| Data: 2012-05-18 12:41:58 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
On Thu, 17 May 2012, dudek wrote:
Moja umowa nie przewiduje w ogóle rozwiązania w pewnym okresie od Akurat to skutkuje prawem do wypowiedzenia umowy. Tu jest taki wyrok: http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok;sn;izba;cywilna,ic,iv,ck,640,03,5958,orzeczenie.html ....i wychodzi, że mechanizm działa na odwrót: aby "zablokować" wypowiadanie, trzeba w umowie uregulować terminy wypowiedzeń: http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok;sn;izba;cywilna,ic,v,ck,433,03,6032,orzeczenie.html (zwracam uwagę, że dotyczy to również "ważnych powodów"!) za to są kary umowne. Bardzo duże. [1] A te kary za co, bo nie objasniłes? pzdr, Gotfry |
|
| Data: 2012-05-18 15:20:07 | |
| Autor: dudek | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):
A te kary za co, bo nie objasniłes? Np.: "W przypadku odstąpienia od Umowy z przyczyn zależnych od Wykonawcy, Zamawiający może naliczyć karę umowną [...]" Czyli ogólnikowo "z przyczyn zależnych od Wykonawcy". Albo: "W przypadku gdy rozwiązanie umowy przez Zleceniobiorcę nastąpi bez zachowania wypowiedzenia - Wykonawca będzie zobowiązany do zapłaty Zleceniodawcy kary umownej [...]" Ale to już nie ma znaczenia. Brak zapłaty w terminie jest właśnie "ważnym powodem". Mogę rozwiązać umowę. Ponieważ jednak trzeba podać owe powody, a chcę podać dodatkowo nieprzyjęcie rachunku i nieprzyjęcie deklaracji o przystąpieniu do nieobowiązkowego ubezpieczenia, poradzono mi poczekać, aż przyjdą zwrotki z poczty. Na wypadek, gdyby zleceniodawca wyczekał do ostatniej chwili (czyli 14 dni) z ich odebraniem. Oba wysyłałem 4 maja, więc powinny wrócić lada dzień. -- |
|
| Data: 2012-05-19 01:35:32 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
On Fri, 18 May 2012, dudek wrote:
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a): Moment, moment. Na poczatek chyba powinienes przeczytac jakis opis o odstapieniu i wypowiedzeniu, wybacz jesli bezpodstawnie podejrzewam że wrzucasz oba pojęcia do jednego worka, nawet jesli nie to może się komu przyda - losowo z gugla: http://polskieprawo.blox.pl/2011/05/Rozwniazanie-wypowiedzenie-i-odstapienie.html http://www.dolceta.eu/polska/Mod6/Wypowiedzenie-i-odstapienie-od,86.html Czyli jesli spowodujesz *ODSTAPIENIE*, to masz karę, i jakos mnie to nie dziwi: zamawiajacy został z ręka w nocniku, bo nie zabrałes się za wykonywanie, a tu klienci się niecierpliwia: Ty nie robisz, zleceniodawca się wkurzył i nie będzie płacił, więc umowa NIE DZIAŁA (to jest "odstapienie", strony z umowy rezygnuja, de iure lub de facto). Na mój gust powinno to być "odszkodowanie za niepodjęcie umowy", ale nie będę wnikał (skoro umowa nie działa, to ten zapis powinien stanowić odrębna umowę żeby działał, czyż nie?) Idziemy dalej. Jak "rozwiazesz bez wypowiedzenia", co potocznie nazywane jest "zrywaniem umowy", czyli pewnego pięknego dnia zostawiasz zamawiajacego z ręka w nocniku bo wziałes i nie przyszedłes, a on tu na jutro pozamawiał kolejnych realizatorów, to masz karę. I też mnie to mało dziwi. A przypadek rozwiazania *za wypowiedzeniem* nie jest przytoczonymi cytatami objęty. Zgadza się czy nie? Ale to już nie ma znaczenia. Brak zapłaty w terminie jest właśnie Przeczytaj wyrok (chyba z apelacja był), dotyczacy prawa do zastrzeżenia okresu wypowiedzenia *również* dla "ważnych powodów". Żebys czasem nie wtopił na ww. "zerwaniu" poprzez niewykonywanie w czasie objetym okresem wypowiedzenia, bo mi wychodzi że w tej wersji zleceniodawca może sprawę wygrać. Wypowiedzenie tak, ale zakończenie swiadczenia po zakończeniu okresu wypowiedzenia. Na pytanie, czy w razie braku zastrzeżenia w umowie okres ten następuje "niezwłocznie" po wypowiedzeniu :> odpowiedzi nie znam, wydawałoby się że tak, ale... pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-05-19 05:55:30 | |
| Autor: dudek | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):
On Fri, 18 May 2012, dudek wrote: OK. Mowa o wypowiedzeniu z ważnej przyczyny. > Ale to już nie ma znaczenia. Brak zapłaty w terminie jest właśnie W umowie w ogóle nie ma mowy o wypowiedzeniu. W części mówiącej o rozwiązaniu umowy jest zapis o okresie wypowiedzenia: 1 Strony są uprawnione do rozwiązania niniejszej umowy z zachowaniem trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia - przez okres trzymiesięczny strony rozumieją minimum 63 dni robocze realizacji zlecenia. W skład okresu wypowiedzenia nie wlicza się okresu, w którym Zleceniobiorca faktycznie nie realizował przedmiotu zlecenia bez względu na przyczyny oraz uzasadnienie braku realizacji zlecenia (w tym zwolnienia lekarskie, czas wolny przeznaczony na wypoczynek lub przerwę w realizacji zlecenia - z zastrzeżeniem iż wypowiedzenie umowy może nastąpić dopiero po pierwszych sześciu miesiącach realizacji zlecenia. 10 Wypowiedzenie pod rygorem nieważności powinno być w formie pisemnej - złożone ze skutkiem na koniec danego miesiąca kalendarzowego. 2 W przypadku gdy rozwiązanie umowy przez Zleceniobiorcę nastąpi bez zachowania wypowiedzenia - Wykonawca będzie zobowiązany do zapłaty Zleceniodawcy kary umownej [...] Wypowiedzenie tak, ale zakończenie swiadczenia po zakończeniu Tak "na rozum": 3 miesiące wypowiedzenia. Zleceniodawca nie płaci. Czas i miejsce realizacji umowy uniemożliwia mi podjęcie innej pracy. Za co mam żyć w tym czasie? -- |
|
| Data: 2012-05-19 09:57:09 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
On Sat, 19 May 2012, dudek wrote:
OK. Mowa o wypowiedzeniu z ważnej przyczyny. No to jest mowa o wypowiedzenia, czemu piszesz że nie ma? :) (nie ma innych regulacji) 1 Strony są uprawnione do rozwiązania niniejszej umowy z zachowaniem Przed tym własnie ostrzegałem - przeczytaj ten wyrok. Fakt wzmianki (cytat) "bez względu na przyczyny oraz uzasadnienie braku realizacji zlecenia (w tym zwolnienia lekarskie" IMO czyni ten zapis bardzo podobny do "przegranego" w opisywanej sprawie, bo wprost wymienia "ważne przyczyny" jako nie uprawniajace do skrócenia okresu wypowiedzenia. Oparcie się na tezie że konkretnej "ważnej przyczyny" (braku terminowej płatnosci) nie wymieniono w umowie IMVHO jest ryzykowne. Wypowiedzenie pod rygorem nieważności powinno być No to nie chcac się narazic, wypada tak własnie je złożyć. Rozumiem że ze wsparciem poczty to już zrobiłes. Tak "na rozum": 3 miesiące wypowiedzenia. Zleceniodawca nie płaci. To jest własnie różnica między umowa o pracę i innymi formami zarobkowania. Postaw się w sytuacji kogos, kto podobnie jak Ty zawarł umowę, a sam ma pracowników - jest pracodawca. Co on ma zrobić, skoro niewypłacenie pensji pracownikom grozi dodatkowo postępowaniem karnym, a zleceniodawca nie płaci? IMVHO, jedyne co można zrobic, to jak najszybciej starać się egzekwować (sadownie) należne wynagrodzenie. pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-05-19 12:33:54 | |
| Autor: | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):
On Sat, 19 May 2012, dudek wrote: W tym sensie, że żaden z rozdziałów umowy nie jest tak zatytułowany. Zacytowałem więc ten, który wydawał mi sie najbardziej odpowiedni. > 1 Strony są uprawnione do rozwiązania niniejszej umowy z zachowaniem W mojej umowie nie wymieniono żadnej. W tamtej rozróżniono. Skoro w mojej nie rozróżniono, to dotyczy wszystkich, czy żadnej (ważnej przyczyny)? Jeśli wszystkich, to czym w efekcie różni się przyczyna "ważna" od zwykłej? A zrzec się prawa do wypowiedzenia z przyczyny ważnej nie mozna. Nie wiem, czego się trzymać. Bo z jednej strony: http://www.e-podatnik.pl/artykul/doradca_podatnika/16665/Skuteczne_wypowiedzenie_umowy_zlecenia_i_zaplata_za_zlecenie_w_sytuacjach_spornych.html "Wypowiedzenie zlecenia prowadzi do wygaśnięcia stosunku zlecenia ze skutkiem natychmiastowym." A z drugiej: http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/wyrok;sn;izba;cywilna,ic,v,ck,433,03,6032,orzeczenie.html "Konkludując, Sąd Apelacyjny uznał, że w razie wystąpienia ważnych przyczyn innych niż te, które strony wyraźnie wskazały w umowie, pozwana mogła skutecznie wypowiedzieć umowę, jednak z zachowaniem trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia." W jednym jest mowa o tym, że jak przyczyny są ważne, to wypowiedzenie ma skutek natychmiastowy. Bezwarunkowo. W drugim mowa o okresie wypowiedzenia (zależnie od rodzaju przyczyny). No to nie chcac się narazic, wypada tak własnie je złożyć. Złożę do rąk własnych w firmie. On odmówi przyjęcia, mam nadzieję jednak, że ktoś trzeci przy tym będzie. Tego samego dnia wyślę też pocztą. To jest własnie różnica między umowa o pracę i innymi formami Nie wiem, czy można przykładać równą miarę do przedsiębiorcy i kogoś, kto jest jedynie pracownikiem (choć formalnie na zleceniu). Jeśli spróbuję kontynuować pracę, żeby wypełnić okres wypowiedzenia, to przegrałem. Zleceniodawca z premedytacją stara się wykazać, że źle wykonuję swoją pracę. Stąd mój pośpiech. Gdyby były jakiekolwiek zasady, zacisnąłbym zęby i starał się ich przestrzegać. Ale zasad nie ma. On je zmienia wedle tego, do czego pasuje się przypieprzyć. Raz za to, że coś zrobiłem, drugi za to, że właśnie tego nie zrobiłem. To jest celowe. Długo nie rozumiałem celu takiego działania. Jak i tego, że żadne starania z mojej strony nie powodują pozytywnej oceny mojej pracy. Inni to widzą, ale... pojęcia nie mam, co zaświadczyliby przed sądem. IMVHO, jedyne co można zrobic, to jak najszybciej starać się W BPO poradzono mi zaczekać z tym, aż wróci zwrotka z nieodebranego rachunku. Żeby mieć czarno na białym, że został doręczony i nieprzyjęty (nazwano to "fikcją doręczenia", IIRC). -- |
|
| Data: 2012-05-19 16:35:16 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
On Sat, 19 May 2012, wrote:
Nie wiem, czego się trzymać. Tego czego nie ma :) (w opisie nie ma) Bo z jednej strony: No to można podejrzewać rzecz oczywista: ta pierwsza umowa nie zawierała żadnych zastrzeżeń co do okresów i terminów wypowiadania umowy. Z braku laku pozostaje "prawo do wypowiedzenia", tak wot po prostu. A ta druga zawierała warunki wypowiadania. No to prawo do wypowiedzenia też jest. Zgodnie z umowa. To jest własnie różnica między umowa o pracę i innymi formami No wez i załóż DG i sam odpowiedz, czym się będziesz różnił od "dzisiejszego siebie". Masz jakis pomysł? przegrałem. Zleceniodawca z premedytacją stara się wykazać, że źle No tu jest osobny problem :(, którego nie ma jak obejsc. Inni to widzą, ale... pojęcia nie mam, co zaświadczyliby przed sądem. Pewnie zależy, czy też się znajda "na wylocie". Biorac pod uwagę czasy dostępu polskiego systemu sadowniczego i Twój opis, wydaje się to prawdopodobne. W BPO poradzono mi zaczekać z tym, aż wróci zwrotka z nieodebranego No tak jest :) Jak na prawidłowy adres dojdzie koresponedencja, to zakłada się że zainteresowany "mógł się zapoznać". Tyle, że koresponedencja cywilnoprawna nie ma takiego automatu jak sadowa, i jest problem jak gosc będzie się uchylał od spotkania z listonoszem. "Mi nic nie doręczono"... pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-05-19 17:35:52 | |
| Autor: dudek | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):
A ta druga zawierała warunki wypowiadania. Mam świadczyć pracę przez 3 miesiące bez płacenia? Bez możliwości podjęcia innego zarobku? Nawet MOPS nie pomoże, bo formalnie zarabiam w tym czasie. Nie mam oszczędności, ta druga wypłata miała mi pozwolić wyjść na zero. Obawiam się, że muszę zaryzykować. Wypowiedzieć "od zaraz". > Nie wiem, czy można przykładać równą miarę do przedsiębiorcy i kogoś, Nie chcę zgadywać, co może przedsiębiorca, a czego ja nie mogę. Wziąć pożyczkę na bieżące spłaty? Nie znam się. Tyle, że koresponedencja cywilnoprawna nie ma takiego automatu Będzie się uchylał. Przecież 2 pisma wysłałem 4 maja. Nie ma zwrotki. I widziałem niejednokrotnie, jak to wygląda, kiedy przychodzi listonosz: "to bierzemy, tego nie...". Zawsze tak się to odbywało. Uświadomiłem sobie, że nawet dostarczenie do rąk własnych może mi się nie udać. On po prostu nie przyjmie. Widywałem tu masę osób, które próbowały mu coś wręczyć. Wypowiedzenie jedna pracownica "wręczała" mu 3 tygodnie. Po niezapłacone pieniądze też przychodzili, nieraz z kimś z zewnątrz (zawsze potem była awantura "kto wpuścił"). Wszystkich spławiał. Facet robi to na bezczelnego i... wciąż mu się udaje. Gdybym wysłał poleconym, będzie się liczyć z datą odebrania, nie wysłania, zgadza się? -- |
|
| Data: 2012-05-20 14:02:38 | |
| Autor: dudek | |
| Brak zapłaty za kolejny miesiąc zlecenia | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):
On Sat, 19 May 2012, wrote: Kolejna nasiadówka i znalazłem takie coś: http://www.ppsc.pl/news/read/60/ "Przepisy dotyczące umowy zlecenia w tym w szczególności art. 746 k.c. nie wprowadzają ustawowych terminów wypowiedzenia. Jak jednak wskazano powyżej, przepisy art. 746 § 1 i 2 k.c. mają charakter względnie obowiązujący i mogą być przez strony modyfikowane. Judykatura stanęła na stanowisku, iż możliwym jest w szczególności wprowadzenie w umowach zlecenia terminów wypowiedzenia i to także wypowiedzenia umowy z ważnych powodów. (Tak. m.in. w Wyroku SN z dnia 20.04.2004 r., V CK 433/03, OSNC 2004/12/205, wraz z glosą aprobującą Z. Kuniewicza OSP 2007/1/10) Warto przy tym zasygnalizować, iż w doktrynie wyrażony został pogląd odmienny wskazujący, iż wprowadzenia okresów wypowiedzenia umowy zlecenia z ważnych powodów na niekorzyść uprawnionego są nieważne (Tak. m.in. w Komentarzu do Kodeksu Cywilnego, pod red. E. Gniewska, C.H. Beck Warszawa 2006, s.1164 „Nieważne są więc postanowienia przewidujące konieczność zachowania terminu wypowiedzenia. Jeśli, jak to się często zdarza umowa ogólnie przewiduje możliwość wypowiedzenia z zachowaniem określonego terminu, termin ten nie ma zastosowania, jeżeli istnieje po temu ważny powód wypowiedzenia.)" Tam jest więcej na ten temat. Podsumowując myśl autora: intepretacja bywa różna w przypadkach, gdy umowa nie precyzuje niczego na temat okresu wypowiedzenia umowy z ważnych powodów. On sam stoi na stanowisku, że w takich przypadkach wypowiedzenie ma skutek natychmiastowy. Podziękowania dla rozmówcy. Człowiek się uczy całe życie... -- |
|