Plaga biegaczy na ścieżkach rowerowych. Dziś to zjawisko w moim bezpośrednim odczuciu przekroczyło masę krytyczną.  Nie zdążyłem odszukać  dzwonka więc wściekle ryknąłem : "Ścieżka rowerowa, z drogi !" Na leśnej, asfaltowej, wyraźnie oznaczonej wielkimi wymalowanymi rowerami na powierzchni biegła całą szerokością grupa ponad 10 biegaczy.. W popłochu rozbiegli się po krzaczorach. Stało się to w zakręcie a biegacze biegli w tym samym kierunku, więc totalne zaskoczenie. Szybka reakcja grupy sprawiła że nie doszło do poważnego wypadku. A tuż obok jest cała sieć traktów leśnych.
Pojedyncze przypadki obdzwonie  dzwonkiem rowerowym i jakoś toleruję.

Czy my Polacy mamy już we krwi taką przekorną cechę łamania wszelkich zasad, zakazów, ograniczeń objawiającą się już nawet grupowo/stadnie?

Rodacy, ryczmy na siebie! a możliwe że przetrwamy.

Marek

przestań smarować, nie dokręcaj dzwonka, jak masz błotniki to nie walcz z telepaniem się,
po najwyżej dwóch tygodniach piesi przestaną być problemem :-)

wściekle ryknąłem :

"Ścieżka rowerowa, z drogi !" Na leśnej, asfaltowej, wyraźnie oznaczonej wielkimi wymalowanymi rowerami na powierzchni biegła całą szerokością grupa ponad 10 biegaczy. W popłochu rozbiegli się po krzaczorach. Stało się to w zakręcie a biegacze biegli w tym samym kierunku, więc totalne zaskoczenie. Szybka reakcja grupy sprawiła że nie doszło do poważnego wypadku. A tuż obok jest cała sieć traktów leśnych.
Pojedyncze przypadki obdzwonie  dzwonkiem rowerowym i jakoś toleruję.

Czy my Polacy mamy już we krwi taką przekorną cechę łamania wszelkich zasad, zakazów, ograniczeń objawiającą się już nawet grupowo/stadnie?

Rodacy, ryczmy na siebie! a możliwe że przetrwamy.

Powodem, dla którego jest dużo pieszych na ścieżkach jest brak na nich rowerzystów. Jak piesi widzą, ze co chwila przejeżdża rower to nie wchodzą.
Podobnie w zapadłej wiosce, gdzie szosą przejeżdża samochód co dwie godziny można spotkać dzieci grające w piłkę czy badmingtona.
Natura nie znosi próżni

W dniu 2015-05-05 o 00:45, zbrochaty@gmail.com pisze:

wściekle ryknąłem :

"Ścieżka rowerowa, z drogi !"
Na leśnej, asfaltowej, wyraźnie oznaczonej wielkimi wymalowanymi rowerami na powierzchni biegła całą szerokością grupa ponad 10 biegaczy. W popłochu rozbiegli się po krzaczorach. Stało się to w zakręcie a biegacze biegli w tym samym kierunku, więc totalne zaskoczenie. Szybka reakcja grupy sprawiła że nie doszło do poważnego wypadku. A tuż obok jest cała sieć traktów leśnych.
Pojedyncze przypadki obdzwonie  dzwonkiem rowerowym i jakoś toleruję.

Czy my Polacy mamy już we krwi taką przekorną cechę łamania wszelkich zasad, zakazów, ograniczeń objawiającą się już nawet grupowo/stadnie?

Rodacy, ryczmy na siebie! a możliwe że przetrwamy.

Powodem, dla którego jest dużo pieszych na ścieżkach jest brak na nich rowerzystów. Jak piesi widzą, ze co chwila przejeżdża rower to nie wchodzą.
Podobnie w zapadłej wiosce, gdzie szosą przejeżdża samochód co dwie godziny można spotkać dzieci grające w piłkę czy badmingtona.
Natura nie znosi próżni

Tak, kolega jak najbardziej ma rację, ale...
Co powiedzieć na taką sytuację:
U mnie na osiedlu jest droga rowerowa
i w każdą niedzielę, przed kościołem
jest zawalona samochodami, obok jest chodnik,
który też zajmują. Nie ma znaku zakazu zatrzymywania,
więc mogą stać na chodniku ale zachowując 1,5 m wolnej
przestrzeni a to niemożliwe więc stoją na DDR.
Jasne, że w niedzielę, mało osób jeździ tamtędy rowerem,
ale jednak jeździ, a wszak nie chodzi o częstotliwość
jazdy a stosowanie się do zasad,
W nocy też jest mały ruch na ulicach w mieście,
ale to nie oznacza, że można jeździć 100 km/h...

M.

W dniu 2015-05-05 o 00:45, zbrochaty@gmail.com pisze:

Powodem, dla którego jest dużo pieszych na ścieżkach jest brak na nich rowerzystów.

Tu masz rację - tyle że to ciągle pieszym nie daje prawa do łażenia po drodze (na marginesie - drodze, nie ścieżce) rowerowej.

badmingtona.

A tu mi oczy wypadły.
Choć nic nie pobije mojej wychowawczyni z podstawówki, która napisała w jakimś kwestionariuszu "babington" :))) Bardzo mnie to bawiło, gdy miałem 10 lat, teraz już nie bawi...

--
bans

On 05.05.2015 07:46, bans wrote:

Tu masz rację - tyle że to ciągle pieszym nie daje prawa do łażenia po
drodze (na marginesie - drodze, nie ścieżce) rowerowej.

A co w takim razie zrobić z rowerzystami nagminnie jeżdżącymi po chodnikach?

W dniu 2015-05-05 o 09:19, marek pisze:

A co w takim razie zrobić z rowerzystami nagminnie jeżdżącymi po
chodnikach?

To samo co z pieszymi na drogach rowerowych.
Dlaczego obrażasz mnie sugerując, że broniłbym rowerzystów na chodnikach?


--
bans

W dniu 2015-05-05 o 09:19, marek pisze:

On 05.05.2015 07:46, bans wrote:

Tu masz rację - tyle że to ciągle pieszym nie daje prawa do łażenia po
drodze (na marginesie - drodze, nie ścieżce) rowerowej.

A co w takim razie zrobić z rowerzystami nagminnie jeżdżącymi po
chodnikach?

Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie straz i policja "robi z takimi porządek", traktujac ich mandatami.

Pozdrówka
Nuel

W dniu 2015-05-05 o 09:44, Nuel pisze:

W dniu 2015-05-05 o 09:19, marek pisze:

On 05.05.2015 07:46, bans wrote:

Tu masz rację - tyle że to ciągle pieszym nie daje prawa do łażenia po
drodze (na marginesie - drodze, nie ścieżce) rowerowej.

A co w takim razie zrobić z rowerzystami nagminnie jeżdżącymi po
chodnikach?

Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie straz i policja "robi z takimi
porządek", traktujac ich mandatami.

A mnie zawsze fascynowało, jakim to sposobem inny układ plam na kawałku blachy powoduje, że ci rowerzyści już nie stanowią zagrożenia dla pieszych. Osobiście wolałbym, by łapali tych od nie dość czerwonego, tudzież tych, co to tylko na chwilkę. Zwłaszcza, że mają więcej czasu:
http://tvn24bis.pl/z-kraju,74/cudowne-otrzezwienie-polskich-rowerzystow,539331.html

Nuel

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu wtorek, 5 maja 2015 09:19:57 UTC+2 użytkownik marek napisał:

A co w takim razie zrobić z rowerzystami nagminnie jeżdżącymi po chodnikach?

Dlatego niektórzy kierowcy rozjeżdżają rowerzystów jadących ulicą zamiast DDRem albo otrąbiają lub obrzucają epitetami. Ten sam przypadek.


--
Piotr

> badmingtona.

A tu mi oczy wypadły.

z powodu nadmiarowej literki "g" ?
Eh ta dzisiejsza slabowita mlodziez...  :)

"kometka" - bardziej po polskiemu - moze byc?

Tue, 5 May 2015 13:42:22 -0700 (PDT) zbrochaty@gmail.com napisał:

> badmingtona.
A tu mi oczy wypadły.

z powodu nadmiarowej literki "g" ?
Eh ta dzisiejsza slabowita mlodziez...  :)

"kometka" - bardziej po polskiemu - moze byc?

- Hełmy, sztuk dwa... hełmy się piszę przez samo h...
- A lubelski?
- Pisz "kaski"

:-)

https://www.youtube.com/watch?v=svD-uTH5VZ8&t=56m0s

W dniu poniedziałek, 4 maja 2015 20:14:14 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

Czy my Polacy mamy już we krwi taką przekorną cechę łamania wszelkich
zasad, zakazów, ograniczeń objawiającą się już nawet grupowo/stadnie?

Ano mamy pewnie nawet w genach, od dawna (zabory, albo i dalej) dla
Polaków byli "oni" czyli władza, która była nie "nasza" i z którą trzeba
walczyć, i "my" czyli cwaniaczki, którzy się tej władzy nie damy. No, a
wszelkie przepisy i zakazy pochodzą od "onych" przecież i należy je _wszystkie_ olewać, nawet te drobne i nieistotne, jak i te które są w zasadzie pomocne. Przykładowo Niemiec ma w genach poszanowanie przepisów, bo od zawsze te przepisy były tam tworzone dla ułatwienie życia obywateli, u nas tak jakby odwrotnie. To nie jest oczywiście żadne usprawiedliwienie, ale takie są
fakty. Obecnie to się zmienia, ale baaardzo powoli.


--
Piotr Ratyński

W dniu wtorek, 5 maja 2015 11:01:28 UTC+2 użytkownik Piotr Ratyński napisał:

Przykładowo Niemiec ma w genach poszanowanie przepisów, bo od zawsze te przepisy były tam tworzone dla ułatwienie życia obywateli, u nas tak jakby odwrotnie.

Mwahahaha, dawno się tak nie obśmiałem.

On 2015-05-05 18:38, rmikke wrote:

Mwahahaha, dawno się tak nie obśmiałem.

Pogadaj z Niemcami (oczywiście z byłego RFN :)) to dopiero będziesz
miał radochę.

Żeby było jasne: to nie jest tak, że Niemcy niczego nie negują i całe
prawo im się podoba. Nie podoba się tak jak nam. Różnica jest taka, że
jak im jakieś prawo wydaje się złe, to o tym głośno mówią, ale nadal
przestrzegają.

Typowy Polak olewa przepisy, które mu jakoś przeszkadzają.
Dlatego to oni zawsze podbijali nas, a nie my ich. :D

pozdrawiam,
PK

W dniu wtorek, 5 maja 2015 21:17:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2015-05-05 18:38, rmikke wrote:

Mwahahaha, dawno się tak nie obśmiałem.

Pogadaj z Niemcami (oczywiście z byłego RFN :)) to dopiero będziesz
miał radochę.

Żeby było jasne: to nie jest tak, że Niemcy niczego nie negują i całe
prawo im się podoba. Nie podoba się tak jak nam. Różnica jest taka, że
jak im jakieś prawo wydaje się złe, to o tym głośno mówią, ale nadal
przestrzegają.

O tym właśnie pisałem, tylko że w uproszczeniu. I jest jeszcze jedna różnica, jak głośno mówili, że jakieś prawo jest złe, to się to prawo tam zmieniało, w odróżnieniu. Obecnie jednak gdy się tam rządzi Unia to niestety się to zmienia. --
Piotr Ratyński

On Wed, 6 May 2015, Piotr Ratyński wrote:

[...o Niemcach i Niemczech...]

I jest jeszcze jedna różnica, jak głośno mówili,
że jakieś prawo jest złe, to się to prawo tam zmieniało,

  Albo nie wprowadzało.
  Jeśli gdzieś są jeszcze archiwa usenetu, to swojego czasu wielokroć
zapodawałem argument - przyjęty przez Bundestag! - dotyczący odrzucenia
przepisu o karalności rozmowy przez telefon podczas jazdy samochodem.
  Brał on tak: "ten przepis będzie powszechnie nieprzestrzegany, a nie
wolno obywateli uczyć, że prawa się nie przestrzega".
  :>

w odróżnieniu.
Obecnie jednak gdy się tam rządzi Unia to niestety się to zmienia.

  Priorytet dyrektyw...
<OT>
  Z drugiej strony, te dyrektywy też są skutkami działania "zachodniego"
prawa (nie tylko niemieckiego) - przecież jest nie do pojęcia, aby
wschodnioeuropejscy (nie tylko polscy) urzędnicy wprowadzili przepis,
że NIE WOLNO wymagać podpisu na fakturze dla jej "ważności"
podatkowej.
  I po ładnych paru latach bojów w końcu w Polsce również zniknęło
pojęcie "oryginalnej kopii faktury" :P
  No ale to u nas (niekiedy) "normalnieje", nie tam.

pzdr, Gotfryd

W dniu wtorek, 5 maja 2015 21:17:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2015-05-05 18:38, rmikke wrote:
> Mwahahaha, dawno się tak nie obśmiałem.

Pogadaj z Niemcami (oczywiście z byłego RFN :)) to dopiero będziesz
miał radochę.

Żeby było jasne: to nie jest tak, że Niemcy niczego nie negują i całe
prawo im się podoba. Nie podoba się tak jak nam. Różnica jest taka, że
jak im jakieś prawo wydaje się złe, to o tym głośno mówią, ale nadal
przestrzegają.

Typowy Polak olewa przepisy, które mu jakoś przeszkadzają.
Dlatego to oni zawsze podbijali nas, a nie my ich. :D

Kiedy widzisz, ja kiedyś uważałem tak jak Piotr,
u nas warcholstwo i bezhołowie, a tam oednung w genach.
Potem pojechałem do Niemiec i pogadałem z Niemcami.

Otóż różnica wcale nie leze w żadnych genach, ani nawet we wpojonym poszanowaniu dla prawa, u Niemców dzieją się równie "ciekawe" rzeczy, jak u nas.
Różnica polega na tym, że tam jak pójdziesz do sądu,
to wygrasz i dostaniesz odszkodowanie, a u nas...
Może też, o ile Cię stać na parę lat parcia
po swoje jak lodołamacz Lenin.

W dniu wtorek, 5 maja 2015 21:17:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Żeby było jasne: to nie jest tak, że Niemcy niczego nie negują i całe
prawo im się podoba. Nie podoba się tak jak nam. Różnica jest taka, że
jak im jakieś prawo wydaje się złe, to o tym głośno mówią, ale nadal
przestrzegają.

Żeby nie odbiegać za bardzo od tematu grupy, oświetlenie roweru.
U nas od niedawna przednia lampka może być na kierownicy i migać.
U nich przednia lampka ma być nad kołem, świecić światłem ciągłym
i jeszcze być skierowana pod określonym kątem w dół. Tylna zresztą
też migać nie może.

Pierwszy rowerzysta, jakiego napotkałem w Niemczech migał wszystkim,
w tym lampką na kierownicy. Serio, nazwiesz to "mówił głośno o potrzebie
zmiany prawa, ale go przestrzegał"?

W dniu środa, 6 maja 2015 19:50:16 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:
 

Pierwszy rowerzysta, jakiego napotkałem w Niemczech migał wszystkim, w tym lampką na kierownicy. Serio, nazwiesz to "mówił głośno o
potrzebie zmiany prawa, ale go przestrzegał"?

A pytałeś się go czy jest Niemcem?
W bloku w którym mieszkałem lata temu w Berlinie Zachodnim, na wykazie
mieszkańców było większość Niemców, kilku Turków i paru Polaków, gdy
byłem tam niedawno to na wykazie mieszkańców było wszystko, od Rosjan po
jakiś Arabów, tylko Niemców już nie było.
Za czasów muru berlińskiego, w zachodnich Niemczech na stacji benzynowej
można było chodzić w skarpetkach (przesadziłem, żeby było
dramatyczniej), na ulicy nie spotykało się psich kup, miejska ubikacja
wyglądała lepiej od mojej domowej...,jak jest teraz to chyba wiesz. Ja
mówię o "rasowych" Niemcach, a nie o obecnych mieszkańcach Niemiec. Dla
"rasowego" Niemca złamanie przepisu, to jest tak samo jak złamanie ręki
i nawet swoją rodzinę jest wstanie podkablować na policje, gdy złamie
jakieś prawo.

--
Piotr Ratyński

W dniu czwartek, 7 maja 2015 10:45:23 UTC+2 użytkownik Piotr Ratyński napisał:

W dniu środa, 6 maja 2015 19:50:16 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:
 > Pierwszy rowerzysta, jakiego napotkałem w Niemczech migał wszystkim, > w tym lampką na kierownicy. Serio, nazwiesz to "mówił głośno o
> potrzebie zmiany prawa, ale go przestrzegał"?
> A pytałeś się go czy jest Niemcem?

Rodowity brunszwicki lokals.

On 2015-05-07 18:56, rmikke wrote:

Rodowity brunszwicki lokals.

Może wyjątek w wychowaniu, a może lata mieszania kultur zmieniły trochę
obyczaje.
Polacy też się bardzo zmienili przez ostatnie 20 lat.
Zmiany zdecydowanie przyspieszyły, gdy weszliśmy do Strefy Schengen
i zarobki poprawiły się na tyle, że ludzie zaczęli się kręcić
po świecie.

Doświadczenia z kontaktu z Niemcami mam raczej takie jak Piotr R.
Przepisów naprawdę przestrzegają, choć jest to raczej wynik wrodzonej
potrzeby wykonywania poleceń, niż jakiejś wyższej potrzeby.
Tzn. jak spytasz Francuza, czemu nie wolno rzucać śmieci na trawnik, to
Ci powie o brudzie, o naturze, o turystach itp. A potem i tak rzuci.
Niemiec powie, Ĺźe nie wolno, bo nie wolno. I nie rzuci, bo nie wolno.
Nie ma relatywizmu i szukania powodów, to trudniej o wymówkę. :)

Ostatnio z racji pracy mam trochę kontaktu z Austriakami i bywam czasem
w Wiedniu. Moim zdaniem oni są teraz bardziej ułożeni niż Niemcy - może
właśnie przez mniejszą imigrację z Polski, Turcji, Rumunii itp.

Mi np. zdarza się sprzątnąć jakiegoś walającego się śmiecia i ludzie
na to raczej nie reagują. Ale gdy kiedyś pod Dworcem Centralnym
w Wawie zebrałem kilka fruwających toreb McDonald, usłyszałem od dziewczyny idącej obok "no bez przesady!".
Tymczasem właśnie w Wiedniu byłem świadkiem, jak facet koło 30stki
zwrócił grupie nastolatków uwagę, że obok nich na ziemi leży
jakaś butelka i mogliby wyrzucić. I sprzątnęli, choć to nie oni ją
tam zostawili.
I tak jak sam takie śmieci podnoszę, tak trudno mi sobie wyobrazić, że
komuś stojącemu na ulicy tak zwracam uwagę. A już w ogóle nie wierzę
w pozytywną reakcję. :)

pozdrawiam,
PK

Dnia Thu, 07 May 2015 22:10:35 +0200, Piotr Kosewski napisal(a):

Mi np. zdarza się sprzątnąć jakiegoś walającego się śmiecia i ludzie na
to raczej nie reagują. Ale gdy kiedyś pod Dworcem Centralnym w Wawie
zebrałem kilka fruwających toreb McDonald, usłyszałem od dziewczyny
idącej obok "no bez przesady!".
Tymczasem właśnie w Wiedniu byłem świadkiem, jak facet koło 30stki
zwrócił grupie nastolatków uwagę, że obok nich na ziemi leży jakaś
butelka i mogliby wyrzucić. I sprzątnęli, choć to nie oni ją tam
zostawili.
I tak jak sam takie śmieci podnoszę, tak trudno mi sobie wyobrazić, że
komuś stojącemu na ulicy tak zwracam uwagę. A już w ogóle nie wierzę w
pozytywną reakcję. :)

Do tego chyba trzeba dorosnąć albo mieć inne wychowanie. U nas to jest raczej rzadkie ale ostatnio sam się zdziwiłem jak podniosłem butelkę i wyrzuciłem do śmietnika.
Swoją drogą u nas to nieźle śmiecą, czy to w mieście czy to poza miastem np. w lasach. --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2015-05-07 21:30, Piotr Rogoza wrote:

Do tego chyba trzeba dorosnąć albo mieć inne wychowanie. U nas to jest
raczej rzadkie ale ostatnio sam się zdziwiłem jak podniosłem butelkę i
wyrzuciłem do śmietnika.

No cóż. Mnie po prostu takie śmieci denerwują.
Pewnie zbieram takĹźe dlatego, Ĺźe "moje" miasto i mi wstyd.
Np. wtedy w Wiedniu butelkę doskonale widziałem, ale się nie ruszyłem.:)

Mogę jeszcze podać inny przykład. Pracuję w biurowcu, w którym znajduje
się duże callcenter pewnej międzynarodowej firmy. Zatrudniają mnóstwo
ludzi z Rosji, Turcji i krajów Azji Środkowej.
Nie owijając: potwornie palą i śmiecą (nie jest to wyłącznie moja
opinia).
W tygodniu jest ok, bo obsługa budynku ogarnia. Jak idę do pracy
w weekend, to przed wejściem leżą setki petów i papierków. No i też mi
trochę wstyd, bo metr wyżej logo mojej firmy. :)

Swoją drogą u nas to nieźle śmiecą, czy to w mieście czy to poza miastem
np. w lasach.

j/w
Śmieci w Polsce jest sporo, ale dużo mniej niż np. na Ukrainie.
Także mniej niż w Grecji czy niektórych częściach Włoch.

Coraz mniej widzę dzikich śmietników w lasach. 10 lat temu
jakbyś z taczką pojechał do parku krajobrazowego, to mógłbyś
wrócić z względnie sprawną pralką, chłodnicą do Golfa czy rowerem. :)

pozdrawiam,
PK

Dnia Thu, 07 May 2015 23:03:27 +0200, Piotr Kosewski napisal(a):

Mogę jeszcze podać inny przykład. Pracuję w biurowcu, w którym znajduje
się duże callcenter pewnej międzynarodowej firmy. Zatrudniają mnóstwo
ludzi z Rosji, Turcji i krajów Azji Środkowej.
Nie owijając: potwornie palą i śmiecą (nie jest to wyłącznie moja
opinia).
W tygodniu jest ok, bo obsługa budynku ogarnia. Jak idę do pracy w
weekend, to przed wejściem leżą setki petów i papierków. No i też mi
trochę wstyd, bo metr wyżej logo mojej firmy. :)

Hmm, u mnie to samo ale nie palą bo zabronione i mało jest jednak palących. Ale nasyfić potrafią.

j/w Śmieci w Polsce jest sporo, ale dużo mniej niż np. na Ukrainie.
Także mniej niż w Grecji czy niektórych częściach Włoch.

Coraz mniej widzę dzikich śmietników w lasach. 10 lat temu jakbyś z
taczką pojechał do parku krajobrazowego, to mógłbyś wrócić z względnie
sprawną pralką, chłodnicą do Golfa czy rowerem. :)

Trudno mi powiedzieć czy coraz mniej, na pewno ciągle są. Wolałbym że u nas w Polsce było czyściej a nie porównywać że w innych krajach jest gorzej. Ale może z czasem się zmieni. Trzeba tylko ludziom wypominać. Ale niektórym chyba po prostu nie przeszkadza życie w chlewie :)




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2015-05-07 22:19, Piotr Rogoza wrote:

Hmm, u mnie to samo ale nie palą bo zabronione i mało jest jednak
palących. Ale nasyfić potrafią.

Zakaz palenia pod biurowcem to by było coś, ale nic z tego.
U mnie jest nawet palarnia w garaĹźu (w pomieszczeniu idealnym na
szatnię dla rowerzystów ale cóż poradzić...).
Coraz częściej także obserwuję takie sytuacje, które kojarzyłem
raczej z autobusów. Ostatni wdech przed wejściem, pet na ziemię
i delektowanie się gównem w płucach, które powoli będzie uciekało
nosem na współpasażerów z windy. Nawet moi palący koledzy narzekają.
Mnie dym papierosowy potwornie drażni i podróż windą bywa męką.

A czasem ja jestem sam, a ich 5. Śniadanie wraca trochę, ale na
szczęście tylko kilka pięter. Mogło być 40, nie? :)

A skoro mówiliśmy o zmianach nawyków: pamiętam, jak kilka lat temu
wprowadzono zakaz palenia pod wiatami przystankowymi i ludzie się
pukali w czoła.
Minęło kilka lat i problem właściwie zniknął (przynajmniej jeśli chodzi
o stałych mieszkańców miasta). Czyli da się. :)

Trudno mi powiedzieć czy coraz mniej, na pewno ciągle są. Wolałbym że u
nas w Polsce było czyściej a nie porównywać że w innych krajach jest
gorzej. Ale może z czasem się zmieni. Trzeba tylko ludziom wypominać. Ale
niektĂłrym chyba po prostu nie przeszkadza Ĺźycie w chlewie :)

Jakiegoś punktu odniesienia potrzebujesz.
Nie znajdziesz definicji "czystego lasu" w książce do matmy, choć już
czyszczenie drzewa może być. :D

Ja tylko przypominam, że my jednak jesteśmy z tej grupy kulturowej
co Ukraińcy, Białorusini itp. I akurat nasz kraj na tym tle błyszczy
(właściwie pod każdym względem).
No a że u Niemców czyściej... no takie życie.
A u Szwajcarów więcej śniegu i smaczniejsze mleko, ale cóż poradzić? :)

pozdrawiam,
PK

On 2015-05-07 23:03, Piotr Kosewski wrote:
[...]

Coraz mniej widzę dzikich śmietników w lasach. 10 lat temu
jakbyś z taczką pojechał do parku krajobrazowego, to mógłbyś
wrócić z względnie sprawną pralką, chłodnicą do Golfa czy rowerem. :)

A mi się wydaje, że w lasach otaczających moje pueblo widzę ich coraz
więcej w stosunku do tego co było jakieś 30 lat temu. A żeby było
śmieszniej, to od kilku ładnych lat chyba wszyscy "muszą" mieć umowę z
jakąś firmą śmieciarską. W każdym razie widać, że społeczeństwo nam się
bogaci bo telewizorów, monitorów, mebli czy też części samochodowych
można trochę uzbierać. :-D

W dniu 2015-05-08 16:00, JDX pisze:

On 2015-05-07 23:03, Piotr Kosewski wrote:
[...]

Coraz mniej widzę dzikich śmietników w lasach. 10 lat temu
jakbyś z taczką pojechał do parku krajobrazowego, to mógłbyś
wrócić z względnie sprawną pralką, chłodnicą do Golfa czy rowerem. :)

A mi się wydaje, że w lasach otaczających moje pueblo widzę ich coraz
więcej w stosunku do tego co było jakieś 30 lat temu. A żeby było
śmieszniej, to od kilku ładnych lat chyba wszyscy "muszą" mieć umowę z
jakąś firmą śmieciarską. W każdym razie widać, że społeczeństwo nam się
bogaci bo telewizorów, monitorów, mebli czy też części samochodowych
można trochę uzbierać. :-D

Pueblo? Meksyk?
W Polsce od ponad roku wszyscy muszą mieć umowę nie z firmą śmieciarską a z gminą. To obowiązkiem gminy jest odbiór i utylizacja śmieci. Jak miałem umowę z firmą śmieciarską to płaciłem miesięcznie 8 zł. Teraz dla gminy muszę płacić 84 zł kwartalnie, czyli 28 zł miesięcznie. I teraz nie nazywa się to opłata za wywóz śmieci a podatek za gospodarowanie odpadami.

W dniu 07.05.2015 o 22:10, Piotr Kosewski pisze:

zebrałem kilka fruwających toreb McDonald, usłyszałem od dziewczyny
idącej obok "no bez przesady!".

No bez przesady! Powinna się smażyć w piekle.
Latająca torebka też powinna.

--
Alf/red/
serio

On 2015-05-05 22:18, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-05-05 18:38, rmikke wrote:

Mwahahaha, dawno się tak nie obśmiałem.

Pogadaj z Niemcami (oczywiście z byłego RFN :)) to dopiero będziesz
miał radochę.

Żeby było jasne: to nie jest tak, że Niemcy niczego nie negują i całe
prawo im się podoba. Nie podoba się tak jak nam. Różnica jest taka, że
jak im jakieś prawo wydaje się złe, to o tym głośno mówią, ale nadal
przestrzegają.

Taa. I dlatego Niemiec pytał mnie czy to prawda, że u nas policja mandatuje za przechodzenie na czerwonym, czy recepcjonista w hotelu robił sobie z niego jaja?

Shrek.

W dniu środa, 6 maja 2015 20:37:21 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-05-05 22:18, Piotr Kosewski wrote:
> On 2015-05-05 18:38, rmikke wrote:
>> Mwahahaha, dawno się tak nie obśmiałem.
>
> Pogadaj z Niemcami (oczywiście z byłego RFN :)) to dopiero będziesz
> miał radochę.
>
> Żeby było jasne: to nie jest tak, że Niemcy niczego nie negują i całe
> prawo im się podoba. Nie podoba się tak jak nam. Różnica jest taka, że
> jak im jakieś prawo wydaje się złe, to o tym głośno mówią, ale nadal
> przestrzegają.

Taa. I dlatego Niemiec pytał mnie czy to prawda, że u nas policja mandatuje za przechodzenie na czerwonym, czy recepcjonista w hotelu robił sobie z niego jaja?

Bo u nich wolno na czerwonym, więc Twój post nie ma nic wspólnego z tym co powyżej. --
Piotr Ratyński

On 2015-05-08 10:54, Piotr Ratyński wrote:

Taa. I dlatego Niemiec pytał mnie czy to prawda, że u nas policja
mandatuje za przechodzenie na czerwonym, czy recepcjonista w hotelu
robił sobie z niego jaja?

Bo u nich wolno na czerwonym, więc Twój post nie ma nic wspólnego z tym co powyżej.

Nie - nie wolno. Tylko nie ma za to sankcji dopóki nie spowodujesz zagrożenia. Ale dalej nie wolno. Więc nie wciskajcie gadek o tycdh praworządnych Niemcach, bo czasy się zmieniły i można pojechać i zobaczyć. Tacy świętojebliwi z przepisami, to oni byli jak się za wojnę tłumaczyli - takie były rozkazy i przepisy - my nie winni. A teraz to jak najbardziej oceniają przepisy jak każdy inny - tylko trochę mniej u nich tak spektakularni bezsensownych przepisów jak u nas, więc sporo rzeczywiście przestrzegają. Ale raczej nie dlatego, że przepis to przepis, tylko dla tego, że przepis ma jakiś tam sens.

Shrek.

W dniu piątek, 8 maja 2015 14:59:37 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-05-08 10:54, Piotr Ratyński wrote:

Taa. I dlatego Niemiec pytał mnie czy to prawda, że u nas policja
mandatuje za przechodzenie na czerwonym, czy recepcjonista w
hotelu robił sobie z niego jaja?

Bo u nich wolno na czerwonym, więc Twój post nie ma nic wspólnego
z tym co powyżej.

Nie - nie wolno. Tylko nie ma za to sankcji dopóki nie spowodujesz zagrożenia. Ale dalej nie wolno.

Czyli dla Niemca wolno, dopóki nie spowoduje zagrożenia. Polak w
większości przypadków tego tak nie zrozumie, bo jedyna interpretacja jak
mu pasuje to jebać przepisy.

Więc nie wciskajcie gadek o tycdh praworządnych Niemcach, bo czasy się zmieniły i można pojechać i zobaczyć. Tacy świętojebliwi z przepisami, to oni byli jak się za wojnę tłumaczyli - takie były rozkazy i przepisy - my nie winni.

Mówiłem przecież już tu o tym, praworządność, porządek i akuratność
Niemców to już powoli legenda i dotyczy przeważnie staruszków. Gorsze
wypiera lepsze, taka jest rzeczywistość i Niemcy są tego znakomitym
przykładem.

A teraz to jak najbardziej oceniają przepisy jak każdy inny - tylko trochę mniej u nich tak spektakularni bezsensownych przepisów jak u nas, więc sporo rzeczywiście przestrzegają. Ale raczej nie dlatego, że przepis to przepis, tylko dla tego, że przepis ma jakiś tam sens..

Zawsze oceniali, przecież to nie są jakieś głupole, tylko że oni
oceniają to czy, przepis ma sens czy nie, a Polak ocenia to, jak można
przepis olać i ominąć, to czy przepis ma sens jest tu jakby mniej
istotne. Różnica ta, to właśnie to co Niemcy mają w genach, mówię
tu o "rasowych" Niemcach, a nie o tym co powstało po zmieszaniu
mieszkańców obu Niemiec z czasów podziału, plus emigranci.

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-09 11:33, Piotr Ratyński wrote:

Taa. I dlatego Niemiec pytał mnie czy to prawda, że u nas policja
mandatuje za przechodzenie na czerwonym, czy recepcjonista w
hotelu robił sobie z niego jaja?

Bo u nich wolno na czerwonym, więc Twój post nie ma nic wspólnego
z tym co powyżej.

Nie - nie wolno. Tylko nie ma za to sankcji dopóki nie spowodujesz
zagrożenia. Ale dalej nie wolno.

Czyli dla Niemca wolno, dopóki nie spowoduje zagrożenia. Polak w
większości przypadków tego tak nie zrozumie, bo jedyna interpretacja jak
mu pasuje to jebać przepisy.

Nie - nie wolno - przepis jest przepis i zabrania wprost. Więc nie wolno - co najwyżej nic za to nie grozi. Ale dalej nie wolno jakby oni byli tacy ordnung muss sein to by karnie stali na czerwonym. A nie stoją i dziwią się, że u nas w kraju anarchii i nitorycznego olewania przepisów jednak Polacy stoją.

Więc nie wciskajcie gadek o tycdh praworządnych Niemcach, bo czasy
się zmieniły i można pojechać i zobaczyć. Tacy świętojebliwi z
przepisami, to oni byli jak się za wojnę tłumaczyli - takie były
rozkazy i przepisy - my nie winni.

Mówiłem przecież już tu o tym, praworządność, porządek i akuratność
Niemców to już powoli legenda i dotyczy przeważnie staruszków. Gorsze
wypiera lepsze, taka jest rzeczywistość i Niemcy są tego znakomitym
przykładem.

Tu bym dyskutował - co "lepsi" wywołali wojnę i dopuszczali się największych skurwysyństw w imię "praworządności".

Różnica ta, to właśnie to co Niemcy mają w genach, mówię
tu o "rasowych" Niemcach, a nie o tym co powstało po zmieszaniu
mieszkańców obu Niemiec z czasów podziału, plus emigranci.

Schodzi na off toppic, więc proponuję zakończyć zanim dojdziemy do tego, że prawdziwi Niemcy, to ci co ich teraz dla niepoznaki Hitlerowcami nazywają. Ci właśnie słunęli z przestrzegania przepisów i rozkazów.

Shrek.

W dniu sobota, 9 maja 2015 14:58:39 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

Nie - nie wolno - przepis jest przepis i zabrania wprost. Więc nie
wolno - co najwyżej nic za to nie grozi. Ale dalej nie wolno jakby
oni byli tacy ordnung muss sein to by karnie stali na czerwonym. A
nie stoją i dziwią się, że u nas w kraju anarchii i nitorycznego
olewania przepisów jednak Polacy stoją.

Tu bym dyskutował - co "lepsi" wywołali wojnę i dopuszczali się największych skurwysyństw w imię "praworządności".

Schodzi na off toppic, więc proponuję zakończyć zanim dojdziemy do
tego, że prawdziwi Niemcy, to ci co ich teraz dla niepoznaki
Hitlerowcami nazywają. Ci właśnie słunęli z przestrzegania przepisów
i rozkazów.

Absurdem jest zwalczanie np. rasizmu przez zaprzeczanie oczywistym faktom.  A niezaprzeczalnym faktem jest, że jak dotąd do rozwoju
cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub wniosły niewiele i że z
tego względu można je nazywać gorszymi. Podobnie absurdem jest
zwalczanie faszyzmu, przez zaprzeczanie oczywistemu faktowi, że Niemcy
mają _niektóre_ cechy charakteru lepsze niż Polacy. A to, że większość
"rasowych" Niemców, to córki i synowie SS-manów, w żaden sposób tego
faktu nie zmienia.
Nigdy nie byłem fanem niemieckiej mentalności, bo jako całość zupełnie
mi nie odpowiada, ale niektóre cechy chętnie bym zaadoptował.

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-10 00:13, Piotr Ratyński wrote:

Schodzi na off toppic, więc proponuję zakończyć zanim dojdziemy do
tego, że prawdziwi Niemcy, to ci co ich teraz dla niepoznaki
Hitlerowcami nazywają. Ci właśnie słunęli z przestrzegania przepisów
i rozkazów.

Absurdem jest zwalczanie np. rasizmu przez zaprzeczanie oczywistym
faktom.  A niezaprzeczalnym faktem jest, że jak dotąd do rozwoju
cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub wniosły niewiele i że z
tego względu można je nazywać gorszymi. Podobnie absurdem jest
zwalczanie faszyzmu, przez zaprzeczanie oczywistemu faktowi, że Niemcy
mają _niektóre_ cechy charakteru lepsze niż Polacy. A to, że większość
"rasowych" Niemców, to córki i synowie SS-manów, w żaden sposób tego
faktu nie zmienia.
Nigdy nie byłem fanem niemieckiej mentalności, bo jako całość zupełnie
mi nie odpowiada, ale niektóre cechy chętnie bym zaadoptował.

No toż piszę, że schodzi na off topic. Proponuję tej dyskusji nie ciągnąć, a ty po prostu przyjmij do wiadomości, że Niemcy łażą na czerwonym, mimo, że jednak nie wolno. To jak ta informacja wpływa na twój swiatopogląd, jak się ma do historii narodu nniemieckiego i kto tak naprawdę jest spadkobierom starożytnych Rzymian przekracza zakres tej dyskusji;P

Shrek.

W dniu niedziela, 10 maja 2015 07:47:51 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

No toż piszę, że schodzi na off topic. Proponuję tej dyskusji nie ciągnąć, a ty po prostu przyjmij do wiadomości, że Niemcy łażą na czerwonym, mimo, że jednak nie wolno.

Jeżeli ty przyjmiesz, iż tak jest w/g ciebie i twojego polskiego
traktowania prawa, bo ja i Niemcy z którymi rozmawiałem na ten temat
twierdzimy, że jednak wolno, tyle że warunkowo. Wtedy dojdziemy do
kompromisu i OK.

To jak ta informacja wpływa na twój swiatopogląd, jak się ma do
historii narodu nniemieckiego i kto tak naprawdę jest spadkobierom
starożytnych Rzymian przekracza zakres tej dyskusji;P

Historię i faszystów nie ja wyciągnąłem jako argument.

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-10 14:44, Piotr Ratyński wrote:

Jeżeli ty przyjmiesz, iż tak jest w/g ciebie i twojego polskiego
traktowania prawa, bo ja i Niemcy z którymi rozmawiałem na ten temat
twierdzimy, że jednak wolno, tyle że warunkowo. Wtedy dojdziemy do
kompromisu i OK.

No to się nie dogadamy - nie wolno, tylko w praktyce wolno, bo nie ma tego w taryfikatorze i nikomu nie przychodzi do głowy tego ścigać. Ale dalej nie wolno.

To jak ta informacja wpływa na twój swiatopogląd, jak się ma do
historii narodu nniemieckiego i kto tak naprawdę jest spadkobierom
starożytnych Rzymian przekracza zakres tej dyskusji;P

Historię i faszystów nie ja wyciągnąłem jako argument.

Rzeczywiście - niepotrzebnie wyciągnąłem ten argument, natomiast nie ja zacząłem, że prawdziwi Niemcy to byli przed NRD;) Peace.

Shrek.

On Sun, 10 May 2015, Piotr Ratyński wrote:

W dniu niedziela, 10 maja 2015 07:47:51 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

No toż piszę, że schodzi na off topic. Proponuję tej dyskusji nie
ciągnąć, a ty po prostu przyjmij do wiadomości, że Niemcy łażą na
czerwonym, mimo, że jednak nie wolno.

Jeżeli ty przyjmiesz, iż tak jest w/g ciebie i twojego polskiego
traktowania prawa, bo ja i Niemcy z którymi rozmawiałem na ten temat
twierdzimy, że jednak wolno, tyle że warunkowo.

  Od strony prawnej błąd.
  Właśnie tak argumentują przeciwnicy zniesienia kary za przechodzenie
na czerwonym: "pokażcie mi przepis, w którym kraju wolno".
  Nie wolno, nigdzie, z Wielką Brytanią na czele.
  Komentarz brzmi: "no widzicie".
  A to że NIE MA KARY przestaje być jakimkolwiek argumentem.
  I że taka konstrukcja jest jak najbardziej zgodna z logiką prawa
(a ściślej wersją odpowiedzialności za skutki) też (przestaje być
argumentem), niestety.
  IMVHO, właśnie dlatego warto przy takich okazjach dbać o szczegóły.
  Zacząć tak: "aby nie spowodować możliwości przeniesienia
odpowiedzialności na jadących na zielonym, zakaz został,
ale nie ma kary i to jest najważniejsze".

Wtedy dojdziemy do kompromisu i OK.

  Zejdź do wersji "Niemcy przestrzegają przepisów, o ile grozi
za złamanie jakaś kara" i mamy stan zgodny z faktycznym ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu środa, 20 maja 2015 12:05:48 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Zacząć tak: "aby nie spowodować możliwości przeniesienia odpowiedzialności na jadących na zielonym, zakaz został, ale nie ma
kary i to jest najważniejsze".

Najważniejsze jest to, jak przepis jest odbierany przez tych, których
ten przepis dotyczy. Niemcy wiedza _kiedy mogą_ przejść przy czerwonym
świetle i _wtedy_ przechodzą. Polacy wiedzą, że w żadnym przypadku _nie
mogą_, a przechodzą i to czasem bez zachowania zdrowego rozsądku.

Wtedy dojdziemy do kompromisu i OK.

Zejdź do wersji "Niemcy przestrzegają przepisów, o ile grozi za
złamanie jakaś kara" i mamy stan zgodny z faktycznym ;)

Nie do końca, bo jednak za przejście przy czerwonym świetle grozi w
Niemczech kara...

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-20 12:37, Piotr Ratyński wrote:

Nie do końca, bo jednak za przejście przy czerwonym świetle grozi w
Niemczech kara...

To w końcu wolno czy nie wolno? Bo wcześniej pisałeś, że wolno, teraz że grozi za to kara;)

Shrek

W dniu środa, 20 maja 2015 16:46:05 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

Nie do końca, bo jednak za przejście przy czerwonym świetle grozi
w Niemczech kara...

To w końcu wolno czy nie wolno? Bo wcześniej pisałeś, że wolno, teraz
że grozi za to kara;)

No dobrze, to może tak, dwie opcje do wyboru, jak komu pasuje: :-D

1. Nie wolno, ale gdy nie stwarza się zagrożenia można, bo wtedy nie
grozi kara.

A Niemcy w porównaniu z nami to wieśniaki, gdyż maja puste przepisy bez
sensu, bo zakaz jest, ale i tak wszyscy mogą przechodzić na czerwonym. :)

2. Wolno, ale pod warunkiem, że nie wlezie się nikomu pod samochód, bo
wtedy grozi kara.

A Niemcy w porównaniu z nami to buraki, które przechodzą przy czerwonym
świetle, chociaż ogólnie wiadomo, że na czerwonym się nie przechodzi. :)

--
Piotr Ratyński

W dniu środa, 20 maja 2015 19:15:32 UTC+2 użytkownik Piotr Ratyński napisał:

A Niemcy w porównaniu z nami to buraki, które przechodzą przy czerwonym
świetle, chociaż ogólnie wiadomo, że na czerwonym się nie przechodzi.
A Niemcy w porównaniu z nami to wieśniaki, gdyż maja puste przepisy bez
sensu

Dokładnie, bo jak można karać za złamanie nie istniejącego przepisu,
lub jesteś zaproszony na czyjeś wesele, i chcąc się napić i zjeść musisz sobie za to zapłacić, no szczyt wieśniactwa.
To dość dobitnie tłumaczy przegraną pod Grunwaldem!

On Wed, 20 May 2015, Shrek wrote:

On 2015-05-20 12:37, Piotr Ratyński wrote:

Nie do końca, bo jednak za przejście przy czerwonym świetle grozi w
Niemczech kara...

To w końcu wolno czy nie wolno? Bo wcześniej pisałeś, że wolno, teraz że grozi za to kara;)

  O ile się dobrze rozumiem:
- w Anglii nie ma kary
- w Niemczech formalnie jest kara, ale "martwa".

  Przetłumaczę na polski: FORMALNIE, w Polsce obowiązuje przepis konwencji,
nakazujący kierującemu "zwolnić odpowiednio" przed pasami.
  Ktoś dostał za niestosowanie się mandat?
  Podpowiem: patrol nie ma "podpowiedzi" w "cenniku mandatów" :P
  Zdaje się nie ma również "wytycznych".
  W efekcie jest nic-nic-nic-nic-grzywna w razie wypadku (bo kto by
sprawę do sądu kierował, jak wypadku nie ma).
  Jakby skasować pozycję przechodzenia na czerwonym z "cennika"
(nawet tylko z cennika, nie znosząc całkiem kary) efekt MÓGŁBY
być podobny do "niemieckiego".

pzdr, Gotfryd

W dniu poniedziałek, 25 maja 2015 23:29:31 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news

  O ile się dobrze rozumiem:
- w Anglii nie ma kary
- w Niemczech formalnie jest kara, ale "martwa".

  Przetłumaczę na polski: FORMALNIE, w Polsce obowiązuje przepis konwencji,
nakazujący kierującemu "zwolnić odpowiednio" przed pasami.
  Ktoś dostał za niestosowanie się mandat?
  Podpowiem: patrol nie ma "podpowiedzi" w "cenniku mandatów" :P
  Zdaje się nie ma również "wytycznych".
  W efekcie jest nic-nic-nic-nic-grzywna w razie wypadku (bo kto by
sprawę do sądu kierował, jak wypadku nie ma).
  Jakby skasować pozycję przechodzenia na czerwonym z "cennika"
(nawet tylko z cennika, nie znosząc całkiem kary) efekt MÓGŁBY
być podobny do "niemieckiego".

Dokładnie tak. --
Piotr Ratyński

W dniu 25.05.2015 o 22:38, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 20 May 2015, Shrek wrote:

> On 2015-05-20 12:37, Piotr Ratyński wrote:
>

>> Nie do końca, bo jednak za przejście przy czerwonym świetle grozi w
>> Niemczech kara...

>
> To w końcu wolno czy nie wolno? Bo wcześniej pisałeś, że wolno, teraz że > grozi za to kara;)

  O ile się dobrze rozumiem:
- w Anglii nie ma kary
- w Niemczech formalnie jest kara, ale "martwa".

  Przetłumaczę na polski: FORMALNIE, w Polsce obowiązuje przepis konwencji,
nakazujący kierującemu "zwolnić odpowiednio" przed pasami.
  Ktoś dostał za niestosowanie się mandat?
  Podpowiem: patrol nie ma "podpowiedzi" w "cenniku mandatów" :P
  Zdaje się nie ma również "wytycznych".
  W efekcie jest nic-nic-nic-nic-grzywna w razie wypadku (bo kto by
sprawę do sądu kierował, jak wypadku nie ma).
  Jakby skasować pozycję przechodzenia na czerwonym z "cennika"
(nawet tylko z cennika, nie znosząc całkiem kary) efekt MÓGŁBY
być podobny do "niemieckiego".

Nawiasem mówiąc, czy takie "zniknięcie" z cennika by było konstytucyjne?

p. m.

W dniu 2015-05-26 o 13:25, m pisze:

   Jakby skasować pozycję przechodzenia na czerwonym z "cennika"
(nawet tylko z cennika, nie znosząc całkiem kary) efekt MÓGŁBY
być podobny do "niemieckiego".

Nawiasem mówiąc, czy takie "zniknięcie" z cennika by było konstytucyjne?

A z jakiego powodu miałoby nie być?

p. m.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On Tue, 26 May 2015, m wrote:

W dniu 25.05.2015 o 22:38, Gotfryd Smolik news pisze:

  Przetłumaczę na polski: FORMALNIE, w Polsce obowiązuje przepis konwencji,
nakazujący kierującemu "zwolnić odpowiednio" przed pasami.
  Ktoś dostał za niestosowanie się mandat?
  Podpowiem: patrol nie ma "podpowiedzi" w "cenniku mandatów" :P
  Zdaje się nie ma również "wytycznych".
  W efekcie jest nic-nic-nic-nic-grzywna w razie wypadku (bo kto by
sprawę do sądu kierował, jak wypadku nie ma).
  Jakby skasować pozycję przechodzenia na czerwonym z "cennika"
(nawet tylko z cennika, nie znosząc całkiem kary) efekt MÓGŁBY
być podobny do "niemieckiego".

Nawiasem mówiąc, czy takie "zniknięcie" z cennika by było konstytucyjne?

  Nieelegancką "bo nie odpowiada się pytaniem na pytanie", ale skuteczną
wersję odpowiedzi właśnie zacytowałeś :)
  Większymi literami: a brak pozycji cennika za zachowanie "nie stosowanie
się do obowiązku zwolnienia odpowiednio przed przejściem dla pieszych"
jest konstytucyjny?

pzdr, Gotfryd

Piotr Ratyński pisze:

Nigdy nie byłem fanem niemieckiej mentalności, bo jako całość zupełnie
mi nie odpowiada, ale niektóre cechy chętnie bym zaadoptował.

Piotrze, boś Poznaniak. Poznaniacy do tacy polscy Niemcy. :) Niekiedy bardziej niemieccy niz sami (rdzenni) Niemcy. Mam duzo rodziny w Poznaniu. A do tego sa to "Szkoci wyrzuceni z kraju za rozrzutnosc". :)

Szczerze mowic, pomimo bolesnej historii, wieloletniej propagandy, 6 mln Zydow wymordowanych w imie durnej ideologii, itp. najblizej mi wlasnie do Niemcow. Najlepiej mi sie sie z nimi rozmawia. Najlepiej wymienia mysli. Nie, nie chcialbym tam mieszkac, a okazji do przeprowadzki nie brakowalo, ale ich rozwiazania drogowe, w tym podejscie do komunikacji rowerowej, uwazam za najlepsze na swiecie. Nie przesadzaja w zadna strone.

W dniu niedziela, 10 maja 2015 13:22:04 UTC+2 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:

Piotrze, boś Poznaniak. Poznaniacy do tacy polscy Niemcy. :) Niekiedy
 bardziej niemieccy niz sami (rdzenni) Niemcy. Mam duzo rodziny w Poznaniu. A do tego sa to "Szkoci wyrzuceni z kraju za rozrzutnosc".
:)

Cuś w tym jest na rzeczy... :-D

--
Piotr Ratyński

On Sun, 10 May 2015 00:13:32 +0200, Piotr Ratyński <odziu11@gmail.com>  wrote:

[...]

Absurdem jest zwalczanie np. rasizmu przez zaprzeczanie oczywistym
faktom.  A niezaprzeczalnym faktem jest, Ĺźe jak dotąd do rozwoju
cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub wniosły niewiele i że z
tego względu można je nazywać gorszymi.

"Rasa" jako taka to bardzo nienaukowe podejście, równie dobrze co
można twierdzić ze zaprzeczanie frenologii to zaprzeczanie oczywistym
faktom.

Rozwój cywilizacji był dziełem określonych kultur, a nie określonych
ras. To, że w danej kulturze dominowali ludzie o określonym odcieniu
skóry niespecjalnie ma wpływ na biologię ich mózgu.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

W dniu poniedziałek, 11 maja 2015 11:47:19 UTC+2 użytkownik Leszek Karlik napisał:

"Rasa" jako taka to bardzo nienaukowe podejście, równie dobrze co można twierdzić ze zaprzeczanie frenologii to zaprzeczanie
oczywistym faktom.

Rozwój cywilizacji był dziełem określonych kultur, a nie określonych ras. To, że w danej kulturze dominowali ludzie o określonym odcieniu skóry niespecjalnie ma wpływ na biologię ich mózgu.

A czy ja tu pisałem jakąś rozprawę naukową? Słowo rasa jest
jednoznacznie określone w słowniku j, polskiego i w encyklopedii, oraz
jest popularnie używane do określenie grup ludzi o dziedzicznie
odmiennym wyglądzie. To, że ktoś ma mózg, to jeszcze nie znaczy, że go
używa, co łatwo można zauważyć nawet w obrębie jednej rasy, a cóż
dopiero biorąc pod uwagę rożne rasy. Słowo "kultury" używane jest w
archeologii do określenia ludów, czy grup plemiennych, co również można
interpretować jako grupy etniczne lub rasowe. Czy biologia mózgu miała,
czy też nie miała wpływu na osiągnięcia poszczególnych ras, to jest
temat ciekawy, ale to nie miejsce, ani ja nie mam ochoty na dyskusje
akademickie.

--
Piotr Ratyński

On Mon, 11 May 2015 13:04:36 +0200, Piotr Ratyński <odziu11@gmail.com>  wrote:

[...]

"Rasa" jako taka to bardzo nienaukowe podejście, równie dobrze co
można twierdzić ze zaprzeczanie frenologii to zaprzeczanie
oczywistym faktom.

Rozwój cywilizacji był dziełem określonych kultur, a nie określonych
ras.

[...]

A czy ja tu pisałem jakąś rozprawę naukową?

Pisałeś, że rasizm jest oparty w niezaprzeczalnych faktach, tymczasem
badania naukowe pokazały, że wcale nie jest.

Czy biologia mĂłzgu miała, czy teĹź nie miała wpływu na osiągnięcia poszczegĂłlnych ras, to jest temat ciekawy, ale to nie miejsce, anija nie  mam ochoty na dyskusje akademickie.

No to nie pisz "rasizm jest oparty na niezaprzeczalnych faktach", tylko
"moim zdaniem rasizm jest sensowny", w momencie przechodzenia na dyskusje
o obiektywnej rzeczywistości (czyli tych Twoich rzekomo niezaprzeczalnych
rzekomo faktach) metoda naukowa jest jedynym narzędziem pozwalającym
ustalić, czy niemieckie wymysły o rasie aryjskiej i ich późniejsze
złagodzone pochodne mają jakikolwiek sens (hint: badania DNA i  neurobiologia
pokazały, że nie mają).

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

W dniu poniedziałek, 11 maja 2015 17:48:17 UTC+2 użytkownik Leszek Karlik napisał:

Pisałeś, że rasizm jest oparty w niezaprzeczalnych faktach,
tymczasem badania naukowe pokazały, że wcale nie jest.

Nieprawda, nie pisałem o rasizmie, a jedynie o walce z rasizmem, a tym
samym nie pisałem też na czym rasizm jest oparty.

No to nie pisz "rasizm jest oparty na niezaprzeczalnych faktach",
tylko "moim zdaniem rasizm jest sensowny", w momencie przechodzenia
na dyskusje o obiektywnej rzeczywistości (czyli tych Twoich rzekomo
niezaprzeczalnych rzekomo faktach) metoda naukowa jest jedynym
narzędziem pozwalającym ustalić, czy niemieckie wymysły o rasie
aryjskiej i ich późniejsze złagodzone pochodne mają jakikolwiek sens
(hint: badania DNA i neurobiologia pokazały, że nie mają).

Masz prawo nie rozumieć tego co napisałem, więc jeszcze raz bardziej
łopatologicznie:
Absurdem jest walka z _jakimkolwiek_ poglądem poprzez negowanie faktów.
które są bezsprzeczne i oczywiste. Z rasizmem czyli dyskryminacją rasową
należy walczyć wszelkimi sposobami, ale nie przez negowane faktu, że nie
wszystkie rasy miały taki sam wkład w tworzenie cywilizacji, bo to stan
rzeczywistości nie do obalenia. I nie potrzeba tutaj być naukowcem,
wystarczy do tego tzw. chłopski rozum".

A po akademicku:
Fakt, że są rasy, które nie wniosły nic lub wniosły niewiele do rozwoju
cywilizacji, nie ma nic wspólnego z tym, że jakieś rasy są gorsze
biologicznie, czy intelektualnie. Było to splotem rożnych czynników,
które wszystkie pewnie są nie do ustalenia, a przykładowo: sprzyjające
lub nie położenie geograficzne, środowisko naturalne, gęstość
zaludnienia, system polityczny, gospodarczy i religijny, wojny i
rewolucje, emigracje, niewolnictwo, odmienne choroby (epidemie) w
regionie itp. Europejczycy poprzez splot sprzyjających wydarzeń uzyskali
spora przewagę technologiczną nad pozostałymi kontynentami i ją
wykorzystali, niestety nie jest to powodem do dumy, bo przez to
zatrzymali rozwój innych ras, co też miało wpływ na ich wkład do rozwoju.
Jaśniej już nie potrafię.

--
Piotr Ratyński

W dniu poniedziałek, 11 maja 2015 19:35:11 UTC+2 użytkownik Piotr Ratyński napisał:

splotem rożnych czynników,
które wszystkie pewnie są nie do ustalenia, a przykładowo: sprzyjające
lub nie położenie geograficzne, środowisko naturalne, gęstość
zaludnienia, system polityczny, gospodarczy i religijny, wojny i
rewolucje, emigracje, niewolnictwo, odmienne choroby (epidemie)

Widzę wpływ Jareda Diamonda. Niezłe polskie tłumaczenia też już są.
Powinna być obowiązkowa literatura. I Suvorow. I Davies.

Rowerowe odniesienie pewne też jest ;-) To nie przypadek, że my tu mamy trudniej
niż inni choćby w Europie.

W dniu 11.05.2015 o 19:35, Piotr Ratyński pisze:

Fakt, że są rasy, które nie wniosły nic lub wniosły niewiele do rozwoju
cywilizacji, nie ma nic wspólnego z tym, że jakieś rasy są gorsze
biologicznie, czy intelektualnie.

A jeszcze wczoraj pisałeś tak "A niezaprzeczalnym faktem jest, że jak
dotąd do rozwoju cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub wniosły
niewiele i że z tego względu można je nazywać gorszymi."

p. m.

W dniu poniedziałek, 11 maja 2015 20:03:35 UTC+2 użytkownik m napisał:

Fakt, że są rasy, które nie wniosły nic lub wniosły niewiele do
rozwoju cywilizacji, nie ma nic wspólnego z tym, że jakieś rasy są
gorsze biologicznie, czy intelektualnie.

A jeszcze wczoraj pisałeś tak "A niezaprzeczalnym faktem jest, że
jak dotąd do rozwoju cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub
wniosły niewiele i że z tego względu można je nazywać gorszymi."

A w czym widzisz tu jakąś rozbieżność?
Wartościowanie jest tu proste, wniosły - lepsze, nie wniosły - gorsze,
ale nie znaczy to, że rasy były gorsze biologicznie czy intelektualnie.
Podobnie jak dał - lepszy, nie dał - gorszy, ale to nie znaczy, że głupszy.

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-11 19:35, Piotr Ratyński wrote:

regionie itp. Europejczycy poprzez splot sprzyjających wydarzeń uzyskali
spora przewagę technologiczną nad pozostałymi kontynentami i ją
wykorzystali, niestety nie jest to powodem do dumy, bo przez to
zatrzymali rozwój innych ras, co też miało wpływ na ich wkład do rozwoju.

No z tą przewagą technologiczną, to ja bym tak nie szalał.
Bliski Wschód i okolice miały przewagę przez istotnie większą część
opisanej historii homo sapiens, bo to u nich przez tysiące lat był
dobry klimat; trwały wojny, podboje itp.
Dziś jakby kosmita wylądował na Ziemi, to też nie lada zadaniem byłoby
przekonanie go, że Europa jest technologicznym zagłębiem (co
niekoniecznie wiąże się z poziomem badań naukowych). :)

Europa od Imperium Rzymskiego do XIX wieku miała zdecydowaną przewagę
*militarną*. Dlatego podbiliśmy większość planety, dlatego wszędzie
mówi się po angielsku i dlatego 3/4 ludzkości nie potrafi używać
papieru toaletowego.

pozdrawiam,
PK

Dnia Mon, 11 May 2015 22:15:45 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

dlatego 3/4 ludzkości nie potrafi używać
papieru toaletowego.

Ale używają wody, z całkiem dobrym o ile nie lepszym skutkiem.
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On 2015-05-16 20:02, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 11 May 2015 22:15:45 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

dlatego 3/4 ludzkości nie potrafi używać
papieru toaletowego.

Ale używają wody, z całkiem dobrym o ile nie lepszym skutkiem.

Widać, że zupełnie nie zrozumiałeś tekstu.
3/4 ludzkości używa papieru toaletowego tak jak Europejczycy, bo
od EuropejczykĂłw go dostali.

pozdrawiam,
PK

Piotr Ratyński pisze:

W dniu sobota, 9 maja 2015 14:58:39 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

Nie - nie wolno - przepis jest przepis i zabrania wprost. Więc nie
wolno - co najwyżej nic za to nie grozi. Ale dalej nie wolno jakby
oni byli tacy ordnung muss sein to by karnie stali na czerwonym. A
nie stoją i dziwią się, że u nas w kraju anarchii i nitorycznego
olewania przepisów jednak Polacy stoją.

Tu bym dyskutował - co "lepsi" wywołali wojnę i dopuszczali się największych skurwysyństw w imię "praworządności".

Schodzi na off toppic, więc proponuję zakończyć zanim dojdziemy do
tego, że prawdziwi Niemcy, to ci co ich teraz dla niepoznaki
Hitlerowcami nazywają. Ci właśnie słunęli z przestrzegania przepisów
i rozkazów.

Absurdem jest zwalczanie np. rasizmu przez zaprzeczanie oczywistym faktom.  A niezaprzeczalnym faktem jest, że jak dotąd do rozwoju
cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub wniosły niewiele i że z
tego względu można je nazywać gorszymi. Podobnie absurdem jest
zwalczanie faszyzmu, przez zaprzeczanie oczywistemu faktowi, że Niemcy
mają _niektóre_ cechy charakteru lepsze niż Polacy. A to, że większość
"rasowych" Niemców, to córki i synowie SS-manów, w żaden sposób tego
faktu nie zmienia.
Nigdy nie byłem fanem niemieckiej mentalności, bo jako całość zupełnie
mi nie odpowiada, ale niektóre cechy chętnie bym zaadoptował.

he.... juz żołnierze walecznej Armii Czerwonej  postarali się by wybic Niemcom (przynajmniej tym wschodnim) przekonania i marzenia o germańskiej czystości rasowej.....

PozdrawiamM

Dnia Tue, 12 May 2015 10:32:44 +0200, MichałG napisał(a):

A niezaprzeczalnym faktem jest, że jak dotąd do rozwoju

cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub wniosły niewiele i że z
tego względu można je nazywać gorszymi

Jest pytanie czy tzw. "cywilizacja" to najlepszy możliwy progers
gatunku. Skutki jak na razie są opłakane - przymus zysku, rujnacja
środowiska naturalnego, dysproporcje w dochodach, przeludnienie ...
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

W dniu sobota, 16 maja 2015 20:05:45 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

A niezaprzeczalnym faktem jest, że jak dotąd do rozwoju

cywilizacji niektóre rasy nie wniosły nic lub wniosły niewiele i
że z tego względu można je nazywać gorszymi

Jest pytanie czy tzw. "cywilizacja" to najlepszy możliwy progers gatunku. Skutki jak na razie są opłakane - przymus zysku, rujnacja środowiska naturalnego, dysproporcje w dochodach, przeludnienie ...

Jak na razie to nie wiadomo nawet czy nasz gatunek to możliwie najlepszy
progres, więc co tu dopiero mówić o cywilizacji. Doskonałość i człowiek
pozostają w sprzeczności, zresztą wszystko co żyje jest niedoskonałe, bo
podlega zmianą, a doskonałość już się zmieniać nie musi.

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-16 20:05, Jacek Maciejewski wrote:

Jest pytanie czy tzw. "cywilizacja" to najlepszy moĹźliwy progers
gatunku. Skutki jak na razie są opłakane - przymus zysku, rujnacja
środowiska naturalnego, dysproporcje w dochodach, przeludnienie ...

yyyy...

Nie wiem co to jest "przymus zysku", ale dążenie do gromadzenia
bogactwa jest zupełnie naturalne.

Z "rujnacją środowiska" trudno się zgodzić, ale to raczej problem
na dłuższą wypowiedź, więc odpuszczę.

Dysproporcje w dochodach są chyba wręcz pożądane. Nie chcesz zarabiać
więcej niż sąsiad?

Przeludnienie to taki mit, że ja pierdzielę. Szczególnie z punktu
widzenia Polski.
Kiedy się urodziłem było nas 5 mld i to był wielki problem. Potem
pękła 6-stka i już podobno nadchodził koniec świata, a 7 mieliśmy
nigdy nie przetrwać. 7 mld ludzi doliczono się w 2011 roku.
Jest jeszcze cała masa powierzchni planety, gdzie nikt nie mieszka,
nikt niczego nie uprawia i niczego nie wydobywa.
Pewnie koło 2050 dożyjemy 10 mld - zobaczymy, jaki wtedy będzie
prognozowany limit populacji...

pozdrawiam,
PK

W dniu sobota, 16 maja 2015 22:55:19 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Nie wiem co to jest "przymus zysku", ale dążenie do gromadzenia bogactwa jest zupełnie naturalne.

Arywizm, czyli to co teraz rządzi, przeciwieństwo rzetelności i
moralności. Wyścig szczurów, czy to jest naturalne... hmm...

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-17 10:24, Piotr Ratyński wrote:

W dniu sobota, 16 maja 2015 22:55:19 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Nie wiem co to jest "przymus zysku", ale dążenie do gromadzenia
bogactwa jest zupełnie naturalne.

Arywizm, czyli to co teraz rządzi, przeciwieństwo rzetelności i
moralności. Wyścig szczurów, czy to jest naturalne... hmm...

Oj nie, nie, nie.
Jacek w kolejnej wypowiedzi skonkretyzował, że bogaci faceci wyrywają
lepsze dziewczyny. Czyli jest to jak najbardziej naturalna potrzeba.
Z kolei moralność to byt niezwykle subiektywny i zmienny w czasie,
o czym dalej, więc proponowałbym się tym argumentem zbyt często nie
podpierać. :D

Przechodzenie do arywizmu jest trochę niepoważne. Przecież odsetek
ludzi, którzy pomnażanie majątku stawiają wyżej niż podstawowe zasady
moralne, jest naprawdę znikomy. Nie sądzę, aby wiele osób było
w stanie kogoś skrzywdzić fizycznie tylko po to, aby pozbyć się
konkurencji. Np. dość rzadko słyszymy o morderstwach konkurentów
w korporacjach, które są stawiane za przykład "wyścigu szczurów".
To tak, jakbyś wszystkich sportowców podejrzewał o doping, podczas
gdy wiemy, że większość prawa nie łamie. Koksują się w dopuszczalnych
granicach - tak jak większość społeczeństwa (kawa, napoje energetyczne).

Tymczasem mordowanie i okaleczanie konkurentów do bogactwa było
czymś zupełnie powszechnym od początku istnienia człowieka do wczesnej
nowożytności. Jest także zupełnie normalne u większości innych gatunków
na planecie. Np. większość samców ssaków jest w stanie zabić konkurenta
do baby. My z tego wyrośliśmy lata temu, choć bójki na podwórku się
zdarzają. :)

Warto tu zaznaczyć, że nawet w czasach nie tak dawnych, kiedy mieliśmy
już prawo i zabijanie było generalnie zabronione, pojedynki na śmierć
o ziemię, babę czy jakieś byle co były jak najbardziej moralne, a wręcz
pożądane. Tak to jest z tą moralnością właśnie. :)

pozdrawiam,
PK

W dniu niedziela, 17 maja 2015 23:54:56 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Nie wiem co to jest "przymus zysku", ale dążenie do gromadzenia bogactwa jest zupełnie naturalne.

Arywizm, czyli to co teraz rządzi, przeciwieństwo rzetelności i moralności. Wyścig szczurów, czy to jest naturalne... hmm...

Oj nie, nie, nie. Jacek w kolejnej wypowiedzi skonkretyzował, że
bogaci faceci wyrywają lepsze dziewczyny. Czyli jest to jak
najbardziej naturalna potrzeba.

Taa... Co za płycizna. Każdy z tych naprawdę bogatych facetów za ułamek
swojego bogactwa, może wyrwać cokolwiek zapragnie, wiec po co im reszta
majątku? Najbogatsi to ok. 4% ludzkości i co, oni dymają, a reszta się oblizuje? A co z bogatymi kobietami?

Z kolei moralność to byt niezwykle subiektywny i zmienny w czasie, o
czym dalej, więc proponowałbym się tym argumentem zbyt często nie podpierać. :D

Moralność jest jak najbardziej obiektywna i dość ściśle określona dla
konkretnego człowieka, jednostka nie żyje jako człowiek in abstracto,
lecz jako dziecko swojej rodziny, rasy, narodu, epoki; jest obywatelem
swojego kraju, członkiem określonej grupy społecznej i zawodowej;
wyznaje określone poglądy religijne, metafizyczne, filozoficzne. A, że
ogólnie moralność jest subiektywna, owszem tak, ale nie będę się w
swojej ocenie kierował przecież moralnością plemiona ludożerców..

Przechodzenie do arywizmu jest trochę niepoważne. Przecież odsetek ludzi, którzy pomnażanie majątku stawiają wyżej niż podstawowe
zasady moralne, jest naprawdę znikomy.

Jeżeli uważasz, że praca najemna to pomnażanie majątku, wtedy tak, ale
ci co naprawdę pomnażają swój majątek, to moim zdaniem nie należą do
grupy pracującej najemnie i o nich myślałem pisząc o arywizmie.

Nie sądzę, aby wiele osób było w stanie kogoś skrzywdzić fizycznie
tylko po to, aby pozbyć się konkurencji. Np. dość rzadko słyszymy o
morderstwach konkurentów w korporacjach, które są stawiane za
przykład "wyścigu szczurów". To tak, jakbyś wszystkich sportowców
podejrzewał o doping, podczas gdy wiemy, że większość prawa nie
łamie. Koksują się w dopuszczalnych granicach - tak jak większość
społeczeństwa (kawa, napoje energetyczne)

Tymczasem mordowanie i okaleczanie konkurentów do bogactwa było czymś
zupełnie powszechnym od początku istnienia człowieka do wczesnej nowożytności. Jest także zupełnie normalne u większości innych
gatunków na planecie. Np. większość samców ssaków jest w stanie zabić
konkurenta do baby. My z tego wyrośliśmy lata temu, choć bójki na
podwórku się zdarzają. :)

Warto tu zaznaczyć, że nawet w czasach nie tak dawnych, kiedy
mieliśmy już prawo i zabijanie było generalnie zabronione, pojedynki
na śmierć o ziemię, babę czy jakieś byle co były jak najbardziej
moralne, a wręcz pożądane. Tak to jest z tą moralnością właśnie. :)

O czym Ty mówisz to rozumiem, tylko nie rozumiem co ma piernik do
wiatraka. Ja mówię o rzetelności i moralności wytwórców dóbr
naturalnych, która zanika, bo zysk stal się najważniejszym bogiem, a
będąc rzetelnym i moralnym trudno obecnie takowy osiągnąć. Stąd
powszechny zalew tandety i produktów psujących się zaraz po skończeniu
gwarancji i to jest właśnie powodowane przez w/w "przymus zysku".

--
Piotr Ratyński

Dnia Sat, 16 May 2015 23:56:53 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

Nie wiem co to jest "przymus zysku", ale dążenie do gromadzenia
bogactwa jest zupełnie naturalne.

Nie wiesz bo masz klapki na oczach. Od jakichś 10 tys. lat od kiedy
przeszliśmy od gospodarki łowiecko-zbierackiej na rolnictwo i hodowlę
wyznacznik atrakcyjności seksualnej mężczyzny i kobiety przeniósł się z
ilości przyniesionej do wieczora zwierzyny czy orzechów (czyli
skuteczności w łowach) na zasoby majątkowe. A stało się tak ponieważ
zaistniała sytuacja w jakiej nie trzeba było się przemieszczać więc
wielki majątek nie sprawiał kłopotu oraz że po raz pierwszy zaistniały
wrunki do wytworzenia nadwyżki produkcyjnej którą można było
przechwycić.  I tak jest do tej pory - mężczyźni  majętni mają wszystkie
kobiety i prawo czyli skuteczność działania. Ci ubodzy pozostają w
desperacji i frustracji i generują przestępczość usiłując się dorobić
majątku i znaczenia. Ale to elementarz, co ja się tu produkuję, poczytaj
sobie antropologów czy socjologów.

Z "rujnacją środowiska" trudno się zgodzić, ale to raczej problem
na dłuższą wypowiedź, więc odpuszczę.

Ostatni samiec nosorożca białego umiera na twoich oczach, ostatnich
kilka tys. tygrysów woła o pomoc w telewizji, chińczycy cudem uchowali
pandę ale delfin z Huangho im wymarł zanim się połapali, wycięliśmy
połowę amazonii, średnia temp. wzrosła o stopień i zaczynają wymierać
populacje raf koralowych, nasze pożal się boże polskie lasy to w
rzeczywistości przemysłowa uprawa sosny i pustynia biologiczna a kiedy
zdechł ostatni tur to se poszukaj sam. Narysuj sobie ekstrapolację tych
trendów i się dowiesz kiedy zostaniemy sami z karaluchami i szczurami.

Dysproporcje w dochodach są chyba wręcz pożądane. Nie chcesz zarabiać
więcej niż sąsiad?

Europa patrzy z przerażeniem na napływ emigrantów z południa, żyjących
tam za dolara dziennie a może i mniej. Jak ich zasymilować, a może
zatrzasnąć granice a łodzie odholowywać do Afryki? 100 oligarchów w
Rosji zawłaszczyło ponad połowę majątku narodowego. Czyli każdemu
ruskowi ukradło parę tys. dolarów. Ruscy wielbią Putina i olewają
kradzież bo se za nią kupili dumę a jak się żyje na ruskiej prowincji to
sobie poczytaj u reporterów. Na skutek pauperyzacji ludności Putin jest
zmuszony podsuwać im zewnętrzne zagrożenie i pobrzękuje szabelką.
Wymierają ostatni zapici lokalesi na Syberii. Głodni rozmywają cienką
glebę amazonii szukając złota czy kamieni. Skutek tego - zatrucie rzek
mułem i rtęcią. Despracja i strach przed jutrem jak szeroko spojrzeć. A
ty dostrzegasz tylko różnicę względem sąsiada z klatki schodowej? :)

Przeludnienie to taki mit, że ja pierdzielę. Szczególnie z punktu
widzenia Polski.
Kiedy się urodziłem było nas 5 mld i to był wielki problem. Potem
pękła 6-stka i już podobno nadchodził koniec świata, a 7 mieliśmy
nigdy nie przetrwać. 7 mld ludzi doliczono się w 2011 roku.
Jest jeszcze cała masa powierzchni planety, gdzie nikt nie mieszka,
nikt niczego nie uprawia i niczego nie wydobywa.
Pewnie koło 2050 dożyjemy 10 mld - zobaczymy, jaki wtedy będzie
prognozowany limit populacji...

Jasne. Cała Sahara jest niezamieszkała. Smiało, wyprowadzaj się... 3/4
ludzkości mieszka na terenach nie nadających się do zamieszkania, na
jakie trafili w wyniku przegranej konkurencji z silniejszymi. Lem który
miał kiepełę dużo lepszą niż ja czy ty, za główne zagrożenie
cywilizacyjne upatrywał właśnie niepohamowany wzrost ludności. I to za
zagrożenie nieuchronne. Ja podzielem jego zdanie, musimy przejść przez
to ucho igielne bo nie znamy metod zapobiegnięcia. Pytanie jedynie o to
jakie będą straty na środowisku. Raczej wątpię bym chciał mieszkać na
Ziemi po tym przejściu.


--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On 2015-05-17 11:25, Jacek Maciejewski wrote:

Nie wiesz bo masz klapki na oczach. Od jakichś 10 tys. lat od kiedy
przeszliśmy od gospodarki łowiecko-zbierackiej na rolnictwo i hodowlę
wyznacznik atrakcyjności seksualnej mężczyzny i kobiety przeniósł się z
ilości przyniesionej do wieczora zwierzyny czy orzechów (czyli
skuteczności w łowach) na zasoby majątkowe. A stało się tak ponieważ
zaistniała sytuacja w jakiej nie trzeba było się przemieszczać więc
wielki majątek nie sprawiał kłopotu oraz że po raz pierwszy zaistniały
wrunki do wytworzenia nadwyżki produkcyjnej którą można było
przechwycić.  I tak jest do tej pory - mężczyĹşni  majętni mają wszystkie
kobiety i prawo czyli skuteczność działania. Ci ubodzy pozostają w
desperacji i frustracji i generują przestępczość usiłując się dorobić
majątku i znaczenia. Ale to elementarz, co ja się tu produkuję, poczytaj
sobie antropologĂłw czy socjologĂłw.

[ Naprawdę wzruszył (a może zmartwił?) mnie cały Twój post, więc
postanowiłem na niego dość wyczerpująco odpowiedzieć. To raczej mój
ostatni tak długi wywód w najbliższym czasie, ale będę się starał
kontynuować ewentualną dyskusję! :)]

Po pierwsze: pieniądz stał się uniwersalnym wyznacznikiem zdolności
człowieka do radzenia sobie w świecie. Zastąpił różne inne przedmioty,
których używali nasi przodkowie. Co w tym złego?

Masz to wielkie szczęście, że grupy zbieracko-łowieckie wciąż istnieją
(pewnie za kilkadziesiąt lat znikną), więc możesz sobie pojechać do
Afryki i ich spotkać albo obejrzeć dobry dokument nakręcony rok, a nie
stulecie temu.
Potrzeby i dążenia mają takie same jak my w naszej komputerowo-
biotechnologicznej cywilizacji. Zmieniają się tylko środki wyrazu.
My mamy pieniądze, tytuły naukowe, ordery wojskowe i medale
sportowe. Oni mają skóry zwierząt, zęby zabitych wrogów itp.

To jasne, że 10 tysięcy lat temu wyznacznikiem męskości było to, jak
celnie się rzucało dzidą w antylopę. Kto dobrze rzucał, ten był bogaty,
znany i zapewniał dobrobyt rodzinie.
Dziś pożądane umiejętności są trochę inne: np. programowanie,
rozwiązywanie problemów naukowych czy analitycznych i tak dalej.
Poza tym nic się nie zmieniło. Kto jest dobry w rozwiązywaniu aktualnych
problemów, ten może zapewnić rodzinie więcej.
Różnica jest taka, że dzisiejsze umiejętności są bardziej aseksualne,
czyli także kobieta może "wyrywać" na wiedzę, osiągnięcia i pieniądze.
Na "dzidę" raczej nie mogła.

Nie wiem do czego dążysz. Kobiety w XXI wieku powinny się uganiać za
zdolnymi myśliwymi zamiast za białymi kołnierzykami? :D

I zanim ktoś wyskoczy, że rzucanie dzidą było ważniejsze, bo pomagało
bronić swoich na wojnie, to proponuję się dobrze zastanowić. :]

Ostatni samiec nosorożca białego umiera na twoich oczach, ostatnich
kilka tys. tygrysów woła o pomoc w telewizji, chińczycy cudem uchowali

Z całym szacunkiem: nie na moich oczach, bo nigdy białego nosorożca
nie widziałem i najwyraźniej nie zobaczę. Ale nie widziałem też kangura,
a one sobie nieźle radzą. Dinozaury też wymarły i żadnego nie
widziałem. Tak samo neandertalczycy. W historii tej planety wymarło
znacznie więcej gatunków niż dziś istnieje i większość przepadła bez
udziału człowieka.
Oczywiście to my wybiliśmy niektóre gatunki (z mniej lub bardziej
sensownych powodĂłw), ale to takĹźe nasz upĂłr utrzymuje wiele gatunkĂłw
przy życiu. Zapewne tysiące zwierząt i roślin istnieje dziś tylko
dlatego, że ludzie postanowili utrzymywać je w ogrodach zoologicznych
i botanicznych. I często to wcale nie człowiek je wytrzebił w naturalnym
środowisku tylko - uwaga - *ewolucja*.

pandę ale delfin z Huangho im wymarł zanim się połapali, wycięliśmy
połowę amazonii, średnia temp. wzrosła o stopień i zaczynają wymierać
populacje raf koralowych, nasze pożal się boże polskie lasy to w

Nie chciałbym obrażać Twojego intelektu, bo się słabo znamy raczej.
Widziałeś kiedyś taki wykres?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
W ogóle polecam poczytać o cyklach klimatycznych. Choćby tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age

Jak już mówiłem: dyskusji na temat zmian klimatycznych wolałbym nie
prowadzić (podobnie religijnych i politycznych, bo w rzeczy samej
podobny jest ich charakter).

Europa patrzy z przerażeniem na napływ emigrantów z południa, żyjących
tam za dolara dziennie a może i mniej. Jak ich zasymilować, a może

No i żyliby dalej za 1/10 tego co my i świat by się spokojnie rozwijał.
Kiedyś trzeba było - z całym szacunkiem (fakt!) - pojechać do Afryki
z siatką, żeby tu ściągnąć sprawnego chłopa do pracy na roli albo
przy innych prostych zajęciach. I co? I było im lepiej, choć zazwyczaj
żyli w jakiejśtam niewoli.

Dziś - głównie dzięki Internetowi - miliony mieszkańców Afryki już
wiedzą, że w Europie żyje się relatywnie luksusowo, a nasze humanitarne
podejście do życia nie pozwala ich wywozić czy zamykać w obozach pracy.
Tyle, że to jest problem i dla Europy i dla Afryki. Tobie się wydaje, że
to jest wreszcie właściwy obrót rzeczy, nie? Że teraz wszystkim będzie
lepiej? :)

Ludzkość potrzebuje biedniejszych obszarów z tanią siłą
roboczą i bogatszych zapewniających rozwój i oferujących lepszy
poziom życia. Zawsze tak było i zawsze będzie (pytanie jakim
kosztem). Ta prawda działa i w skali świata i bardziej lokalnej.
Polska jest niezbyt bogatym zapleczem rolniczo-produkcyjnym Unii
Europejskiej. Mazowsze jest relatywnie biednym zapleczem
rolniczym bogatej Warszawy. Itp itd. Nie może być wszędzie równo,
bo nie wszędzie się równo produkuje.

Jasne. Cała Sahara jest niezamieszkała. Smiało, wyprowadzaj się... 3/4
ludzkości mieszka na terenach nie nadających się do zamieszkania, na
jakie trafili w wyniku przegranej konkurencji z silniejszymi. Lem ktĂłry
miał kiepełę dużo lepszą niż ja czy ty, za główne zagrożenie

Co Ty wiesz o mojej "kiepele" - nie mam pojęcia.
Nie wiem, czy budowanie światopoglądu na podstawie dzieł autora
fantasy to jest najlepszy z możliwych pomysłów.

A te 3/4 ludzkości na terenach nienadających się do zamieszkania, to
też jest niezła fantastyka. To może jakieś istotne przykłady?

Spójrz na tę listę:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_population
Żeby się za bardzo nie rozdrabniać jadę od góry. :)
Z pierwszej czternastki (Chiny - Etiopia) wyjmujesz Nigerię i masz 13
krajów, na których terytoriach zamieszkiwały ludy pierwotne. Wtedy było
dużo miejsca i nikt nikogo na gorsze tereny nie wyganiał. Co jeszcze
ważniejsze: do dziś na tych obszarach panują dobre lub wręcz
doskonałe warunki klimatyczne dla człowieka.
W w/w krajach w sumie żyje jakieś 61% populacji.
Do tego doliczamy Unię Europejską (7%), której obszar do grona
względnie atracyjnych dołączył trochę później.

W rzeczy samej na tle sporej części planety Europa jest raczej
obszarem trudnym do życia. To właśnie ta beznadzieja klimatyczna
zmobilizowała mieszkające tu ludy do rozwoju rolnictwa czy
budownictwa. Jeśli do dziś Ci się wydawało, że Europa jest super,
a w Azji czy Afryce pogoda ludzi nie oszczędza, to proponuję to
jeszcze bardzo dogłębnie przemyśleć...

Ja widzisz mój "kiep" lubi ilościowe konkrety. Bez nich ciężko będzie
Ci mnie do czegokolwiek przekonać. Ale jak znajdziesz poparcie na te
3/4, to chętnie poczytam. :D

pozdrawiam,
PK

Piotr Kosewski pisze:

[ Naprawdę wzruszył (a może zmartwił?) mnie cały Twój post, więc
postanowiłem na niego dość wyczerpująco odpowiedzieć.

Tak sobie czytam te Twoje i Jacka wypowiedzi i przychodzi mi na mysl stary zydowski kawal. Dwóch skłóconych Zydow udało się do madrego rabina, aby ten rozstrzygnal, ktory z nich ma rację. Rabin wysluchal jednego z nich, pomyslal i powiedzial: - Wiesz co, ty masz rację.
Następnie wysluchal drugiego i po chwili namyslu stwierdzil to samo: - Wiesz co, ty tez masz rację. :)

W dniu poniedziałek, 18 maja 2015 17:46:18 UTC+1 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:

Piotr Kosewski pisze:

> [ Naprawdę wzruszył (a może zmartwił?) mnie cały Twój post, więc
> postanowiłem na niego dość wyczerpująco odpowiedzieć.

Tak sobie czytam te Twoje i Jacka wypowiedzi i przychodzi mi na mysl stary zydowski kawal. Dwóch skłóconych Zydow udało się do madrego rabina, aby ten rozstrzygnal, ktory z nich ma rację. Rabin wysluchal jednego z nich, pomyslal i powiedzial: - Wiesz co, ty masz rację.
Następnie wysluchal drugiego i po chwili namyslu stwierdzil to samo: - Wiesz co, ty tez masz rację. :)

Na to jeden z nich - ja mam rację, on ma rację, nie możemy obaj mieć racji... Masz rację - odparł rabin ;-)

To był to też skecz w wykonaniu Benny Hilla

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 18.05.2015 o 19:31, Rowerex pisze:

W dniu poniedziałek, 18 maja 2015 17:46:18 UTC+1 użytkownik Andrzej
Ozieblo napisał:

Piotr Kosewski pisze:

[ Naprawdę wzruszył (a może zmartwił?) mnie cały Twój post, więc postanowiłem na niego dość wyczerpująco odpowiedzieć.

Tak sobie czytam te Twoje i Jacka wypowiedzi i przychodzi mi na
mysl stary zydowski kawal. Dwóch skłóconych Zydow udało się do
madrego rabina, aby ten rozstrzygnal, ktory z nich ma rację. Rabin
wysluchal jednego z nich, pomyslal i powiedzial: - Wiesz co, ty
masz rację. Następnie wysluchal drugiego i po chwili namyslu
stwierdzil to samo: - Wiesz co, ty tez masz rację. :)

Na to jeden z nich - ja mam rację, on ma rację, nie możemy obaj mieć
racji... Masz rację - odparł rabin ;-)

To był to też skecz w wykonaniu Benny Hilla

To było też w "Skrzypku na dachu" i w wielu innych miejscach. Bo to
kawał z, nomen omen, brodą. Ale dobry.

p. m. (ten drugi)

W dniu środa, 20 maja 2015 13:16:03 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Widzę że nie mieszkałeś w Afryce :) Co możesz wiedzieć o eboli, malarii,
bilharcjozie i setce

W temacie setki, to sprawa się ma tak, że pięć setek to niby pół litra,
ale często to jest nic na dwóch. Rzeczywiście nie mieszkałem w Afryce. Dziękuję.

Dnia Mon, 18 May 2015 00:34:49 +0200, Piotr Kosewski napisał(a):

On 2015-05-17 11:25, Jacek Maciejewski wrote:> Po pierwsze: pieniądz stał się uniwersalnym wyznacznikiem zdolności
człowieka do radzenia sobie w świecie. Zastąpił różne inne przedmioty,
których używali nasi przodkowie. Co w tym złego?

A gdzie ja mówiłem o pieniądzu? Mówiłem o majątku. Wprowadzenie
pieniądza dodatkowo nasiliło i ułatwiło tendencję do gromadzenia majątku
przez nielicznych.

Dziś pożądane umiejętności są trochę inne: np. programowanie,
rozwiązywanie problemów naukowych czy analitycznych i tak dalej.
Poza tym nic się nie zmieniło. Kto jest dobry w rozwiązywaniu aktualnych
problemów, ten może zapewnić rodzinie więcej.
Różnica jest taka, że dzisiejsze umiejętności są bardziej aseksualne,
czyli także kobieta może "wyrywać" na wiedzę, osiągnięcia i pieniądze.
Na "dzidę" raczej nie mogła.
Nie wiem do czego dążysz. Kobiety w XXI wieku powinny się uganiać za
zdolnymi myśliwymi zamiast za białymi kołnierzykami? :D

Ironia jest zbędna. Można i dziś "wyrwać" kobietę na grę na flecie albo
biegłość w fizyce ale i tak głównym i dominującym kryterium pozostaje
majątek.

Ostatni samiec nosorożca białego umiera na twoich oczach, ostatnich
kilka tys. tygrysów woła o pomoc w telewizji, chińczycy cudem uchowali

Z całym szacunkiem: nie na moich oczach, bo nigdy białego nosorożca
nie widziałem i najwyraźniej nie zobaczę. Ale nie widziałem też kangura,
a one sobie nieźle radzą. Dinozaury też wymarły i żadnego nie
widziałem. Tak samo neandertalczycy. W historii tej planety wymarło
znacznie więcej gatunków niż dziś istnieje i większość przepadła bez
udziału człowieka.
Oczywiście to my wybiliśmy niektóre gatunki (z mniej lub bardziej
sensownych powodów), ale to także nasz upór utrzymuje wiele gatunków
przy życiu. Zapewne tysiące zwierząt i roślin istnieje dziś tylko
dlatego, że ludzie postanowili utrzymywać je w ogrodach zoologicznych
i botanicznych. I często to wcale nie człowiek je wytrzebił w naturalnym
środowisku tylko - uwaga - *ewolucja*.

Jeśli potraktować całość działań człowieka jako naturalne, to wymieranie
gatunków staje się ewolucją, prawda. Ale to tylko sofistyka.
Zdominowanie przez człowieka ekosfery znacznie nasiliło wymieranie
gatunków a to prowadzi do powstawania świata tak ubogiego że nie wartego
aby w nim żyć.
Że już nie wspomnę o "nie na moich oczach, bo nigdy białego nosorożca
nie widziałem" bo to dowodzi że masz po prostu klapki na oczach. "Moja
chata z kraja..."

Nie chciałbym obrażać Twojego intelektu, bo się słabo znamy raczej.
Widziałeś kiedyś taki wykres?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
W ogóle polecam poczytać o cyklach klimatycznych. Choćby tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age
Jak już mówiłem: dyskusji na temat zmian klimatycznych wolałbym nie
prowadzić (podobnie religijnych i politycznych, bo w rzeczy samej
podobny jest ich charakter).

Mój kolega mawiał "Nie patrz na to, patrz na bufet", co ci radzę.
Mógłbym jeszcze dodać powiedzenie: "Zza drzew nie widzisz lasu" co też
znakomicie pasuje do twoich poglądów na klimat. Są wskaźniki i
obserwacje które dowodzą ocieplenia klimatu. Ja wolałbym jednak nie
sprawdzać w praktyce czy są słusznie interpretowane  tylko podmuchać na
zimne :) Wanuatczycy już siedzą na walizkach a ja gdybym wyznawał
podobną twojej filozofię to bym się ucieszył że Zielona Góra na górce
leży i jej nie zaleje nawet jakwszystkie lody stopnieją i będę na wyspie
:)

No i żyliby dalej za 1/10 tego co my i świat by się spokojnie rozwijał.
Kiedyś trzeba było - z całym szacunkiem (fakt!) - pojechać do Afryki
z siatką, żeby tu ściągnąć sprawnego chłopa do pracy na roli albo
przy innych prostych zajęciach. I co? I było im lepiej, choć zazwyczaj
żyli w jakiejśtam niewoli.

Czyżby pochwała niewolnictwa i cywilizacyjnej misji europejczyka w
Afryce?

Dziś - głównie dzięki Internetowi - miliony mieszkańców Afryki już
wiedzą, że w Europie żyje się relatywnie luksusowo, a nasze humanitarne
podejście do życia nie pozwala ich wywozić czy zamykać w obozach pracy.
Tyle, że to jest problem i dla Europy i dla Afryki. Tobie się wydaje, że
to jest wreszcie właściwy obrót rzeczy, nie? Że teraz wszystkim będzie
lepiej? :)

Niby co mi się wydaje, bo nie nadążam?

Jasne. Cała Sahara jest niezamieszkała. Smiało, wyprowadzaj się... 3/4
ludzkości mieszka na terenach nie nadających się do zamieszkania, na
jakie trafili w wyniku przegranej konkurencji z silniejszymi. Lem który
miał kiepełę dużo lepszą niż ja czy ty, za główne zagrożenie

Co Ty wiesz o mojej "kiepele" - nie mam pojęcia.
Nie wiem, czy budowanie światopoglądu na podstawie dzieł autora
fantasy to jest najlepszy z możliwych pomysłów.

Nie fantazy tylko SF i nie tylko. Pisanie SF było dla niego zabawą, tak
naprawdę uważał się za filozofa i wizjonera. A ja mogę tylko
dopowiedzieć że całkiem skutecznego. Umiesz wskazać kogoś innego kto
przewidział internet? Czytałeś cokolwiek Lema?

A te 3/4 ludzkości na terenach nienadających się do zamieszkania, to
też jest niezła fantastyka. To może jakieś istotne przykłady?

3/4 ludzkości mieszka w pasie wybrzeża i jest narażona na tsunami i
huragany. Co najmniej połowa mieszka na terenach sejsmicznych. Wszystko
było cacy kiedy mieszkaliśmy w szałasach, można było je odbudować na
drugi dzień, gorzej jak mamy murowane domy, ulice i samochody. A w skali
mikro: 3/4 mieszkańców Rio mieszka w fawelach na stokach i jest zmywana
z nich z każdym deszczem. Lima jest tak wysoko że lokalesi mają
przystosowania genetyczne a obcy długo tam nie wytrzymuje. Bangladesz
rokrocznie jest zalewany powodzią. Listę można ciągnąć bez końca.

W rzeczy samej na tle sporej części planety Europa jest raczej
obszarem trudnym do życia. To właśnie ta beznadzieja klimatyczna
zmobilizowała mieszkające tu ludy do rozwoju rolnictwa czy
budownictwa. Jeśli do dziś Ci się wydawało, że Europa jest super,
a w Azji czy Afryce pogoda ludzi nie oszczędza, to proponuję to
jeszcze bardzo dogłębnie przemyśleć...

Widzę że nie mieszkałeś w Afryce :) Co możesz wiedzieć o eboli, malarii,
bilharcjozie i setce innch endemicznych w tropikach chorób. Co możesz
wiedzieć o upale 38 st przy wilgotności 100%...

Ja widzisz mój "kiep" lubi ilościowe konkrety. Bez nich ciężko będzie
Ci mnie do czegokolwiek przekonać. Ale jak znajdziesz poparcie na te
3/4, to chętnie poczytam. :D

W zasadzie wszysko co chciałem powiedzieć już powiedziałem. Przekonywać
nikogo a w szczególności ciebie nie zamierzam. Kto zechce, przeczyta i
się zastanowi. I dosyć tej dygresji, to w końcu grupa rowerowa.

--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

On 2015-05-20 13:22, Jacek Maciejewski wrote:

A gdzie ja mówiłem o pieniądzu? Mówiłem o majątku. Wprowadzenie
pieniądza dodatkowo nasiliło i ułatwiło tendencję do gromadzenia majątku
przez nielicznych.

Bzdura.
Przed pieniądzem ludzie gromadzili majątek tak samo jak teraz.
Jedyne, co się zmieniło, to łatwy dostęp do inwestowania.
Masz 1. Klikasz 3 razy, czekasz rok i masz 1.02.
Ludzie "inwestowali" już w starożytności, ale wtedy mieli do niego
dostęp tylko Ci bardziej zamożni. Czyli w rzeczy samej: dziś akurat
w tej kwestii biedniejsi mają łatwiej.

Ironia jest zbędna. Można i dziś "wyrwać" kobietę na grę na flecie albo
biegłość w fizyce ale i tak głównym i dominującym kryterium pozostaje
majątek.

Akurat biegłość w fizyce jest dobrze skorelowana z wielkością majątku.

To chyba oczywiste, że majątek jest kryterium wyboru partnera, a nie
jego nieprzeciętne zdolności. Grą na flecie nikogo nie nakarmisz
i nie wyślesz dzieci na studia. Grą na flecie w znanym zespole już
moĹźesz.

Jeśli potraktować całość działań człowieka jako naturalne, to wymieranie
gatunków staje się ewolucją, prawda. Ale to tylko sofistyka.

Albo próbujesz przekręcić moje słowa albo nie ogarniasz.
Gatunki giną po prostu. Ginęły zanim człowiek pojawił się na planecie.
To jest naturalny proces.

Człowiek oczywiście przetrzebił kilka gatunków, ale takie jest życie.
Masowe polowania na zagrożone zwierzęta zakończyły się wraz z
powszechnym przyzwoleniem ponad 100 lat temu. Od tamtej pory populacje
wielu gatunków zostały odbudowane. Np. tzw. nosorożec biały ma 2
podgatunki. Jeden się odrodził w XX wieku, a drugi nie. No cóż poradzić?

Zdominowanie przez człowieka ekosfery znacznie nasiliło wymieranie
gatunków a to prowadzi do powstawania świata tak ubogiego że nie wartego
aby w nim żyć.

Taki głupi komentarz, że aż trudno o kulturalną wypowiedź.
Nasuwa się tylko: jak nie warto żyć i martwisz się przeludnieniem, to
jest niezłe wyjście z tej sytuacji...

Dzięki zdominowaniu planety przez człowieka masz m.in. Internet, dzięki
któremu możesz opowiadać te bajki na usenecie. Ale jeśli wolałbyś żyć
w buszu i polować z dzidą, to już Ci pisałem, że na pewnych obszarach
planety masz wciąż szansę realizować to marzenie...

Mi się zaawansowanie naszej cywilizacji bardzo podoba. Mogę poświęcić
nosoroĹźca.

Mój kolega mawiał "Nie patrz na to, patrz na bufet", co ci radzę.
Mógłbym jeszcze dodać powiedzenie: "Zza drzew nie widzisz lasu" co też
znakomicie pasuje do twoich poglądów na klimat. Są wskaźniki i
obserwacje które dowodzą ocieplenia klimatu. Ja wolałbym jednak nie

No przecież własnie Ci dałem wykres z tym ociepleniem!
Otworzyłeś w ogóle link?

Czyżby pochwała niewolnictwa i cywilizacyjnej misji europejczyka w
Afryce?

Racjonalizm. Tak to musi wyglądać. Jeśli tego nie rozumiesz, to już nie
nie jest mĂłj problem.
Nazywanie tego "niewolnictwem" jest po prostu naiwne.

Nie fantazy tylko SF i nie tylko. Pisanie SF było dla niego zabawą, tak
naprawdę uważał się za filozofa i wizjonera. A ja mogę tylko
dopowiedzieć że całkiem skutecznego. Umiesz wskazać kogoś innego kto
przewidział internet? Czytałeś cokolwiek Lema?

Umiem wskazać kogoś, kto przyczynił się do powstania Internetu.
Trudniej stworzyć czy przewidzieć?
Ale za to znam kogoś, kto "przewidział" piątkę w Lotka!

3/4 ludzkości mieszka w pasie wybrzeża i jest narażona na tsunami i
huragany. Co najmniej połowa mieszka na terenach sejsmicznych. Wszystko
było cacy kiedy mieszkaliśmy w szałasach, można było je odbudować na
drugi dzień, gorzej jak mamy murowane domy, ulice i samochody. A w skali
mikro: 3/4 mieszkańców Rio mieszka w fawelach na stokach i jest zmywana
z nich z każdym deszczem. Lima jest tak wysoko że lokalesi mają
przystosowania genetyczne a obcy długo tam nie wytrzymuje. Bangladesz
rokrocznie jest zalewany powodzią. Listę można ciągnąć bez końca.

Wszystkie wymienione przez Ciebie obszary zostały zamieszkane na długo
zanim ludność na planecie przekroczyła miliard. Myślałem, że winisz
przeludnienie, a nie po prostu jakieś inne potrzeby człowieka.
Szczególnie zabawny jest przykład Limy.

Stąd płynie wniosek, że najwyraźniej według Ciebie po prostu Ziemia
jest ch..wa do Ĺźycia.
Ktoś chce mieszkać na obszarze z łatwym dostępem do oceanu, to mówisz,
Ĺźe pewnie przyjdzie tsunami.
Ktoś chce mieć blisko żyzne tufy, to pewnie byś się przyczepił, że mu
moĹźe wybuchnie wulkan.

Jeśli ludzie mają ochotę mieszkać w fawelach, to jest to ich święte
prawo. Czemu ja mam się tym zajmować (tym bardziej: martwić)?

Widzę że nie mieszkałeś w Afryce :) Co możesz wiedzieć o eboli, malarii,
bilharcjozie i setce innch endemicznych w tropikach chorĂłb. Co moĹźesz
wiedzieć o upale 38 st przy wilgotności 100%...

Pytałeś kiedyś kogoś z Afryki, czy jemu przeszkadza upał 38*C
i duża wilgotność?

No i kolejny zabawny przykład. Cały czas mam poczucie dyskutowania
z kimś zbyt mocno przejmującym się wiadomościami w TV.
Epidemia Ebola, która panuje od roku z hakiem, zabiła w Afryce jakieś
12 tysięcy osób. Przecież to jest śmieszna liczba. :o
Tak właśnie myślą ludzie gapiący się w TV: w Afryce mają wirusa
Ebola - życie tam musi być ciężkie. Grow up.

Malaria to zupełnie inna kwestia. Rocznie wycina nawet kilka milionów
osób. A wiesz ile w Europie osób umiera dość młodo przez problemy
specyficzne dla rozwiniętego świata? Samochody, nadciśnienie, astma
itp.?

Nikt nie będzie twierdził, że w Afryce jest łatwiej, ale nie cuduj.
Od połowy XX wieku oczekiwana długość życia w krajach rozwiniętych
wzrosła o 20%. W Afryce o 50%.
Oczywiście to my średnio żyjemy znacznie dłużej (głównie przez niską
śmiertelność u noworodków/dzieci), ale nie myśl sobie, że Afryka nie
korzysta na rozwoju cywilizacyjnym - nawet jeśli ten rozwój
dzieje się głównie poza jej granicami.

pozdrawiam,
PK

On Wednesday, May 20, 2015 at 11:52:21 PM UTC+2, Piotr Kosewski wrote:

(...)

Zawsze mnie rozwala takie gadanie. Tak jakby ziemia należała do ludzi (pewnie
naczytałeś się w jednej takiej książce i jesteś przekonany, że tak jest).
Oszukuj się dalej. Ziemia jest już niestety nie do odratowania, szkoda tylko,
że została zmarnowana dla tak głupich celów;(

https://www.youtube.com/watch?v=y3C-ERBfCms

W dniu czwartek, 21 maja 2015 09:24:20 UTC+2 użytkownik blount napisał:

Ziemia jest już niestety nie do odratowania, szkoda tylko, że została
zmarnowana dla tak głupich celów;(

To jest dopiero bzdura.
Tu jest odpowiedź, wklejam, bo sam bym lepiej nie potrafił tego powiedzieć:
https://www.youtube.com/watch?v=Gtszpk9zLL4

--
Piotr Ratyński

blount pisze:

Zawsze mnie rozwala takie gadanie. Tak jakby ziemia należała do ludzi (pewnie
naczytałeś się w jednej takiej książce i jesteś przekonany, że tak jest).
Oszukuj się dalej. Ziemia jest już niestety nie do odratowania, szkoda tylko,
że została zmarnowana dla tak głupich celów;(

https://www.youtube.com/watch?v=y3C-ERBfCms

A mnie tez rozwala takie gadanie, tylko ze twoje biadolenie.

1. Ziemia ma obecnie taka faze rozwoju, ze ludzie maja szalony rozwoj techniki i de facto Ziemia nalezy do ludzi. Chociaz w sensie ilosciowym nalezy do bakterii. Ja sie z tego ciesze.

2. Ludzie zyja coraz dluzej i dlatego umieraja z zupelnie innych przyczyn niz jeszcze 100 lat temu nazad. (o tym chyba jest ten filmik)
Nie wiem czy mozna mowic, ze to zle.

3. Co to znaczy, ze Ziemia jest nie do odratowania i ze zostala zmarnowana? Jakie glupie cele?
Skoncza sie kopaliny, bedzie co innego, wrocimy do tego co bylo kiedys. I nikt nie bedzie narzekal w internecie, bo go nie bedzie. W historii Ziemi byly czasy gorszych katastrof i jakos zycie przetrwalo. Byly wspaniale cywilizacje i sie skonczyly a powstaly inne w innych miejscach.

Jan Cytawa









-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
http://www.avast.com

On Thursday, May 21, 2015 at 1:06:21 PM UTC+2, cytawa wrote:

blount pisze:

1. Ziemia ma obecnie taka faze rozwoju, ze ludzie maja szalony rozwoj techniki i de facto Ziemia nalezy do ludzi. Chociaz w sensie ilosciowym nalezy do bakterii. Ja sie z tego ciesze.

To, że ludzie się rozpanoszyli jak za przeproszeniem wszy na d...e, może być
powodem do radości, ale krótkotrwałej (wyjaśnia to filmik, który zacytowałem).

2. Ludzie zyja coraz dluzej i dlatego umieraja z zupelnie innych przyczyn niz jeszcze 100 lat temu nazad. (o tym chyba jest ten filmik)
Nie wiem czy mozna mowic, ze to zle.

Nie o tym on jest; w tym kontekście nie ma znaczenia, na co umierają; ważne,
że nie ma już przyrostu naturalnego, jest tylko niekontrolowany przyrost.

3. Co to znaczy, ze Ziemia jest nie do odratowania i ze zostala zmarnowana? Jakie glupie cele?
Skoncza sie kopaliny, bedzie co innego, wrocimy do tego co bylo kiedys. I nikt nie bedzie narzekal w internecie, bo go nie bedzie. W historii Ziemi byly czasy gorszych katastrof i jakos zycie przetrwalo. Byly wspaniale cywilizacje i sie skonczyly a powstaly inne w innych miejscach.

Jakie znaczenie dla bilionów organizmów na Ziemi mają paliwa kopalne poza tym,
że trują środowisko? Znowu myślenie antropocentryczne. Podobnie jeśli chodzi
o cywilizacje -- to tylko chwilowy przejaw aktywności jednego z milionów
gatunków, który wymknął się spod wszelkiej kontroli.

On 2015-05-21 14:07, blount wrote:

To, że ludzie się rozpanoszyli jak za przeproszeniem wszy na d...e, może być
powodem do radości, ale krótkotrwałej (wyjaśnia to filmik, który zacytowałem).

A dużo lepszy filmik przytoczony przez Piotra R. Ci podsunie myśl, że
człowiek to jest naprawdę moment w historii tej planety.
Ludzkość się zmienia i planeta się zmienia.
Trudno ocenić, co się stanie za 1000 lat. Może zdziesiątkuje nas jakaś
choroba, może asteroid, może wojna nuklearna. Jakoś to będzie.
Ziemia sobie poradzi i człowiek też sobie poradzi - przynajmniej
najlepiej jak będzie umiał. W ogóle się tym nie przejmuj, bo to nie jest
horyzont czasowy, którym powinieneś się stresować.

A planeta nie naleĹźy do nikogo, bo nie jest to dobrze zdefiniowany
termin. Życie na Ziemi pojawiło się 4 mld lat temu, a jesteśmy w dość
młodej galaktyce. Może gdzieś istnieje cywilizacja, która na naszym
poziomie była miliard lat temu. Wyobrażasz sobie ich poziom
technologiczny? Może nas teraz podglądają. Może pozwalają nam tu żyć
z litości?

"Należenie" jest za to dobrze zdefiniowane lokalnie. No i tak się
składa, że na tej planecie to człowiek rządzi. Nie planetą, bo jej
akurat możemy skoczyć. Ale innymi organizmami żywymi rządzimy my, choć
niektóre się stawiają (np. wirusy).

Nie o tym on jest; w tym kontekście nie ma znaczenia, na co umierają; ważne,
Ĺźe nie ma juĹź przyrostu naturalnego, jest tylko niekontrolowany przyrost.

Nie ogarniam wypowiedzi. Może jaśniej?

Jakie znaczenie dla bilionów organizmów na Ziemi mają paliwa kopalne poza tym,
że trują środowisko? Znowu myślenie antropocentryczne. Podobnie jeśli chodzi
o cywilizacje -- to tylko chwilowy przejaw aktywności jednego z milionów
gatunków, który wymknął się spod wszelkiej kontroli.

Nie jest winą człowieka, że inne gatunki w minimalnym stopniu potrafią
zagospodarować kopaliny.

Swoją drogą: paliwa kopalne są w większości - uwaga - odpadami
(śmieciami, pozostałościami po umarłych organizmach). To, co robi
człowiek, to jest najzwyklejszy w świecie recycling. :]

pozdrawiam,
PK

W dniu poniedziałek, 4 maja 2015 19:14:14 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

(...) ścieżkach rowerowych.(...) (...)"Ścieżka rowerowa" (...)

Wyobraź sobie taką sytuację, że nie ma "ścieżek rowerowych" - nie ma, nie było, nikt tego jeszcze nie wymyślił... A teraz na ziemię - podrzędna droga na spokojnym osiedlu z progami zwalniającymi, a jakiś debil wymyślił, że po jednej stronie owej wpakuje ciąg rowerowo pieszy. Skutek? Jest szeroko, więc parkują tam samochody, jest szeroko, więc całe rodziny mogą iść obok siebie trzymając się za ręce - mam im mieć za złe, że tak postępują? A guzik! Niech sobie zawalają ten ciąg na amen - ja go tam nie chcę, ja chcę legalnie jechać równą asfaltową jezdnią i mam w du...ie jazdę po kostce!

Te wszystkie ścieżki, ciągi i DDRy należy zlikwidować, bo miejsce dla pojazdów jest na jezdni razem z innymi pojazdami.

Tak przy okazji - mam wrażenie, że Polska jest na pierwszym miejscu na świecie pod względem zagęszczenia znaków B9 na obszarach zabudowanych...  Pozdr-
-Rowerex

W dniu wtorek, 5 maja 2015 21:33:46 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:

Te wszystkie ścieżki, ciągi i DDRy należy zlikwidować,

Niekoniecznie. Wystarczy odstrzelić głupków walczących o drogi dla rowerów.
Całe te lobby rowerowe, dzięki którym jest obowiązek jazdy rowerem po DDR.

--
         Akarm

In article <7d9bfed5-b636-40f7-b678-ffb1ff4a8ced@googlegroups.com>,
 akarm@wp.pl wrote:

W dniu wtorek, 5 maja 2015 21:33:46 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:

> Te wszystkie ścieżki, ciągi i DDRy należy zlikwidować,

Niekoniecznie. Wystarczy odstrzelić głupków walczących o drogi dla rowerów.
Całe te lobby rowerowe, dzięki którym jest obowiązek jazdy rowerem po DDR.

Nie przesadzaj.
Nie jestem fanem DDRow, ale oni tez maja swoje racje.
Czasem DDR jest wygodniejszy, niz jezdnia (dla samochodow)
--
TA

On Wed, 6 May 2015, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

In article <7d9bfed5-b636-40f7-b678-ffb1ff4a8ced@googlegroups.com>,
akarm@wp.pl wrote:

W dniu wtorek, 5 maja 2015 21:33:46 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:

Te wszystkie ścieżki, ciągi i DDRy należy zlikwidować,

Niekoniecznie. Wystarczy odstrzelić głupków walczących o drogi dla rowerów.
Całe te lobby rowerowe, dzięki którym jest obowiązek jazdy rowerem po DDR.

Nie przesadzaj.
Nie jestem fanem DDRow, ale oni tez maja swoje racje.
Czasem DDR jest wygodniejszy, niz jezdnia (dla samochodow)

  Ale odpowiedzi na Twoją tezą mógłby udzielać (w każdym miejscu odrębnie)
jedynie BRAK obowiązku. Czyli "ścieżka z tabliczką" (nie dotyczy jazdy
rowerem).
  W mojej okolicy nie znam żadnego miejsca, w którym oznakowany DDR byłby
"wygodniejszy" niż jezdnia (no dobra, może 200 czy 300m "faktycznego
pobocza", czyli miejsca gdzie i tak jeździłem po jezdni bez oznakowania,
co jedynie dowodzi że tam to oznakowanie było zbędne, a teraz oznaczałoby
konieczność dołożenia >2km utrudnień, więc wolę dołożyć jeszcze 1,5km
i jechac jak cywilizowany człowiek).
  Natomiast domniemane DDRy faktycznie są wykorzystywane m.in. jako ścieżki
spacerowe, z małymi dziećmi itp. - i pewnie w tej roli mozna je uznać
za "wygodniejsze".
  Problem w tym, że dla komunikacji rowerem są przeszkodą.

pzdr, Gotfryd

In article <Pine.WNT.4.64.1505061801590.2888@quad>,
 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Natomiast domniemane DDRy faktycznie są wykorzystywane m.in. jako ścieżki
spacerowe, z małymi dziećmi itp. - i pewnie w tej roli mozna je uznać
za "wygodniejsze".
  Problem w tym, że dla komunikacji rowerem są przeszkodą.

Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
Po prostu sie boja.
Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.
--
TA

On 2015-05-06 18:43, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
Po prostu sie boja.
Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.

To jest argument za DDR?
Poważnie próbujesz nas przekonać do jazdy razem z ludźmi, którzy boją
się korzystać z jezdni?

pozdrawiam,
PK

Piotr Kosewski pisze:

On 2015-05-06 18:43, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
Po prostu sie boja.
Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.

To jest argument za DDR?
Poważnie próbujesz nas przekonać do jazdy razem z ludźmi, którzy boją
się korzystać z jezdni?

Piotrze, takich ludzi jest sporo. Np. moja zona. Nie pojedzie razem z samochodami. Wydzielony pas moze byc, a najlepiej osobna DDR. A jak nie ma to chodnik. Co ja sie naprosze. Nie da rady. My tutaj piszacy stanowimy do pewnego stopnia elite. Trzeba pamietac o tych mniej wprawnych/odwaznych. W mojej pracy znam 2-3 panie dojezdzajace na rowerze. Nigdy po drogach, na ktorych jezdza samochody.

W dniu środa, 6 maja 2015 19:01:01 UTC+1 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:

Piotr Kosewski pisze:
> On 2015-05-06 18:43, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:
>> Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
>> Po prostu sie boja.
>> Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.
> > To jest argument za DDR?
> Poważnie próbujesz nas przekonać do jazdy razem z ludźmi, którzy boją
> się korzystać z jezdni?

Piotrze, takich ludzi jest sporo. Np. moja zona. Nie pojedzie razem z samochodami. Wydzielony pas moze byc, a najlepiej osobna DDR. A jak nie ma to chodnik. Co ja sie naprosze. Nie da rady.

Dla takich ludzi powinna być dozwlolona jazda chodnikiem. Ale napiszę brutalnie - czy osoba odczuwająca paniczny strach przed jazdą samochodem otrzyma prawo jazdy? Otóż nie otrzyma. A czy wszędzie są chodniki i DDR-y przy jezdniach? Otóż nie! I co zrobi osoba bojąca się jechać obok samochodu, kiedy skończy się jej chodnik lub DDR?

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Pozdr-
-Rowerex

W dniu środa, 6 maja 2015 20:26:25 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:

W dniu środa, 6 maja 2015 19:01:01 UTC+1 użytkownik Andrzej Ozieblo napisał:
> Piotr Kosewski pisze:
> > On 2015-05-06 18:43, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:
> >> Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
> >> Po prostu sie boja.
> >> Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.
> > > > To jest argument za DDR?
> > Poważnie próbujesz nas przekonać do jazdy razem z ludźmi, którzy boją
> > się korzystać z jezdni?
> > Piotrze, takich ludzi jest sporo. Np. moja zona. Nie pojedzie razem z > samochodami. Wydzielony pas moze byc, a najlepiej osobna DDR. A jak nie > ma to chodnik. Co ja sie naprosze. Nie da rady.

Dla takich ludzi powinna być dozwlolona jazda chodnikiem. Ale napiszę brutalnie - czy osoba odczuwająca paniczny strach przed jazdą samochodem otrzyma prawo jazdy? Otóż nie otrzyma. A czy wszędzie są chodniki i DDR-y przy jezdniach? Otóż nie! I co zrobi osoba bojąca się jechać obok samochodu, kiedy skończy się jej chodnik lub DDR?

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Dość długo tego nie robiłem, o ile nie jechałem z grupą.
Bo po co, skoro rowerzystów jest na DDR na tyle mało,
że nikogo nie obchodzi, gdzie ja skręcę?

Od jakiegoś czasu zacząłem sygnalizować, bo i rowerzystów
przybyło, przynajmniej na moich trasach do/z roboty.

Dnia Wed, 06 May 2015 11:26:22 -0700, Rowerex napisal(a):

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję
odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na
DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami
sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Tak, sam tak też robię i widziałem u innych.
A na ulicy też czasem nie sygnalizuję jak nikogo nie ma bo po co.




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2015-05-06 21:02, Piotr Rogoza wrote:

Tak, sam tak też robię i widziałem u innych.
A na ulicy też czasem nie sygnalizuję jak nikogo nie ma bo po co.

Na ulicy czasem wręcz nie należy sygnalizować. :)

O sygnalizowaniu podręcznikową "wyciągniętą ręką" nawet nie
wspominam.

pozdrawiam,
PK

W dniu czwartek, 7 maja 2015 20:31:17 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2015-05-06 21:02, Piotr Rogoza wrote:
> Tak, sam tak też robię i widziałem u innych.
> A na ulicy też czasem nie sygnalizuję jak nikogo nie ma bo po co.

Na ulicy czasem wręcz nie należy sygnalizować. :)

Czemu?

Dnia Thu, 07 May 2015 11:46:29 -0700, rmikke napisal(a):

Na ulicy czasem wręcz nie należy sygnalizować. :)

Czemu?

No właśnie dlaczego? --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2015-05-07 20:46, rmikke wrote:

W dniu czwartek, 7 maja 2015 20:31:17 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

Na ulicy czasem wręcz nie należy sygnalizować. :)

Czemu?

Temu, że nawierzchnia jest często takiej jakości, że jazda bez
trzymania kierownicy oburącz może się fatalnie skończyć.
Niektórzy grupowicze są z Warszawy, więc pewnie pamiętają, jak
wyglądały drogi w tym mieście 15 lat temu.
Np. Świętokrzyska na przełomie wieków sprawiała wrażenie, jakby
nie remontowano jej od głebokiego PRLu (co mogło być prawdą).
Na prawym pasie w kierunku centrum nie było właściwie asfaltu.
Jechało się po warstwie żwiru, śmieci, liści i rozjechanych
ptakĂłw.

Ponadto w wielu miejscach z asfaltu wyłaziły przedwojenne
tory tramwajowe.

Sam zostałem ofiarą torów, choć czynnych. Sygnalizowałem skręt w lewo
na środku skrzyżowania z torowiskiem. Okazało się, że Kenda Kwest 1.5"
idealnie pasuje do szyny. To był drugi najbardziej bolesny wypadek
na rowerze w moim życiu (pierwszy oczywiście na DDR:)).

Poza tym palców wszystkich kończyn by mi nie starczyło na zliczenie
przypadków widzianych rowerzystów, którzy sygnalizowali skręt jeszcze
w trakcie manewru i skończyli na ziemi, drzewie, latarni, śmietniku
lub czekających na przejście pieszych. :)

pozdrawiam,
PK

Dnia Thu, 07 May 2015 22:41:27 +0200, Piotr Kosewski napisal(a):

Temu, że nawierzchnia jest często takiej jakości, że jazda bez trzymania
kierownicy oburącz może się fatalnie skończyć.
Niektórzy grupowicze są z Warszawy, więc pewnie pamiętają, jak wyglądały
drogi w tym mieście 15 lat temu.
Np. Świętokrzyska na przełomie wieków sprawiała wrażenie, jakby nie
remontowano jej od głebokiego PRLu (co mogło być prawdą).
Na prawym pasie w kierunku centrum nie było właściwie asfaltu.
Jechało się po warstwie żwiru, śmieci, liści i rozjechanych ptaków.

Ponadto w wielu miejscach z asfaltu wyłaziły przedwojenne tory
tramwajowe.

Sam zostałem ofiarą torów, choć czynnych. Sygnalizowałem skręt w lewo na
środku skrzyżowania z torowiskiem. Okazało się, że Kenda Kwest 1.5"
idealnie pasuje do szyny. To był drugi najbardziej bolesny wypadek na
rowerze w moim życiu (pierwszy oczywiście na DDR:)).

Panikujesz. Jak jest kiepska nawierzchnia to nie puszczaj kierownicy. Ale to chyba zobaczysz?

Poza tym palców wszystkich kończyn by mi nie starczyło na zliczenie
przypadków widzianych rowerzystów, którzy sygnalizowali skręt jeszcze w
trakcie manewru i skończyli na ziemi, drzewie, latarni, śmietniku lub
czekających na przejście pieszych. :)

Wina sygnalizowania? --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2015-05-07 22:15, Piotr Rogoza wrote:

Wina sygnalizowania?

Tak. Nawet wprawny rowerzysta ma mocno ograniczoną kontrolę nad pojazdem
przy trzymaniu jedną ręką.

Wiele osób zalicza komiczne gleby, gdy trzymając kierownicę jedną ręką
najeżdżają na jakieś wybrzuszenie lub mały obiekt. Im więcej ciężaru
ciała spoczywa na rękach, tym łatwiej stracić równowagę.

Sygnalizowanie w trakcie skrętu jest o tyle złe, że sygnalizujesz
ręką po wewnętrznej, czyli trzymasz kierownicę po zewnętrznej łuku.
Czyli dokładnie odwrotnie, niż powinieneś.:)

pozdrawiam,
PK

On 2015-05-06 20:26, Rowerex wrote:

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Prosta odpowiedz - nie - jakoś nie jest to przyjęte. A teraz proste pytanie - masz z tym jakiś problem? Bo ja nie.

Shrek.

W dniu środa, 6 maja 2015 19:39:39 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-05-06 20:26, Rowerex wrote:

> I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Prosta odpowiedz - nie - jakoś nie jest to przyjęte.

"Nie przyjęte" w PoRD czy nie przyjęte w psychice? A czy na jezdni "jest przyjęte" przez tych którym się "nie przyjęło na DDR"?

Pozdr-
-Rowerex

On 2015-05-06 20:51, Rowerex wrote:

Prosta odpowiedz - nie - jakoś nie jest to przyjęte.

"Nie przyjęte" w PoRD czy nie przyjęte w psychice?

Pewnie w psychice. Prawdę mówiąc nie zastanawiałem się nad tym, ale pewnie w PoRD nie ma wyjątku.

A czy na jezdni "jest przyjęte" przez tych którym się "nie przyjęło na DDR"?

Raczej tak. Ja na jezdni macham, na DDR zwykle nie - choć sygnalizuje manewry na syku jezdnia DDR - zarówno wjazd jak i zjazd.

Shrek.

On Wed, 6 May 2015, Shrek wrote:

On 2015-05-06 20:51, Rowerex wrote:

Prosta odpowiedz - nie - jakoś nie jest to przyjęte.

"Nie przyjęte" w PoRD czy nie przyjęte w psychice?

Pewnie w psychice. Prawdę mówiąc nie zastanawiałem się nad tym, ale pewnie w PoRD nie ma wyjątku.

A czy na jezdni "jest przyjęte" przez tych którym się "nie przyjęło na DDR"?

Raczej tak. Ja na jezdni macham, na DDR zwykle nie - choć sygnalizuje manewry na syku jezdnia DDR - zarówno wjazd jak i zjazd.

  To ja się pytam po dobroci, czy PRAWIDŁOWO sygnalizujesz manewery
przy przejeździe przez rondo z DDRką.
  Znaczy w prawo przy jeździe po DDR zjeżdżającym drogą w prawo i bez
"po obwodzie" :>, dające uznać się za "zjazd"
(owszem, sygnalizuję - m.in. to "w prawo", aby ci z jezdni wiedzieli
że skręcę, rzecz jasna w tym promilu przypadków kiedy ową DDRką
z jakiegoś powodu jadę, zamiast nadłożyć 1,5km i jechać jak cywilizowany
człowiek asfaltem)

pzdr, Gotfryd

On 2015-05-08 01:20, Gotfryd Smolik news wrote:

  To ja się pytam po dobroci, czy PRAWIDŁOWO sygnalizujesz manewery
przy przejeździe przez rondo z DDRką.
  Znaczy w prawo przy jeździe po DDR zjeżdżającym drogą w prawo i bez
"po obwodzie" :>, dające uznać się za "zjazd"

Nie zdarzyło mi się chyba jechać taką DDR. Ale raczej bym nie sygnalizował.

Shrek.

W dniu piątek, 8 maja 2015 02:00:10 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Wed, 6 May 2015, Shrek wrote:

> On 2015-05-06 20:51, Rowerex wrote:
>
>>> Prosta odpowiedz - nie - jakoś nie jest to przyjęte.
>> >> "Nie przyjęte" w PoRD czy nie przyjęte w psychice?
>
> Pewnie w psychice. Prawdę mówiąc nie zastanawiałem się nad tym, ale pewnie w > PoRD nie ma wyjątku.
>
>> A czy na jezdni "jest przyjęte" przez tych którym się "nie przyjęło na >> DDR"?
>
> Raczej tak. Ja na jezdni macham, na DDR zwykle nie - choć sygnalizuje manewry > na syku jezdnia DDR - zarówno wjazd jak i zjazd.

  To ja się pytam po dobroci, czy PRAWIDŁOWO sygnalizujesz manewery
przy przejeździe przez rondo z DDRką.
  Znaczy w prawo przy jeździe po DDR zjeżdżającym drogą w prawo i bez
"po obwodzie" :>, dające uznać się za "zjazd"
(owszem, sygnalizuję - m.in. to "w prawo", aby ci z jezdni wiedzieli
że skręcę, rzecz jasna w tym promilu przypadków kiedy ową DDRką
z jakiegoś powodu jadę, zamiast nadłożyć 1,5km i jechać jak cywilizowany
człowiek asfaltem)

Kurde, mógłbyś to jakoś narysować?
Bo wyjątkowo zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli.

On Fri, 8 May 2015, rmikke wrote:

W dniu piątek, 8 maja 2015 02:00:10 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  To ja się pytam po dobroci, czy PRAWIDŁOWO sygnalizujesz manewery
przy przejeździe przez rondo z DDRką.
  Znaczy w prawo przy jeździe po DDR zjeżdżającym drogą w prawo i bez
"po obwodzie" :>, dające uznać się za "zjazd"
(owszem, sygnalizuję - m.in. to "w prawo", aby ci z jezdni wiedzieli
że skręcę, rzecz jasna w tym promilu przypadków kiedy ową DDRką
z jakiegoś powodu jadę, zamiast nadłożyć 1,5km i jechać jak cywilizowany
człowiek asfaltem)

Kurde, mógłbyś to jakoś narysować?
Bo wyjątkowo zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli.

  Rondo, zwyczajne rondo.
  Drogi mają DDRki (wyznaczone), obok jezdni (oddzielone).
  Jedziesz po obwodzie ronda i odpowiednio:
- odjeżdżasz kolejną drogą (fizycznie skręcając z prawo
  w jej DDRkę)
- jedziesz dalej po rondzie (DDR jest częścią drogi, jakby
  nie była wybierałbym wariant z jazdą jezdnią :>)

<OT>
  Pomijam komplikację co do sygnalizacji "pod prąd", w przypadku wersji,
  jeśli DDR są dwukierunkowe :>
(mamy więc kontrpas rowerowy poprowadzony na skrzyżowaniu), a jest to
konsekwencja "standardu" jazdy drogą pod prąd (znaczy DDRek o takiej
konstrukcji) oraz "niezamknięcia" ronda DDRką.
</OT>

pzdr, Gotfryd

W dniu środa, 20 maja 2015 12:05:47 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Fri, 8 May 2015, rmikke wrote:

> W dniu piątek, 8 maja 2015 02:00:10 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>>
>>   To ja się pytam po dobroci, czy PRAWIDŁOWO sygnalizujesz manewery
>> przy przejeździe przez rondo z DDRką.
>>   Znaczy w prawo przy jeździe po DDR zjeżdżającym drogą w prawo i bez
>> "po obwodzie" :>, dające uznać się za "zjazd"
>> (owszem, sygnalizuję - m.in. to "w prawo", aby ci z jezdni wiedzieli
>> że skręcę, rzecz jasna w tym promilu przypadków kiedy ową DDRką
>> z jakiegoś powodu jadę, zamiast nadłożyć 1,5km i jechać jak cywilizowany
>> człowiek asfaltem)
>
> Kurde, mógłbyś to jakoś narysować?
> Bo wyjątkowo zupełnie nie rozumiem, co masz na myśli.

  Rondo, zwyczajne rondo.
  Drogi mają DDRki (wyznaczone), obok jezdni (oddzielone).
  Jedziesz po obwodzie ronda i odpowiednio:
- odjeżdżasz kolejną drogą (fizycznie skręcając z prawo
  w jej DDRkę)
- jedziesz dalej po rondzie (DDR jest częścią drogi, jakby
  nie była wybierałbym wariant z jazdą jezdnią :>)

OK, złapałem :)

Założenie, że kierowca na jezdni zauważy sygnał, który dajesz
na oddzielonej od jezdni DDR wydaje mi się baaardzo optymistyczne.
Zwykle to dobrze jest, jeśli w ogóle zauważy rower.

<OT>
  Pomijam komplikację co do sygnalizacji "pod prąd", w przypadku wersji,
  jeśli DDR są dwukierunkowe :>
(mamy więc kontrpas rowerowy poprowadzony na skrzyżowaniu), a jest to
konsekwencja "standardu" jazdy drogą pod prąd (znaczy DDRek o takiej
konstrukcji) oraz "niezamknięcia" ronda DDRką.
</OT>

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

W dniu środa, 20 maja 2015 13:06:01 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Parę lat temu o tym pisałem, ale wtedy gugiel nie miał jeszcze dokładnych
 zdjęć, teraz można sobie to wirtualnie przejechać:

http://tinyurl.com/rondko-z-DDR

Ja tam rowerem "walę prosto" (znaczy łukiem) po jezdni - inaczej szkoda zdrowia.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu środa, 20 maja 2015 13:06:01 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Parę lat temu o tym pisałem, ale wtedy gugiel nie miał jeszcze dokładnych
 zdjęć, teraz można sobie to wirtualnie przejechać:

http://tinyurl.com/rondko-z-DDR

Ja tam rowerem "walę prosto" (znaczy łukiem) po jezdni - inaczej szkoda zdrowia.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu środa, 20 maja 2015 17:02:45 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:06:01 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

> Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
> trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
> a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
> dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
> zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Parę lat temu o tym pisałem, ale wtedy gugiel nie miał jeszcze dokładnych
 zdjęć, teraz można sobie to wirtualnie przejechać:

http://tinyurl.com/rondko-z-DDR

Wspaniały przykład ZZIR(*)

Ale jednocześnie rzadki przykład miejsca, gdzie sygnalizowanie tak,
jak sugerował Gotfryd, miałoby sens. Jakiś.

(*)ZZIP - Zupełnie Zbędna Infrastruktura Rowerowa

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

> Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
> Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
> trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
> a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
> dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
> zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

W sensie, że co masz na myśli?

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, Ĺźe jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
"był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
(mimo Ĺźe jest to DDR dwukierunkowy).

--
Liwiusz

W dniu środa, 20 maja 2015 13:47:41 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:
> W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>> W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:
>>
>>> Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
>>> Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
>>> trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
>>> a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
>>> dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
>>> zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.
>>
>> Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".
> > W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, że jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
"był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
(mimo że jest to DDR dwukierunkowy).

Też jestem posiadaczem tego poglądu i wspiera mnie w tym
konwencja wiedeńska o ruchu drogowym i WORD w Słupsku :)

Natomiast nie widzę żadnego związku z wcześniejszą dyskusja...

W dniu 2015-05-20 o 14:00, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:47:41 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, że jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
"był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
(mimo że jest to DDR dwukierunkowy).

Też jestem posiadaczem tego poglądu i wspiera mnie w tym
konwencja wiedeńska o ruchu drogowym i WORD w Słupsku :)

Natomiast nie widzę żadnego związku z wcześniejszą dyskusja...

Rondo charakteryzuje się dość jednokierunkowym kierunkiem ruchu, więc jeśli wokół niego jest DDR, to ten ma dość jednoznacznie określony kierunek ruchu. Nie wnikam, że to dość idiotyczne rozwiązanie - bo wynikałoby z niego, iż mam do objechania większość obwodu zamiast se skrócić - niemniej takie byłyby konsekwencje "...wytyczona dla kierunku jazdy...".




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu środa, 20 maja 2015 17:46:54 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 14:00, rmikke pisze:
> W dniu środa, 20 maja 2015 13:47:41 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>> W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:
>>> W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>>>> W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:
>>>>
>>>>> Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
>>>>> Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
>>>>> trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
>>>>> a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
>>>>> dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
>>>>> zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.
>>>>
>>>> Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".
>>>
>>> W sensie, że co masz na myśli?
>>
>> W sensie, że jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
>> dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
>> "był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
>> (mimo że jest to DDR dwukierunkowy).
>
> Też jestem posiadaczem tego poglądu i wspiera mnie w tym
> konwencja wiedeńska o ruchu drogowym i WORD w Słupsku :)
>
> Natomiast nie widzę żadnego związku z wcześniejszą dyskusja....

Rondo charakteryzuje się dość jednokierunkowym kierunkiem ruchu, więc jeśli wokół niego jest DDR, to ten ma dość jednoznacznie określony kierunek ruchu. Nie wnikam, że to dość idiotyczne rozwiązanie - bo wynikałoby z niego, iż mam do objechania większość obwodu zamiast se skrócić - niemniej takie byłyby konsekwencje "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

Ale DDR jest osobną jezdnią i, o ile znaki nie mówią inaczej,
jest to jezdnia dwukierunkowa. Zwróć uwagę, że "aby rondo było rondem"
musi być odpowiednio oznakowane, a znaki te dotyczą głównej jezdni.
Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony.

W dniu 2015-05-21 o 11:50, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 17:46:54 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 14:00, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:47:41 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, że jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
"był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
(mimo że jest to DDR dwukierunkowy).

Też jestem posiadaczem tego poglądu i wspiera mnie w tym
konwencja wiedeńska o ruchu drogowym i WORD w Słupsku :)

Natomiast nie widzę żadnego związku z wcześniejszą dyskusja....

Rondo charakteryzuje się dość jednokierunkowym kierunkiem ruchu, więc
jeśli wokół niego jest DDR, to ten ma dość jednoznacznie określony
kierunek ruchu. Nie wnikam, że to dość idiotyczne rozwiązanie - bo
wynikałoby z niego, iż mam do objechania większość obwodu zamiast se
skrócić - niemniej takie byłyby konsekwencje "...wytyczona dla kierunku
jazdy...".

Ale DDR jest osobną jezdnią i, o ile znaki nie mówią inaczej,
jest to jezdnia dwukierunkowa. Zwróć uwagę, że "aby rondo było rondem"
musi być odpowiednio oznakowane, a znaki te dotyczą głównej jezdni.
Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też
np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony.

Ale właśnie DDR nie jest dwukierunkowa difaltowo. Robi się taką, gdy mówią tak znaki (w dodatku mówią nie wprost, bo musi być zakaz wjazdu rowerów).

To co robi i powinien robić kierowca należy do innej parafii. I to mało celowa dyskusja, bo można w niej można dojść do punktu, że kierowca w celu uratowania życia pieszemu/rowerzyście powinien przyśpieszyć przed przejściem/przejazdem zamiast ustąpić im pierwszeństwa.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu czwartek, 21 maja 2015 12:25:05 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-21 o 11:50, rmikke pisze:
> W dniu środa, 20 maja 2015 17:46:54 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>> W dniu 2015-05-20 o 14:00, rmikke pisze:
>>> W dniu środa, 20 maja 2015 13:47:41 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>>>> W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:
>>>>> W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>>>>>> W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:
>>>>>>
>>>>>>> Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
>>>>>>> Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
>>>>>>> trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
>>>>>>> a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
>>>>>>> dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
>>>>>>> zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.
>>>>>>
>>>>>> Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".
>>>>>
>>>>> W sensie, że co masz na myśli?
>>>>
>>>> W sensie, że jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
>>>> dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
>>>> "był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
>>>> (mimo że jest to DDR dwukierunkowy).
>>>
>>> Też jestem posiadaczem tego poglądu i wspiera mnie w tym
>>> konwencja wiedeńska o ruchu drogowym i WORD w Słupsku :)
>>>
>>> Natomiast nie widzę żadnego związku z wcześniejszą dyskusja.....
>>
>> Rondo charakteryzuje się dość jednokierunkowym kierunkiem ruchu, więc
>> jeśli wokół niego jest DDR, to ten ma dość jednoznacznie określony
>> kierunek ruchu. Nie wnikam, że to dość idiotyczne rozwiązanie - bo
>> wynikałoby z niego, iż mam do objechania większość obwodu zamiast se
>> skrócić - niemniej takie byłyby konsekwencje "...wytyczona dla kierunku
>> jazdy...".
>
> Ale DDR jest osobną jezdnią i, o ile znaki nie mówią inaczej,
> jest to jezdnia dwukierunkowa. Zwróć uwagę, że "aby rondo było rondem"
> musi być odpowiednio oznakowane, a znaki te dotyczą głównej jezdni.
> Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
> i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też
> np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
> Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony..

Ale właśnie DDR nie jest dwukierunkowa difaltowo.

Ależ oczywiście, że jest, podobnie jak każda jezdnia, której
nie oznakowano jako jednokierunkową.

Robi się taką, gdy mówią tak znaki (w dodatku mówią nie wprost, bo musi być zakaz wjazdu rowerów).

Robi to się jednokierunkową w razie potrzeby. MOŻNA oznakować
DDR wokół ronda tak samo jak główną jezdnię ronda, ale dopóki
się tego nie zrobi - DDR wokół ronda będzie dwukierunkowa.

W dniu czwartek, 21 maja 2015 12:54:30 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-21 o 12:47, rmikke pisze:
> W dniu czwartek, 21 maja 2015 12:25:05 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>> W dniu 2015-05-21 o 11:50, rmikke pisze:
>>> W dniu środa, 20 maja 2015 17:46:54 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>>>> W dniu 2015-05-20 o 14:00, rmikke pisze:
>>>>> W dniu środa, 20 maja 2015 13:47:41 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>>>>>> W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:
>>>>>>> W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>>>>>>>> W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
>>>>>>>>> Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
>>>>>>>>> trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
>>>>>>>>> a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
>>>>>>>>> dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
>>>>>>>>> zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".
>>>>>>>
>>>>>>> W sensie, że co masz na myśli?
>>>>>>
>>>>>> W sensie, że jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
>>>>>> dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
>>>>>> "był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
>>>>>> (mimo że jest to DDR dwukierunkowy).
>>>>>
>>>>> Też jestem posiadaczem tego poglądu i wspiera mnie w tym
>>>>> konwencja wiedeńska o ruchu drogowym i WORD w Słupsku :)
>>>>>
>>>>> Natomiast nie widzę żadnego związku z wcześniejszą dyskusja.....
>>>>
>>>> Rondo charakteryzuje się dość jednokierunkowym kierunkiem ruchu, więc
>>>> jeśli wokół niego jest DDR, to ten ma dość jednoznacznie określony
>>>> kierunek ruchu. Nie wnikam, że to dość idiotyczne rozwiązanie - bo
>>>> wynikałoby z niego, iż mam do objechania większość obwodu zamiast se
>>>> skrócić - niemniej takie byłyby konsekwencje "...wytyczona dla kierunku
>>>> jazdy...".
>>>
>>> Ale DDR jest osobną jezdnią i, o ile znaki nie mówią inaczej,
>>> jest to jezdnia dwukierunkowa. Zwróć uwagę, że "aby rondo było rondem"
>>> musi być odpowiednio oznakowane, a znaki te dotyczą głównej jezdni.
>>> Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
>>> i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też
>>> np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
>>> Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony..
>>
>> Ale właśnie DDR nie jest dwukierunkowa difaltowo.
>
> Ależ oczywiście, że jest, podobnie jak każda jezdnia, której
> nie oznakowano jako jednokierunkową.

"...wytyczona dla kierunku ruchu...".

Weź mi w paru żołnierskich słowach wyjaśnij związek jednego z drugim.
Przeczytawszy uprzednio artykuł 1z Konwencji Wiedeńskiej o Ruchu Drogowym,
zawierający jedyną obowiązującą w polskim prawie definicję kierunku ruchu.
Służę linką: http://goo.gl/j578a4

>> Robi się taką, gdy
>> mówią tak znaki (w dodatku mówią nie wprost, bo musi być zakaz wjazdu
>> rowerów).
>
> Robi to się jednokierunkową w razie potrzeby. MOŻNA oznakować
> DDR wokół ronda tak samo jak główną jezdnię ronda, ale dopóki
> się tego nie zrobi - DDR wokół ronda będzie dwukierunkowa.

Tutaj raczej się kłania bełkot wynikający z wytyczania DDR - czy przejazd rowerowy jest skrzyżowaniem?

Widzi mi się, że nie ma to akurat znaczenia, wystarczy że DDR
jest osobną jezdnią z osobnym oznakowaniem. Ale dam się wyprowadzić z błędu

W dniu czwartek, 21 maja 2015 14:19:19 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-21 o 14:02, rmikke pisze:

>>> Ależ oczywiście, że jest, podobnie jak każda jezdnia, której
>>> nie oznakowano jako jednokierunkową.
>>
>> "...wytyczona dla kierunku ruchu...".
>
> Weź mi w paru żołnierskich słowach wyjaśnij związek jednego z drugim.
> Przeczytawszy uprzednio artykuł 1z Konwencji Wiedeńskiej o Ruchu Drogowym,
> zawierający jedyną obowiązującą w polskim prawie definicję kierunku ruchu.
> Służę linką: http://goo.gl/j578a4

No przecież masz: "z)  określenia "kierunek ruchu" oraz "odpowiadający kierunkowi ruchu" oznaczają prawą stronę, jeżeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę;". To jest efekt tego, że DDR jest pod tym względem niejako podległa jezdni.

Zupełnie nie rozumiem Twojego toku myślenia. Dla mnie z tej definicji
wynika przede wszystkim, że pojęcie "kierunku ruchu" nie ma nic
wspólnego z kierunkiem jazdy, oznacza powiem stronę drogi po której
się poruszasz. Stąd dalej, nakaz jazdy DDR "o ile jest wyznaczona
dla kierunku..." nie ma żadnego wpływu na to, czy DDR przy drodze
jest jedno- czy dwukierunkowa. Zastrzeżenie bierze się wyłącznie stąd,
że jeśli DDR jest po przeciwnej stronie drogi, to nie masz tam
wjazdu. Dla mnie całkiem logiczne.

>>>> Robi się taką, gdy
>>>> mówią tak znaki (w dodatku mówią nie wprost, bo musi być zakaz wjazdu
>>>> rowerów).
>>>
>>> Robi to się jednokierunkową w razie potrzeby. MOŻNA oznakować
>>> DDR wokół ronda tak samo jak główną jezdnię ronda, ale dopóki
>>> się tego nie zrobi - DDR wokół ronda będzie dwukierunkowa.
>>
>> Tutaj raczej się kłania bełkot wynikający z wytyczania DDR - czy
>> przejazd rowerowy jest skrzyżowaniem?
>
> Widzi mi się, że nie ma to akurat znaczenia, wystarczy że DDR
> jest osobną jezdnią z osobnym oznakowaniem.
> Ale dam się wyprowadzić z błędu

Jeżeli przejazd nie jest skrzyżowaniem (wszak przed nim DDR się kończy),

Czemu sądzisz, że DDR kończy się przed przejazdem?
 

to można dociekać, czy DDR oplatająca rondo jest równocześnie rondem. Natomiast jeśli przejazd jest skrzyżowaniem, to ja nie wyobrażam sobie spójnego oznakowania takiego ronda dla rowerów.

Mam wrażenie, że stawiasz sprawę na głowie. Rondo jest wyznaczane znakami,
znaki dotyczą konkretnej jezdni. Zatem pytanie brzmi, czy DDR jest
częścią jezdni i tym samym dotyczą jej te same znaki, czy jest osobną jezdnią. I tu, IMHO, PoRD nie pozostawia wątpliwości,
bo mówi, że DDR jest wydzieloną drogą lub częścią drogi - czyli
osobna jezdnia. W jezni jest PDR - i on jest z definicji jednokierunkowy,
jak każdy pas jezdni.

Można jeszcze na tej osobnej jezdni osobno wyznaczyć rondo,
ale na razie to jest chyba czysto teoretyczna możliwość,
i.e. nie spotkałem się z czymś takim.

On Thu, 21 May 2015, rmikke wrote:

W dniu czwartek, 21 maja 2015 14:19:19 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

spójnego oznakowania takiego ronda dla rowerów.

Mam wrażenie, że stawiasz sprawę na głowie. Rondo jest wyznaczane znakami,
znaki dotyczą konkretnej jezdni.

  Nie.
  Znaki C-1 *dotyczą* jezdni, choć *obowiązują* na najbliższym
skrzyżowaniu (lub "miejscu możliwej zmiany kierunku jazdy").

  Natomiast C-12 ma wyraźnie powiedziane, że SKRZYŻOWANIE jest
SoRO. Całe.
  Ergo, wychodzi iż działa jak znaki zakazu.
  Sprawdź :)

Zatem pytanie brzmi, czy DDR jest
częścią jezdni

  Nie jest. A przynajmniej nie widzę takiej możliwości.

  Ale dopóki *droga* której owa DDR jest częścią "wchodzi na
skrzyżowanie", dopóty DDR jest częścią tego skrzyżowania.
  Jak nie, to wychodzi że mam prawo przed tym SoRO wleźć na jezdnię,
objechać jezdnią i wrócić na DDR :>
  Jeśli zaś takiego prawa nie mam (ergo, DDR pozostaje częścią
drogi, której "przecięcie, rozwidlenie i co tam jeszcze" stanowi
owo skrzyżowanie, DDR jest częścią tego skrzyżowania.
  A na tym skrzyżowaniu C-12 "obowiązuje skutkowo".

  Owo "obowiązywanie skutkowe" ma istotne znaczenia, jak sobie
uświadomić, co znaczy A-7 + C-12: otóż widząc taki zestaw,
wiemy, że zarządca na CAŁYM skrzyżowaniu wprowadził JEDNOLITE
zasady "odwrotnego pierwszeństwa".
  Nie na jezdni, nie na jednym wjeździe, na całym skrzyżowaniu.

i tym samym dotyczą jej te same znaki, czy jest
osobną jezdnią. I tu, IMHO, PoRD nie pozostawia wątpliwości,
bo mówi, że DDR jest wydzieloną drogą lub częścią drogi

  Ale C-12 dotyczy drogi, a nie jezdni!!

  A że zarządcy o tym nie myślą?
  Khem.... nic dziwnego ;>

pzdr, Gotfryd

W dniu poniedziałek, 25 maja 2015 23:29:32 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Thu, 21 May 2015, rmikke wrote:

> W dniu czwartek, 21 maja 2015 14:19:19 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>> spójnego oznakowania takiego ronda dla rowerów.
>
> Mam wrażenie, że stawiasz sprawę na głowie. Rondo jest wyznaczane znakami,
> znaki dotyczą konkretnej jezdni.

  Nie.
  Znaki C-1 *dotyczą* jezdni, choć *obowiązują* na najbliższym
skrzyżowaniu (lub "miejscu możliwej zmiany kierunku jazdy").

  Natomiast C-12 ma wyraźnie powiedziane, że SKRZYŻOWANIE jest
SoRO. Całe.

Jest tak powiedziane.

  Ergo, wychodzi iż działa jak znaki zakazu.

W sensie że?

  Sprawdź :)

Sprawdziłem...

> Zatem pytanie brzmi, czy DDR jest
> częścią jezdni

  Nie jest. A przynajmniej nie widzę takiej możliwości.

No to tu się zgadzamy.

  Ale dopóki *droga* której owa DDR jest częścią

No ale "droga dla rowerów", jak sama nazwa wskazuje, jest osobną drogą...

"wchodzi na
skrzyżowanie", dopóty DDR jest częścią tego skrzyżowania.

....zatem nie, nie jest.

  Jak nie, to wychodzi że mam prawo przed tym SoRO wleźć na jezdnię,
objechać jezdnią i wrócić na DDR :>

Nie bardzo widzę uzasadnienie dla takiego wniosku.

  Jeśli zaś takiego prawa nie mam (ergo, DDR pozostaje częścią
drogi, której "przecięcie, rozwidlenie i co tam jeszcze" stanowi
owo skrzyżowanie, DDR jest częścią tego skrzyżowania.

Patrz wyżej.

  A na tym skrzyżowaniu C-12 "obowiązuje skutkowo".

Chyba musisz przybliżyć pojęcie, bo nie udało mi się nic sensownego wyguglać.

  Owo "obowiązywanie skutkowe" ma istotne znaczenia, jak sobie
uświadomić, co znaczy A-7 + C-12: otóż widząc taki zestaw,
wiemy, że zarządca na CAŁYM skrzyżowaniu wprowadził JEDNOLITE
zasady "odwrotnego pierwszeństwa".
  Nie na jezdni, nie na jednym wjeździe, na całym skrzyżowaniu.

Musiałbyś mnie jeszcze przekonać, że DDR nie jest osobną drogą.

> i tym samym dotyczą jej te same znaki, czy jest
> osobną jezdnią. I tu, IMHO, PoRD nie pozostawia wątpliwości,
> bo mówi, że DDR jest wydzieloną drogą lub częścią drogi

  Ale C-12 dotyczy drogi, a nie jezdni!!

  A że zarządcy o tym nie myślą?
  Khem.... nic dziwnego ;>

Ćwiczenie dodatkowe:

Jest sobie rondko, wyobraź sobie, że właśnie do niego dojeżdżasz.
Rondko mniej więcej klasyczne, cztery wjazdy.
Od Twojej strony po obu stronach jest dwukierunkowa droga dla rowerów.
Po Twojej prawej podobnie. Od lewej nie dochodzi żadna DDR, a za rondem
jest tylko dwukierunkowa DDR po lewej stronie drogi. Przejazdy są
przez dojazdy: Twój, po Twojej prawej i za rondem, brak przejazdu
przy dojeździe z lewej.

Weź to oznakuj.

(przykład rzeczywisty, ale już nieaktualny)

On Tue, 26 May 2015, rmikke wrote:

W dniu poniedziałek, 25 maja 2015 23:29:32 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Thu, 21 May 2015, rmikke wrote:

  Znaki C-1 *dotyczą* jezdni, choć *obowiązują* na najbliższym
skrzyżowaniu (lub "miejscu możliwej zmiany kierunku jazdy").

  Natomiast C-12 ma wyraźnie powiedziane, że SKRZYŻOWANIE jest
SoRO. Całe.

Jest tak powiedziane.

  Ergo, wychodzi iż działa jak znaki zakazu.

W sensie że?

  Zakazu skrętu w lewo.
  Skrętu wg definicji "ruchu względem kierunku przebiegu drogi"
(jakoś tak to jest ujęte bodaj w aneksie do konwencji, tym co go
do dziś nie przetłumaczono, i z którego zdaje się wynika
prawo do niemigania przy zwykłym zakręcie).

  O tak (nie wolno):

http://www.youtube.com/watch?v=6GcVN0m2wqI&feature=related

  Sprawdź :)

Sprawdziłem...

Zatem pytanie brzmi, czy DDR jest
częścią jezdni

  Nie jest. A przynajmniej nie widzę takiej możliwości.

No to tu się zgadzamy.

  Ale dopóki *droga* której owa DDR jest częścią

No ale "droga dla rowerów", jak sama nazwa wskazuje, jest osobną drogą...

  Kiedy problem jest w fakcie, że "słowniczek prawny" (ustawowy)
ma priorytet nad słownikiem potocznym.
  A tu jest prosto - czytasz art.2..1
+++
1) droga - wydzielony pas terenu składajšcy się z jezdni, pobocza,
  chodnika, drogi dla pieszych lub
  drogi dla rowerów, łšcznie z[...]
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
-- -

"wchodzi na
skrzyżowanie", dopóty DDR jest częścią tego skrzyżowania.

...zatem nie, nie jest.

  Oświadczasz, że NIE MUSZĘ jechać tym DDR?
  I obronisz mnie przed sądem, jak oskarżenie będzie twierdzić inaczej? ;)

  Jak nie, to wychodzi że mam prawo przed tym SoRO wleźć na jezdnię,
objechać jezdnią i wrócić na DDR :>

Nie bardzo widzę uzasadnienie dla takiego wniosku.

  Próbowałem się wyłgać w poście obok, sprawdź.
  Faktem jest, że przepis nie jest dostatecznie jednoznaczny
i trochę trudno mi się będzie obronić :[

  A na tym skrzyżowaniu C-12 "obowiązuje skutkowo".

Chyba musisz przybliżyć pojęcie, bo nie udało mi się
nic sensownego wyguglać.

  Są nakazy i zakazy, które obejmują więcej niz wynika z gołego
przepisu, bo wchodzą w interakcję z innymi przepisami.
  Ba, są znaki ostrzegawcze a nawet tylko informacyjne, które
mimo że tego nie zastrzeżono w opisie znaku, dają takie
ubozne skutki.
  Przykładowo: uwaga ostry zakręt skutkuje zakazem wyprzedzania.
  Informacja "przejazd DDR" skutkuje obowiązkiem ustąpienia
pierwszeństwa (sam przepis jest daleko poza znakiem).

  A C-12 skutkuje tym, że nie dotyczy tylko jednej jezdni,
lecz CAŁEGO skrzyżowania właśnie.

  Skrzyżowanie może mieć różne dziwne postacie, w tym np.
część dróg z sygnalizacją a niektóre bez (w sumie, jak
mają STOP, to świat się nie zawali).

  Ale "pół C-12" (niektóre drogi z C-12 a niektóre bez)
jest samosprzeczne z definicji owego znaku.

  Owo "obowiązywanie skutkowe" ma istotne znaczenia, jak sobie
uświadomić, co znaczy A-7 + C-12: otóż widząc taki zestaw,
wiemy, że zarządca na CAŁYM skrzyżowaniu wprowadził JEDNOLITE
zasady "odwrotnego pierwszeństwa".
  Nie na jezdni, nie na jednym wjeździe, na całym skrzyżowaniu.

Musiałbyś mnie jeszcze przekonać, że DDR nie jest osobną drogą.

  A co by było, jakby mimo braku takiego przekonania, uznać
TYLKO wniosek z definicji C-12?

Ćwiczenie dodatkowe:

  Z chęcią.
  Jak zeznaję niżej, wersja przetrenowana ;)
  Wniosek jest zaskakujący przez swoją oczywistość.

Jest sobie rondko, wyobraź sobie, że właśnie do niego dojeżdżasz.
Rondko mniej więcej klasyczne, cztery wjazdy.
Od Twojej strony po obu stronach jest dwukierunkowa droga dla rowerów.
Po Twojej prawej podobnie. Od lewej nie dochodzi żadna DDR, a za rondem
jest tylko dwukierunkowa DDR po lewej stronie drogi. Przejazdy są
przez dojazdy: Twój, po Twojej prawej i za rondem, brak przejazdu
przy dojeździe z lewej.

Weź to oznakuj.

  Nakazy skrętu w prawo C-1 lub C-2 przed/przy albo C-9 na wprost
każdego wjazdu, przy drodze 2++ pasy jedno i drugie (albo nad
jezdnią) plus A-7 "ustąp" lub B-20 "stop".
  Ustawione tak, że nie po prawej DDR. Z zastrzeżeniem dalej[1].

  Skoro to *nie jest* SoRO to *nie może* być oznakowane jako SoRO,
proste, prawdaż?

  Jak jedna z jezdni będzie miała "kawałek podprądowy" (tylko
jeden malutki kawałeczek, cała reszta jednokierunkowo) to odważyłbyś
się oznakować to jako SoRO?
  IMO byłaby to głupota, wniosek jest oczywisty.

  Do tego bonus.
[1] Na DDR oddzielne znaki, dla każdego kierunku.
  Jeśli nakaz dla rowerzysty jest sprzeczny z nakazem dla jezdni
np. rowerzysta jadący DDR po *lewej* stronie jezdni z definicji
ma znaki z jezdni po swojej prawej), to przy DDR znak oczywiście
jest "przymusowy" (i lepiej żeby stał 20cm dalej, niż ten po
przeciwległej stronie drogi :P)

(przykład rzeczywisty, ale już nieaktualny)

  Ta DDR, na którą tu dość często wyrzekam, też ma taki przypadek:
"niezamknięte DDR" (znaczy między jedną parą dojazdów nie ma DDR
wzdłuż "kawałka koła" i ruch pod prąd jest wymuszony organizacją).
  Dlatego nie zaskakujesz mnie :), ale na to, że niektórych konstrukcji
NIE DA SIĘ oznakować jako SoRO (C-12), wpadłem już przy niektórych
flejmach widzianych na .samochody :D

  Różnica jest właśnie taka - kierujący przy wjeździe wiedzą, że
nie wiedzą w jakich kierunkach pojadą pojazdy wjeżdżające z innych
dróg (a nawet ich własnej drogi, np. ci rowerzyści co mogą im
w prawo przed nos wjechać, <uwaga trolluję> albo taki dajmy na
to tramwaj, choć tramwaj raczej na wysepce skręca więc taka wersja
może już być, w sumie jakby te DDRy poprowadzić na środek - wysepkę
- to może ograniczenia dałoby się jakoś obejść <potrollowałem> ;))

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-05-21 o 14:02, rmikke pisze:

Ależ oczywiście, że jest, podobnie jak każda jezdnia, której
nie oznakowano jako jednokierunkową.

"...wytyczona dla kierunku ruchu...".

Weź mi w paru żołnierskich słowach wyjaśnij związek jednego z drugim.
Przeczytawszy uprzednio artykuł 1z Konwencji Wiedeńskiej o Ruchu Drogowym,
zawierający jedyną obowiązującą w polskim prawie definicję kierunku ruchu.
Służę linką: http://goo.gl/j578a4

No przecież masz: "z)  określenia "kierunek ruchu" oraz "odpowiadający kierunkowi ruchu" oznaczają prawą stronę, jeżeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę;". To jest efekt tego, że DDR jest pod tym względem niejako podległa jezdni.

Robi się taką, gdy
mówią tak znaki (w dodatku mówią nie wprost, bo musi być zakaz wjazdu
rowerów).

Robi to się jednokierunkową w razie potrzeby. MOŻNA oznakować
DDR wokół ronda tak samo jak główną jezdnię ronda, ale dopóki
się tego nie zrobi - DDR wokół ronda będzie dwukierunkowa.

Tutaj raczej się kłania bełkot wynikający z wytyczania DDR - czy
przejazd rowerowy jest skrzyżowaniem?

Widzi mi się, że nie ma to akurat znaczenia, wystarczy że DDR
jest osobną jezdnią z osobnym oznakowaniem.
Ale dam się wyprowadzić z błędu

Jeżeli przejazd nie jest skrzyżowaniem (wszak przed nim DDR się kończy), to można dociekać, czy DDR oplatająca rondo jest równocześnie rondem. Natomiast jeśli przejazd jest skrzyżowaniem, to ja nie wyobrażam sobie spójnego oznakowania takiego ronda dla rowerów.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2015-05-21 o 12:47, rmikke pisze:

W dniu czwartek, 21 maja 2015 12:25:05 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-21 o 11:50, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 17:46:54 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 14:00, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:47:41 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, że jest posiadaczem takiego dziwacznego, aczkolwiek wygodnego
dla rowerzystów-jezdniowców poglądu, jakoby DDR po prawej stronie jezdni
"był wyznaczony" tylko do jazdy w kierunku zgodnym z prawą stroną jezdni
(mimo że jest to DDR dwukierunkowy).

Też jestem posiadaczem tego poglądu i wspiera mnie w tym
konwencja wiedeńska o ruchu drogowym i WORD w Słupsku :)

Natomiast nie widzę żadnego związku z wcześniejszą dyskusja.....

Rondo charakteryzuje się dość jednokierunkowym kierunkiem ruchu, więc
jeśli wokół niego jest DDR, to ten ma dość jednoznacznie określony
kierunek ruchu. Nie wnikam, że to dość idiotyczne rozwiązanie - bo
wynikałoby z niego, iż mam do objechania większość obwodu zamiast se
skrócić - niemniej takie byłyby konsekwencje "...wytyczona dla kierunku
jazdy...".

Ale DDR jest osobną jezdnią i, o ile znaki nie mówią inaczej,
jest to jezdnia dwukierunkowa. Zwróć uwagę, że "aby rondo było rondem"
musi być odpowiednio oznakowane, a znaki te dotyczą głównej jezdni.
Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też
np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony..

Ale właśnie DDR nie jest dwukierunkowa difaltowo.

Ależ oczywiście, że jest, podobnie jak każda jezdnia, której
nie oznakowano jako jednokierunkową.

"...wytyczona dla kierunku ruchu...".

Robi się taką, gdy
mówią tak znaki (w dodatku mówią nie wprost, bo musi być zakaz wjazdu
rowerów).

Robi to się jednokierunkową w razie potrzeby. MOŻNA oznakować
DDR wokół ronda tak samo jak główną jezdnię ronda, ale dopóki
się tego nie zrobi - DDR wokół ronda będzie dwukierunkowa.

Tutaj raczej się kłania bełkot wynikający z wytyczania DDR - czy przejazd rowerowy jest skrzyżowaniem?




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On Thu, 21 May 2015, rmikke wrote:

jest to jezdnia dwukierunkowa. Zwróć uwagę, że "aby rondo było rondem"
musi być odpowiednio oznakowane, a znaki te dotyczą głównej jezdni.

  Hooop!! Hoop!!

  Cytuję:
http://www.arslege.pl/rozporzadzenie-ministra-infrastruktury-oraz-spraw-wewnetrznych-i-administracji-w-sprawie-znakow-i-sygnalow-drogowych/k1026/
+++
36. Ruch okrężny
1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa
  się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
-- -

  Widzisz tam gdzieś "ruch na jezdniach skrzyżowania"?
  Bo IMO tam jest "na skrzyżowaniu". Całym.

Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też
np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony.

  Ale tutaj hak jest w zupełnie innym miejscu i nie jest związany
z obecnością skrzyżowania, lecz przejazdu rowerowego jako takiego.
  Nie zmienia to faktu, że SoRO jest SoRO a nie "SoRO dla jezdni".

pzdr, Gotfryd

W dniu poniedziałek, 25 maja 2015 23:29:32 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Thu, 21 May 2015, rmikke wrote:

> jest to jezdnia dwukierunkowa. Zwróć uwagę, że "aby rondo było rondem"
> musi być odpowiednio oznakowane, a znaki te dotyczą głównej jezdni.

  Hooop!! Hoop!!

  Cytuję:
http://www.arslege.pl/rozporzadzenie-ministra-infrastruktury-oraz-spraw-wewnetrznych-i-administracji-w-sprawie-znakow-i-sygnalow-drogowych/k1026/
+++
36. Ruch okrężny
1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa
  się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
-- -

Gdyby TAK było napisane, możnaby kasować pieszych za przechodzenie
po pasach w niewłaściwą stronę. Ale nie jest. :D

  Widzisz tam gdzieś "ruch na jezdniach skrzyżowania"?
  Bo IMO tam jest "na skrzyżowaniu". Całym.

Ale przekonaj mnie jeszcze, że DDR nie jest osobną drogą,
co pociągałoby za sobą osobne traktowanie przejazdów rowerowych
(na razie mniejsza o to, czy jak osobne skrzyżowanie, czy jako
zupełnie inny byt).

> Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
> i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też
> np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
> Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony..

  Ale tutaj hak jest w zupełnie innym miejscu i nie jest związany
z obecnością skrzyżowania, lecz przejazdu rowerowego jako takiego.
  Nie zmienia to faktu, że SoRO jest SoRO a nie "SoRO dla jezdni".

Ale sprawa jest istotna, bo od tego zalezy, czy kierowca powinien
się spodziewać roweru z każdej strony, czy tylko z lewej.

On Tue, 26 May 2015, rmikke wrote:

Gdyby TAK było napisane, możnaby kasować pieszych za przechodzenie
po pasach w niewłaściwą stronę. Ale nie jest. :D

  Nie można.
  Powód jest prosty:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/kodeksDrogowyZPrzypisami.html
+++
Art. 16.
1. Kierujšcego pojazdem obowišzuje ruch prawostronny.
-- -

  Nie istnieje przepis ustalający obowiązek ruchu prawostronnego
dla pieszych.
  Co najwyżej można w tej roli traktować przepis Kodeksu Cywilnego,
powołujący się na "ustalone zwyczaje".

  Widzisz tam gdzieś "ruch na jezdniach skrzyżowania"?
  Bo IMO tam jest "na skrzyżowaniu". Całym.

Ale przekonaj mnie jeszcze, że DDR nie jest osobną drogą,

  Chcesz przywołać flejm pt. "jak w gminie jest jakikolwiek DDR,
to mam obowiązek nim jechać, choć jestem 10km od miejsca
w którym on jest"?
  Było :D
  To art.2..1 stanowi, że droga zawiera "w sobie" DDR, jeśli
taki DDR istnieje.
  Z kolei art.2..10 stanowi, iż skrzyżowanie to przecięcie *DRÓG*.
  I powierzchnia skrzyżowania stanowi właśnie owo "przecięcie".
  Można spokojnie wygenerować kilka flejmów (co zdarzało się
na .samochody) przy próbie ustalenia, *które* części
skrzyżowania stanowią części *których* dróg, czy one są
łączne czy rozłączne itp., ale nie ma wątpliwości, że
każda część skrzyżowania stanowi "część dróg", co najmniej
dwu.
  Ergo, taki DDR który stanowi część drogi "wpadającej" na
skrzyżowanie, nadal stanowi "część drogi".
  Wyjątkiem jest "samoistne" torowisko i "samoistny" DDR.

  Ale próba wydzielenia DDR na skrzyżowaniu i twierdzenie, że
nie stanowi "części drogi", poskutkuje przecież wnioskiem,
że tym DDR nie trzeba jechać :)
(bo jak mamy drogę bez DDR, to można jechać jezdnią, prawdaż?)

co pociągałoby za sobą osobne traktowanie przejazdów rowerowych
(na razie mniejsza o to, czy jak osobne skrzyżowanie, czy jako
zupełnie inny byt).

  Nie.
  Nie istnieje zakaz "krzyżowania się części drogi", tak samo,
jak poszczególne jezdnie tej samej drogi mogą się "rozwidlać"
co czyni skrzyżowanie. <OT> IMVHO jest wtedy "skrzyżowanie
złożone", ale to OT i prowadzi do dyskusji nad SoRO </OT>

Natomiast DDR... kierowca dojeżdża do ronda widzi przejazd
i nie ma pojęcia, czy to jest część "ronda rowerowego", czy też
np. odjazd od DDR, która biegnie wyłącznie jego prawą stroną.
Zatem ma pieski obowiązek spodziewać się roweru z każdej strony.

  Ale tutaj hak jest w zupełnie innym miejscu i nie jest związany
z obecnością skrzyżowania, lecz przejazdu rowerowego jako takiego.
  Nie zmienia to faktu, że SoRO jest SoRO a nie "SoRO dla jezdni".

Ale sprawa jest istotna, bo od tego zalezy, czy kierowca powinien
się spodziewać roweru z każdej strony, czy tylko z lewej.

  Z tym "powinien" zawsze pojawia się taki problem - a co, jeśli
oznakowanie jest błędne?
IMVHO, jeśli rowerzyści jadą na rondzie "pod prąd", to owszem.
  oznakowanie JEST błędne.
BTW: w wątku z zapodanym rondem właśnie na to zwracałem uwagę :)
  (tym "zagranicznym" SoRO)


pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, że mam na myśli PORD. Nie masz obowiązku jechać DDR będącej po twojej lewej.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu środa, 20 maja 2015 17:42:43 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:
> W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:
>> W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:
>>
>>> Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
>>> Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
>>> trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
>>> a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
>>> dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
>>> zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.
>>
>> Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".
>
> W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, że mam na myśli PORD. Nie masz obowiązku jechać DDR będącej po twojej lewej.

To prawda, ale nikt tu nic nie pisał o obowiązku.

W dniu 2015-05-21 o 11:43, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 17:42:43 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:30, rmikke pisze:

W dniu środa, 20 maja 2015 13:11:36 UTC+2 użytkownik johnkelly napisał:

W dniu 2015-05-20 o 13:05, rmikke pisze:

Z tym, że DDR jest z założenia dwukierunkowa I DOBRZE.
Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),
a przy takich drogach fajnie jest mieć po każdej stronie
dwukierunkową DDR, boi możliwość zmiany strony drogi
zwykle jest rzadsza, niż przy węższych drogach.

Nie jest. "...wytyczona dla kierunku jazdy...".

W sensie, że co masz na myśli?

W sensie, że mam na myśli PORD. Nie masz obowiązku jechać DDR będącej po
twojej lewej.

To prawda, ale nikt tu nic nie pisał o obowiązku.

Ale było o rondzie.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On Wed, 20 May 2015, rmikke wrote:

Rondo otoczone dodatkowo wydzieloną DDR ma sens przy skrzyżowaniu
trochę szerszych dróg (tak ze dwa pasy w każdym kierunku),

  Panie optymista, ale ja o stanie faktycznym, a nie "kiedy ma sens" ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu środa, 6 maja 2015 20:39:39 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-05-06 20:26, Rowerex wrote:

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by
rowerzysta na DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i
czy sami sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Prosta odpowiedz - nie - jakoś nie jest to przyjęte. A teraz proste pytanie - masz z tym jakiś problem? Bo ja nie.

Jadąc rowerem po jezdni staram się sygnalizować skręty, bo jestem też
kierowcą samochodu i mam nawyki, ale nie macham rękami bez potrzeby,
zawsze najpierw sprawdzam sytuację, biorąc pod uwagę stan jezdni i to
czy ktokolwiek za mną jedzie. Natomiast podczas jazdy po DDR w zasadzie
nie macham rękami szczególnie przy wyprzedzaniu czy omijaniu, to pewnie
też już nawyk, bo w ogóle o tym nie myślę.

--
Piotr Ratyński

On 2015-05-06 20:26, Rowerex wrote:

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Ja sygnalizuję.
Ale ostatnio wykazywano mi, Ĺźe jestem "homo sovieticus" i tego typu
brednie, więc pewnie nie jestem tu reprezentatywnym a na pewno dobrym
przykładem. :D

pozdrawiam,
PK

On 06/05/15 20:45, Piotr Kosewski wrote:

On 2015-05-06 20:26, Rowerex wrote:

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi
(może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub
ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie
skręty jadąc po DDR?

Ja sygnalizuję.
Ale ostatnio wykazywano mi, Ĺźe jestem "homo sovieticus" i tego typu
brednie, więc pewnie nie jestem tu reprezentatywnym a na pewno dobrym
przykładem. :D

Ja sygnalizuje jak widze ze moze to komus pomoc lub ostrzec, rowerzyscie czy pieszemu w poblizu. Czasem nawet jak biegne to sygnalizuje. Zwykle wyczucie sytuacji.

Pozdrawiam
--
2late™ Outspace Communication Inc.® 1999*2015©
Stupidity, like virtue, is its own reward

W dniu środa, 6 maja 2015 22:01:41 UTC+2 użytkownik 2late napisał:

On 06/05/15 20:45, Piotr Kosewski wrote:
> On 2015-05-06 20:26, Rowerex wrote:
>> I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi
>> (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub
>> ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie
>> skręty jadąc po DDR?
>
> Ja sygnalizuję.
> Ale ostatnio wykazywano mi, że jestem "homo sovieticus" i tego typu
> brednie, więc pewnie nie jestem tu reprezentatywnym a na pewno dobrym
> przykładem. :D

Ja sygnalizuje jak widze ze moze to komus pomoc lub ostrzec, rowerzyscie czy pieszemu w poblizu. Czasem nawet jak biegne to sygnalizuje. Zwykle wyczucie sytuacji.

Odpowiem na własne pytanie w kontekście tego co widzę na co dzień. Otóż nigdy nie widziałem by na DDR ktokolwiek sygnalizował skręty oraz nie przypominam sobie bym w ostatnich latach widział jakiegokolwiek rowerzystę sygnalizującego skręty na jezdni (włączam to lokalne grupy na rowerach szosowych - zasygnalizują dziurę w jezdni, ale nie skręt...).

Wobec powyższego mój wniosek jest taki - izolowanie rowerzystów oducza ich jakichkolwiek zachowań zgodnych z PoRD, rowerzyści od małego brzdąca po dorosłego przenoszą swoje zachowania typu "róbta co chceta" ze "ścieżek i chodników" wprost na jezdnię, jedyne co różni zachowanie na DDR od tego na jezdni, to panika i "portki pełne strachu" - taki skręt w lewo na jezdni w obecności samochodów to dla wielu wyczyn nie z tej ziemi, dlatego najczęściej jest wykonywany "z chodnika na chodnik" przez przejście dla pieszych, ew. pieszo w poprzek jezdni po uprzednim zatrzymaniu się po prawej stronie.

Nikt mi nie wmówi, że mały dzieciak jeżdżący rowerem z rodzicami pod DDR widząc ich zachowanie (np. brak sygnalizacji skrętów), nagle kiedyś sam pojedzie rowerem, a gdy skończy mu się chodnik lub DDR, to wjedzie na jezdnię między samochody i będzie wiedział co robić (poza narobieniem w portki)...

Karto Rowerowo wróć!

Pozdr-
-Rowerex

On Wed, 6 May 2015, 2late wrote:

Ja sygnalizuje jak widze ze moze to komus pomoc lub ostrzec,

  Dobra, poczepiam się, można bić ;)

IMVHO, zasada "coś robię bo widzę" nijak nie stanowi dokładnego
przeciwieństwa "coś robię <lub czegoś nie robię> bo *nie* widzę".
  Offtopicznie, jest to przyczyna sporej części wypadków (których
wyjaśnianie zaczyna się słowem "myślałem" ;))

  Inaczej mówiąc, to co napisałeś, nijak nie pokrywa się ze zdaniem
"widzę że to nie może nikomu pomóc" :>
<wstawka>
  To co mnie wkurza u kierowców, to ich przekonanie że nie ma po co
włączać migacza "bo nikumu niepotrzeby" - klasyka, kiedy stoją przed
czerwonym światłem na pasie rozjeżdżającym się w różnych kierunkach.
  Przecież stoją, i tak nikt nie pojedzie.
  No tak, ale jak jeden z drugim miga to *ja* wiem z której strony
auta stanąć sobie rowerem, również kiedy kierowca mnie nie widzi!
  A będzie już ze 30 lat, jak zwyczajowe machnięcie przed zmianą
pasa na zupełnie pustej drodze :P uratowało mnie klaksonem
"samochodu znikąd" przed wjazdem pod maskę.
  Kilka sekund wcześniej sprawdziłem że wszystkie drogi skrzyżowania
są puste na sporej odległości :>
(ale najwyraźniej nie sprawdziłem wszystkich miejsc z których
samochód może teleportować się metodą włączenia do ruchu :>,
a owszem, kilka sekund to sporo czasu)
</wstawka>

  Jak napiszesz że "na jezdni to co innego", to powiem iż jest
to zwyczajna nieprawda. Co najwyżej mniej (na DDR) przypadków,
kiedy łatwo o przeoczenie komu sygnalizacja może się przydać.

Czasem nawet jak biegne to sygnalizuje.

  Przyznam że mi się jeszcze nie zdarzyło :) (ale też nie biegam
dla biegania, co najwyżej w pościgu za autobusem).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-05-06 o 20:26, Rowerex pisze:

I takie trywialne pytanie, które często zadaję i nie otrzymuję odpowiedzi (może za trudne?) - czy widzieliście kiedyś, by rowerzysta na DDR lub ciągu rowerowo-pieszym sygnalizował skręty i czy sami sygnalizujecie skręty jadąc po DDR?

Ja widuję, zwłaszcza w dużym ruchu i na "niejednoznacznych"
skrzyĹźowaniach DDRĂłw.

Natomiast do śmieszności połączonej z irytacją doprowadziła mnie taka
scenka:

- zwykły DDR
- jedzie jeden rowerzysta za drugim
- ten jadący "za" wyciąga całą rękę w lewo
- następnie wyprzedza tego pierwszego
- potem wyciąga całą rękę w prawo
- i wraca na "swĂłj" pas

przerost formy nad treścią, teatralne gesty, fajnie, że sygnalizuje że
będzie wyprzedzał, ale można to było zrobić bardziej subtelnie i też
widocznie ;)

--
Liwiusz

On 2015-05-06 20:00, Andrzej Ozieblo wrote:

Piotrze, takich ludzi jest sporo. Np. moja zona. Nie pojedzie razem z

Ja tego nie neguję i jak najbardziej o takich osobach pamiętam.
I nie chce im odbierać prawa do jazdy rowerem, więc niech jeżdżą po
chodniku. Albo po DDR, gdy jest.

Zawsze podkreślam, że DDR to doskonały pomysł. I bardzo dobrze, że prawo
oraz kwestie praktyczne (lepsza nawierzchnia) spychają rowerzystów
z chodników na DDR oraz umożliwają takim bojącym się jezdni wygodną
jazdę.

Dla mnie jedynym problemem jest przepychanie rowerzystĂłw z jezdni na
DDR, bo tu pod przykrywką wprowadzenia ułatwień tak naprawdę chodzi
o pozbycie się drogowego szkodnika.

Oczywiście wiem, jak jeżdżą rowerzyści, i nie dziwi mnie ten proceder.
Dlatego jestem zwolennikiem PJ na rower :). Chciałbym móc wykazać
na egzaminie, Ĺźe znam przepisy i umiem bezpiecznie, pewnie i dynamicznie
jeździć po jezdni. Ja nie jestem utrudnieniem dla kierowców.
Praktyka jest taka, że dziś na jezdni stresuje mnie tylko to, że gdzieś
za pasem zieleni może się czaić DDR i za chwilę dostanę mandat.
W efekcie zamiast patrzeć na samochody wokół mnie, gapię się na pobocza
i trawniki. Bez sensu.

Chciałbym mieć wybór. Chciałbym mieć poczucie, że DDR zbudowano po to,
żeby mi pomóc i żeby nakłonić mnie do jazdy na rowerze.

pozdrawiam,
PK

W dniu 06.05.2015 o 21:42, Piotr Kosewski pisze:

Praktyka jest taka, że dziś na jezdni stresuje mnie tylko to, że gdzieś
za pasem zieleni może się czaić DDR i za chwilę dostanę mandat.
W efekcie zamiast patrzeć na samochody wokół mnie, gapię się na pobocza
i trawniki. Bez sensu.

Naprawdę Cię to stresuje?

Ja jeżdżąc chodnikami, wrzucam sobie potencjalny mandat "w koszty".
Jakoś dotąd nie dostałem ale wiem że prędzej czy później dostanę.
Pogodziłem się więc z tym co nieuchronne i co za tym idzie - jest brak
stresu. Polecam metodę :)

p. m.

On 2015-05-06 23:58, m wrote:

Ja jeżdżąc chodnikami, wrzucam sobie potencjalny mandat "w koszty".
Jakoś dotąd nie dostałem ale wiem że prędzej czy później dostanę.
Pogodziłem się więc z tym co nieuchronne i co za tym idzie - jest brak
stresu. Polecam metodę :)

Ja polecam jazdę w słuchawkach. W końcu jak wielokrotnie podkreślał niedorzecznik Policji, rower to pojazd jak każdy inny, a procedura zatrzymania pojazdy wygląda inaczej niż "przepraszam pana, proszę się zatrzymać" mruknięte przez krawężnika pod nosem;)

Shrek.

W dniu 07.05.2015 o 05:55, Shrek pisze:

On 2015-05-06 23:58, m wrote:

Ja jeżdżąc chodnikami, wrzucam sobie potencjalny mandat "w koszty".
Jakoś dotąd nie dostałem ale wiem że prędzej czy później dostanę.
Pogodziłem się więc z tym co nieuchronne i co za tym idzie - jest brak
stresu. Polecam metodę :)

Ja polecam jazdę w słuchawkach. W końcu jak wielokrotnie podkreślał niedorzecznik Policji, rower to pojazd jak każdy inny, a procedura zatrzymania pojazdy wygląda inaczej niż "przepraszam pana, proszę się zatrzymać" mruknięte przez krawężnika pod nosem;)

Kuszące ale a)niebiezpieczne, bo w mieście jednak lepiej słyszeć niż nie
słyszeć, b)wolę nie być wielbłądem którego najpierw kastrują a potem
pytają czy nie wielbłąd.

p. m.

On 2015-05-07 09:52, m wrote:

Ja polecam jazdę w słuchawkach. W końcu jak wielokrotnie podkreślał
niedorzecznik Policji, rower to pojazd jak kaĹźdy inny, a procedura
zatrzymania pojazdy wygląda inaczej niż "przepraszam pana, proszę się
zatrzymać" mruknięte przez krawężnika pod nosem;)

Kuszące ale a)niebiezpieczne, bo w mieście jednak lepiej słyszeć niż nie
słyszeć,

Oj tam od razu nie słyszeć. Klakson czy syrena karetki a nawet zwykła puszka jest głośniejsza od mamrotania krawężnika.

b)wolę nie być wielbłądem którego najpierw kastrują a potem

pytają czy nie wielbłąd.

Raczej za tobą strzelać nie będą;) Mówię tu o sytuacji gdzie krawężnik coś tam sobie gada, jak go mijasz. Gdy cię normalnie z daleka w jasny sposób zatrzymują, to nie ma przebać - trzeba się zatrzymać.

Shrek.

On 2015-05-06 23:58, m wrote:

Ja jeżdżąc chodnikami, wrzucam sobie potencjalny mandat "w koszty".

No to chyba jest kwestia tego ile i gdzie się jeździ.
I ile się zarabia. :)

To tak jak z jazdą bez biletu. Wiele osób dochodzi do wniosku, że jeździ
rzadko albo po takich trasach, że są sprawdzani raz w roku i taniej
na gapę.
Ja codziennie przejeĹźdĹźam autobusem przez centrum Warszawy. Jestem
kontrolowany co kilka dni, więc mi by się to nie opłaciło.

Zresztą koniec końców bilet kupuję z zupełnie innych powodów. :)

pozdrawiam,
PK

W dniu 07.05.2015 o 21:42, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-05-06 23:58, m wrote:

Ja jeżdżąc chodnikami, wrzucam sobie potencjalny mandat "w koszty".

No to chyba jest kwestia tego ile i gdzie się jeździ.
I ile się zarabia. :)

Czy twoja obawa jest realna czy bardziej cię uwiera świadomość że może
być cośtam?

To tak jak z jazdą bez biletu. Wiele osób dochodzi do wniosku, że jeździ
rzadko albo po takich trasach, że są sprawdzani raz w roku i taniej
na gapę.

To że rzadko w ogóle nie powinno być argumentem. Jeżeli
cena*prawdopodobieństwo kontroli na jeden przejazd jest mniejsza niż
bilet, to opłaca się niezależnie od tego czy się jeździ raz na miesiąc
czy raz na rok.

p. m.

On 2015-05-07 23:11, m wrote:

Czy twoja obawa jest realna czy bardziej cię uwiera świadomość że może
być cośtam?

Najbardziej uwiera mnie złośliwe łamanie prawa - nawet głupiego.
Czy moja obawa jest realna... skąd mam wiedzieć?
Masz jakieś dane dotyczące zatrzymań w takich sytuacjach? Bo ja
na przeprowadzanie eksperymentu nie mam ochoty.

To że rzadko w ogóle nie powinno być argumentem. Jeżeli
cena*prawdopodobieństwo kontroli na jeden przejazd jest mniejsza niż
bilet, to opłaca się niezależnie od tego czy się jeździ raz na miesiąc
czy raz na rok.

Smutne to jest podejście. I błędne.
Są takie miasta, gdzie kontrolerów nie właściwie ma wcale. Idąc Twoim
tokiem rozumowania: nikt nie powinien płacić, bo nikomu się nie opłaca.
Tyle że jakby nie płacili, to nie byłoby czym jeździć.

To jeszcze raz: czy "cena * prawdpodobieństwo kontroli" to
wystarczający model?

Jak jesteś w sklepie, to też robisz zakupy na zasadzie: grzywna * prawdopodobieństwo złapania? :/

pozdrawiam,
PK

W dniu 08.05.2015 o 00:55, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-05-07 23:11, m wrote:

Czy twoja obawa jest realna czy bardziej cię uwiera świadomość że może
być cośtam?

Najbardziej uwiera mnie złośliwe łamanie prawa - nawet głupiego.

Złośliwe?

Czy moja obawa jest realna... skąd mam wiedzieć?
Masz jakieś dane dotyczące zatrzymań w takich sytuacjach? Bo ja
na przeprowadzanie eksperymentu nie mam ochoty.

To że rzadko w ogóle nie powinno być argumentem. Jeżeli
cena*prawdopodobieństwo kontroli na jeden przejazd jest mniejsza niż
bilet, to opłaca się niezależnie od tego czy się jeździ raz na miesiąc
czy raz na rok.

Smutne to jest podejście. I błędne.

[..]

Jak jesteś w sklepie, to też robisz zakupy na zasadzie: grzywna * prawdopodobieństwo złapania? :/

Ja tylko się odniosłem do tego że "jeżdżą wystarczająco rzadko
żeby....", co sugerowało że częstość jeżdżenia komunikacją wpływa na
opłacalność takiego procederu.

p. m.

W dniu 06.05.2015 o 20:00, Andrzej Ozieblo pisze:

Piotr Kosewski pisze:

On 2015-05-06 18:43, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
Po prostu sie boja.
Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.

To jest argument za DDR?
Poważnie próbujesz nas przekonać do jazdy razem z ludźmi, którzy boją
się korzystać z jezdni?

Piotrze, takich ludzi jest sporo. Np. moja zona. Nie pojedzie razem z samochodami. Wydzielony pas moze byc, a najlepiej osobna DDR. A jak nie ma to chodnik. Co ja sie naprosze. Nie da rady. My tutaj piszacy stanowimy do pewnego stopnia elite. Trzeba pamietac o tych mniej wprawnych/odwaznych. W mojej pracy znam 2-3 panie dojezdzajace na rowerze. Nigdy po drogach, na ktorych jezdza samochody.

Daleko nie szukając - ja. Jak tylko można unikam jeżdżenia z
samochodami, no chyba że ruch jest niewielki a samochody *naprawdę*
jeżdżą nie więcej niż 50km/h (czyli prawie nigdzie :D). Chodnikiem,
gruntówką, przez las, nadłożę drogi a z samochodami nie jadę i tyle.

Sorry, nie zaliczam się do elity, ale jednak sądzę że nie stanowię
zagroĹźenia dla innych rowerzystĂłw na DDRach.

p. m.

W dniu środa, 6 maja 2015 19:29:56 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2015-05-06 18:43, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie
jezdza. Po prostu sie boja. Pewnie niemala w tym zasluga mediow,
ktore trabia, ze jezdnia to smierc.

To jest argument za DDR? Poważnie próbujesz nas przekonać do jazdy
razem z ludźmi, którzy boją się korzystać z jezdni?

Większość ludzi jeżdżących tylko po chodnikach, to ludzie, którzy boją
się jezdni, bo po prostu nie znają przepisów, więc to żaden argument za
DDR-ami, każdy rowerzysta powinien znać przepisy i tyle. Ja normalnie
jeżdżę jezdnią, a najczęściej jak przepisami jestem zmuszony jechać po
drodze rowerowej (do pracy), to akurat jest to droga pieszo rowerowa z
wędrującymi całą szerokością rodzinami i na dodatek kiepskiej jakości,
biorąc to pod uwagę w zasadzie jestem przeciwny DDR-om, ale wiem też, że rozsądna sieć DDR-ów o dobrej jakościowo nawierzchni wcale by mi nie przeszkadzała.

--
Piotr Ratyński

W dniu 2015-05-07 o 11:13, Piotr Ratyński pisze:

Większość ludzi jeżdżących tylko po chodnikach, to ludzie, którzy boją
się jezdni, bo po prostu nie znają przepisów, więc to żaden argument za
DDR-ami, każdy rowerzysta powinien znać przepisy i tyle.

Nieprawda. To nie ma nic wspolnego ze znajomoscia przepisow. Vide moja zona. To ona glownie jezdzi samochodem i przepisy zna b. dobrze. A na rowerze z samochodami nie pojedzie. To przede wszystkim kwestia psychiki i oczywiscie nawykow i doswiadczenia.

W dniu 2015-05-07 o 11:43, Andrzej Ozieblo pisze:

Nieprawda. To nie ma nic wspolnego ze znajomoscia przepisow. Vide
moja zona. To ona glownie jezdzi samochodem i przepisy zna b. dobrze.
A na rowerze z samochodami nie pojedzie. To przede wszystkim kwestia
psychiki i oczywiscie nawykow i doswiadczenia.

Wyjątki tylko potwierdzają regułę, moja żona nie jeździ po jezdni nawet
samochodem, bo się boi dużych kół, jak widzi autobus, ciężarówkę,
traktor albo tira to samochód sam jej skręca na chodnik. :) Ale z
obserwacji na mojej dzielnicy widzę tak, faceci mający samochody jeżdżą
rowerami po jezdni, nie mający po chodniku, kobiety rożnie, ale
najczęściej po chodnikach jeżdżą starsze kobiety na bank nie znające
przepisów. Oczywiście nie jest to w 100% przypadków.

--
Piotr Ratyński

W dniu 2015-05-07 o 12:04, Piotr Ratyński pisze:

Wyjątki tylko potwierdzają regułę, moja żona nie jeździ po jezdni nawet
samochodem, bo się boi dużych kół, jak widzi autobus, ciężarówkę,
traktor albo tira to samochód sam jej skręca na chodnik. :) Ale z
obserwacji na mojej dzielnicy widzę tak, faceci mający samochody jeżdżą
rowerami po jezdni, nie mający po chodniku, kobiety rożnie, ale
najczęściej po chodnikach jeżdżą starsze kobiety na bank nie znające
przepisów. Oczywiście nie jest to w 100% przypadków.

Raczej nie ma na to reguł.
Moja siostra, która nie jest jeszcze starszą panią i sporo jeździ samochodem, boi się ulic i szos na rowerze. W dodatku kiedy ją na to namówiłam, na spokojnej uliczce potrącił ją samochód, bardzo lekko na szczęście i nic się nie stało, poza lekkim poobijaniem roweru i kolan, co ją jeszcze utwierdziło w ulicznych lękach. Jechała prawidłowo, auto wyjechało z posesji. Ja natomiast śmigam ulicami, a jedyna kolizja spotkała mnie na ścieżce rowerowej, gdy rolkarka skręciła niespodziewanie wprost pod koła.
--
B.

W dniu 2015-05-07 o 11:43, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2015-05-07 o 11:13, Piotr Ratyński pisze:

Większość ludzi jeżdżących tylko po chodnikach, to ludzie, którzy boją
się jezdni, bo po prostu nie znają przepisów, więc to żaden argument za
DDR-ami, każdy rowerzysta powinien znać przepisy i tyle.

Nieprawda. To nie ma nic wspolnego ze znajomoscia przepisow. Vide moja
zona. To ona glownie jezdzi samochodem i przepisy zna b. dobrze. A na
rowerze z samochodami nie pojedzie. To przede wszystkim kwestia psychiki
i oczywiscie nawykow i doswiadczenia.

Nie no - to ma wiele ze znajomością przepisów. Gro chodnikowców zna przepisy na tyle, że ma świadomość jakie łamią kierowcy.




Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 2015-05-07 o 11:43, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2015-05-07 o 11:13, Piotr Ratyński pisze:

Większość ludzi jeżdżących tylko po chodnikach, to ludzie, którzy boją
się jezdni, bo po prostu nie znają przepisów, więc to żaden argument za
DDR-ami, każdy rowerzysta powinien znać przepisy i tyle.

Nieprawda. To nie ma nic wspolnego ze znajomoscia przepisow. Vide moja
zona. To ona glownie jezdzi samochodem i przepisy zna b. dobrze. A na
rowerze z samochodami nie pojedzie. To przede wszystkim kwestia psychiki
i oczywiscie nawykow i doswiadczenia.

NawykĂłw albo ich braku.

Pomijając dzieciństwo, na rowerze jeżdżę od 2010r. (mam 36 lat) i
naprawdę trzeba trafić na osoby które pokażą (przykładem) jak, oraz że
można jeździć jezdniami. Ja trafiłem na takich znajomych na warszawskiej
masie krytycznej (przy okazji jak ktoś ma ochotę popedałować w DC w
najbliższą sobotę w nocy - www.nocnamasa.pl)

--
Liwiusz

W dniu 2015-05-07 o 12:00, Liwiusz pisze:

Pomijając dzieciństwo, na rowerze jeżdżę od 2010r. (mam 36 lat) i
naprawdę trzeba trafić na osoby które pokażą (przykładem) jak, oraz że
można jeździć jezdniami. Ja trafiłem na takich znajomych na warszawskiej
masie krytycznej

Fakt, tez znam pewna dziewczyne (nie jezdzi samochodem), ktora osmielila sie jezdzic na rowerze w ruchu samochodowym wlasnie po kilku lekcjach, ktore jej udzielili ludzie z masy. Cenna inicjatywa. Mimo wszystko, nawet ja stary i doswiadczony, z lekkim niepokojem zdjezdzam na lewy pas przy skrecie w lewo. Odwracam sie, sprawdzam, ale wciaz mnie nurtuje pytanie: widzi mnie czy nie? A moze to jakis nawiedzony wrog rowerzystow? :) I w niektorych sytuacjach schodze z roweru i przeprowadzam go przejsciem dla pieszych.

Niepokoj wzrasta tez po kilku nieprzyjemnosciach, ktore wczesniej czy pozniej (statystyka) sie zdarzaja kazdemu. Np. docisniecie prawidlowo jadacego rowerzysty do kraweznika, zajechanie przez spieszacego sie i skrecajacego w prawo puszkarza, tuz przed jadacym rowerzysta, wyprzedzaniu na zapalke czy otwarcie lewych drzwi tuz przed nadjezdzajacym rowerzysta - by wymienic niektore, ktore mi sie zdarzyly.

W dniu czwartek, 7 maja 2015 13:39:45 UTC+2 użytkownik Andrzej Ozieblo Odwracam sie, sprawdzam, ale wciaz mnie nurtuje

pytanie: widzi mnie czy nie? A moze to jakis nawiedzony wrog rowerzystow? :) I w niektorych sytuacjach schodze z roweru i przeprowadzam go przejsciem dla pieszych.

Niepokoj wzrasta tez po kilku nieprzyjemnosciach, ktore wczesniej czy pozniej (statystyka) sie zdarzaja kazdemu. Np. docisniecie prawidlowo jadacego rowerzysty do kraweznika, zajechanie przez spieszacego sie i skrecajacego w prawo puszkarza, tuz przed jadacym rowerzysta

Moj mlodszy brat (mieszka w Trojmiescie) w sytuacji 'pyskowki' z kierowca samochodu praktykuje stwierdzenie: "to co? dzwonimy na policje, ze UMYSLNIE chcial mnie Pan zepchnac na kraweznik?". Dziwnym trafem zawsze dziala... Nie wykluczam, ze bardzo pomaga tu fakt istnienia zainstalowanej kamerki na kasku... :)

W dniu 07.05.2015 o 11:13, Piotr Ratyński pisze:

W dniu środa, 6 maja 2015 19:29:56 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

> On 2015-05-06 18:43, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world wrote:

>> Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie
>> jezdza. Po prostu sie boja. Pewnie niemala w tym zasluga mediow,
>> ktore trabia, ze jezdnia to smierc.

> > To jest argument za DDR? Poważnie próbujesz nas przekonać do jazdy
> razem z ludźmi, którzy boją się korzystać z jezdni?

Większość ludzi jeżdżących tylko po chodnikach, to ludzie, którzy boją
się jezdni, bo po prostu nie znają przepisów, więc to żaden argument za
DDR-ami,

Ej no protestuję przeciwko wpychaniu mnie w taką przegródkę.

Przepisy znam, praktykuję jako kierowca i *właśnie dlatego* nie chcę być
po drugiej stronie szyby samochodowej, bo wiem jak łatwo się zagapić a
jak trudno sprawnie i płynnie wyprzedzić rowerzystę w ciasnych
okolicznościach kiedy na jezdni jest więcej uczestników niż samochód i
rowerzysta.

p. m.

Użytkownik

Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
Po prostu sie boja.
Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.
-- -
Trzeba mediów by oczywistą rzecz dostrzec ?

W dniu czwartek, 7 maja 2015 23:25:07 UTC+2 użytkownik re napisał:

Użytkownik


>
Ale ja znam takich rowerzystow ktorzy po jezdni z zasady nie jezdza.
Po prostu sie boja.
Pewnie niemala w tym zasluga mediow, ktore trabia, ze jezdnia to smierc.
-- -
Trzeba mediów by oczywistą rzecz dostrzec ?

Ale jaką oczywistą rzecz?

Akurat tutaj znajdziesz sporo osób, które nie mają problemu
z poruszaniem się trzypasmową jezdnią, ze skrętem w lewo
z takowej włącznie. I może Cię to zdziwi, ale oni żyją...

Użytkownik "Rowerex"


W dniu poniedziałek, 4 maja 2015 19:14:14 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

(...) ścieżkach rowerowych.(...)
(...)"Ścieżka rowerowa" (...)

Wyobraź sobie taką sytuację, że nie ma "ścieżek rowerowych" - nie ma, nie było, nikt tego jeszcze nie wymyślił...

A teraz na ziemię - podrzędna droga na spokojnym osiedlu z progami zwalniającymi, a jakiś debil wymyślił, że po jednej stronie owej wpakuje ciąg rowerowo pieszy. Skutek? Jest szeroko, więc parkują tam samochody, jest szeroko, więc całe rodziny mogą iść obok siebie trzymając się za ręce - mam im mieć za złe, że tak postępują? A guzik! Niech sobie zawalają ten ciąg na amen - ja go tam nie chcę, ja chcę legalnie jechać równą asfaltową jezdnią i mam w du...ie jazdę po kostce!

Te wszystkie ścieżki, ciągi i DDRy należy zlikwidować, bo miejsce dla pojazdów jest na jezdni razem z innymi pojazdami.
-- -
Bzdurzysz. Rowery prawie uniemożliwiają normalne korzystanie z jezdni przez użytkowników samochodów. Jeżdżą za powoli by można było ich nie wyprzedzać a same mogą wyprzedzać sznurek samochodów, które potem muszą je wyprzedzać i tak co skrzyżowanie. Dodatkowo rowerzyści nie mają większego pojęcia o płynności całego ruchu na drodze i po prostu przeszkadzają. Nie ma potrzeby wydzielania tylko na drogach o niewielkim zagęszczeniu ruchu.

W dniu czwartek, 7 maja 2015 23:19:03 UTC+2 użytkownik re napisał:

Te wszystkie ścieżki, ciągi i DDRy należy zlikwidować, bo miejsce dla pojazdów jest na jezdni razem z innymi pojazdami.

Odkrywcze tezy, szczególnie kozacko jeździć rowerem drogami wojewódzkimi,
w mieście, na których jest notorycznie ograniczenie do 70, a zapierdalają 100.
Jeszcze nic ci w dupę nie wjechało, więc "chojraczysz"!
Ewidentnie za mało jeździsz, misaczku! Pamietaj, strzał z prędkością 50 km
zabija, lub przy większym szczęciu walczysz o życie.
Co tam 50, rozpędz się rowerem do 20 i walnij centralnie w ścianę, a potem potwierdź, że nic ci się nie stało i że to była ściema.

W dniu czwartek, 7 maja 2015 22:59:56 UTC+1 użytkownik Ignac napisał:

W dniu czwartek, 7 maja 2015 23:19:03 UTC+2 użytkownik re napisał:

> Te wszystkie ścieżki, ciągi i DDRy należy zlikwidować, bo miejsce dla > pojazdów jest na jezdni razem z innymi pojazdami.

Odkrywcze tezy, szczególnie kozacko jeździć rowerem drogami wojewódzkimi,
w mieście, na których jest notorycznie ograniczenie do 70, a zapierdalają 100.

Wniosek1: nastawiać B9 (zakaz ruchu rowerów) na całej długości wszystkich dróg wojewódzkich bez żadnych wyjątków - i sprawa załatwiona.

Jeszcze nic ci w dupę nie wjechało, więc "chojraczysz"!

Wjechało - na przejeździe rowerowym na którym miałem pierwszeństwo! Na skrzyżowaniu jezdni z jezdnią większej przygody nie miałem (no ale skoro za mało jeżdżę...)

Ewidentnie za mało jeździsz, misaczku! Pamietaj, strzał z prędkością 50 km
zabija, lub przy większym szczęciu walczysz o życie.

Zwłaszcza strzał z boku na dodatkowym skrzyżowaniu wygenerowanym przez DDR (każdy przejazd rowerowy to _dodatkowe_ skrzyżowanie)

Co tam 50, rozpędz się rowerem do 20 i walnij centralnie w ścianę, a potem potwierdź, że nic ci się nie stało i że to była ściema.

Wniosek: wyciąć wszystkie drzewa wzdłuż jezdni, usunąć słupy i znaki drogowe (i "dzwony centralne" wyeliminowane) - ciężarówki na osobny pas, autobusy na osobny pas, motocyklom zrobić DDMIM "drogi dla motocykli i motorowerów" (i dzwony typu "szybki walnął w wolnego" też wyeliminowane), a rowerzystom WSZĘDZIE wybudować DDR

Ponieważ DDMIM oraz DDR generowałyby dodatkowe skrzyżowania na przejazdach, to wszelkie tego typu przejazdy puszczać dołem (tunelami) lub górą (wiaduktami)...

I w ten sposób mamy ogólne szczęście, bezpieczeństwo i liderujemy w świecie z zerowym wskaźnikiem wypadków i kolizji... Pięknie po prostu ;o)

Pozdr-
-Rowerex

On 2015-05-07 23:18, re wrote:

Bzdurzysz. Rowery prawie uniemożliwiają normalne korzystanie z jezdni
przez użytkowników samochodów. Jeżdżą za powoli by można było ich nie

                                         ^^^^^^^^^
                                         zbyt wolno! (Miodek płacze ;()

wyprzedzać a same mogą wyprzedzać sznurek samochodów, które potem muszą
je wyprzedzać i tak co skrzyżowanie. Dodatkowo rowerzyści nie mają

Tu mnie zgubiłeś.
Próbujesz nas przekonać, że wadą roweru jest Twoja nieumiejętność
do ich wyprzedzania?
Czy może to, że przez częste sygnalizacje w miastach rower traci
mniej w stosunku do samochodu? :)

większego pojęcia o płynności całego ruchu na drodze i po prostu
przeszkadzają. Nie ma potrzeby wydzielania tylko na drogach o niewielkim
zagęszczeniu ruchu.

Ja o "pojęciu o płynności" się wypowiadał nie będę.
Za to Ty przed chwilą napisałeś, że rowerzyści Cię ciągle omijają, jak
stoisz na światłach...

pozdrawiam,
PK

UĹźytkownik "Piotr Kosewski"

Bzdurzysz. Rowery prawie uniemożliwiają normalne korzystanie z jezdni
przez użytkowników samochodów. Jeżdżą za powoli by można było ich nie

                                         ^^^^^^^^^
                                         zbyt wolno! (Miodek płacze ;()
-- -
No spierdalaj

wyprzedzać a same mogą wyprzedzać sznurek samochodów, które potem muszą
je wyprzedzać i tak co skrzyżowanie. Dodatkowo rowerzyści nie mają

Tu mnie zgubiłeś.
Próbujesz nas przekonać, że wadą roweru jest Twoja nieumiejętność
do ich wyprzedzania?
-- -
Moja ? Bezpieczne wyprzedzenie roweru wymaga dokładnie tego samego, co wyprzedzenie innego samochodu. Tylko rower trzeba wyprzedzić bo porusza się 2 razy wolniej od samochodu. A wszystkie samochody z reguły tyle samo więc wyprzedzanie ich jest zbędne.

Czy może to, że przez częste sygnalizacje w miastach rower traci
mniej w stosunku do samochodu? :)
-- -
Nie traci mniej bo co skrzyżowanie powtarza się to samo.

większego pojęcia o płynności całego ruchu na drodze i po prostu
przeszkadzają. Nie ma potrzeby wydzielania tylko na drogach o niewielkim
zagęszczeniu ruchu.

Ja o "pojęciu o płynności" się wypowiadał nie będę.
Za to Ty przed chwilą napisałeś, że rowerzyści Cię ciągle omijają, jak
stoisz na światłach...
-- -
Mnie ? Czytać chyba nie umiesz.

On 2015-05-08 00:12, re wrote:

Tu mnie zgubiłeś.
Próbujesz nas przekonać, że wadą roweru jest Twoja nieumiejętność
do ich wyprzedzania?
-- -
Moja ? Bezpieczne wyprzedzenie roweru wymaga dokładnie tego samego, co
wyprzedzenie innego samochodu. Tylko rower trzeba wyprzedzić bo porusza
się 2 razy wolniej od samochodu. A wszystkie samochody z reguły tyle
samo więc wyprzedzanie ich jest zbędne.

Śmieszy mnie jak ludziki się chwalą, że nie mogą roweru wyprzedzić. Masz 100 koni mechanicznych i masz problem z wyprzedzeniem obiektu poruszającego się 25 km/h, na dodatek wąskiego? No trudno - masz to masz, ale żeby się tym chwalić?

Shrek.

UĹźytkownik "Shrek"

Tu mnie zgubiłeś.
Próbujesz nas przekonać, że wadą roweru jest Twoja nieumiejętność
do ich wyprzedzania?
-- -
Moja ? Bezpieczne wyprzedzenie roweru wymaga dokładnie tego samego, co
wyprzedzenie innego samochodu. Tylko rower trzeba wyprzedzić bo porusza
się 2 razy wolniej od samochodu. A wszystkie samochody z reguły tyle
samo więc wyprzedzanie ich jest zbędne.

Śmieszy mnie jak ludziki się chwalą, że nie mogą roweru wyprzedzić. Masz
100 koni mechanicznych i masz problem z wyprzedzeniem obiektu
poruszającego się 25 km/h, na dodatek wąskiego? No trudno - masz to
masz, ale żeby się tym chwalić?
-- -
Lepiej zrozumieć problem niż popisywać się swoją głupotą

On 2015-05-08 19:20, re wrote:

Śmieszy mnie jak ludziki się chwalą, że nie mogą roweru wyprzedzić. Masz
100 koni mechanicznych i masz problem z wyprzedzeniem obiektu
poruszającego się 25 km/h, na dodatek wąskiego? No trudno - masz to
masz, ale żeby się tym chwalić?
-- -
Lepiej zrozumieć problem niż popisywać się swoją głupotą

Z tym, że ja problemu z wyprzedzaniem rowerzystów nie mam, więc ciężko mi zrozumieć Twój problem:P

Shrek.

UĹźytkownik "Shrek"

Śmieszy mnie jak ludziki się chwalą, że nie mogą roweru wyprzedzić. Masz
100 koni mechanicznych i masz problem z wyprzedzeniem obiektu
poruszającego się 25 km/h, na dodatek wąskiego? No trudno - masz to
masz, ale żeby się tym chwalić?
-- -
Lepiej zrozumieć problem niż popisywać się swoją głupotą

Z tym, że ja problemu z wyprzedzaniem rowerzystów nie mam, więc ciężko
mi zrozumieć Twój problem:P
-- -
Pierdu pierdu. Czytaj co się pisze a nie co se tam uważasz

On 2015-05-08 00:12, re wrote:

Moja ? Bezpieczne wyprzedzenie roweru wymaga dokładnie tego samego, co
wyprzedzenie innego samochodu. Tylko rower trzeba wyprzedzić bo porusza

Ależ skąd.
Bezpieczne wyprzedzenie roweru wymaga znacznie mniej niĹź wyprzedzanie
samochodu. Np. mniej mocy i ze 2m mniej szerokości drogi (zakładam, że
masz na myśli wyprzedzanie roweru jadącego po tym samym pasie).
Ponadto wyprzedzić rower wolno w wielu z miejsc, w których wyprzedzanie
samochodu jest zakazane.

Postaw się w sytuacji rowerzystów. Wyprzedzić samochód rowerem jest
znacznie trudniej, a też czasem trzeba, bo się wlecze 15km/h.

Nie mniej umiejętność wyprzedzania nie jest niezbędna do przetrwania
na drodze, więc jeśli masz z tym problem, to się nie przejmuj...

Czy może to, że przez częste sygnalizacje w miastach rower traci
mniej w stosunku do samochodu? :)
-- -
Nie traci mniej bo co skrzyżowanie powtarza się to samo.

Czyli traci mniej względem samochodu. Gdyby nie było sygnalizacji,
samochód byłby znacznie szybszy.
Ponadto rowerem - właśnie dzięki mniejszej szybkości - łatwiej jest
trafić na "zieloną falę".

pozdrawiam,
PK

UĹźytkownik "Piotr Kosewski"

Moja ? Bezpieczne wyprzedzenie roweru wymaga dokładnie tego samego, co
wyprzedzenie innego samochodu. Tylko rower trzeba wyprzedzić bo porusza

Ależ skąd.
Bezpieczne wyprzedzenie roweru wymaga znacznie mniej niĹź wyprzedzanie
samochodu. Np. mniej mocy i ze 2m mniej szerokości drogi (zakładam, że
masz na myśli wyprzedzanie roweru jadącego po tym samym pasie).
-- -
Co za róşnica ile brakuje ?

Ponadto wyprzedzić rower wolno w wielu z miejsc, w których wyprzedzanie
samochodu jest zakazane.
-- -
Nie bardzo wiem co masz na myśli i co to ma do rzeczy.

Postaw się w sytuacji rowerzystów. Wyprzedzić samochód rowerem jest
znacznie trudniej, a też czasem trzeba, bo się wlecze 15km/h.
-- -
No i co to ma do wiatraka ?

Nie mniej umiejętność wyprzedzania nie jest niezbędna do przetrwania
na drodze, więc jeśli masz z tym problem, to się nie przejmuj...
-- -
Z czym do ..uja ? Ja nie mam żadnego problemu. Opisuję z czym ludzie mają problem. Ten problem nie jest problemem wyprzedzania rowerzystów tylko każdego wolniej jadącego pojazdu albo autobusu, który zatrzymał się na przystanku albo czegokolwiek.

Czy może to, że przez częste sygnalizacje w miastach rower traci
mniej w stosunku do samochodu? :)
-- -
Nie traci mniej bo co skrzyżowanie powtarza się to samo.

Czyli traci mniej względem samochodu. Gdyby nie było sygnalizacji,
samochód byłby znacznie szybszy.
Ponadto rowerem - właśnie dzięki mniejszej szybkości - łatwiej jest
trafić na "zieloną falę".
-- -
E tam. Może i relatywnie traci mniej, ale to co traci jest na wagę złota.

W dniu piątek, 8 maja 2015 19:22:32 UTC+1 użytkownik re napisał:

Z czym do ..uja ? Ja nie mam żadnego problemu. Opisuję z czym ludzie mają problem. Ten problem nie jest problemem wyprzedzania rowerzystów tylko każdego wolniej jadącego pojazdu albo autobusu, który zatrzymał się na przystanku albo czegokolwiek.

Nie ma obowiązku wyprzedzania wolniejszego pojazdu - jeśli ktoś ma z tym problem, to nie musi wyprzedzać - czy ja zbyt skomplikowanie myślę? ;-)

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 08.05.2015 o 21:05, Rowerex pisze:

W dniu piątek, 8 maja 2015 19:22:32 UTC+1 użytkownik re napisał:

Z czym do ..uja ? Ja nie mam żadnego problemu. Opisuję z czym
ludzie mają problem. Ten problem nie jest problemem wyprzedzania
rowerzystów tylko każdego wolniej jadącego pojazdu albo autobusu,
który zatrzymał się na przystanku albo czegokolwiek.

Nie ma obowiązku wyprzedzania wolniejszego pojazdu - jeśli ktoś ma z
tym problem, to nie musi wyprzedzać - czy ja zbyt skomplikowanie
myślę? ;-)

Nie musi, ale jednak to robi. Co mi z tego że facet który mnie
niebezpiecznie wyprzedza - nie musi tego robić?

A poza tym, nie musi, ale jednak to jest irytujące piłować na jedynce i
dwójce przez kilka przecznic.

p. m.

W dniu 2015-05-09 o 02:32, m pisze:

A poza tym, nie musi, ale jednak to jest irytujące piłować na jedynce i
dwĂłjce przez kilka przecznic.

To raczej świadczy o tym, że nie umie operować biegami.

--
Liwiusz

W dniu 09.05.2015 o 08:04, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-05-09 o 02:32, m pisze:

A poza tym, nie musi, ale jednak to jest irytujące piłować na jedynce i
dwĂłjce przez kilka przecznic.

To raczej świadczy o tym, że nie umie operować biegami.

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej - wytwarza się
niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie - rowerzysty
poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h. Dlatego wolę DDRy i
chodniki.

Pół biedy jeszcze, jeżeli jest ograniczenie do 40 i wszyscy jeżdżą 50.
Ale jeżeli ktoś ma zwolnić z 70-80 (a taka jest norma prędkości na
drogach z ograniczeniem do 50 które znam) do 10 i w perspektywie ma się
wlec dłuższą chwilę, to wyprzedzi przy pierwszej nadarzającej się
okazji, czy będzie bezpiecznie czy nie.

Jeżeli jeszcze dodamy że ten rower często zaskakuje samochód drugi po
tym który wykonał gwałtowny manewr wyprzedzania, przez co ten żeby nie
łupnąć w rowerzystę musi wykonać manewr jeszcze gwałtowniejszy, to
sytuacja robi się ogólnie nieciekawa. BTDT - zarówno jako kierowca jak i
rowerzysta i może jako puszkarz nie umiem jeździć, ale jako rowerzysta
wiem Ĺźe nie tylko ja :).

p. m.

W dniu sobota, 9 maja 2015 10:37:04 UTC+2 użytkownik m napisał:

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej - wytwarza się
niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie - rowerzysty
poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h. Dlatego wolę DDRy i
chodniki.

Mam dziwne wrażenie, że nie doceniasz prędkości osiąganych przez rowerzystów. 10-20 to ja osiągam, ale pod górkę (na typowym góralu, nie szosówce), a na prostym i równym asfalcie bez większych problemów okolice 40km/h. Z bardziej stromych wzniesien zdarzało się i dwa razy tyle (tak, 70-80km/h na rowerze), w rejonach górskich kolarze na szosówkach dobijają do ~100km/h.

W dniu 09.05.2015 o 11:12, rzymo pisze:

W dniu sobota, 9 maja 2015 10:37:04 UTC+2 użytkownik m napisał:

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej -
wytwarza się niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie -
rowerzysty poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h.
Dlatego wolę DDRy i chodniki.

Mam dziwne wrażenie, że nie doceniasz prędkości osiąganych przez
rowerzystów. 10-20 to ja osiągam, ale pod górkę (na typowym góralu,
nie szosówce),

Wiadomo że jest wielu jeżdżących dużo szybciej ode mnie. Jednak *moje*
prędkości są jak wyżej. Z obserwacji współuczestników ruchu wynika że
nie jestem jakimś wyjątkowo powolnym rowerzystą.

p. m.

W dniu sobota, 9 maja 2015 11:43:15 UTC+2 użytkownik m napisał:

W dniu 09.05.2015 o 11:12, rzymo pisze:
> W dniu sobota, 9 maja 2015 10:37:04 UTC+2 użytkownik m napisał:
>> Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej -
>> wytwarza się niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie -
>> rowerzysty poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h.
>> Dlatego wolę DDRy i chodniki.
> > Mam dziwne wrażenie, że nie doceniasz prędkości osiąganych przez
> rowerzystów. 10-20 to ja osiągam, ale pod górkę (na typowym góralu,
> nie szosówce), Wiadomo że jest wielu jeżdżących dużo szybciej ode mnie. Jednak *moje*
prędkości są jak wyżej. Z obserwacji współuczestników ruchu wynika że
nie jestem jakimś wyjątkowo powolnym rowerzystą.

p. m.

A u mnie wręcz odwrotnie (oczywiście no offense / bez obrazy). Nawet stare dziadki/babcie na jednobiegowcach jeżdżą 20+ km/h ;)

Użytkownik "m"

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej -
wytwarza się niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie -
rowerzysty poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h.
Dlatego wolę DDRy i chodniki.

Mam dziwne wrażenie, że nie doceniasz prędkości osiąganych przez
rowerzystów. 10-20 to ja osiągam, ale pod górkę (na typowym góralu,
nie szosówce),

Wiadomo że jest wielu jeżdżących dużo szybciej ode mnie. Jednak *moje*
prędkości są jak wyżej. Z obserwacji współuczestników ruchu wynika że
nie jestem jakimś wyjątkowo powolnym rowerzystą.
-- -
Bym potwierdził obserwację.

W dniu sobota, 9 maja 2015 10:37:04 UTC+2 użytkownik m napisał:

W dniu 09.05.2015 o 08:04, Liwiusz pisze:
> W dniu 2015-05-09 o 02:32, m pisze:
>> A poza tym, nie musi, ale jednak to jest irytujące piłować na jedynce i
>> dwójce przez kilka przecznic.
> > To raczej świadczy o tym, że nie umie operować biegami.

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej - wytwarza się
niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie - rowerzysty
poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h. Dlatego wolę DDRy i
chodniki.

Weź pod uwagę to, że większość rowerzystów, którzy nie boi się szos to 15-20km/h osiąga pod górkę (i to jak w moim przypadku na góralu, z szerokimi oponami, a nie szosówce na slickach), na prostej bez większych problemów 35-40km/h, z górki dwa razy tyle (tak, 70-80km/h na zjazdach). W rejonach górskich kolarze na szosówkach walczą o magiczne 100km/h i często im się to udaje ;)

Pół biedy jeszcze, jeżeli jest ograniczenie do 40 i wszyscy jeżdżą 50.
Ale jeżeli ktoś ma zwolnić z 70-80 (a taka jest norma prędkości na
drogach z ograniczeniem do 50 które znam) do 10 i w perspektywie ma się
wlec dłuższą chwilę, to wyprzedzi przy pierwszej nadarzającej się
okazji, czy będzie bezpiecznie czy nie.

Jeżeli faktycznie na prostej rozwijasz 10-20, to jest to niewiele...

W dniu sobota, 9 maja 2015 10:37:04 UTC+2 użytkownik m napisał:

W dniu 09.05.2015 o 08:04, Liwiusz pisze:
> W dniu 2015-05-09 o 02:32, m pisze:
>> A poza tym, nie musi, ale jednak to jest irytujące piłować na jedynce i
>> dwójce przez kilka przecznic.
> > To raczej świadczy o tym, że nie umie operować biegami.

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej - wytwarza się
niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie - rowerzysty
poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h. Dlatego wolę DDRy i
chodniki.

Weź pod uwagę to, że większość rowerzystów, którzy nie boją się szos (z moich obserwacji) jednak jedzie znacznie szybciej.
15-20km/h to ja mam pod górkę, na typowym góralu z szerokimi oponami. 35-40km/h na prostej i dwa razy tyle na zjazdach (tak, 70-80km/h na rowerze).
W rejonach górskich jeszcze ciekawej, sporo mniej rozważnych 'pedalarzy' zbliża się lub przekracza magiczne 100km/h.

Pół biedy jeszcze, jeżeli jest ograniczenie do 40 i wszyscy jeżdżą 50.
Ale jeżeli ktoś ma zwolnić z 70-80 (a taka jest norma prędkości na
drogach z ograniczeniem do 50 które znam) do 10

Eeee... 10km/h to starsza babka na Ukrainie ledwo się utrzyma, jedzie szybciej, żeby zachować równowagę :)

W dniu sobota, 9 maja 2015 10:37:04 UTC+2 użytkownik m napisał:

To raczej świadczy o tym, że nie umie operować biegami.

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej - wytwarza się niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie - rowerzysty poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h. Dlatego wolę DDRy i chodniki.

Niebezpieczna sytuacja wytwarza się już po wyjściu z domu, bo zawsze
może spaść człowiekowi na głowę samolot, którego pilot czegoś tam nie
umie, ale jednak ludzie nie boją się wychodzić. I nie mów mi o
prawdopodobieństwie, bo jeżdżę już ponad 50 lat po wszystkich drogach,
oprócz autostrad, niewiele szybciej niż Ty i jakoś nie spotykają mnie
naprawdę niebezpieczne sytuacje. Natomiast jeździłem dożo szybciej na
motorze i mnie spotkała niejedna, a czy to jest powód, żeby budować
specjalne drogi dla motocykli?

--
Piotr Ratyński

W dniu 2015-05-09 o 10:37, m pisze:

W dniu 09.05.2015 o 08:04, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-05-09 o 02:32, m pisze:

A poza tym, nie musi, ale jednak to jest irytujące piłować na jedynce i
dwĂłjce przez kilka przecznic.

To raczej świadczy o tym, że nie umie operować biegami.

Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej - wytwarza się
niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie - rowerzysty
poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h. Dlatego wolę DDRy i
chodniki.

Pół biedy jeszcze, jeżeli jest ograniczenie do 40 i wszyscy jeżdżą 50.
Ale jeżeli ktoś ma zwolnić z 70-80 (a taka jest norma prędkości na
drogach z ograniczeniem do 50 które znam) do 10 i w perspektywie ma się
wlec dłuższą chwilę, to wyprzedzi przy pierwszej nadarzającej się
okazji, czy będzie bezpiecznie czy nie.

Jeżeli jeszcze dodamy że ten rower często zaskakuje samochód drugi po
tym który wykonał gwałtowny manewr wyprzedzania, przez co ten żeby nie
łupnąć w rowerzystę musi wykonać manewr jeszcze gwałtowniejszy, to
sytuacja robi się ogólnie nieciekawa. BTDT - zarówno jako kierowca jak i
rowerzysta i może jako puszkarz nie umiem jeździć, ale jako rowerzysta
wiem Ĺźe nie tylko ja :).

Innymi słowy to winą przechodzącego po pasach pieszego jest, że kierowca nie jest w stanie przepisowo zatrzymać się z prędkości 100km/h mimo ograniczenia do 50km/h?

p. m.

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

W dniu 09.05.2015 o 13:14, johnkelly pisze:

W dniu 2015-05-09 o 10:37, m pisze:

> W dniu 09.05.2015 o 08:04, Liwiusz pisze:

>> W dniu 2015-05-09 o 02:32, m pisze:

>>> A poza tym, nie musi, ale jednak to jest irytujące piłować na jedynce i
>>> dwĂłjce przez kilka przecznic.

>>
>> To raczej świadczy o tym, że nie umie operować biegami.

>
> Niech będzie że nie umie. Wszystko jedno. Tak czy inaczej - wytwarza się
> niebezpieczna sytuacja, niebezpieczna dla mnie - rowerzysty
> poruszającego się 10-20, jak z górki to i 30 km/h. Dlatego wolę DDRy i
> chodniki.
>
> Pół biedy jeszcze, jeżeli jest ograniczenie do 40 i wszyscy jeżdżą 50.
> Ale jeżeli ktoś ma zwolnić z 70-80 (a taka jest norma prędkości na
> drogach z ograniczeniem do 50 które znam) do 10 i w perspektywie ma się
> wlec dłuższą chwilę, to wyprzedzi przy pierwszej nadarzającej się
> okazji, czy będzie bezpiecznie czy nie.
>
> Jeżeli jeszcze dodamy że ten rower często zaskakuje samochód drugi po
> tym który wykonał gwałtowny manewr wyprzedzania, przez co ten żeby nie
> łupnąć w rowerzystę musi wykonać manewr jeszcze gwałtowniejszy, to
> sytuacja robi się ogólnie nieciekawa. BTDT - zarówno jako kierowca jak i
> rowerzysta i może jako puszkarz nie umiem jeździć, ale jako rowerzysta
> wiem Ĺźe nie tylko ja :).

Innymi słowy to winą przechodzącego po pasach pieszego jest, że kierowca nie jest w stanie przepisowo zatrzymać się z prędkości 100km/h mimo ograniczenia do 50km/h?

Nikt nie mówi o winie. Ale jest to dla mnie argument żeby starać się
jeździć w miarę możliwości poza jezdnią. Nie dlatego że ja nie umiem,
nie znam, jestem starym dziadkiem na jednobiegowcu, co mi się próbuje
sugerować tylko dlatego że inni uczestnicy ruchu nie umieją :)

p. m.

W dniu 2015-05-09 o 14:12, m pisze:

Innymi słowy to winą przechodzącego po pasach pieszego jest, że kierowca
nie jest w stanie przepisowo zatrzymać się z prędkości 100km/h mimo
ograniczenia do 50km/h?

Nikt nie mówi o winie. Ale jest to dla mnie argument żeby starać się
jeździć w miarę możliwości poza jezdnią. Nie dlatego że ja nie umiem,
nie znam, jestem starym dziadkiem na jednobiegowcu, co mi się próbuje
sugerować tylko dlatego że inni uczestnicy ruchu nie umieją :)

Nie, to nie jest argument. To jest "argument" tego samego kalibru, co stwierdzenie "nie przepuszczam pieszych na pasach, bo z lewej ktoś może wyskoczyć i trafi pieszego".

p. m.

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2015-05-09 18:36, johnkelly wrote:

Nikt nie mówi o winie. Ale jest to dla mnie argument żeby starać się
jeździć w miarę możliwości poza jezdnią. Nie dlatego że ja nie umiem,
nie znam, jestem starym dziadkiem na jednobiegowcu, co mi się próbuje
sugerować tylko dlatego że inni uczestnicy ruchu nie umieją :)

Nie, to nie jest argument. To jest "argument" tego samego kalibru, co
stwierdzenie "nie przepuszczam pieszych na pasach, bo z lewej ktoś może
wyskoczyć i trafi pieszego".

Akurat argument podany przez ciebie jest (niestety) prawdziwy i trudno odmówić mu celności - ja osobiście puszczam pieszych na wielopasmowkach jak mam przekonanie graniczące z pewnością, że ten obok ma swiadomość tego, co się właśnie rozgrywa przed jego maską. Kiedyś puszczałem prawie zawsze i trzy razy mało co "mojego" pieszego nie zdjęli - w tym raz radiowozem. Wtedy stwierdziłem, ze w imię zasad nie będę brał wspóludziału w zabójstwie, nawet biernego:(

A jak ktoś się boi rowerem jezdnią, to mimo że sam właśnie tak preferuje, nie staram mu się na siłę narzucić mojej woli. Rozumiem, że większość korzystających z roweru może się naprawdę obawiać - jak już ktoś napisał - "my jesteśmy poniekąd elitą" - nie możesz tego wymagać od każdego.

Shrek.

W dniu 2015-05-10 o 09:11, Shrek pisze:

On 2015-05-09 18:36, johnkelly wrote:

Nikt nie mówi o winie. Ale jest to dla mnie argument żeby starać się
jeździć w miarę możliwości poza jezdnią. Nie dlatego że ja nie umiem,
nie znam, jestem starym dziadkiem na jednobiegowcu, co mi się próbuje
sugerować tylko dlatego że inni uczestnicy ruchu nie umieją :)

Nie, to nie jest argument. To jest "argument" tego samego kalibru, co
stwierdzenie "nie przepuszczam pieszych na pasach, bo z lewej ktoś może
wyskoczyć i trafi pieszego".

Akurat argument podany przez ciebie jest (niestety) prawdziwy i trudno
odmówić mu celności - ja osobiście puszczam pieszych na wielopasmowkach
jak mam przekonanie graniczące z pewnością, że ten obok ma swiadomość
tego, co się właśnie rozgrywa przed jego maską. Kiedyś puszczałem prawie
zawsze i trzy razy mało co "mojego" pieszego nie zdjęli - w tym raz
radiowozem. Wtedy stwierdziłem, ze w imię zasad nie będę brał
wspóludziału w zabójstwie, nawet biernego:(

Nie, to nie jest prawdziwy argument. Nieznajomość zasad ruchu drogowego u części kierowców nie zwalnia Cię ze stosowania tychże zasad - pieszy ma na pasach pierwszeństwo i koniec. Pomijam, że dla sporej części kierowców jest to wyłącznie wymówka.


"Nie będę puszczał z podporządkowanej na suwak, bo mi się zaraz dziesięciu wepcha / będą trąbić ci z tyłu" - to też ten kaliber argumentu. Podobnie bredzenia o stadach nieoświetlonych rowerzystów poginających nocą wiejskimi drogami - jak przychodzi co do czego, to się okazuje, że wypadków z ich udziałem jest w granicach błędu statystycznego.

Shrek.

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu .......
................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ...................
........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............

On 2015-05-10 10:06, johnkelly wrote:

Akurat argument podany przez ciebie jest (niestety) prawdziwy i trudno
odmówić mu celności - ja osobiście puszczam pieszych na wielopasmowkach
jak mam przekonanie graniczące z pewnością, że ten obok ma swiadomość
tego, co się właśnie rozgrywa przed jego maską. Kiedyś puszczałem prawie
zawsze i trzy razy mało co "mojego" pieszego nie zdjęli - w tym raz
radiowozem. Wtedy stwierdziłem, ze w imię zasad nie będę brał
wspóludziału w zabójstwie, nawet biernego:(

Nie, to nie jest prawdziwy argument. Nieznajomość zasad ruchu drogowego
u części kierowców nie zwalnia Cię ze stosowania tychże zasad - pieszy
ma na pasach pierwszeństwo i koniec. Pomijam, że dla sporej części
kierowców jest to wyłącznie wymówka.

Jak uważasz. Ja tam wolę nie być pośrednio odpowiedzialny z śmierć pieszego. Możesz pisać, ze to tylko wymówka, ale na jednopasmowych drogach nie mam oporów przed przepuszczaniem pieszych na pasach (a nawet poza nimi), więc raczej twoja teoria się kupy nie trzyma. Już kiedyś pisałem - zabieranie prawka na rok za wyprzedzanie/omijanie na pasach i problem sam się rozwiąże po roku czy dwóch. Ale u nas wolą ścigać pijanych morderców za kierownicą... roweru, zamiast zatroszczyć się rzeczywiście o bezpieczeństwo.

"Nie będę puszczał z podporządkowanej na suwak, bo mi się zaraz
dziesięciu wepcha / będą trąbić ci z tyłu" - to też ten kaliber
argumentu.

Nie ten sam - sam wpuszczam na suwak ( i korzystam z uprzejmości innych, jak mi się kończy pas) i w d4 mam wkurwienie jakiś buraków z tyłu. Bo na najwyżej się powkurwiają, ale raczej nikogo nie zabiją. Podobnie jak nie wpuszczam przed końcem pasa - jak trzeba jedziemy równolegle do końca, a tam go grzecznie wpuszczam - niech się uczy.

Ale to naprawdę inny kaliber problemu niż pieszy dostający strzała 80km/h na lewym pasie. Naprawdę uważasz, że widząc w lewym lusterku debila, który nie zamierza się zatrzymać powinienem zatrzymać się przed pasami i wpuścić pieszego na prawie pewny strzał "w imię zasad"? Bo ja nie bardzo. Uważam, że po kierowcy należy się spodziwewać więcej rozgarnięcia i odpowiedzialności za siebie i innych niż po pieszym. I że niebezpiecznych sytuacji należy unikać. IMHO zdrowy rozsądek jest ważny. Ważniejszy niż ślepa wiara w przepisy. Na marginesie przepisy równiez nakazują ci podjęcie działań w celu uniknięcia zagrożenia. IMHO niezachęcanie pieszego do wejścia na pasy w sytuacji, gdy widzisz w lewym lusterku kierowcę o wątpliwej chęci zatrzymania się przed pasami wypełnia znamiona takiego działania.

Shrek