Czyżby w obliczu bankructwa nawet politycy zaczęli logicznie myśleć?

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7805077,Macenie_w_emeryturach.html


"Chcesz płacić do ZUS tylko 120 zł? Jeżeli się zgodzisz, będziesz miał niską emeryturę, ale będziesz więcej zarabiał. Takie pytanie w referendum chce zadać Polakom wicepremier Waldemar Pawlak".


--
Liwiusz

Dnia Fri, 23 Apr 2010 10:03:21 +0200, Liwiusz napisał(a):

Czyżby w obliczu bankructwa nawet politycy zaczęli logicznie myśleć?

Jak zawsze przejdzie mu to po wyborach.

jureq pisze:

Dnia Fri, 23 Apr 2010 10:03:21 +0200, Liwiusz napisał(a):

Czyżby w obliczu bankructwa nawet politycy zaczęli logicznie myśleć?

Jak zawsze przejdzie mu to po wyborach.

   Kiedyś jednak nastąpi ten moment, Ĺźe nie będzie innego wyjścia. Tylko wĂłwczas nie będzie się mĂłwiło o referendach, tylko o działaniach. Nic tak nie uczy racjonalnego działania jak pusty skarbiec.

--
Liwiusz

Dnia 23-04-2010 o 10:21:35 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał(a):

jureq pisze:

Dnia Fri, 23 Apr 2010 10:03:21 +0200, Liwiusz napisał(a):

Czyżby w obliczu bankructwa nawet politycy zaczęli logicznie myśleć?

 Jak zawsze przejdzie mu to po wyborach.

   Kiedyś jednak nastąpi ten moment, Ĺźe nie będzie innego wyjścia. Tylko  wĂłwczas nie będzie się mĂłwiło o referendach, tylko o działaniach. Nic  tak nie uczy racjonalnego działania jak pusty skarbiec.

A ja znam inną wersją - nie ma takiej niegodziwości do ktĂłrej nie posunie  się
skądinąd łagodny i liberalny rząd, gdy zaczyna być widać pustkę w skarbcu  :)

--
Tomek

Tomek pisze:

A ja znam inną wersją - nie ma takiej niegodziwości do której nie posunie się
skądinąd łagodny i liberalny rząd, gdy zaczyna być widać pustkę w skarbcu :)

   Ale w końcu to musi nastąpić: "Systemy nie upadają dlatego, Ĺźe są złe,  tylko dlatego, Ĺźe brakuje im pieniędzy". Czego wszystkim i sobie Ĺźyczę.

--
Liwiusz

W dniu 2010-04-23 10:03, Liwiusz pisze:

"Chcesz płacić do ZUS tylko 120 zł? Jeżeli się zgodzisz, będziesz miał
niską emeryturę, ale będziesz więcej zarabiał. Takie pytanie w
referendum chce zadać Polakom wicepremier Waldemar Pawlak".

Oby tylko nie zarobili na tym... pracodawcy :)

Mane pisze:

W dniu 2010-04-23 10:03, Liwiusz pisze:

"Chcesz płacić do ZUS tylko 120 zł? Jeżeli się zgodzisz, będziesz miał
niską emeryturę, ale będziesz więcej zarabiał. Takie pytanie w
referendum chce zadać Polakom wicepremier Waldemar Pawlak".

Oby tylko nie zarobili na tym... pracodawcy :)

   Pensja brutto to pensja brutto, ona się nie zmieni. Zaoszczędzą i pracodawcy i pracownicy. No i może skończy się ten paradoks, że niektórych prac nie opłaca się w Polsce wykonywać, bo zysk z nich otrzymany jest mniejszy lub niewiele większy niż obowiązkowa składka za działalność gospodarczą - może to umożliwić wyjście z szarej strefy wielu przedsiębiorcom.

   To dość duży problem. Znajoma kiedyś utrzymywała się z robienia ozdobnych kartek (świątecznych itp.). Szybko zaprzestała, jaki jest sens pracownia głównie na państwo? Faktycznego akazu tego typu prac nie da się nijak logicznie wytłumaczyć...

--
Liwiusz

On Fri, 23 Apr 2010, Liwiusz wrote:

 Czyżby w obliczu bankructwa nawet politycy zaczęli logicznie myśleć?

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7805077,Macenie_w_emeryturach.html


"Chcesz płacić do ZUS tylko 120 zł? Jeżeli się zgodzisz, będziesz miał niską emeryturę, ale będziesz więcej zarabiał. Takie pytanie w referendum chce zadać Polakom wicepremier Waldemar Pawlak".

....przezornie pomijając kwotę *już* wpłaconą na rzecz ZUS? :D

  Przecież problemu nie stanowią ci, co mają dostawać emerytury na które
poskładali pieniadze. Problem stanowią emerytury na które *NIE*
poskładano pieniędzy (i nie tylko emerytury, trzeba pamiętać że
wszelkie świadczenia "uzasadnione społecznie" nie biorą się z niczego).

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

...przezornie pomijając kwotę *już* wpłaconą na rzecz ZUS? :D

 Przecież problemu nie stanowią ci, co mają dostawać emerytury na które
poskładali pieniadze. Problem stanowią emerytury na które *NIE*
poskładano pieniędzy (i nie tylko emerytury, trzeba pamiętać że
wszelkie świadczenia "uzasadnione społecznie" nie biorą się z niczego).

   To nie jest żaden argument, aby dalej utrzymywać ten chory system, z jednej strony każąc na niego płacić ludziom (i wielu doprowadzać do bankructwa), z drugiej strony wiedząc, że i tak nie zdoła się zrealizować obietnic.

--
Liwiusz

W dniu 2010-04-23 10:29, Gotfryd Smolik news pisze:

Przecież problemu nie stanowią ci, co mają dostawać emerytury na które
poskładali pieniadze. Problem stanowią emerytury na które *NIE*
poskładano pieniędzy

Chyba raczej *poskładano* ale ich nie ma :)

On Fri, 23 Apr 2010, Mane wrote:

W dniu 2010-04-23 10:29, Gotfryd Smolik news pisze:

Przecież problemu nie stanowią ci, co mają dostawać emerytury na które
poskładali pieniadze. Problem stanowią emerytury na które *NIE*
poskładano pieniędzy

Chyba raczej *poskładano* ale ich nie ma :)

  Nie, zdecydowanie nie o tych pieniadzach piszę.

  Chodzi o wszelkie świadczenia, które *NIE* mają pokrycia w zarabianiu
a tym samym wpłatach na ZUS.
  Wszelkie pomysły "zrobienia dobrze" z pieniędzy ZUSu, np. w postaci
wcześniejszych emerytur (które *NIE* są wypłacane w *odpowienio*
niższej wysokości), uzasadniane "bo jak na stanowisku xxxx pracować
w wieku 65 lat", ale podejrzewam że to nie koniec listy - nie ma
jakichś zobowiązań pokrywanych ze "społecznych" np. dla pracownic
na macierzyńskim?

pzdr, Gotfryd

Dnia 23-04-2010 o 10:03:21 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał(a):

   CzyĹźby w obliczu bankructwa nawet politycy zaczęli logicznie myśleć?

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7805077,Macenie_w_emeryturach.html


"Chcesz płacić do ZUS tylko 120 zł? JeĹźeli się zgodzisz, będziesz miał  niską emeryturę, ale będziesz więcej zarabiał.. Takie pytanie w  referendum chce zadać Polakom wicepremier Waldemar Pawlak".

Obejrzyj filmik - już Lewiatany i inni zaczynają chocholi taniec.
Przy czym Pan Mordasewicz nie chce się najwyraźniej odnieść się do faktu,
Ĺźe juĹź w tej chwili odsetki od zrabowanych pieniędzy dałyby wyĹźszą  emeryturę
niż to co "gwarantuje" państwo, przy zachowaniu kapitału.

--
Tomek

W dniu 2010-04-23 10:03, Liwiusz pisze:

  Czyżby w obliczu bankructwa nawet politycy zaczęli logicznie myśleć?

a) wybory i kiełbasa wyborcza

b) demagogia a nie logiczne myślenie. Wadliwe wyliczenia oraz
konieczność zabicia każdego emeryta przez najbliższe 50 lat.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

b) demagogia a nie logiczne myślenie. Wadliwe wyliczenia oraz
konieczność zabicia każdego emeryta przez najbliższe 50 lat.

   Bo przeciąganie wieku emerytalnego do 70, 80 lat nie będzie zabijaniem. No nie, bo to nie będą emeryci ;) Myślący pozdrawiają socjalistów!

--
Liwiusz

Dnia 23-04-2010 o 13:59:08 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał(a):

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

b) demagogia a nie logiczne myślenie. Wadliwe wyliczenia oraz
konieczność zabicia każdego emeryta przez najbliższe 50 lat.

   Bo przeciąganie wieku emerytalnego do 70, 80 lat nie będzie  zabijaniem. No nie, bo to nie będą emeryci ;) Myślący pozdrawiają  socjalistĂłw!

Nie, to będzie tylko tzw. `incentive` (zachęta to za słabe słowo)
do eutanazji - a propaganda wmówi ludziom że chcący żyć 80-ciolatek
jest egoistą, karłem reakcji itd.

--
Tomek

W dniu 2010-04-23 13:59, Liwiusz pisze:

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

b) demagogia a nie logiczne myślenie. Wadliwe wyliczenia oraz
konieczność zabicia każdego emeryta przez najbliższe 50 lat.

  Bo przeciąganie wieku emerytalnego do 70, 80 lat nie będzie
zabijaniem. No nie, bo to nie będą emeryci ;)

A kto przeciąga do 80 lat? Socjaliści?

Po drugie, jak sobie wyobrażasz realnie (nie JKMowo) zabicie nagle
emerytów. Myślisz że nie będzie rewolty?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Użytkownik Przemysław Adam Śmiejek napisał:

W dniu 2010-04-23 13:59, Liwiusz pisze:

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

b) demagogia a nie logiczne myślenie. Wadliwe wyliczenia oraz
konieczność zabicia każdego emeryta przez najbliższe 50 lat.

   Bo przeciąganie wieku emerytalnego do 70, 80 lat nie będzie
zabijaniem. No nie, bo to nie będą emeryci ;)

A kto przeciąga do 80 lat? Socjaliści?

Po drugie, jak sobie wyobrażasz realnie (nie JKMowo) zabicie nagle
emerytów. Myślisz że nie będzie rewolty?

realnie się to cały czas odbywa, każda zmiana cen leków powoduje większe odpłatności pacjentów i rezygnują z coraz większej ich ilości, i tak kroczek po kroczku następuje zmniejszanie długości życia (ale niekoniecznie oszczędności, bo co prawda na emerytury wydamy mniej, ale na leczenie ciężej chorych emerytów coraz więcej)

W dniu 2010-04-23 15:35, cyklista pisze:

Po drugie, jak sobie wyobrażasz realnie (nie JKMowo) zabicie nagle
emerytów. Myślisz że nie będzie rewolty?

realnie się to cały czas odbywa, każda zmiana cen leków powoduje większe
odpłatności pacjentów

No ale to jest inna para kaloszy. Stopniowo zwiększając temperaturę da
się ugotować człowieka tak, że tego nie zauważy. Ale wrzucenie do
wrzątku powoduje wrzask.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-04-23 13:59, Liwiusz pisze:

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

b) demagogia a nie logiczne myślenie. Wadliwe wyliczenia oraz
konieczność zabicia każdego emeryta przez najbliższe 50 lat.

  Bo przeciąganie wieku emerytalnego do 70, 80 lat nie będzie
zabijaniem. No nie, bo to nie będą emeryci ;)

A kto przeciąga do 80 lat? Socjaliści?

  Tak. Ci trzeźwiej myślący. Ci utopijni trwają w błędzie, doprowadzając kraj do bankructwa.

Po drugie, jak sobie wyobrażasz realnie (nie JKMowo) zabicie nagle
emerytów. Myślisz że nie będzie rewolty?

   Nie będzie, emeryci umierają po cichu, nie mają sił na rewolty. Co zresztą widać obecnie.

--
Liwiusz

W dniu 2010-04-23 16:08, Liwiusz pisze:

Po drugie, jak sobie wyobrażasz realnie (nie JKMowo) zabicie nagle
emerytów. Myślisz że nie będzie rewolty?

  Nie będzie, emeryci umierają po cichu, nie mają sił na rewolty. Co
zresztą widać obecnie.

Bo ich prawica stopniowo zabija po kawałku, jak zauważył cyklista.
Ale jak nagle dwa pokolenia zrozumieją, że umrą jak tylko stracą siłę do
pracy, to ci szybko wybiją to z głowy.

Swoją szosą, czuję wewnętrzną obrzydliwość do ludzi Twojego pokroju,
którzy uważają, że jak ktoś zdrowy i bogaty to ma prawo do życia, a
reszta do gazu. I muszę ci to powiedzieć, bo może się kiedyś w końcu
ockniesz i zrozumiesz.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-04-23 16:08, Liwiusz pisze:

Po drugie, jak sobie wyobrażasz realnie (nie JKMowo) zabicie nagle
emerytów. Myślisz że nie będzie rewolty?

  Nie będzie, emeryci umierają po cichu, nie mają sił na rewolty. Co
zresztą widać obecnie.

Bo ich prawica stopniowo zabija po kawałku, jak zauważył cyklista.
Ale jak nagle dwa pokolenia zrozumieją, że umrą jak tylko stracą siłę do
pracy, to ci szybko wybiją to z głowy.

Swoją szosą, czuję wewnętrzną obrzydliwość do ludzi Twojego pokroju,
którzy uważają, że jak ktoś zdrowy i bogaty to ma prawo do życia, a
reszta do gazu. I muszę ci to powiedzieć, bo może się kiedyś w końcu
ockniesz i zrozumiesz.

   Prawo do życia, a zmuszanie kogoś, aby Cię utrzymywał, nawet jeśli płacącego nie stać na utrzymywanie Cię to są dwie zupełnie różne sprawy. Mam nadzieję, że w końcu się ockniesz i zrozumiesz. Nie wiem, czy widzisz, ale - wedle Twojego rozumowania - odbierasz prawo do życia tym, którzy pracują i muszą płacić na emerytów.

   Sprawy życia na emeryturze od tysiącleci rozwiązywały się naturalnie. Starzec mieszkał z rodziną, albo pod mostem. Nikt nikomu prawa do życia nie zabierał. Obecnie - po stosunkowo niewielkim czasie "rozwiązywania problemu emerytur" - w każdym państwie, które te problemy rozwiązuje, sytuacja jest na tyle zła, że w niedalekiej przyszłości jej utrzymywanie grozi bankructwem kraju, a na bieżąco powoduje pogłębianie się biedy i patologicznych sytuacji (praca na czarno, brak możliwości pracy z uwagi na brak możliwości zarobienia na ZUS itp.).

--
Liwiusz

W dniu 2010-04-25 08:08, Liwiusz pisze:

  Prawo do życia, a zmuszanie kogoś, aby Cię utrzymywał, nawet jeśli
płacącego nie stać na utrzymywanie Cię to są dwie zupełnie różne sprawy.

Ale na tym polega społeczeństwo, żeby sobie wzajemnie pomagać.

Mam nadzieję, że w końcu się ockniesz i zrozumiesz. Nie wiem, czy
widzisz, ale - wedle Twojego rozumowania - odbierasz prawo do życia tym,
którzy pracują i muszą płacić na emerytów.

Oni też żyją, oni też korzystają z pomocy w razie wpadki zdrowotnej. Oni
żyją w kraju który zbudowali ich przodkowie. Żyją, bo ich przodkowie
dali im życie.

Poza tym, żyją w kraju, gdzie przynajmniej jako tako się da żyć.
Umierające tłumy wygenerowały by nie tylko problem etyczny, ale i
zwiększyły przestępczość.

  Sprawy życia na emeryturze od tysiącleci rozwiązywały się naturalnie.

Oczywiście, podobnie jak sprawy zdrowotne. A jednak od wieków a nawet
tysiącleci ludzie wymyślali coraz to nowe techniki lekarskie.

Starzec mieszkał z rodziną, albo pod mostem.

I oczekiwana długość życia mężczyzny była 35 lat, prawda?

Nikt nikomu prawa do życia
nie zabierał.

Ale jak cię nie było stać, to zdychałeś. Piękna perspektywa.

Zresztą zależy w jakich kulturach, bo generalnie wiele społeczności
sobie wykształciło właśnie socjalne działania już dawno, dawno temu. W
niejednej wiosce nawet jak taki starzec został bez środków do życia, to
mu społeczność zdechnąć nie pozwoliła.


Wszystko zależy jaki etap historii analizować oraz jakie miejsca.
Więc nie można se tak strzelić w ciemno, że kiedyś żyło się generalnie
fajnie, a bez socjalnych działań, bo takie działania towarzyszą
człowiekom od zarania dziejów.

Obecnie - po stosunkowo niewielkim czasie "rozwiązywania
problemu emerytur" - w każdym państwie, które te problemy rozwiązuje,
sytuacja jest na tyle zła, że w niedalekiej przyszłości jej utrzymywanie
grozi bankructwem kraju,

Nie znam niuansów, ale podobno najbardziej socjalistyczny kraj Europy --
Szwecja -- ma się wręcz idealnie. Owszem, w kryzysie kraje takie jak
Niemcy nieco przykręciły kurek socjalgeldu, ale tam to było rozdmuchane
maksymalnie. Można było być zdrowym i zdolnym do pracy, ale po prostu
nie lubić pracowania a i tak socjalgeld się należał.

a na bieżąco powoduje pogłębianie się biedy i
patologicznych sytuacji (praca na czarno, brak możliwości pracy z uwagi
na brak możliwości zarobienia na ZUS itp.).

No cóż, bo trzeba by zaostrzyć sprawność działania. Niestety ordnung w
tym kraju nigdy nie był czymś naturalnym.

--
Przemysław Adam Śmiejek

On 2010-04-25 20:49, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

patologicznych sytuacji (praca na czarno, brak możliwości pracy z uwagi
na brak możliwości zarobienia na ZUS itp.).

No cóż, bo trzeba by zaostrzyć sprawność działania. Niestety ordnung w
tym kraju nigdy nie był czymś naturalnym.

I jeszcze trzeba byłoby zamknąć granicę, i zabronić pracy poza Polską (albo co najmniej zmienić prawo unijne).

I tak to powoli zbliżamy się do koncepcji państwa policyjnego, w którym para-podatek zusowski będzie zapewne egzekwowany przez przez trójki robotniczo-chłopskie.

A to wszystko po to, żeby reanimować trupa, który - choćby nie wiem ile w niego wpompować kasy - i tak padnie w ciągu najbliższych 10-20 lat.

Czy rzeczywiście warto?

Piotrek

W dniu 2010-04-25 21:07, Piotrek pisze:

On 2010-04-25 20:49, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No cóż, bo trzeba by zaostrzyć sprawność działania. Niestety ordnung w
tym kraju nigdy nie był czymś naturalnym.

I jeszcze trzeba byłoby zamknąć granicę, i zabronić pracy poza Polską
(albo co najmniej zmienić prawo unijne).

Dlaczego? Niemcy nie mają zamkniętej granicy, takoż Szwecja. Co ma
zamknięcie granicy do porządnego systemu?

A to wszystko po to, żeby reanimować trupa, który - choćby nie wiem ile
w niego wpompować kasy - i tak padnie w ciągu najbliższych 10-20 lat.

Nie padnie. Trzeba przetrzymać ten moment, gdzie pokolenie obecnych
emerytów musi być utrzymane z naszej pracy + nasza praca musi wystarczyć
do utrzymania nas potem. Gdyby Balcerowicz nie rozwalił kraju, to byłoby
lepiej.

Czy rzeczywiście warto?

Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-04-25 21:07, Piotrek pisze:

On 2010-04-25 20:49, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No cóż, bo trzeba by zaostrzyć sprawność działania. Niestety ordnung w
tym kraju nigdy nie był czymś naturalnym.

I jeszcze trzeba byłoby zamknąć granicę, i zabronić pracy poza Polską
(albo co najmniej zmienić prawo unijne).

Dlaczego? Niemcy nie mają zamkniętej granicy, takoż Szwecja. Co ma
zamknięcie granicy do porządnego systemu?

   Na razie system nie jest porządny i nie wygląda na to, aby był taki w kolejnych 50 latach.

A to wszystko po to, żeby reanimować trupa, który - choćby nie wiem ile
w niego wpompować kasy - i tak padnie w ciągu najbliższych 10-20 lat.

Nie padnie. Trzeba przetrzymać ten moment, gdzie pokolenie obecnych
emerytów musi być utrzymane z naszej pracy + nasza praca musi wystarczyć
do utrzymania nas potem. Gdyby Balcerowicz nie rozwalił kraju, to byłoby
lepiej.

   Czyli Ty też chcesz docelowo pozabijać tych, którzy nie zapracowali na siebie, hę? ;)

Czy rzeczywiście warto?

Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.

   Skoro rozpoczynasz rozumowanie od fałszu, to nic dziwnego, że w wyniku Ci głupoty wychodzą.

--
Liwiusz

W dniu 2010-04-26 10:03, Liwiusz pisze:

Dlaczego? Niemcy nie mają zamkniętej granicy, takoż Szwecja. Co ma
zamknięcie granicy do porządnego systemu?

  Na razie system nie jest porządny i nie wygląda na to, aby był taki w
kolejnych 50 latach.

No więc trzeba go uczynić porządnym, a nie uznać, że skoro dziecko
bałagani, to mu rączki utniemy.

A to wszystko po to, żeby reanimować trupa, który - choćby nie wiem ile
w niego wpompować kasy - i tak padnie w ciągu najbliższych 10-20 lat.

Nie padnie. Trzeba przetrzymać ten moment, gdzie pokolenie obecnych
emerytów musi być utrzymane z naszej pracy + nasza praca musi wystarczyć
do utrzymania nas potem. Gdyby Balcerowicz nie rozwalił kraju, to byłoby
lepiej.

  Czyli Ty też chcesz docelowo pozabijać tych, którzy nie zapracowali na
siebie, hę? ;)

W którym momencie? Ja uważam, że trzeba ich wspierać.

Czy rzeczywiście warto?

Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.

  Skoro rozpoczynasz rozumowanie od fałszu, to nic dziwnego, że w wyniku
Ci głupoty wychodzą.

A jak chcesz rozwiązać sytuację obecnych emerytów?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-04-26 10:03, Liwiusz pisze:

Dlaczego? Niemcy nie mają zamkniętej granicy, takoż Szwecja. Co ma
zamknięcie granicy do porządnego systemu?

  Na razie system nie jest porządny i nie wygląda na to, aby był taki w
kolejnych 50 latach.

No więc trzeba go uczynić porządnym, a nie uznać, że skoro dziecko
bałagani, to mu rączki utniemy.

   Jest to z zasadny niemożliwe. Trudno bowiem uzasadnić tezę, że dzieci Kowalskiego nie utrzymają swoich rodziców, natomiast dzieci Kowalskie utrzymają rodziców Nowaka, dzieci Nowaka utrzymają rodziców Kowalskiego i do tego jeszcze koszt urzędnika w ZUS.

A to wszystko po to, żeby reanimować trupa, który - choćby nie wiem ile
w niego wpompować kasy - i tak padnie w ciągu najbliższych 10-20 lat.

Nie padnie. Trzeba przetrzymać ten moment, gdzie pokolenie obecnych
emerytów musi być utrzymane z naszej pracy + nasza praca musi wystarczyć
do utrzymania nas potem. Gdyby Balcerowicz nie rozwalił kraju, to byłoby
lepiej.

  Czyli Ty też chcesz docelowo pozabijać tych, którzy nie zapracowali na
siebie, hę? ;)

W którym momencie? Ja uważam, że trzeba ich wspierać.

   To już zupełne kuriozum - pracujący mają odkładać dla siebie, dla obecnych emerytów, oraz dla tych, którym  się nie chce pracować. Wiesz jak się takich ludzi kiedyś nazywało? Niewolnikami. Tyle że niewolnik miał szansę na wolność, a w obecnym stanie prawnym wypisać się legalnie z tego bankruta nie sposób.

Czy rzeczywiście warto?

Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.

  Skoro rozpoczynasz rozumowanie od fałszu, to nic dziwnego, że w wyniku
Ci głupoty wychodzą.

A jak chcesz rozwiązać sytuację obecnych emerytów?

   Istnieją propozycje, np. aby przeznaczać na ten cel pieniądze z prywatyzacji, albo (i) podatek celowy na ten cel, zmniejszany co roku wraz ze zmniejszaniem się beneficjentów. Tak, wiem, im wcześniej by się to zrobiło, tym  byłoby łatwiej, tylko że to wcale nie jest argument, aby teraz dalej w to bagno brnąć.

--
Liwiusz

W dniu 2010-04-26 11:27, Liwiusz pisze:

  To już zupełne kuriozum - pracujący mają odkładać dla siebie, dla
obecnych emerytów, oraz dla tych, którym  się nie chce pracować.

Dla tych ostatnich nie.

Co do odkładania na innych -- owszem, to kara za Balcerowicza. Nic na to
nie poradzisz... Taki pech się narodowi zdarzył i teraz naród musi jakoś
z tego wyjść. Jak wyjdzie, to już będzie z górki.


Wiesz

jak się takich ludzi kiedyś nazywało? Niewolnikami. Tyle że niewolnik
miał szansę na wolność,

Jaką? Zależy w jakim systemie niewolniczym.

a w obecnym stanie prawnym wypisać się legalnie
z tego bankruta nie sposób.

Zawsze możesz emigrować do innego państwa.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-04-26 11:27, Liwiusz pisze:

  To już zupełne kuriozum - pracujący mają odkładać dla siebie, dla
obecnych emerytów, oraz dla tych, którym  się nie chce pracować.

Dla tych ostatnich nie.

Co do odkładania na innych -- owszem, to kara za Balcerowicza. Nic na to
nie poradzisz... Taki pech się narodowi zdarzył i teraz naród musi jakoś
z tego wyjść. Jak wyjdzie, to już będzie z górki.

   Co Ty z tym Balcerowiczem? A 40 lat powszechnej szczęśliwości, którą ponownie chcesz zaprowadzać to pies?

a w obecnym stanie prawnym wypisać się legalnie
z tego bankruta nie sposób.

Zawsze możesz emigrować do innego państwa.

   I to jest dobry sposób oceny państwa. Obecnie dużo osób emigruje, sporo "emigruje ekonomicznie", "zakładając firmy" za granicą, po przykręceniu śruby byłoby tylko gorzej.

--
Liwiusz

W dniu 2010-04-26 13:33, Liwiusz pisze:

  Co Ty z tym Balcerowiczem? A 40 lat powszechnej szczęśliwości, którą
ponownie chcesz zaprowadzać to pies?

No Balcerowicz spory majątek narodowy rozwalił na amen i doprowadził do
bankructwa Polski. Więc teraz jakoś musimy z tym żyć.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-04-26 13:33, Liwiusz pisze:

  Co Ty z tym Balcerowiczem? A 40 lat powszechnej szczęśliwości, którą
ponownie chcesz zaprowadzać to pies?

No Balcerowicz spory majątek narodowy rozwalił na amen i doprowadził do
bankructwa Polski. Więc teraz jakoś musimy z tym żyć.

   No widzisz, jak wszystko prosto sobie umiesz wytłumaczyć :)

--
Liwiusz

On 2010-04-26 09:50, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Dlaczego? Niemcy nie mają zamkniętej granicy, takoż Szwecja. Co ma
zamknięcie granicy do porządnego systemu?

Niestety ten "porządny" system bazuje na błędnych założeniach.

W czasach kiedy Bismarck wprowadzał ubezpieczenia emerytalne średnia długość życia była niższa niż wiek emerytalny.

Tak więc statystycznie rzecz biorąc ubezpieczenie emerytalne należy postrzegać jako ordynarny skok na kasę.

Obecnie średnia długość życia wzrosła. Zmieniła się też struktura demograficzna społeczeństwa. W konsekwencji czego coraz większa część dochodów jest zabierana na reanimację chorego systemu. I tak kasa jest zabierana bez jakiejkolwiek gwarancji naprawy tego systemu.

Powiedziałbym nawet więcej, z blisko 100% gwarancją porażki.

Nie padnie. Trzeba przetrzymać ten moment, gdzie pokolenie obecnych
emerytów musi być utrzymane z naszej pracy + nasza praca musi wystarczyć
do utrzymania nas potem. Gdyby Balcerowicz nie rozwalił kraju, to byłoby
lepiej.

Padnie, padnie. I to im szybciej, tym lepiej.

Piszę to pomimo tego, że większość swojego życia zawodowego mam poza sobą i przez cały ten czas moi pracodawcy odprowadzali całkiem tłuste składki na ubezpieczenie emerytalne.

A padnie dlatego, że ludzie potrafią myśleć i liczyć.

I póki będzie alternatywa polegająca na możliwości emigracji i/lub wykorzystaniu prawodawstwa unijnego (składki z DG płacisz w tym kraju w którym masz umowę o pracę) to ludzie będą optymalizowali koszty.

Dlatego napisałem, że jedyną szansą na "uratowanie" systemu jest raczej wariant białoruski.

Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.

Czemu zawsze jest wytaczany ten durny argument?!

Jeśli obecni emeryci nie zgromadzili majątku pozwalającego na samodzielne utrzymanie po zakończeniu działalności zawodowej, to przecież na ogół mają dzieci, które powinny i mogą łożyć na utrzymanie swoich rodziców.

Jeśli taka droga zawiedzie, to zawsze jest jeszcze system pomocy społecznej, który i tak zajmuje się osobami niezaradnymi życiowo lub potrzebującymi pomocy.

Tak więc jest inna opcja i niekoniecznie trzeba wyciąć całe pokolenie.

Natomiast właśnie brnięcie w system, który by design nie jest stabilny w konsekwencji może spowodować znacznie więcej szkody.

Piotrek

W dniu 2010-04-26 11:41, Piotrek pisze:

I póki będzie alternatywa polegająca na możliwości emigracji i/lub
wykorzystaniu prawodawstwa unijnego (składki z DG płacisz w tym kraju w
którym masz umowę o pracę) to ludzie będą optymalizowali koszty.

Ale w UE też jest system socjalny...

Dlatego napisałem, że jedyną szansą na "uratowanie" systemu jest raczej
wariant białoruski.

Tzn?

Oczywiście. Bo inaczej trzeba by zabić obecnych emerytów.

Czemu zawsze jest wytaczany ten durny argument?!
Jeśli obecni emeryci nie zgromadzili majątku pozwalającego na
samodzielne utrzymanie po zakończeniu działalności zawodowej, to
przecież na ogół mają dzieci, które powinny i mogą łożyć na utrzymanie
swoich rodziców.

A jeśli nie? Jeśli dzieci nie ma albo są biedne albo nie chcą mieć z
mamusią nic wspólnego?

Jeśli taka droga zawiedzie, to zawsze jest jeszcze system pomocy
społecznej, który i tak zajmuje się osobami niezaradnymi życiowo lub
potrzebującymi pomocy.

Czyli system socjalny ma zostać. Tylko przydział socjalu będzie wg uznania.



--
Przemysław Adam Śmiejek

On 26 Kwi, 12:39, Przemysław Adam Śmiejek <niec...@spamu.pl> wrote:

> Jeśli obecni emeryci nie zgromadzili majątku pozwalającego na
> samodzielne utrzymanie po zakończeniu działalności zawodowej, to
> przecież na ogół mają dzieci, które powinny i mogą łożyć na utrzymanie
> swoich rodziców.

A jeśli nie? Jeśli dzieci nie ma albo są biedne albo nie chcą mieć z
mamusią nic wspólnego?

To już w Kodeksie Cywilnym jest od dawna przewidziane (hint: obowiązek
alimentacyjny).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 26-04-2010 17:07, Jarek Andrzejewski pisze:

On 26 Kwi, 12:39, Przemysław Adam Śmiejek<niec...@spamu.pl>  wrote:

Jeśli obecni emeryci nie zgromadzili majątku pozwalającego na
samodzielne utrzymanie po zakończeniu działalności zawodowej, to
przecież na ogół mają dzieci, które powinny i mogą łożyć na
utrzymanie swoich rodzicĂłw.

A jeśli nie? Jeśli dzieci nie ma albo są biedne albo nie chcą mieć

                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

z mamusią nic wspólnego?

To juĹź w Kodeksie Cywilnym jest od dawna przewidziane (hint:
obowiązek alimentacyjny).

Alimenty od nieistniejących dzieci, świetny pomysł!

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

On 2010-04-26 12:39, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Dlatego napisałem, że jedyną szansą na "uratowanie" systemu jest raczej
wariant białoruski.

Tzn?

Zamknięcie granic + zamordyzm.

A jeśli nie? Jeśli dzieci nie ma albo są biedne albo nie chcą mieć z
mamusią nic wspólnego?

To istnieją takie wynalazki jak świadczenia alimentacyjne, umowy o dożywocie, odwrotne hipoteki czy w końcu pomoc socjalna.

Tak ja Ci napisał Liwiusz:
Paradoksem obecnego systemu jest fakt, że rzekomo dzieci Kowalskich są zbyt biedne, żeby utrzymać swoich rodziców natomiast nie mają najmniejszych problemów żeby otrzymać innych emerytów i przy okazji urzędnika w ZUS.

Czyli system socjalny ma zostać. Tylko przydział socjalu będzie wg uznania.

System socjalny zawsze będzie istniał bo - używając Twojej argumentacji - chyba nie chcesz zabić wszystkich mających problemy lub niezaradnych życiowo.

Natomiast według mnie jest istotna różnica pomiędzy finansowaniem pomocy socjalnej z podatków i zabieraniem tych samych pieniędzy na bliżej nieokreślone świadczenia emerytalne w przyszłości (czyli obiecywaniem gruszek na wierzbie).

Piotrek

Piotrek pisze:

Paradoksem obecnego systemu jest fakt, że rzekomo dzieci Kowalskich są zbyt biedne, żeby utrzymać swoich rodziców natomiast nie mają najmniejszych problemów żeby otrzymać innych emerytów i przy okazji urzędnika w ZUS.

   I jeszcze uzbierać dla siebie na życie oraz na emeryturę.

--
Liwiusz

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 2010-04-25 08:08, Liwiusz pisze:

  Prawo do życia, a zmuszanie kogoś, aby Cię utrzymywał, nawet jeśli
płacącego nie stać na utrzymywanie Cię to są dwie zupełnie różne sprawy.

Ale na tym polega społeczeństwo, żeby sobie wzajemnie pomagać.

   To jedna z koncepcji państwa, zresztą z zasady błędna. Pomijając obecny, niedługi czas "przebogacenia", w historii ludzkości państwa byłby zbyt biedne, aby pomagać wszytkim obywatelom. Jak ludzie byli biedni, to byli biedni. Bogactwo pochodzi z pracy, a nie z pomocy państwa.

Mam nadzieję, że w końcu się ockniesz i zrozumiesz. Nie wiem, czy
widzisz, ale - wedle Twojego rozumowania - odbierasz prawo do życia tym,
którzy pracują i muszą płacić na emerytów.

Oni też żyją, oni też korzystają z pomocy w razie wpadki zdrowotnej. Oni
żyją w kraju który zbudowali ich przodkowie. Żyją, bo ich przodkowie
dali im życie.

   Przodkowie to nie państwo, więc nie mieszajmy ich do tego. I mówimy o ludziach, którzy popadają w długi wobec ZUS, bo nie są w stanie na niego zarobić, albo zaprzestają pracy, z tego samego powodu. Ich nie obchodzi pomoc w razie wpadki, bo jej nie otrzymają (brak ubezpieczenia).

Poza tym, żyją w kraju, gdzie przynajmniej jako tako się da żyć.
Umierające tłumy wygenerowały by nie tylko problem etyczny, ale i
zwiększyły przestępczość.

   Nieprawda, kiedyś ludzie byli biedniejsi (również względnie), a przestępczość była mniejsza. Poza tym było z góry wiadomo, że starym należy się opieka od rodziny, dziś obowiązek ten jest spychany na państwo, które sobie z tym nie radzi.

  Sprawy życia na emeryturze od tysiącleci rozwiązywały się naturalnie.

Oczywiście, podobnie jak sprawy zdrowotne. A jednak od wieków a nawet
tysiącleci ludzie wymyślali coraz to nowe techniki lekarskie.

   No i?

Starzec mieszkał z rodziną, albo pod mostem.

I oczekiwana długość życia mężczyzny była 35 lat, prawda?

   Zależy kiedy. Nie ma to większego znaczenia. Im dłużej ludzie żyją, tym bardziej niewydolny jest system państwowy.

Nikt nikomu prawa do życia
nie zabierał.

Ale jak cię nie było stać, to zdychałeś. Piękna perspektywa.

   Tak było, jest i będzie. Raj występuje tylko po śmierci, a to i tak tylko w niektórych religiach.

Zresztą zależy w jakich kulturach, bo generalnie wiele społeczności
sobie wykształciło właśnie socjalne działania już dawno, dawno temu. W
niejednej wiosce nawet jak taki starzec został bez środków do życia, to
mu społeczność zdechnąć nie pozwoliła.

   Czym innym jest społecznie wykształcona pomoc (popieram!), a czym innym rabunek na wzór ZUS.

Wszystko zależy jaki etap historii analizować oraz jakie miejsca.
Więc nie można se tak strzelić w ciemno, że kiedyś żyło się generalnie
fajnie, a bez socjalnych działań, bo takie działania towarzyszą
człowiekom od zarania dziejów.

   Z pewnością teraz żyje się "fajniej", tzn. bogaciej, dłużej i przyjemniej, nie chodzi jednak o to, aby przeżyć życie fajnie, tylko aby system był sprawiedliwy.

Obecnie - po stosunko  wo niewielkim czasie "rozwiązywania
problemu emerytur" - w każdym państwie, które te problemy rozwiązuje,
sytuacja jest na tyle zła, że w niedalekiej przyszłości jej utrzymywanie
grozi bankructwem kraju,

Nie znam niuansów, ale podobno najbardziej socjalistyczny kraj Europy --
Szwecja -- ma się wręcz idealnie. Owszem, w kryzysie kraje takie jak

   Zależy z której strony patrzeć. Po pierwsze Szwedom niczego się nie chce. Życiowym mottem jest hasło równania do reszty. Jednostki wyróżniające się są uczone, aby równać do ogółu, przez co kobiety szwedzkie coraz częściej szukają mężów za granicą, Szwedom nie chce się bowiem (nie potrafią) nawet ich porządnie poderwać.

   Dużo by pisać o Szwecji, mam na ten kraj pewne zdanie, bo byłem tam nie raz, więc podsumuję w dwóch punktach:

1/ Nie patrz jak jest w Szwecji teraz, tylko pomyśl jak lepiej mogłoby być, gdyby gospodarka była normalna (->kapitalistyczna).
2/ Wielu szwedzkich rozwiązań nie przeszczepisz na grunt innego państwa (zwłaszcza polskiego), ponieważ są one nieodporne na nieuczciwe zachowanie.

Niemcy nieco przykręciły kurek socjalgeldu, ale tam to było rozdmuchane
maksymalnie. Można było być zdrowym i zdolnym do pracy, ale po prostu
nie lubić pracowania a i tak socjalgeld się należał.

a na bieżąco powoduje pogłębianie się biedy i
patologicznych sytuacji (praca na czarno, brak możliwości pracy z uwagi
na brak możliwości zarobienia na ZUS itp.).

No cóż, bo trzeba by zaostrzyć sprawność działania. Niestety ordnung w
tym kraju nigdy nie był czymś naturalnym.

   Zaostrzenie działania spowoduje, że jeszcze większej liczbie osób nie będzie się chciało pracować, a przy braku możliwości pracy na czarno będzie to wówczas realna strata dla gospodarki.


--
Liwiusz

W dniu 2010-04-25 21:41, Liwiusz pisze:

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ale na tym polega społeczeństwo, żeby sobie wzajemnie pomagać.

  To jedna z koncepcji państwa, zresztą z zasady błędna.

Nie z zasady, a z mentalności twojej.

Pomijając
obecny, niedługi czas "przebogacenia", w historii ludzkości państwa
byłby zbyt biedne, aby pomagać wszytkim obywatelom. Jak ludzie byli
biedni, to byli biedni. Bogactwo pochodzi z pracy, a nie z pomocy państwa.

Ale nie chodzi o bogactwo, a o pomoc w przeżyciu.

Mam nadzieję, że w końcu się ockniesz i zrozumiesz. Nie wiem, czy
widzisz, ale - wedle Twojego rozumowania - odbierasz prawo do życia tym,
którzy pracują i muszą płacić na emerytów.

Oni też żyją, oni też korzystają z pomocy w razie wpadki zdrowotnej. Oni
żyją w kraju który zbudowali ich przodkowie. Żyją, bo ich przodkowie
dali im życie.

  Przodkowie to nie państwo, więc nie mieszajmy ich do tego. I mówimy o
ludziach, którzy popadają w długi wobec ZUS, bo nie są w stanie na niego
zarobić,

W takim razie mają zły biznesplan i może powinni przejść na innego
rodzaju działalność.

Poza tym, żyją w kraju, gdzie przynajmniej jako tako się da żyć.
Umierające tłumy wygenerowały by nie tylko problem etyczny, ale i
zwiększyły przestępczość.

  Nieprawda, kiedyś ludzie byli biedniejsi (również względnie), a
przestępczość była mniejsza.

Bo po ulicach latały zbroje patrole

Poza tym było z góry wiadomo, że starym
należy się opieka od rodziny,

A góry albo i z dołu. Społeczności były mniejsze i inaczej
zorganizowane. Jak sobie wyobrażasz opiekę ,,rodzinną'' wobec kogoś, kto
jest samotny i żyje w dużym mieście? Albo wobec kogoś, czyja rodzina też
potrzebuje pomocy społecznej.

W ciągu mojego życia liczba ludzi na ziemi się podwoiła! Stare systemy
sprzed wieków nie zadziałają w obecnym modelu społecznym.

  Sprawy życia na emeryturze od tysiącleci rozwiązywały się naturalnie.

Oczywiście, podobnie jak sprawy zdrowotne. A jednak od wieków a nawet
tysiącleci ludzie wymyślali coraz to nowe techniki lekarskie.

  No i?

No i bzdurą jest twierdzenie, że trzeba żyć tak, jak tysiąc lat temu.

Starzec mieszkał z rodziną, albo pod mostem.

I oczekiwana długość życia mężczyzny była 35 lat, prawda?

  Zależy kiedy. Nie ma to większego znaczenia. Im dłużej ludzie żyją,
tym bardziej niewydolny jest system państwowy.

Ale to nie powód, żeby zdychali.

Nikt nikomu prawa do życia
nie zabierał.

Ale jak cię nie było stać, to zdychałeś. Piękna perspektywa.

  Tak było, jest i będzie. Raj występuje tylko po śmierci, a to i tak
tylko w niektórych religiach.

Jest różnica pomiędzy rajem, a pomiędzy odruchami ludzkimi i pomaganiu
słabym. Zresztą takie poglądy jak twoje szybko padają, jak głosiciel
zachoruje, zestarzeje się albo będzie miał wypadek.

Zresztą zależy w jakich kulturach, bo generalnie wiele społeczności
sobie wykształciło właśnie socjalne działania już dawno, dawno temu. W
niejednej wiosce nawet jak taki starzec został bez środków do życia, to
mu społeczność zdechnąć nie pozwoliła.

  Czym innym jest społecznie wykształcona pomoc (popieram!), a czym
innym rabunek na wzór ZUS.

Tylko przy tak ogromnej społeczności jaką są obecne aglomeracje
miejskie, dawny model pomocy wewnątrz wsi nie działa.

Wszystko zależy jaki etap historii analizować oraz jakie miejsca.
Więc nie można se tak strzelić w ciemno, że kiedyś żyło się generalnie
fajnie, a bez socjalnych działań, bo takie działania towarzyszą
człowiekom od zarania dziejów.

  Z pewnością teraz żyje się "fajniej", tzn. bogaciej, dłużej i
przyjemniej, nie chodzi jednak o to, aby przeżyć życie fajnie, tylko aby
system był sprawiedliwy.

Zła to sprawiedliwość, żeby słabsi umierali.

Nie znam niuansów, ale podobno najbardziej socjalistyczny kraj Europy --
Szwecja -- ma się wręcz idealnie. Owszem, w kryzysie kraje takie jak

  Zależy z której strony patrzeć. Po pierwsze Szwedom niczego się nie
chce. Życiowym mottem jest hasło równania do reszty. Jednostki
wyróżniające się są uczone, aby równać do ogółu, przez co kobiety
szwedzkie coraz częściej szukają mężów za granicą, Szwedom nie chce się
bowiem (nie potrafią) nawet ich porządnie poderwać.

A pomimo to gospodarka działa całkiem świetnie? Nic im się nie chce,
równają w dół, a są bogaci? Czyli widać socjalizm jest korzystny, tylko
trzeba go umieć prowadzić.

  Dużo by pisać o Szwecji, mam na ten kraj pewne zdanie, bo byłem tam
nie raz, więc podsumuję w dwóch punktach:
1/ Nie patrz jak jest w Szwecji teraz, tylko pomyśl jak lepiej mogłoby
być, gdyby gospodarka była normalna (->kapitalistyczna).

No jak? A może tak chujowo jak w Polsce czy USA?

2/ Wielu szwedzkich rozwiązań nie przeszczepisz na grunt innego państwa
(zwłaszcza polskiego), ponieważ są one nieodporne na nieuczciwe zachowanie.

Ano właśnie. Mówiłem -- ordnung musi być.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Przemysław Adam Śmiejek pisze:

  To jedna z koncepcji państwa, zresztą z zasady błędna.

Nie z zasady, a z mentalności twojej.

Pomijając
obecny, niedługi czas "przebogacenia", w historii ludzkości państwa
byłby zbyt biedne, aby pomagać wszytkim obywatelom. Jak ludzie byli
biedni, to byli biedni. Bogactwo pochodzi z pracy, a nie z pomocy państwa.

Ale nie chodzi o bogactwo, a o pomoc w przeżyciu.

   Państwa przez 99% swojego istnienia nie zajmowały się "pomaganiem w przeżyciu".

  Przodkowie to nie państwo, więc nie mieszajmy ich do tego. I mówimy o
ludziach, którzy popadają w długi wobec ZUS, bo nie są w stanie na niego
zarobić,

W takim razie mają zły biznesplan i może powinni przejść na innego
rodzaju działalność.

   Ten argument jest do niczego. Co to znaczy, że mają zły biznesplan? Czy korepetytor udzielający korepetycji w weekendy ma zły biznesplan? Co jest złego w działalności, która przynosi kilkaset złotych przychodu miesięcznie?

   Traktowanie Twojego argumentu poważnie powoduje, że nawet jeśliby ZUS wynosił 10 tysięcy złotych, to również byłby broniony bzdurną tezą, iż "jak się komuś nie opłaca, to może zmienić pracę". Co z tego, że może? A jak nie chce?

   I to pisze człowiek, który rzekomo pochyla się z troską nad biednymi...

Poza tym, żyją w kraju, gdzie przynajmniej jako tako się da żyć.
Umierające tłumy wygenerowały by nie tylko problem etyczny, ale i
zwiększyły przestępczość.

  Nieprawda, kiedyś ludzie byli biedniejsi (również względnie), a
przestępczość była mniejsza.

Bo po ulicach latały zbroje patrole

   Jak widać wypłata emerytur nie jest jedyną możliwością zaprowadzenia spokoju.

Poza tym było z góry wiadomo, że starym
należy się opieka od rodziny,

A góry albo i z dołu. Społeczności były mniejsze i inaczej
zorganizowane. Jak sobie wyobrażasz opiekę ,,rodzinną'' wobec kogoś, kto
jest samotny i żyje w dużym mieście? Albo wobec kogoś, czyja rodzina też
potrzebuje pomocy społecznej.

   Czym innym jest pomoc społeczna, a czym innym powszechny system emerytur - niewydolny i skazany na bankructwo. Pomoc społeczna dla naprawdę potrzebujących zawsze jest organizowana - czy to przez państwo, czy przez organizacje pozarządowe.

W ciągu mojego życia liczba ludzi na ziemi się podwoiła! Stare systemy
sprzed wieków nie zadziałają w obecnym modelu społecznym.

  Sprawy życia na emeryturze od tysiącleci rozwiązywały się naturalnie.

Oczywiście, podobnie jak sprawy zdrowotne. A jednak od wieków a nawet
tysiącleci ludzie wymyślali coraz to nowe techniki lekarskie.

  No i?

No i bzdurą jest twierdzenie, że trzeba żyć tak, jak tysiąc lat temu.

   Jak widać nowy system się nie sprawdził. Bankrutuje.

Starzec mieszkał z rodziną, albo pod mostem.

I oczekiwana długość życia mężczyzny była 35 lat, prawda?

  Zależy kiedy. Nie ma to większego znaczenia. Im dłużej ludzie żyją,
tym bardziej niewydolny jest system państwowy.

Ale to nie powód, żeby zdychali.

   Argument, że albo państwowa emerytura albo zdechną jest z gruntu błędny.

Nikt nikomu prawa do życia
nie zabierał.

Ale jak cię nie było stać, to zdychałeś. Piękna perspektywa.

  Tak było, jest i będzie. Raj występuje tylko po śmierci, a to i tak
tylko w niektórych religiach.

Jest różnica pomiędzy rajem, a pomiędzy odruchami ludzkimi i pomaganiu
słabym. Zresztą takie poglądy jak twoje szybko padają, jak głosiciel
zachoruje, zestarzeje się albo będzie miał wypadek.

   Nie można być sędzią we własnej sprawie, chcesz się pytać tych, którzy ulegli wypadkowi, czy chcą otrzymywać pomoc?

Zresztą zależy w jakich kulturach, bo generalnie wiele społeczności
sobie wykształciło właśnie socjalne działania już dawno, dawno temu. W
niejednej wiosce nawet jak taki starzec został bez środków do życia, to
mu społeczność zdechnąć nie pozwoliła.

  Czym innym jest społecznie wykształcona pomoc (popieram!), a czym
innym rabunek na wzór ZUS.

Tylko przy tak ogromnej społeczności jaką są obecne aglomeracje
miejskie, dawny model pomocy wewnątrz wsi nie działa.

   Mylisz przyczyny ze skutkami. To, ze są takie, a nie inne aglomeracje, to że rodziny nie mają dzieci, to, że ludzie nie odkładają na przyszłość, to właśnie jest skutek istnienia obowiązkowych ubezpieczeń. Gdyby ubezpieczeń nie było (a w przyszłości mam nadzieję, że nie będzie), sytuacja by wróciła do normy. Każdy by wiedział, że musi oszczędzać, zabezpieczać się dziećmi na przyszłość, a na ulicach pojawiliby się faktycznie biedni żebracy (zawsze tacy byli i będą), a nie żebracze biznesy, jak jest to teraz.

Wszystko zależy jaki etap historii analizować oraz jakie miejsca.
Więc nie można se tak strzelić w ciemno, że kiedyś żyło się generalnie
fajnie, a bez socjalnych działań, bo takie działania towarzyszą
człowiekom od zarania dziejów.

  Z pewnością teraz żyje się "fajniej", tzn. bogaciej, dłużej i
przyjemniej, nie chodzi jednak o to, aby przeżyć życie fajnie, tylko aby
system był sprawiedliwy.

Zła to sprawiedliwość, żeby słabsi umierali.

   Taka sama, jak ta, aby umierali bardziej chorzy. Sprawiedliwość, niesprawiedliwość, po prostu życie.

A pomimo to gospodarka działa całkiem świetnie? Nic im się nie chce,
równają w dół, a są bogaci? Czyli widać socjalizm jest korzystny, tylko
trzeba go umieć prowadzić.

   Patrz przyszłościowo, a nie w danym momencie. Za 100 lat będzie tam więcej kolorowych (oraz Polaków) niż samych Szwedów.

  Dużo by pisać o Szwecji, mam na ten kraj pewne zdanie, bo byłem tam
nie raz, więc podsumuję w dwóch punktach:
1/ Nie patrz jak jest w Szwecji teraz, tylko pomyśl jak lepiej mogłoby
być, gdyby gospodarka była normalna (->kapitalistyczna).

No jak? A może tak chujowo jak w Polsce czy USA?

   Ani Polska, ani USA nie są gospodarką stricte kapitalistyczną.

2/ Wielu szwedzkich rozwiązań nie przeszczepisz na grunt innego państwa
(zwłaszcza polskiego), ponieważ są one nieodporne na nieuczciwe zachowanie.

Ano właśnie. Mówiłem -- ordnung musi być.

   Tam jest "ordnung oddolny", w Polsce nieznany i niewprowadzalny na masową skalę.

--
Liwiusz

Panowie i Panie
Wybory idą, a wy łykacie każdą kiełbaskę :)
Monse1

W dniu 2010-04-26 10:41, Liwiusz pisze:

Ale nie chodzi o bogactwo, a o pomoc w przeżyciu.

  Państwa przez 99% swojego istnienia nie zajmowały się "pomaganiem w
przeżyciu".

Tak. Były inne czasy, inne realia, inna świadomość społeczna.
Nie wiem czy zauważasz, ale żyjemy w innych czasach niż za Mieszka
Kosmatego.

W takim razie mają zły biznesplan i może powinni przejść na innego
rodzaju działalność.

  Ten argument jest do niczego. Co to znaczy, że mają zły biznesplan?

To znaczy że nie są w stanie zarobić właściwie.

Czy korepetytor udzielający korepetycji w weekendy ma zły biznesplan?

Nie. I w czym problem? Udziela korepetycji i już.

Co
jest złego w działalności, która przynosi kilkaset złotych przychodu
miesięcznie?

Nic. Dlatego owszem, ZUS powinien być liczony procentowo. Sęk w tym, że
do tego musi być uczciwy naród.

  Traktowanie Twojego argumentu poważnie powoduje, że nawet jeśliby ZUS
wynosił 10 tysięcy złotych,

No więc doszliśmy do wniosku, że wadliwie jest skonstruowane liczenie
zusu dla przedsiębiorców, bo nie jest zależne od zysku. I to jest do
poprawki.

Poza tym, żyją w kraju, gdzie przynajmniej jako tako się da żyć.
Umierające tłumy wygenerowały by nie tylko problem etyczny, ale i
zwiększyły przestępczość.

  Nieprawda, kiedyś ludzie byli biedniejsi (również względnie), a
przestępczość była mniejsza.

Bo po ulicach latały zbroje patrole

  Jak widać wypłata emerytur nie jest jedyną możliwością zaprowadzenia
spokoju.

Jak się ma sumienie z betonu....

A góry albo i z dołu. Społeczności były mniejsze i inaczej
zorganizowane. Jak sobie wyobrażasz opiekę ,,rodzinną'' wobec kogoś, kto
jest samotny i żyje w dużym mieście? Albo wobec kogoś, czyja rodzina też
potrzebuje pomocy społecznej.

  Czym innym jest pomoc społeczna, a czym innym powszechny system
emerytur - niewydolny i skazany na bankructwo. Pomoc społeczna dla
naprawdę potrzebujących zawsze jest organizowana - czy to przez państwo,
czy przez organizacje pozarządowe.

I jak ją zorganizujesz?

No i bzdurą jest twierdzenie, że trzeba żyć tak, jak tysiąc lat temu.

  Jak widać nowy system się nie sprawdził. Bankrutuje.

Bo Balcerowicz rozdupczył kraj. Więc trzeba to odbudować.

Starzec mieszkał z rodziną, albo pod mostem.

I oczekiwana długość życia mężczyzny była 35 lat, prawda?

  Zależy kiedy. Nie ma to większego znaczenia. Im dłużej ludzie żyją,
tym bardziej niewydolny jest system państwowy.

Ale to nie powód, żeby zdychali.

  Argument, że albo państwowa emerytura albo zdechną jest z gruntu błędny.

A co im pozostało?

Jest różnica pomiędzy rajem, a pomiędzy odruchami ludzkimi i pomaganiu
słabym. Zresztą takie poglądy jak twoje szybko padają, jak głosiciel
zachoruje, zestarzeje się albo będzie miał wypadek.

  Nie można być sędzią we własnej sprawie, chcesz się pytać tych, którzy
ulegli wypadkowi, czy chcą otrzymywać pomoc?

No oczywiście, można stosować pogląd: Póki jestem młody, zdrowy, bogaty
to żyję, a jak nie to do gazu. Ale mnie ten pogląd obrzydza.

Tylko przy tak ogromnej społeczności jaką są obecne aglomeracje
miejskie, dawny model pomocy wewnątrz wsi nie działa.

  Mylisz przyczyny ze skutkami. To, ze są takie, a nie inne aglomeracje,

A jakie mają być? Chcesz zaorać śląsk, warszawę, truj-miasto i posadzić
tam wsie? Ja tam akurat uwielbiam wieś, ale obecny świat to już nie same
wsie + dwór jaśnie pana.

to że rodziny nie mają dzieci,

Mają i to nadmiar skoro się powiększyło o 100% w ciągu 30 lat.

to, że ludzie nie odkładają na
przyszłość, to właśnie jest skutek istnienia obowiązkowych ubezpieczeń.
Gdyby ubezpieczeń nie było (a w przyszłości mam nadzieję, że nie
będzie), sytuacja by wróciła do normy.

Jajco prawda. Tak samo by nie odłożyli. Pracodawca by płacił tyle samo,
albo niewiele więcej jak znam życie, a do tego różne rzeczy mogłyby
zjeść te oszczędności.

A pomimo to gospodarka działa całkiem świetnie? Nic im się nie chce,
równają w dół, a są bogaci? Czyli widać socjalizm jest korzystny, tylko
trzeba go umieć prowadzić.

  Patrz przyszłościowo, a nie w danym momencie. Za 100 lat będzie tam
więcej kolorowych (oraz Polaków) niż samych Szwedów.

No i co? Będzie im się żyło nadal dobrze? To luz. Poza tym, co mnie
obchodzi za 100 lat? Z jednej strony chcesz zabijać starych i chorych, a
martwisz się o coś za 100 lat?

  Dużo by pisać o Szwecji, mam na ten kraj pewne zdanie, bo byłem tam
nie raz, więc podsumuję w dwóch punktach:
1/ Nie patrz jak jest w Szwecji teraz, tylko pomyśl jak lepiej mogłoby
być, gdyby gospodarka była normalna (->kapitalistyczna).

No jak? A może tak chujowo jak w Polsce czy USA?

  Ani Polska, ani USA nie są gospodarką stricte kapitalistyczną.

Bo taka nie ma prawa istnieć.

2/ Wielu szwedzkich rozwiązań nie przeszczepisz na grunt innego państwa
(zwłaszcza polskiego), ponieważ są one nieodporne na nieuczciwe
zachowanie.

Ano właśnie. Mówiłem -- ordnung musi być.

  Tam jest "ordnung oddolny", w Polsce nieznany i niewprowadzalny na
masową skalę.

No więc trzeba wprowadzić odgórny, a do tego kształcić nowe pokolenia w
oddolnym.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Dnia 26-04-2010 o 11:26:45 Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl>  napisał(a):

No więc trzeba wprowadzić odgórny, a do tego kształcić nowe pokolenia w
oddolnym.

A to jest hit sezonu, tak straszny że aż śmieszny

--
Tomek