z
głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.

Oczywiście, że tak, nie róbmy z ludzi idiotów, jeśli uznamy brak
osłony za naruszanie bezpieczeństwa - to na tej zasadzie musimy uznać
wiele innych elementów w rowerze, wspomniany kolega Tarchała poddusił
się paskiem od kasku - jak widać też się da, tylko czy to znaczy że z
tego powodu mamy zakazać używania kasków?
Poza tym inna sprawa - gdyby ktoś miał dostęp do tej normy to ciekawą
sprawą byłoby jej szczegółowe przejrzenie - bo może się okazać, że
takich "kwiatków" wymyślonych przez biurokratów jest tam sporo więcej
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Wolff, nie dyskutuję z tobą, bo nie chcę zniżać się do twojego poziomu i koszarowego języka. Poza tym nie od dziś wiem, że przeszedłeś już w życiu do fazy postracjonalnej, nie potrafisz też przeczytać ze zrozumieniem nawet prostych tekstów.

Nie przeszkadza mi też, że cały czas odpowiadasz na moje posty; z boku może to wyglądać jak dyskusja, ale wszyscy, którzy cię znają, wiedzą, że jest to raczej przypadek typu "przyczepiło się łajno do statku i woła - płyniemy".

Ale byłbym wdzięczny, gdybyś na mój temat choć nie konfabulował.. Jeśli pamięć ci szwankuje (co skądinąd wiemy) to sprawdź sobie w archiwum grupy, że z kaskiem miałem co prawda problem, ale nie polegał on na podduszaniu.

Miłego jeżdżenia 300km po szosach w zimowej brei! Tu z łatwością przyznaję ci wyższość.

xoxoxo


On Sunday, October 28, 2012 10:56:39 AM UTC+1, Wilk wrote:

On 27 Paź, 23:45, "Jacek G." <"jginter[wytnij]"@wp.pl> wrote:



> A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub

> poszarpać spodnie ? Jak rower nie ma błotników, to też sobie możesz

> zachlapać garnitur. Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ? Podobnie

> z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a

> większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne. Ale przecież tego

> niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się

> uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony

> łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.

> Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są

> rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując

> osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych

> komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma.



Dokładnie tak. Przy czym warto zauważyć, że oświetlenia do jazdy po

zmroku wymaga ustawa, a nie jakaś norma uchwalana przez

niekompetentnych urzędników. Nie róbmy z ludzi idiotów - kwestia

ubrudzenia/wkręcenia spodni zależy tylko od nas, jak ja jadę do pracy

w normalnych spodniach - to je po prostu podwijam pod kolano i gotowe;

tak trudno na to wpaść? A jak ktoś woli tego nie robić - to proszę

bardzo niech sobie kupuje rower z osłoną, ale nie może być tak, że z

tego powodu wymusza się takie rozwiązanie we wszystkich rowerach.

Tysiące osób do jazdy po mieście używa roweru miejskiego, lub roweru

niskiej jakości, natomiast do jazdy "właściwej" używa innego typu - a

wtedy wiele osób używa też ubioru typowo kolarskiego - czyli obcisłych

spodni, więc osłony nie potrzebuje.



> Nie znam się

> na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć

> rockring'a.



Do korb szosowych raczej się nie da, nie wiem zresztą czy w ogóle są

rockringi na rozmiar 52/53, zresztą szosówka z rockringiem wyglądałaby

tak uroczo jak szosówka z błotnikami ;)). A np. w niektórych rowerach

poziomych ze względu na rozmiar kół stosuje się nawet zębatki rzędu 76

zębów ;))



> Moim zdaniem jest znacznie więcej, znacznie bardziej niebezpiecznych

> elementów w różnego rodzaju przedmiotach użytkowych i robienie afery z

> głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.



Oczywiście, że tak, nie róbmy z ludzi idiotów, jeśli uznamy brak

osłony za naruszanie bezpieczeństwa - to na tej zasadzie musimy uznać

wiele innych elementów w rowerze, wspomniany kolega Tarchała poddusił

się paskiem od kasku - jak widać też się da, tylko czy to znaczy że z

tego powodu mamy zakazać używania kasków?

Poza tym inna sprawa - gdyby ktoś miał dostęp do tej normy to ciekawą

sprawą byłoby jej szczegółowe przejrzenie - bo może się okazać, że

takich "kwiatków" wymyślonych przez biurokratów jest tam sporo więcej

--

http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 28 Paź, 12:41, Tomasz Tarchała <ttarc...@gmail.com> wrote:

Wolff, nie dyskutuję z tobą, bo nie chcę zniżać się do twojego poziomu i koszarowego języka. Poza tym nie od dziś wiem, że przeszedłeś już w życiu do fazy postracjonalnej, nie potrafisz też przeczytać ze zrozumieniem nawet prostych tekstów.

Nie przeszkadza mi też, że cały czas odpowiadasz na moje posty; z boku może to wyglądać jak dyskusja, ale wszyscy, którzy cię znają, wiedzą, że jest to raczej przypadek typu "przyczepiło się łajno do statku i woła - płyniemy".

Ależ dyskutujesz Tarchała - i to cały czas, wiem że mnie nie cierpisz,
ale nie bądź przynajmniej hipokrytą.
To, że nie odpowiadasz bezpośrednio na moje posty, to nie znaczy że
takiej dyskusji nie prowadzisz, bo cały czas odpowiadasz na moje
wypowiedzi pośrednio w innych postach. A tym bardziej nie oznacza to,
że ja nie będę komentował Twoich wypowiedzi, tak łatwo to się mnie nie
pozbędziesz

Jesteś zdeklarowanym lewakiem - i to w Twoich wypowiedziach właśnie
przebija. To nie jest tak, że ja się do Twoich poglądów przypinam
zawsze i wszędzie; przypiąłem się tutaj dlatego, że to właśnie owego
poglądy są kluczowe dla stanowiska jakie tu zajmujesz, to socjalizm ma
ciągłe pretensje do uszczęśliwiania ludzi, do myślenia za nich, do
zastępowania ludzkich mózgów tworami w stylu tej chorej normy. A coś
takiego uważam za sprawę karygodną - przerażenie bierze, gdy się czyta
to co powypisywałeś post wyżej - o potrzebie obowiązkowych świateł,
rockringów, błotników.

A najlepszy jest Twój tekst: "Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje
się wycinakiem, co poradzi sobie bez osłony, może ją zdjąć. Nikt mu
mandatu nie da za jazdę bez osłony! Regulacje skierowane są do
producentów, nie do prywatnych użytkowników rowerów". Tylko ja się
pytam - kto za te dodatkowe opcje zapłaci? Producent rowerów czy
kupujący? Dlaczego mam płacić za coś czego w ogóle nie potrzebuję?
Dlaczego ktoś za pomocą takich głupawych norma będzie wyciągał z mojej
kieszeni pieniądze na ich zakup? Twoje socjalistyczne rozumowanie -
nie pozostawia klientowi żadnego wyboru, ZMUSZA go do zakupu rzeczy,
których za grosz nie potrzebuje - do tego rzeczy, które nie mają
związku z bezpieczeństwem, a jedynie z wygodą. Ja mam całkowicie
przeciwne zdanie - niech każdy właściciel sam decyduje czego
potrzebuje w rowerze, czego nie; rower to nie jest wahadłowiec
kosmiczny, gdzie każda śrubka musi być dopracowana, rower to na tyle
proste urządzenie, że tak szczegółowe normy nie są za grosz potrzebne.
I tak nikt nie sprawdza tego co kluczowe dla bezpieczeństwa - czyli
jakości ramy, jakości spawów itd, - a to są elementy, które mogą
doprowadzić nawet do śmierci na rowerze, rockringi mają wpływ tylko na
wygodę.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

W dniu 2012-10-28 13:42, Wilk pisze:

[...] Ja mam całkowicie
przeciwne zdanie - niech każdy właściciel sam decyduje czego
potrzebuje w rowerze, czego nie; rower to nie jest wahadłowiec
kosmiczny, gdzie każda śrubka musi być dopracowana, rower to na tyle
proste urządzenie, że tak szczegółowe normy nie są za grosz potrzebne.
I tak nikt nie sprawdza tego co kluczowe dla bezpieczeństwa - czyli
jakości ramy, jakości spawów itd, - a to są elementy, które mogą
doprowadzić nawet do śmierci na rowerze, rockringi mają wpływ tylko na
wygodę.

Jeżeli chodzi o wygodę i bezpieczeństwo kierującego rowerem to oczywiście najzupełniej się zgadzam, jeżeli natomiast chodzi o bezpieczeństwo innych, to moim zdaniem niestety trzeba czasem odgórnych nakazów bo człowiek nie zawsze jest w takim przypadku obiektywny i rozsądny. Czyli normy na rock-ringi to dla mnie oczywista bzdura, ale np. lampy (osobiście zakładam dopiero gdy jeżdżę po zmroku) czy dzwonek to już zupełnie inna para kaloszy.

--
Piotr Ratyński

Wilk pisze:

Jesteś zdeklarowanym lewakiem - i to w Twoich wypowiedziach właśnie
przebija.

Argument ad personam z tzw. nieladnych lub ponizej pasa. Nie czytalem Cie dokladnie, ale gdzies mignely mi Twoje poglady na temat grubej kreski, sbekow, ktorych pelno w urzedach i innych czysto rowerowo arumentow wyrazanych przy okazji dyskusji o oslonach na lancuch. Czyli co, jestes zdeklarowanym pisowcem? Dla niektorych brzmi jak obelga. ;)

Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie wciagac tu polityki. Tomek ma swoje poglady, z ktorymi mozna dyskutowac i ktore nie musza sie podobac. Ale nie powinno to prowadzic do nieczystych atakow personalnych.

W dniu niedziela, 28 października 2012 19:18:47 UTC+1 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:

Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie wciagac tu polityki.

W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:

"I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

On Sunday, October 28, 2012 7:41:05 PM UTC+1, rmikke wrote:

> Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie > wciagac tu polityki.

W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:

"I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników...

W dniu niedziela, 28 października 2012 20:01:03 UTC+1 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Sunday, October 28, 2012 7:41:05 PM UTC+1, rmikke wrote:

> > Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie > > wciagac tu polityki.
> > W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:
> > "I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników....

Aj waj, dla kolegi wszystko jest POLITYKA. Niedobry urzędnik - POLITYKA.
Zgniła marchewka w warzywniaku - POLITYKA. Ale czemu ja się dziwię,
Lenin też tak miał, pewnie to charakterystyczne dla lewicy.

On Sunday, October 28, 2012 11:51:17 PM UTC+1, rmikke wrote:

> > W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:

> > "I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."

> Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników...

Aj waj

Meszuge!

dla kolegi wszystko jest POLITYKA. Niedobry urzędnik - POLITYKA.
Zgniła marchewka w warzywniaku - POLITYKA. Ale czemu ja się dziwię,
Lenin też tak miał, pewnie to charakterystyczne dla lewicy.

Hej, ten komentarz to nie do mnie, tylko do tego faceta, który jako pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach i spisku prawników, ORAZ jednym tchem wskazał, która partia i politycy próbowali lub próbują coś z tym zrobić.

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 07:41:38 UTC+1 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Sunday, October 28, 2012 11:51:17 PM UTC+1, rmikke wrote:
> > > W kwestii wciągania polityki, sprawdź kto napisał:
> > > > "I tylko nasi dyżurni patriotyczni prawicowi wolnorynkowcy (sami pracujący najczęściej w instytucjach państwowych) się zapluwają jak zwykle, jacy to ci urzędnicy niedobrzy, i perfidny spiseg prawników, i że złe sądy, i Smoleńsk, i upadek cywilizacji."
> > > Doskonały pomysł! Faktycznie, sprawdźmy, kto pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach, perfidnych spizgach prawników...
> > Aj waj

Meszuge!

Chyba Ty :P

> dla kolegi wszystko jest POLITYKA. Niedobry urzędnik - POLITYKA.

> Zgniła marchewka w warzywniaku - POLITYKA. Ale czemu ja się dziwię,

> Lenin też tak miał, pewnie to charakterystyczne dla lewicy.



Hej, ten komentarz to nie do mnie, tylko do tego faceta,
który jako pierwszy napisał o niedobrych urzędnikach, złych sądach
i spisku prawników, ORAZ jednym tchem wskazał, która partia
i politycy próbowali lub próbują coś z tym zrobić.

Ale chodzi Ci o ten post, gdzie coś tam nie udało się "za rządów PiS",
choć było blisko, a teraz coś z tym próbuje zrobić Gowin (z PO, OIDP)?

Akurat dość apolityczne mi się to widziało.

On 29 Paź, 10:07, rmikke <spamca...@mailinator.com> wrote:

Ale chodzi Ci o ten post, gdzie coś tam nie udało się "za rządów PiS",
choć było blisko, a teraz coś z tym próbuje zrobić Gowin (z PO, OIDP)?

Akurat dość apolityczne mi się to widziało.

Co poradzisz, dla Tarchały jak człowiek zgadza się choćby z jednym
postulatem PiS - to znaczy, że popiera tę partię zawsze i wszędzie,
choć ateista - to dla niego to działa jak grzech pierworodny, nie da
się z tego oczyścić nawet jak zostaniesz adoptującym dzieci działaczem
homoseksualnym ;))

Osobiście już od paru wyborów w ogóle nie głosuję, bo wybór mamy jak
między dżumą a cholerą - co nie znaczy, że nie popieram tych
postulatów rozmaitych partii, które uważam za słuszne. A projekt
Ziobry otwarcia zawodów prawniczych i wymuszających konkurencję, który
przeszedł w Sejmie, a upadł w Trybunale - uważałem za projekt bardzo
dobry, podobnie jak za słuszne uważam obecne działania Gowina (było
nie było ministra PO, które  zaciekle zwalcza PiS) deregulacji wielu
zawodów. Polska scena polityczna w ogóle jest dość komiczna, podział
na lewicę i prawicę kuriozalny; działania prawicowe (w sferze
gospodarczej) najsilniej wprowadzali akurat komuniści w stylu Wilczka
czy (częściowo) Millera.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 28 Paź, 19:18, Andrzej Ozieblo <andrzej.ozie...@gmail.com> wrote:

Argument ad personam z tzw. nieladnych lub ponizej pasa. Nie czytalem
Cie dokladnie, ale gdzies mignely mi Twoje poglady na temat grubej
kreski, sbekow, ktorych pelno w urzedach i innych czysto rowerowo
arumentow wyrazanych przy okazji dyskusji o oslonach na lancuch. Czyli
co, jestes zdeklarowanym pisowcem? Dla niektorych brzmi jak obelga. ;)

Jaki poniżej pasa? Tarchała wielokrotnie wyrażał na tej grupie dumę ze
swoich skrajnie lewicowych poglądów, dla niego więc słowo "lewak" to
czysty komplement ;))

A poglądy mają w tej kwestii o tyle znaczenie - że to socjalizm jest
matką wszelakich tak szczegółowych regulacji, wchodzących brutalnie w
życie człowieka, usiłujących go na siłę uszczęśliwić. Dla Ciebie, dla
Tarchały, czy dla mnie póki co to sprawa abstrakcyjna i raczej
teoretyczna, ale pomyśl o tym, że właściciel Unibike - musi teraz
zapłacić 60tys złotych, równowartość dobrego samochodu. I za co?  Ano
za to, że jakiś socjalista stworzył kretyński przepis, a bezduszny
(lub cwany, bo wykluczyć działania umyślnego na wykoszenie konkurencji
nie można) urzędnik postanowił go wykorzystać by dokopać/zniszczyć
firmę. Zadaj sobie pytanie - czy ów właściciel rzeczywiście popełnił
tak haniebny czyn by go karać tak horrendalną grzywną? Tarchała
uznaje, że to działanie jak najbardziej słuszne, że takie normy
powinny być nie tylko na rockringi, ale jeszcze na błotniki, lampki i
Bóg wie co. A człowiek o poglądach prawicowych (odnośnie PIS - to jak
tu już napisano jest to partia lewicowo-narodowa, a nie prawicowa) -
jest przeciwnikiem wchodzenia przez państwo (reprezentowane przez
urzędy, sądy, prokuratury) z butami w życie obywateli, jest
zwolennikiem ograniczania regulacji jedynie do spraw naprawdę
niezbędnych.

A ta część rozmowy dotyczyła właśnie tej tematyki - czy mamy potrzebę
tak szczegółowych norm i regulacji, czy też jest to potrzeba zbędna;
tak więc nasze zdanie w tej mierze zależy od naszych poglądów
gospodarczo-politycznych. Tarchała reprezentuje tutaj myślenie typowo
socjalistyczne - czyli uważa, że jest konieczność jak największej
ilości szczegółowych regulacji, ja natomiast pogląd typowo prawicowy -
uważam, że ludzie sami umieją na tyle myśleć, by sobie zdawać sprawę z
zagrożeń powodowanych przez nieosłonięty łańcuch.

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Mysle, ze powinnismy unikac nieczystych argumentow a juz na pewno nie
wciagac tu polityki. Tomek ma swoje poglady, z ktorymi mozna dyskutowac
i ktore nie musza sie podobac. Ale nie powinno to prowadzic do
nieczystych atakow personalnych.

W dniu 2012-10-28 23:30, Wilk pisze:

> A poglądy mają w tej kwestii o tyle znaczenie - że to socjalizm jest
> matką wszelakich tak szczegółowych regulacji, wchodzących brutalnie w
> życie człowieka, usiłujących go na siłę uszczęśliwić.

Socjalizm powiadasz. Dodajmy rowniez do niego narodowy socjalizm. On tez regulowal szczegolowo szereg kwestii. I uszczesliwial, co prawda tylko czesc, ludzi.

> A człowiek o poglądach prawicowych (odnośnie PIS - to jak
> tu już napisano jest to partia lewicowo-narodowa, a nie prawicowa) -
> jest przeciwnikiem wchodzenia przez państwo (reprezentowane przez
> urzędy, sądy, prokuratury) z butami w życie obywateli, jest
> zwolennikiem ograniczania regulacji jedynie do spraw naprawdę
> niezbędnych.

Zgadza sie, przynajmniej z tym co mysle.

> A ta część rozmowy dotyczyła właśnie tej tematyki - czy mamy potrzebę
> tak szczegółowych norm i regulacji, czy też jest to potrzeba zbędna;
> tak więc nasze zdanie w tej mierze zależy od naszych poglądów
> gospodarczo-politycznych. Tarchała reprezentuje tutaj myślenie typowo
> socjalistyczne - czyli uważa, że jest konieczność jak największej
> ilości szczegółowych regulacji, ja natomiast pogląd typowo prawicowy -
> uważam, że ludzie sami umieją na tyle myśleć, by sobie zdawać sprawę z
> zagrożeń powodowanych przez nieosłonięty łańcuch.

Znow sie z Toba zgadzam. W zasadzie ze wszystkim co piszesz powyzej sie zgadzam jesli chodzi o tresc i meritum. Bo o nie sposob argumentacji i ich forme. Kolega Tarchala, lewak czy nie, ma prawo do wyrazania swoich pogladow i robi to w sensowny jak dla mnie sposob probujac bronic swoich racji. Mysle, ze oboje reprezentujecie dosc skrajne poglady, a miedzy nimi jest jeszcze ogromne pole do kompromisu. Czy np. obowiazkowe wprowadzenie pasow bezpieczenstwa w samochodach to przejaw nadmiernej socjalistycznej opiekunczosci, a moze chec zysku dla lobby producentow, czy tez naruszenie wolnosci czlowieka, ktory sam dobrze wie czy te sa mu potrzebne czy nie? A zaglowki? A ABS w hamulcach? Nie mowiac o takim drobiazgu jak obowiazkowe ubezpiecznie OC (wiem rzecz bardziej zlozona, bo chodzi nie tylko o mnie, ale i drugiego).

W rowerach jest niewatpliwie trudniej. Padly przyklady obowiazkowych blotnikow (zwanych tez w krakowskiem wachlarzami), lampek, oslon na lancuch, swiatelek odblaskowych przy kolach, itd. Jesli o mnie chodzi zastosowalbym zasade zdrowego rozsadku. Blotniki tak, ale tylko w rowerach dzieciecych i miejskich (mowimy o obowiazkowym, fabrycznym montazu). Podobnie z lampkami i oslonami na lancuch. W trekingach bym zostawil jako opcje do wyboru, rowniez lampki, i niczego nie narzucal, takze producentom. Mojego fulla kupilem z lampkami. Dziadowskim szajsem, ktorego natychmiast wyrzucilem wstawiajac przyzwoite i niestety znacznie drosze inne. Itd, itd. Nie uszczesliwiac ludzi na sile (vide marne lampki w moim fullu), ale i nie pozbawiac zupelnie, a nawet przymuszac do pewnych wyborow (przyklady pasow bezpieczenstwa czy zaglowkow).

No ale odbieglem od mojego meritum. Dyskutujmy, nawet klocmy sie ze soba, ale zachowajmy poziom i nie uzywajamy argumentow niczystych. Zyjemy w demokracji, pokracznej, niedoskonalej formie wspolzycia ludzi o zupelnie roznych pogladach i przekonaniach. Zycie pokazalo wielokrotnie, ze powazniejsza forma zmiany tego ustroju, na rzekomo lepszy, prowadzi do tragedii i nieszczecia wielu.

On Sunday, October 28, 2012 12:45:51 AM UTC+2, Jacek G. wrote:

A czy to tak trudno przewidzieć, że łańcuch może ubrudzić i/lub poszarpać spodnie ?

Można tego w ogóle nie przewidzieć, jak się na przykład dotychczas jeździło wyłącznie na rowerach z osłonami.

Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ?

W rowerach reklamowanych jako miejskie - jestem za. Taki się przyjął standard roweru miejskiego, że bezpiecznie (dla ubrania też) można na nim pojechać podczas deszczu, więc jeśli chcesz przedsiębiorco sprzedawać swój rower jako miejski, to załóż w nim błotniki.

Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne.

Jestem za tym, aby było obowiązkowe.

Ale przecież tego niebezpieczeństwa możemy uniknąć montując lampki, tak jak możemy się uchronić przed zniszczeniem odzieży/wywrotką z powodu niemania osłony łańcucha podwijając/spinając spodnie lub zakładając spodnie krótkie/wąskie.
Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku są rowery z osłonami i bez osłon - podejrzewam, że producent konfigurując osprzęt zwraca raczej uwagę na klasę/parametry poszczególnych

Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje się wycinakiem, co poradzi sobie bez osłony, może ją zdjąć. Nikt mu mandatu nie da za jazdę bez osłony! Regulacje skierowane są do producentów, nie do prywatnych użytkowników rowerów. Chodzi o dostarczenie na rynek bezpiecznej opcji domyślnej. Taka filozofia stoi za całym mnóstwem przepisów dotyczących bezpieczeństwa w całym cywilizowanym świecie.

komponentów, a nie na to czy tarcza ma osłonę czy nie ma. Nie znam się na tyle, ale być może nawet do niektórych korb nie da się założyć rockring'a. W każdym razie na pewno są takie, które standardowo go nie mają.
A skoro mam wybór i jest to dla mnie istotne, to kupując rower zwracam uwagę na taki szczegół jak osłona łańcucha czy korby.

Większość ludzi nie wie, czy jest to istotne. Powinno się im więc dostarczyć bezpieczną opcję domyślną.

robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup dla urzędników.

Ciekawe, że to zawsze urzędnicy są tymi złymi drapieżcami, co wyszli złowić łatwy łup. Tymczasem jest możliwa interpretacja z drugiej strony: to nie znający się na rzeczy klienci są łatwym łupem dla pozbawionych skrupułów, tnących koszty na bezpieczeństwie przedsiębiorcach.

W dniu 2012-10-28 12:36, Tomasz Tarchała napisał(a)::

Czyli co - montować obowiązkowo błotniki ?

W rowerach reklamowanych jako miejskie - jestem za.

No i OK - rowery miejskie są przecież wyposażone w błotniki. A pozostałe
zwykle nie są i dobrze. Jeśli ktoś potrzebuje dokupuje i zakłada -
dobierając takie jakie chce - a są przecież różne rodzaje.

Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez
oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne.

Jestem za tym, aby było obowiązkowe.

I znów byłaby to niepotrzebna rozrzutność i marnotrawstwo. Pewnie
montowano by jakieś najtańsze i psujące się lampki. A przecież jeden
potrzebuje bardzo silnego oświetlenia, inny tylko pozycyjnego, jeszcze
inny w ogóle nie potrzebuje, bo nie jeździ drogami publicznymi po zmroku. Czyli po kupnie roweru znaczna część klientów wyrzucałaby to domyślne oświetlenie i kupowała takie jakiego potrzebuje.

Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku
są rowery z osłonami i bez osłon

Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje się wycinakiem, co poradzi
sobie bez osłony, może ją zdjąć.

Można to odwrócić - użytkownik, który tego potrzebuje może założyć.

Więszość ludzi nie wie, czy jest to istotne. Powinno się im więc
dostarczyć bezpieczną opcję domyślną.

Ale na prawdę nie demonizujmy tej osłony - czy są jakieś dane stwierdzające, że jej brak jest powodem częstych i groźnych wypadków ?

robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup
dla urzędników.

Ciekawe, że to zawsze urzędnicy są tymi złymi drapieżcami, co wyszli
złowić łatwy łup.

Nie lubię generalizować i nie mam nic tak w ogólności do urzędników jako takich, ale tak się składa, że ludzie - nie  tylko urzędnicy - idą często po najmniejszej linii oporu i wynajdują sobie zajęcia proste i łatwe. Dlatego policja łapie za drobne wykroczenia, a mniej chętnie goni bandytów, urzędy czepiają się szaraczków bo po co narażać się grubym rybom, posłowie wolą bić pianę na tematy ideologiczne niż rozwiązywać trudne sprawy gospodarcze itd. itp.
Ja to rozumiem, ale nie mówmy, że takie działanie jest nam najbardziej potrzebne.

Tymczasem jest możliwa interpretacja z drugiej
strony: to nie znający się na rzeczy klienci są łatwym łupem dla
pozbawionych skrupułów, tnących koszty na bezpieczeństwie
przedsiębiorcach.

Czyli wszystkie rowery dla naszego bezpieczeństwa mają wyglądać jak rowery miejskie - osłony, lampki, błotniki, bagażniki, dzwonki itp ?

--
Jacek G.

On Sunday, October 28, 2012 6:32:08 PM UTC+1, Jacek G. wrote:

> W rowerach reklamowanych jako miejskie - jestem za.

No i OK - rowery miejskie są przecież wyposażone w błotniki. A pozostałe
zwykle nie są i dobrze. Jeśli ktoś potrzebuje dokupuje i zakłada -
dobierając takie jakie chce - a są przecież różne rodzaje.

Praktycznie wszystkie pozostałe oprócz miejskich (i górali makrokeszowych) służą tylko do rekreacji, więc używanie ich w deszczu to jakiś margines przypadków użycia. Problem rozwiązany.

>> Podobnie z oświetleniem. Wyjechanie na drogę po zmroku rowerem bez
>> oświetlenia (a większość jest tak sprzedawana) jest niebezpieczne.

> Jestem za tym, aby było obowiązkowe.

I znów byłaby to niepotrzebna rozrzutność i marnotrawstwo. Pewnie
montowano by jakieś najtańsze i psujące się lampki. A przecież jeden
potrzebuje bardzo silnego oświetlenia, inny tylko pozycyjnego, jeszcze
inny w ogóle nie potrzebuje, bo nie jeździ drogami publicznymi po zmroku. Czyli po kupnie roweru znaczna część klientów wyrzucałaby to domyślne oświetlenie i kupowała takie jakiego potrzebuje.

W praktyce już najtańsze obowiązkowe lampki już poprawiłyby sytuację oświetleniową polskich rowerzystów o lekko licząc 100%. A ten margines klientów, którzy potrzebowaliby silniejszych, sobie dokupi. Jeśli zatem postawić na jednej szali to "rozrzutność i marnotrawstwo", a na drugiej dramatyczne poprawienie oświetlenia rowerzystów, dalej jestem za włączeniem lampek w normy rowerów. Z wyjątkiem może wyczynowych.

>> Czy nie można po prostu pozostawić wyboru użytkownikowi - na rynku
>> są rowery z osłonami i bez osłon
>
> Ależ użytkownik ma wybór - jeśli czuje się wycinakiem, co poradzi
> sobie bez osłony, może ją zdjąć.

Można to odwrócić - użytkownik, który tego potrzebuje może założyć.

A więc mamy pełną zgodę, że użytkownik końcowy ma pełną wolność wyboru!

Cały czas kontrujesz inny argument, niż ja faktycznie wysuwam. Twierdzę, że to powinno być obowiązkowym wyposażeniem roweru, bo przeciętny użytkownik nie ma pojęcia, czy tego potrzebuje, czy nie. A że fakt posiadania tej osłony ma wpływ na bezpieczeństwo użytkowania roweru, powinno się domyślnie wymusić na producentach stosowanie opcji bezpieczniejszej. Tak, jak to ma miejsce w samochodach na przykład - od dawna już obowiązkowo należy je wyposażać w pasy, ostatnio też doszły poduszki, ABS, za chwilę pewnie inne trzyliterowe systemy. Użytkownik samochodu też ma wolność wyboru, może sobie wyłączyć ABS i mandatu za to nie dostanie; ale producent za niewyposażenie auta w ABS już tak.

> Więszość ludzi nie wie, czy jest to istotne. Powinno się im więc
> dostarczyć bezpieczną opcję domyślną.

Ale na prawdę nie demonizujmy tej osłony - czy są jakieś dane stwierdzające, że jej brak jest powodem częstych i groźnych wypadków ?

Nie znam. Ale próbę wkręcenia się nogawki w łańcuch to przecież zanotował na pewno każdy, kto wsiadał w luźniejszych spodniach na rower bez osłony.

>> robienie afery z głupiej osłony, to przerost ambicji lub łatwy łup
>> dla urzędników.

> Ciekawe, że to zawsze urzędnicy są tymi złymi drapieżcami, co wyszli
> złowić łatwy łup.

Nie lubię generalizować i nie mam nic tak w ogólności do urzędników jako takich, ale tak się składa, że ludzie - nie  tylko urzędnicy - idą często po najmniejszej linii oporu i wynajdują sobie zajęcia proste i łatwe. Dlatego policja łapie za drobne wykroczenia, a mniej chętnie goni bandytów, urzędy czepiają się szaraczków bo po co narażać się grubym  rybom, posłowie wolą bić pianę na tematy ideologiczne niż rozwiązywać trudne sprawy gospodarcze itd. itp.

Ja to rozumiem, ale nie mówmy, że takie działanie jest nam najbardziej potrzebne.

Analogicznie przedsiębiorcy idą po "najmniejszej linii oporu" :-) i tną koszty na czym mogą, nie przejmując się bezpieczeństwem, dopóki ich do tego nie zmusi groźba kary lub procesu.

> Tymczasem jest możliwa interpretacja z drugiej
> strony: to nie znający się na rzeczy klienci są łatwym łupem dla
> pozbawionych skrupułów, tnących koszty na bezpieczeństwie
> przedsiębiorcach.

Czyli wszystkie rowery dla naszego bezpieczeństwa mają wyglądać jak rowery miejskie - osłony, lampki, błotniki, bagażniki, dzwonki itp ?

Myślę, że idealną sytuacją byłoby, gdyby klient dostawał rower dopasowany do swej wiedzy i oczekiwań (wytwarzanych przecież w znacznym stopniu marketingiem przedsiębiorcy). Czyli rowery reklamowane jako wycieczkowe dla zwykłych ludzi powinny obowiązywać inne standardy niż jako wyczynowe dla elity.

"Tomasz Tarchała" <ttarchal@gmail.com> wrote in message news:f3a1e01b-fab7-47d1-b9b3-1355bf2a7770googlegroups.com...

W praktyce już najtańsze obowiązkowe lampki już poprawiłyby sytuację
oświetleniową polskich rowerzystów o lekko licząc 100%. A ten margines
klientów, którzy potrzebowaliby silniejszych, sobie dokupi. Jeśli zatem
postawić na jednej szali to "rozrzutność i marnotrawstwo", a na drugiej
dramatyczne poprawienie oświetlenia rowerzystów, dalej jestem za włączeniem
lampek w normy rowerów. Z wyjątkiem może wyczynowych.

jak kogos 'nie stac' na lampke za 5 zlotych to na baterie (czy czasu na ladowanie
akumulatorkow) tez pozaluje, trzeba by wrocic do pradnic

Analogicznie przedsiębiorcy idą po "najmniejszej linii oporu" :-) i tną
koszty na czym mogą, nie przejmując się bezpieczeństwem, dopóki ich do tego
nie zmusi groźba kary lub procesu.

to powinien regulowac rynek, inaczej dochodzi do ustawowych regulacji ilosci
ledow w rowerze...

zdebilenie konsumentow postepuje, ale to nie powod zeby ciagnac je dalej

On 2012-10-27 16:13, Tomasz Tarchała wrote:

To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu
stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

Sprawa bynajmniej nie jest tak oczywista. Np. normy o których mowa nie są źródeł prawa powszechnego. Co innego euronormy, do których są odniesienia w dyrektywach unijnych, stosujących się bezpośrednio.

Notabene w PL można np. kupić chińskie elektryczne rowery, które owszem, podpadają pod dyrektywę o homologacji typu pojazdów bo nie są spod niej wyłączone i nie słychać o niczym w tej sprawie - no chyba że taką homologację mają. Ma ktoś może chiński elektrower za 1000 złotych i może sprawdzić w papierach? :-)

(Chodzi o normę EN15194 o której dyskutowaliśmy przy okazji noweli ustawy Prawo o Ruchu Drogowym)

Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower,
na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to
powinien mieć osłonę na łańcuch.

Fajne i proste kryterium, tyle że spełnia go 100% wszystkich kiedykolwiek wyprodukowanych rowerów. Nikomu nie zabronisz wsiąść w garniturze na fulla itp.

Być może po prostu sytuacja wygląda tak, że łamanie tej polskiej
normy przez producentów i dystrybutorów rowerów jest nagminne.

A może po prostu polska norma jest od czapy, bo wytworzył ją jakiś pojebany leśny dziadek z nieistniejącego już rometu pierdziszew dolny w celu wykończenia ówczesnej konkurencji? IMHO to teoria której nie można tak sobie po prostu odrzucić.

Jak sobie oglądam rowery w internetowych sklepach w różnych krajach, to nie wydaje mi się żeby Polska znacząco odbiegała od nich w kwestii osłon na koła.

Sprawa jest dziwaczna i dla mnie zupełnie niejasna, warto by to pocisnąć dalej żeby się dowiedzieć, o co w ogóle chodzi oprócz nękania producentów.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Sunday, October 28, 2012 6:51:41 PM UTC+1, Marcin Hyła wrote:

> To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu
> stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.

Sprawa bynajmniej nie jest tak oczywista. Np. normy o których mowa nie są źródeł prawa powszechnego. Co innego euronormy, do których są odniesienia w dyrektywach unijnych, stosujących się bezpośrednio.

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak jest. Ale opieram się na dokumentach z wątku i nie widziałem w argumentacji Unibike postulatu, że normy nie są dla nich obowiązujące.

> Ja nie. Dla mnie osobiście kryterium jest proste - czy jest to rower,
> na którym ktoś może jeździć w cywilnych ciuchach. Jeśli tak, to
> powinien mieć osłonę na łańcuch.

Fajne i proste kryterium, tyle że spełnia go 100% wszystkich kiedykolwiek wyprodukowanych rowerów. Nikomu nie zabronisz wsiąść w garniturze na fulla itp.

Przecież piszę, że to kryterium dla mnie. Ale być może dałoby się zastosować do szerokiej klasyfikacji rowerów.

> Być może po prostu sytuacja wygląda tak, że łamanie tej polskiej
> normy przez producentów i dystrybutorów rowerów jest nagminne.

A może po prostu polska norma jest od czapy, bo wytworzył ją jakiś pojebany leśny dziadek z nieistniejącego już rometu pierdziszew dolny w celu wykończenia ówczesnej konkurencji? IMHO to teoria której nie można tak sobie po prostu odrzucić.

Pełna zgoda! Ale od "nie można odrzucić" jest długa droga do "na 100% tak jest", a tę drugą postawę przyjęli wszyscy krytycy UOKiK w tym wątku.

Jak sobie oglądam rowery w internetowych sklepach w różnych krajach, to nie wydaje mi się żeby Polska znacząco odbiegała od nich w kwestii osłon na koła.

Sprawa jest dziwaczna i dla mnie zupełnie niejasna, warto by to pocisnąć dalej żeby się dowiedzieć, o co w ogóle chodzi oprócz nękania producentów.

I czy w ogóle chodzi o nękanie producentów.

W dniu niedziela, 28 października 2012 19:59:39 UTC+1 użytkownik Tomasz Tarchała napisał:

On Sunday, October 28, 2012 6:51:41 PM UTC+1, Marcin Hyła wrote:

> > To przeczytaj sobie orzeczenie sądowe. Sąd z założenia waży racje obu
> > stron. W tym przypadku w 90% podzielił stanowisko UOKiK.
> > Sprawa bynajmniej nie jest tak oczywista. Np. normy o których mowa nie > są źródeł prawa powszechnego. Co innego euronormy, do których są > odniesienia w dyrektywach unijnych, stosujących się bezpośrednio.

Szczerze mówiąc, nie wiem, jak jest. Ale opieram się na dokumentach z wątku i nie widziałem w argumentacji Unibike postulatu, że normy nie są dla nich obowiązujące.

Zanim zaczniecie się kłócić na kolejny temat - nie macie chyba o co..
Normy mogą sobie być ustalane dobrowolnie, ale UOKiK powołuje się
na _ustawę_ o bezpieczeństwie towarów i ta ustawa uznaje za bezpieczne
towary spełniające normę. Może to być Polska Norma ustalana przez
zainteresowanych, ale w momencie wprowadzenia towaru do obrotu
ustawa wymaga, żeby on te (lub inne) normy spełniał, bądź też producent
musi udowodnić, że produkt jest bezpieczny.

Andrzej Ozieblo pisze:

Za stary jestem by wierzyc w to, co podaje jedna strona. Dla rownowagi
powinien sie tez wypowiedziec ktos z UOKiK i przedstawic ich wersje.
Mimo wszystko na pierwszy rzut oka sytuacja jest absurdalna. O ile

A teraz od rzeczy. Ni wypowiadam sie na ten konkretny przyklad.  CZasami sprawa ma drugie dno. Czasami wiadomo, ze ktos ma cos na sumieniu ale nie mozna mu tego udowodnic. Wiec szuka sie rzeczy malo istotnych ale pewnych. W koncu Al Capone zostal skazany za w sumie malo istotne podatki.

Jan Cytawa

W dniu 2012-10-26 17:26, Andrzej Ozieblo pisze:

Nie wiem czy i to bylo cytowane? W sumie to samo co podal wilk, ale
nieco inaczej.

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12716811,UOKiK__Rowery_bez_oslony_lancucha_niebezpieczne__Absurd.html


i

http://polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12723092,Brak_oslon_lancucha_w_rowerach__Czy_wiekszosc_rowerow.html


Faktycznie niezle jaja.

Najbardziej podoba mi sie sformulowanie, ze w innych krajach tez
istnieja podobne normy, tylko tam urzednikow bojacych sie osmieszenia, a
moze ludzie sa rozsadniejsi. Podobnie z norma promili we krwi rowerzysty
i karania ich za spozycie. W niektorych krajach tez maja zblizone normy
do naszych, ale nikt nigdy tam takiego podchmielonego rowerzysty w
areszcie nie zamknie. Co kraj i ludzie to obyczaj.

Trochę odbiegnę od tematu, ale przypomniało mi się jak kiedyś sobie zrobiłem kuku. Ale chyba jeĹşdziłem juĹź wtedy składakiem, a nie Unibajkiem. W czasie postoju posmarowałem łańcuch i zakręciłem korbą do tyłu. Tak się lekko kręciło, Ĺźe robiłem to palcem wskazującym popychając ramię korby. Palec wciągnęło mi pod klatkę przerzutki a ząb blatu przebił paznokieć i tak zostałem uwięziony. Musiałem jedną ręką podnieść tylne koło i wykręcić palec z powrotem. Bardzo traumatyczne to było i do dzisiaj trzymam pedał, kiedy kręcę korbą :)  Na szczęście chyba Vexol miał działanie dezynfekujące i oprĂłcz zejścia paznokcia nie było dalszych kłopotĂłw.

Może to taki przykład jak wypadek z powodu zapinania kasku podczas jazdy, ale uważajcie! Uprzedzając - za obowiązkową ochroną nie jestem :)

--
biodarek

Nie rozumiem tego całego oburzenia ;-)
Chcieliście norm, chcieliście norm europejskich, chcieliście żeby państwo dbało o Wasze dobro-bezpieczeństwo nawet w najmniejszym szczególe Waszego życia. To MACIE :-)
Co? Zaczęło się wymykać z pod kontroli? Zaczęło żyć swoim życiem, panoszyć się?
Przecież każdy kro trochę pomyśli dostrzeże przyczynę i skutek.
Tak. Teraz ciężko będzie takie absurdy odkręcać bo każdy kto się odważy będzie miał etykietkę oszołoma, prawicowego degenerata albo przynajmniej nie idącego z postępem nowego lepszego świata.
Co z tego że w kieszeni się scyzoryk otwiera jak poprawność każe przytakiwać.

z