Czy istnieje np. coś takiego, jak solidarna odpowiedzialność za dług w przypadku brata i siostry, gdy jest oczywiste, że z kredytu skorzystał wyłącznie brat? (Bo kasę wziął, na co jest dowód, i przecież nie ma dowodu, że oddał albo spłacił ten dług).

Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?

k.

W dniu 2013-10-14 13:38, kashmiri pisze:

Czy istnieje np. coś takiego, jak solidarna odpowiedzialność za dług w przypadku brata i siostry, gdy jest oczywiste, że z kredytu skorzystał wyłącznie brat? (Bo kasę wziął, na co jest dowód, i przecież nie ma dowodu, że oddał albo spłacił ten dług).

Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?

k.

Nie zgadzając się z Liwiuszem uważam, że da się tu co nieco odzyskać na sprawie cywilnej, ale do tego musi być solidny prawnik, a nie pierwsza-z-brzegu.
Czasami zdarza się, że sąd wymierzy sprawiedliwość, a nie tylko zastosuje "prawo", choć już mocno odwykliśmy od tego.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

W dniu 14.10.2013 13:38, kashmiri pisze:

Czy istnieje np. coś takiego, jak solidarna odpowiedzialność za dług
w przypadku brata i siostry, gdy jest oczywiste, że z kredytu skorzystał

Tylko jeśli byliby małżeństwem. Albo jakąś spółką (też nie każdą).

wyłącznie brat? (Bo kasę wziął, na co jest dowód, i przecież nie
ma dowodu, że oddał albo spłacił ten dług).

Ale on nie jest stroną długu. Dostał kasę od siostry i nic go nie obchodzi, skąd te pieniądze wzięła.

Jeśli się przygotował do odpowiedzi, to można mu nafiukać - jeśli kasę zgłosił jako rodzinną darowiznę, a potem się rewanżował darowizną w postaci spłaty części rat za siostrę. Gdyby chciał wyłudzić, to po co w ogóle spłacał cokolwiek?

Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne
mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?

Nie. Żaden przepis nie zakazuje podejmować głupich decyzji typu "zapożyczę się i majątek rozdam".

PS: ZAWIJAJ WIERSZE!!

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

"Andrzej Lawa"  wrote in message news:l3gndb$2hm$1node1.news.atman.pl...

W dniu 14.10.2013 13:38, kashmiri pisze:
/ciach/

Jeśli się przygotował do odpowiedzi, to można mu nafiukać - jeśli kasę zgłosił jako rodzinną darowiznę, a potem się rewanżował darowizną w postaci spłaty części rat za siostrę. Gdyby chciał wyłudzić, to po co w ogóle spłacał cokolwiek?

Hmmm, możliwe, że się przygotował i dlatego spłacił część rat.

Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne
mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?

Nie. Żaden przepis nie zakazuje podejmować głupich decyzji typu "zapożyczę się i majątek rozdam".

Nie chodzi o to, czy zrobiła to legalnie, tylko czy sam fakt, że to zrobiła, nie UPRAWDOPODABNIA jej zeznań - tych, że te pieniądze traktowała jako pożyczkę, a nie darowiznę.

PS: ZAWIJAJ WIERSZE!!

Już.

On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

Jeśli się przygotował do odpowiedzi, to można mu nafiukać - jeśli kasę zgłosił jako rodzinną darowiznę,

  I do tego się nie wtykam.

a potem się rewanżował darowizną

  Miałem zamiar się wydrzeć ;)
  Ale kiedy zacząłem zbierać numerki przepisów, wyszło mi,
że w sumie fakty zebrałeś dobre, tylko opis jest nieteges,
i to mocno, delikatnie mówiąc.

  Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
  Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
  Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
"Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.

w postaci spłaty części rat za siostrę.

  IMO trzeba odwrócić kolejność w opisie, i pilnować tego przed
urzędem.
  Działanie przepisu art.879 KC jest oczywiście obosieczne, po pierwsze
NIE MOŻE obejmować tych spłat które brat poczynił WCZEŚNIEJ:
zakładając złą wolę i manipulanctwo, należy oczekiwać, że
wyjaśni iż "wpłata" miała miejsce dlatego, że część była
pożyczką (i tą spłacił) a część darowizną.
  Pogrąża wtedy siostrę, bo wyjaśnienie niejednoznacznego
tytułu przelewu jest uzasadnione.

Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne
mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?

Nie. Żaden przepis nie zakazuje podejmować głupich decyzji typu "zapożyczę się i majątek rozdam".

  Owszem.
  Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.

pzdr, Gotfryd

W dniu 14.10.2013 21:16, Gotfryd Smolik news pisze:

  Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
  Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
  Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
"Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.

Dlaczego?

Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.

Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam chęć się zrewanżować.

[ciach]

Czy fakt, że kobieta z dziećmi nie ma gdzie mieszkać i jej jedyne
mieszkanie zostało zlicytowane, nie uprawdopodabnia jej zeznań?

Nie. Żaden przepis nie zakazuje podejmować głupich decyzji typu
"zapożyczę się i majątek rozdam".

  Owszem.
  Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.

Owszem, wspomniałem o tym. Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej niewdzięczności.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 14.10.2013 21:16, Gotfryd Smolik news pisze:

  Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
  Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
  Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
"Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.

Dlaczego?

  Bo podważa samą definicję.
  "Bezpłatność" pierwotnego świadczenia.
  O ile wiem, jest ona bardzo, BARDZO ściśle rozumiana.
  Wyłączenia mogą być tylko ustawowe, a wiele ich nie ma, "zaliczenie"
do spadku, alimenty w razie ubóstwa, nie wiem czy coś jeszcze.

Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.

  Warunkiem jest właśnie brak uwarunkowania :>

Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam chęć
się zrewanżować.

  Ale lepiej byś się nie przyznawał do tej wersji, jakby szło o podatek ;>

  Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.

Owszem, wspomniałem o tym.

  O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
  Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
nijak się pod ten przepis nie łapie.

Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej niewdzięczności.

  Ale tu nie ma o tym mowy :(
  Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
*właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.

pzdr, Gotfryd

W dniu 14.10.2013 22:24, Gotfryd Smolik news pisze:

Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.

  Warunkiem jest właśnie brak uwarunkowania :>

W sensie formalnego przymusu zwrotu? Jasne, przecież właśnie o dobrowolnym rewanżu pisałem.

Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam
chęć się zrewanżować.

  Ale lepiej byś się nie przyznawał do tej wersji, jakby szło o podatek ;>

Mówisz, że fiskus może próbować skontrolować kwestię "choinkowych" prezentów? ;)

  Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.

Owszem, wspomniałem o tym.

  O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
  Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
nijak się pod ten przepis nie łapie.

Znaczy się jednak nie przeczytałeś.

Pisałem opcjach odzyskania (przynajmniej częściowej) darowizny. Nie o tym, co już "zwrócił".

Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej
niewdzięczności.

  Ale tu nie ma o tym mowy :(
  Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
*właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.

Brak pełnych danych, ale przecież może się okazać, że to będzie jedyna dająca jakiekolwiek szanse linia zeznań.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

"Andrzej Lawa"  wrote in message news:l3hm14$4kl$1node1.news.atman.pl...

W dniu 14.10.2013 22:24, Gotfryd Smolik news pisze:

/ciach/

  Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
*właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.

Brak pełnych danych, ale przecież może się okazać, że to będzie jedyna dająca jakiekolwiek szanse linia zeznań.

Dzięki za bardzo mądrą podpowiedź.

k.

On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

Mówisz, że fiskus może próbować skontrolować kwestię "choinkowych" prezentów? ;)

  Poczekaj aż dziura w budżecie zwiększy się o jedno zero ;)

  O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
  Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
nijak się pod ten przepis nie łapie.

Znaczy się jednak nie przeczytałeś.

Pisałem opcjach odzyskania (przynajmniej częściowej) darowizny. Nie o tym, co już "zwrócił".

  A to zgoda, od momentu "popadnięcia w ubóstwo" zwrot jest legalny
i nie podważa zasady braku "świadczenia wzajemnego".

Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej niewdzięczności.

  Ale tu nie ma o tym mowy :(
  Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
*właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.

Brak pełnych danych, ale przecież może się okazać, że to będzie jedyna dająca jakiekolwiek szanse linia zeznań.

  Ano brak, ale IMVHO w zarzucie "rażącej niewdzięczności" jest wprost
sprzeczność z tezą iż to nie była darowizna.

pzdr, Gotfryd

On 2013-10-14 22:24, Gotfryd Smolik news wrote:

On Mon, 14 Oct 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 14.10.2013 21:16, Gotfryd Smolik news pisze:

  Pomysł "świadczenia zwrotnego" co do zasady grozi dokopaniem
podwójnego podatku (albo stawką "niedarowiznową").
  Mam przypomnieć definicję darowizny? ;)
  Skoro CZUŁ SIĘ ZOBOWIAZANY, to darowizna staje się wątpliwa.
"Darowizna zwrotna" to zły pomysł, IMVHO.

Dlaczego?

  Bo podważa samą definicję.
  "Bezpłatność" pierwotnego świadczenia.
  O ile wiem, jest ona bardzo, BARDZO ściśle rozumiana.
  Wyłączenia mogą być tylko ustawowe, a wiele ich nie ma, "zaliczenie"
do spadku, alimenty w razie ubóstwa, nie wiem czy coś jeszcze.

Patrz: prezenty, zwłaszcza świąteczne.

  Warunkiem jest właśnie brak uwarunkowania :>

Dla mnie to dość normalny odruch, że jak dostanę jakiś prezent, to mam
chęć
się zrewanżować.

  Ale lepiej byś się nie przyznawał do tej wersji, jakby szło o podatek ;>

  Ale za to KC 897 nakazuje udzielić alimentów.

Owszem, wspomniałem o tym.

  O idei zwrotu, ale mi się nie spodobały użyte określenia :)
  Do tego ważne są warunki: zwrot tych pieniędzy, które zostały
spłacone NIM domniemana darczyni wpadła w problemy finansowe,
nijak się pod ten przepis nie łapie.

Takoż o możliwości cofnięcia darowizny w przypadku wykazania rażącej
niewdzięczności.

  Ale tu nie ma o tym mowy :(
  Przecież to darczyńca (domniemany) podważa sam fakt darowizny,
nie może się więc powoływać na regulację, która jest uwarunkowana
*właśnie* uznaniem darowizny, bo sam się pogrąży.

Toteż właśnie jesli uda się doprowadzić do sprawy karnej z zarzutem wyłudzenia, to, jesli brat nie chce być za to skazany, a także nie chce zwracać 1 miliona ,  bedzie zapewne przekonywać sąd o tym, że otrzymał darowiznę.
Jeśli sąd mu nie uwierzy i skaze, to na  podstawie takiego orzeczenia (a jeszcze przy wniosku o rozpatrzenie także kwestii zwrotu pieniędzy, bo OIW można o to występowac) bedzie mozna te pieniądze wyegzekwować. Jesli jednak sad przychyli sie do linii obrony brata, tj. uzna,  że otrzymał on darowiznę to na tej podstawie bedzie mozna wystapić o zastosowanie art. 897.

On Tue, 15 Oct 2013, p47 wrote:

Jesli jednak sad przychyli sie do linii obrony brata, tj. uzna,  że otrzymał on darowiznę to na tej podstawie bedzie mozna wystapić o zastosowanie art. 897.

  To bezwarunkowo.
  Pytanie jest o terminy przedawnień tudzież ewentualną szkodliwość
podnoszenia poszczególnych tez (czy któreś nie mogą się obrócić
przeciw LUB nie mogą być wykorzystane przez stronę przeciwną).
  Dlatego sugerowałem prawnika pytać w kwestii "czy wystąpić o tę
część na początku czy dopiero na koniec". Zupełnie niezależnie od
innych części i podejść (karnie/cywilnie tudzież samej walki
o podważenie darowizny).

pzdr, Gotfryd

On 2013-10-15 00:42, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 15 Oct 2013, p47 wrote:

Jesli jednak sad przychyli sie do linii obrony brata, tj. uzna,  że
otrzymał on darowiznę to na tej podstawie bedzie mozna wystapić o
zastosowanie art. 897.

  To bezwarunkowo.
  Pytanie jest o terminy przedawnień tudzież ewentualną szkodliwość
podnoszenia poszczególnych tez (czy któreś nie mogą się obrócić
przeciw LUB nie mogą być wykorzystane przez stronę przeciwną).
  Dlatego sugerowałem prawnika pytać w kwestii "czy wystąpić o tę
część na początku czy dopiero na koniec". Zupełnie niezależnie od
innych części i podejść (karnie/cywilnie tudzież samej walki
o podważenie darowizny).

pzdr, Gotfryd

Tak na marginesie, -okoliczności tej sprawy wydają mi się tak nieprawdopodobne, że coraz bardziej watpię w realnośc opisywanego zdarzenia,
No bo ot siostra spienięża caly swój majątek, czeka , az z różnych źródeł zgromadzi równy milion po czym jednym przelewem bankowym przesyła go bratu z tytułem "wpłata" i to bez żadnej podkładki, po czym ojciec jej, który brał czynny udział w nakłanianiu jej do tego wyzbywania się majatku zaprzestaje wszelkich z nia kontaktów i nie dba, ze córka i 4 wnucząt osiąda na bruku.
Chyba jakiemus studentowi prawa pt kashmiri zadano taki dziwny casus, a on znalazł tu na grupie jeleni;-)

W dniu 15.10.2013 01:32, p47 pisze:

Tak na marginesie, -okoliczności tej sprawy wydają mi się tak
nieprawdopodobne, że coraz bardziej watpię w realnośc opisywanego
zdarzenia,

No tak, nałogowy kłamca p47, ukrywający się przed sądem i poszukiwany przez prokuraturę, wszędzie wypatruje "bratniej duszy" - kogoś podobnie fałszywego.

[ciach]

Chyba jakiemus studentowi prawa pt kashmiri zadano taki dziwny casus, a
on znalazł tu na grupie jeleni;-)

Jeleni? Nawet jeśli jest to tylko jakiś teoretyczny casus, to co z tego? To jest GRUPA DYSKUSYJNA! Hobby.

Pewnie, jeśli to teoretyczny casus miło by było o tym wspomnieć, ale to i tak niczego nie zmienia. I w takim przypadku jeleniem byłby inicjator wątku, ponieważ jaką miałby gwarancję otrzymania tutaj odpowiedzi dającej zaliczenie?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

"p47"  wrote in message news:525c7ef9$0$29750$65785112news.neostrada.pl...

Tak na marginesie, -okoliczności tej sprawy wydają mi się tak nieprawdopodobne, że coraz bardziej watpię w realnośc opisywanego zdarzenia,
No bo ot siostra spienięża caly swój majątek, czeka , az z różnych źródeł zgromadzi równy milion po czym jednym przelewem bankowym przesyła go bratu z tytułem "wpłata" i to bez żadnej podkładki, po czym ojciec jej, który brał czynny udział w nakłanianiu jej do tego wyzbywania się majatku zaprzestaje wszelkich z nia kontaktów i nie dba, ze córka i 4 wnucząt osiąda na bruku.
Chyba jakiemus studentowi prawa pt kashmiri zadano taki dziwny casus, a on znalazł tu na grupie jeleni;-)

Już pisałem, że wydarzenie jest autentyczne.
Zdaje się, że ojciec nakłaniał ją w dobrej wierze, przynajmniej ona tak twierdzi. Dlaczego potem zerwał kontakt, dlaczego nie odbiera telefonów - znajoma nie ma pojęcia i jest to dla niej tym cięższe. Może to wyjdzie na wierzch w trakcie potencjalnej sprawy, gdyby nieoczekiwanie ojciec zdecydował się na złożenie zeznań. Nie wiadomo.
Związek ojca z wnukami jest bardzo słaby, nie wiem czy chodzi o akceptację jej małżeństwa czy o coś innego, ale wybaczcie nie będę się dopytywać. Związek z synem dużo silniejszy.
Pożyczenie pieniędzy bratu - no zaufała kobieta, cóż...
Zresztą możecie to rozstrząsać teoretycznie, jeśli wolicie, w sumie żadna szkoda... Ja i tak jej podeślę jej linka do całej dyskusji, kiedy kobieta pozbiera się na tyle, żeby zechcieć jeszcze raz zawalczyć.
Wielkie dzięki za Waszą wiedzę i gotowość dzielenia się nią.

k.

W dniu 15.10.2013 00:21, p47 pisze:

Toteż właśnie jesli uda się doprowadzić do sprawy karnej z zarzutem
wyłudzenia, to, jesli brat nie chce być za to skazany, a także nie chce
zwracać 1 miliona ,  bedzie zapewne przekonywać sąd o tym, że otrzymał
darowiznę.

To nie jest jedyne wyjście. Pamiętaj, że jest już sugestia ze strony owego brata, że to ma być jakieś rozliczenie spadkowe.

Osoba dostatecznie naiwna, żeby pożyczyć komuś milion bez żadnego "papierka" mogła być też na tyle naiwna, żeby przegapić jakieś sprawy spadkowe.

Jeśli sąd mu nie uwierzy i skaze, to na  podstawie takiego orzeczenia (a
jeszcze przy wniosku o rozpatrzenie także kwestii zwrotu pieniędzy, bo
OIW można o to występowac) bedzie mozna te pieniądze wyegzekwować. Jesli

Jeśli.

jednak sad przychyli sie do linii obrony brata, tj. uzna,  że otrzymał
on darowiznę to na tej podstawie bedzie mozna wystapić o zastosowanie
art. 897.

Jeśli pójdzie w kierunku darowizny, owszem. Ale to będzie kolejna, cywilna, sprawa. Kosztowna. Trzeba o tym pamiętać.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...