http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria

Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu)  nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

  Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Anatol

Użytkownik "Anatol" <c355@usuntowp.pl> napisał w wiadomości news:k7054u$7dd$1node2.news.atman.pl...

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria

Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu)  nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

 Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

A byli tak zakłamani, że żołnierzom, którzy znali alfabet łaciński skrót na sprzęcie "USA" tłumaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po ichniemu skrót państwa USA to "S.Sz.A"- także naprawdę USA wielu z nich mogło się z niczym nie kojarzyć- więc kupowali tę brednię.
--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

On 2 Lis, 11:36, "Chiron" <iluminat.eleu...@gmail.com> wrote:

U ytkownik "Anatol" <c...@usuntowp.pl> napisa w wiadomo cinews:k7054u$7dd$1node2.news.atman.pl...









>http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wy...

> Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polsk w du ej cz ci na brytyjskim i
> ameryka skim sprz cie o czym (zas ugach USA i UK w wyzwalaniu)  nie
> wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

> Okazuje si , e bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR
> przegra by  z Niemcami, a rosyjscy o nierze musieliby walczyc g odni i na
> boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

>  Udzia materia w i sprz tu z zachodniej pomocy Lend-Lease w ca kowitym
> zu yciu armii czerwonej :
>http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

> 80% konserw mi snych
> 92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich uk adania.
> 57% benzyny lotniczej
> 53% materia w wybuchowych
> 74% ca ego taboru samochodowego
> 88% sprz tu radiowego
> 53% miedzi
> 56% aluminium.
> 60+% paliwa samochodowego
> 74% opon samochodowych (USA zbudowa y tam fabryk )
> 12% pojazd w opancerzonych
> 14% samolot w bojowych
> Do tego wysoki procent stali jako ciowej, kabli komunikacyjnych,
> materia w sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki u ywane
> przez Sowiet w + Know how, 9 (inne r d a podaj 15) mln par
> but w, ywno ci w sumie by o chyba tyle, e mo na by o wy ywi 12 mln armi
> przez ca wojn .

A byli tak zak amani, e o nierzom, kt rzy znali alfabet aci ski skr t na
sprz cie "USA" t umaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po
ichniemu skr t pa stwa USA to "S.Sz.A"- tak e naprawd USA wielu z nich
mog o si z niczym nie kojarzy - wi c kupowali t bredni .
--

Jakieś wnioski z powyższego?

Użytkownik "Stachu Chebel" <stchebel@gmail.com> napisał w wiadomości news:9554f43d-2fe5-4e5b-81e0-8a8ec8a40a19s14g2000vba.googlegroups.com...

A byli tak zak amani, e o nierzom, kt rzy znali alfabet aci ski skr t na
sprz cie "USA" t umaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po
ichniemu skr t pa stwa USA to "S.Sz.A"- tak e naprawd USA wielu z nich
mog o si z niczym nie kojarzy - wi c kupowali t bredni .

--

Jakieś wnioski z powyższego?

Wnioski za czytelnika wyciąga "GW". Ja cenię ludzi myślących, którzy sami wiedzą, co mają myśleć.

--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-02 11:36, Chiron pisze:

A byli tak zakłamani, że żołnierzom, którzy znali alfabet łaciński skrót na sprzęcie "USA" tłumaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po ichniemu skrót państwa USA to "S.Sz.A"- także naprawdę USA wielu z nich mogło się z niczym nie kojarzyć- więc kupowali tę brednię.

Zakłamani czy nie, ale sprawili że każdy Polak dzisiaj piśmienny i czytaty. No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k70bg4$r19$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 11:36, Chiron pisze:

A byli tak zakłamani, że żołnierzom, którzy znali alfabet łaciński skrót na sprzęcie "USA" tłumaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po ichniemu skrót państwa USA to "S.Sz.A"- także naprawdę USA wielu z nich mogło się z niczym nie kojarzyć- więc kupowali tę brednię.

Zakłamani czy nie, ale sprawili że każdy Polak dzisiaj piśmienny i czytaty.

A że posłali do piachu praktycznie całą elitę, która nie zdążyła przed nimi uciec (najpier Katyń- całkiem skoordynowany z niemieckimi akcjami, a po wojnie w okresie "błędów i wypaczeń" około 200 tysięcy Polaków). No ale to postęp- cena nie gra roli, prawda? Efektem tego jest to, co jest dziś: nie ma polskiego narodu, są zatomizowane lub wręcz zsowietyzowane jednostki (jak Ty, powaga)- no i bez świadomości, kim jesteśmy, bez naszej kultury, znajomości historii (wszystko tak, jak chciał Hans Frank!)- idziemy w niemiecką niewolę. A umiejętność pisania i liczenia do 100 nam wystarczy.

No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

A kiedy musiał, propagandzisto?

--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

Chiron napisał:

No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

A kiedy musiał

W czasach gdy za "publiczne bluźnienie bogu" groziło 5 lat a nie 2 jak
dzisiaj.


--
"W zwiazku z tym przepraszam Agore S.A. z siedziba w Warszawie za publiczne
rozpowszechnianie nieprawdziwych, znieslawiajacych wypowiedzi godzacych w
jej dobre imie, wiarygodnosc i renome" Jarosław Kaczyński

Użytkownik "Grzegorz Z." <spaggia@mare.org> napisał w wiadomości news:k70e38$fa2$1dont-email.me...

Chiron napisał:

No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi
przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

A kiedy musiał

W czasach gdy za "publiczne bluźnienie bogu" groziło 5 lat a nie 2 jak
dzisiaj.

Nie- wtedy też nie musiał. Podasz jakiś konkretny przykład? Tym bardziej, że ten kapitalista to najczęściej wtedy Niemiec albo Żyd.
--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

Chiron napisał:

Użytkownik "Grzegorz Z." <spaggia@mare.org> napisał w wiadomości news:k70e38$fa2$1dont-email.me...

Chiron napisał:

No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi
przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

A kiedy musiał

W czasach gdy za "publiczne bluźnienie bogu" groziło 5 lat a nie 2 jak
dzisiaj.

Nie- wtedy też nie musiał. Podasz jakiś konkretny przykład? Tym bardziej, że ten kapitalista to najczęściej wtedy Niemiec albo Żyd.

http://trzcianka.info/content/zaswiadczenie-od-proboszcza

Mało konkretne?

--
"Prawo do potwierdzenia swej osobowości oznacza prawo do życia"
Dietrich Bonhoeffer

Użytkownik "Grzegorz Z." <spaggia@mare.org> napisał w wiadomości news:k7j9n3$ojm$1dont-email.me...

Z listów Grzegorza Z. tchórzliwie ukrywającego się za anonymizerem

"Mój oficer prowadzacy równiez tak uwaza"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/f99857d114119f2a?hl=pl

"O zesz kurwa"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/735c8000b655b53a?hl=pl

"Co ty kurwa "
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/a7305c3c70f25a21?hl=pl
"Jebany"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/ec14c8342075f1fb?hl=pl
"Pierdolisz od rzeczy"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/d9d7d637e72a5ad4?hl=pl
"ale wez nie pierdol"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/e664a994ded103f6?hl=pl

"Gówno prawda"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/523a66587e2da510?hl=pl

"A teraz spierdalajcie"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/3aca36a9157ed006?hl=pl
"Obys zdychal dlugo i bolesciach"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/7b99cac811db7ebb?hl=pl
"Ty popierdolona kurwo!"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/51fafb78319eebaa?hl=pl
"Spierdalaj pedale!"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/b3e042ca774655b8?hl=pl

"Alez ja jestem skurwielem"
https://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/a0796e4133375fa8?hl=pl
"najebany jak swinia"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/1c1566508a8e386c?hl=pl

"Grzesia sobie zamów na telefon."
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/b4e4b38e4442ae39?hl=pl

"Przeciez juz nalezalem do seminarium duchownego, a wyrzucili mnie za
pedalstwo"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/9ebda8b1607f6a0a?hl=pl

"Oj boli dzisiaj dupa"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/c3917633a7fad87a?hl=pl
"Mam kurwa w dupie"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/67d54e75ea2c4d92?hl=pl

"plwam na wasze sakramenta" i na ten wasz kosciól.
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/380f491375cfb03f?hl=pl

"Niechaj bedzie przeklety Bóg Ojciec i Syn, i Duch, i Matka Najswietsza, i
cale królestwo niebieskie"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/8ea0b3856782ccb4?hl=pl

"Serdecznie zydów nie znosze"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/2de9105554d4e52e?hl=pl
"spierdalaj Zydu"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/58f9dc37842a482b?hl=pl

"Nie lubie dzieci"
https://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/b96c58e80aad45aa?hl=pl

"KURWA NIE MAM NIESTETY"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/fe62c85440eafc86?hl=pl

"No bo to kurwa smieszne jest! "
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/c8a26f239ba3a8b5?hl=pl

"i co mi kurwa zrobisz"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/5b13a9c0633f8804?hl=pl
" kurwa jego mac"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/7e073b9eaf1ab30c?hl=pl
"To kurwa co"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/a22abf0463bf28a6?hl=pl
"A zebys kurwa"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/f21d11f26a95e84c?hl=pl

Użytkownik "Grzegorz Z." <spaggia@mare.org> napisał w wiadomości news:k70e38$fa2$1dont-email.me...

Z listów Grzegorza Z. tchórzliwie ukrywającego się za anonymizerem

"Mój oficer prowadzacy równiez tak uwaza"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/f99857d114119f2a?hl=pl

"O zesz kurwa"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/735c8000b655b53a?hl=pl

"Co ty kurwa "
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/a7305c3c70f25a21?hl=pl
"Jebany"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/ec14c8342075f1fb?hl=pl
"Pierdolisz od rzeczy"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/d9d7d637e72a5ad4?hl=pl
"ale wez nie pierdol"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/e664a994ded103f6?hl=pl

"Gówno prawda"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/523a66587e2da510?hl=pl

"A teraz spierdalajcie"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/3aca36a9157ed006?hl=pl
"Obys zdychal dlugo i bolesciach"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/7b99cac811db7ebb?hl=pl
"Ty popierdolona kurwo!"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/51fafb78319eebaa?hl=pl
"Spierdalaj pedale!"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/b3e042ca774655b8?hl=pl

"Alez ja jestem skurwielem"
https://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/a0796e4133375fa8?hl=pl
"najebany jak swinia"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/1c1566508a8e386c?hl=pl

"Grzesia sobie zamów na telefon."
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/b4e4b38e4442ae39?hl=pl

"Przeciez juz nalezalem do seminarium duchownego, a wyrzucili mnie za
pedalstwo"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/9ebda8b1607f6a0a?hl=pl

"Oj boli dzisiaj dupa"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/c3917633a7fad87a?hl=pl
"Mam kurwa w dupie"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/67d54e75ea2c4d92?hl=pl

"plwam na wasze sakramenta" i na ten wasz kosciól.
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/380f491375cfb03f?hl=pl

"Niechaj bedzie przeklety Bóg Ojciec i Syn, i Duch, i Matka Najswietsza, i
cale królestwo niebieskie"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/8ea0b3856782ccb4?hl=pl

"Serdecznie zydów nie znosze"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/2de9105554d4e52e?hl=pl
"spierdalaj Zydu"
https://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/58f9dc37842a482b?hl=pl

"Nie lubie dzieci"
https://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/b96c58e80aad45aa?hl=pl

"KURWA NIE MAM NIESTETY"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/fe62c85440eafc86?hl=pl

"No bo to kurwa smieszne jest! "
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/c8a26f239ba3a8b5?hl=pl

"i co mi kurwa zrobisz"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/5b13a9c0633f8804?hl=pl
" kurwa jego mac"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/7e073b9eaf1ab30c?hl=pl
"To kurwa co"
http://groups.google.com/group/pl.soc.religia/msg/a22abf0463bf28a6?hl=pl
"A zebys kurwa"
http://groups.google.com/group/pl.soc.polityka/msg/f21d11f26a95e84c?hl=pl

W dniu 2012-11-02 12:47, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k70bg4$r19$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 11:36, Chiron pisze:

A byli tak zakłamani, że żołnierzom, którzy znali alfabet łaciński skrót na sprzęcie "USA" tłumaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po ichniemu skrót państwa USA to "S.Sz.A"- także naprawdę USA wielu z nich mogło się z niczym nie kojarzyć- więc kupowali tę brednię.

Zakłamani czy nie, ale sprawili że każdy Polak dzisiaj piśmienny i czytaty.

A że posłali do piachu praktycznie całą elitę, która nie zdążyła przed nimi uciec (najpier Katyń- całkiem skoordynowany z niemieckimi akcjami, a po wojnie w okresie "błędów i wypaczeń" około 200 tysięcy Polaków). No ale to postęp- cena nie gra roli, prawda? Efektem tego jest to, co jest dziś: nie ma polskiego narodu, są zatomizowane lub wręcz zsowietyzowane jednostki (jak Ty, powaga)- no i bez świadomości, kim jesteśmy, bez naszej kultury, znajomości historii (wszystko tak, jak chciał Hans Frank!)- idziemy w niemiecką niewolę. A umiejętność pisania i liczenia do 100 nam wystarczy.

Były oczywiście elita w Polsce przedwojennej. Przykłady Wizny, Kocka, Westrplatte  czy Helu są na to dowodem. Tam były elity które zrobiły nawet więcej niż od nich oczekiwano, ale z łaski nawet nie wspominaj mi o jakichś innych elitach.
Chiron, lubię Cię, naprawdę.. I tylko z tego powodu powiem Ci żebyś przyhamował bo zaczynasz mówić od rzeczy. Wiesz że za tego sowietyzowania za jakiś obcojęzyczny napis bądź takowe wyrażenie można było trafić do paki? Założę się że wiesz o tym dobrze, ale pytanie dlaczego bredzisz o jakimś sowietyzowaniu, skoro język i historia były tak pielęgnowane?

No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

A kiedy musiał, propagandzisto?

Przed wojną, popytaj starszych ludzi.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k70paj$qog$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 12:47, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k70bg4$r19$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 11:36, Chiron pisze:

A byli tak zakłamani, że żołnierzom, którzy znali alfabet łaciński skrót na sprzęcie "USA" tłumaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po ichniemu skrót państwa USA to "S.Sz.A"- także naprawdę USA wielu z nich mogło się z niczym nie kojarzyć- więc kupowali tę brednię.

Zakłamani czy nie, ale sprawili że każdy Polak dzisiaj piśmienny i czytaty.

A że posłali do piachu praktycznie całą elitę, która nie zdążyła przed nimi uciec (najpier Katyń- całkiem skoordynowany z niemieckimi akcjami, a po wojnie w okresie "błędów i wypaczeń" około 200 tysięcy Polaków). No ale to postęp- cena nie gra roli, prawda? Efektem tego jest to, co jest dziś: nie ma polskiego narodu, są zatomizowane lub wręcz zsowietyzowane jednostki (jak Ty, powaga)- no i bez świadomości, kim jesteśmy, bez naszej kultury, znajomości historii (wszystko tak, jak chciał Hans Frank!)- idziemy w niemiecką niewolę. A umiejętność pisania i liczenia do 100 nam wystarczy.

Były oczywiście elita w Polsce przedwojennej. Przykłady Wizny, Kocka, Westrplatte  czy Helu są na to dowodem. Tam były elity które zrobiły nawet więcej niż od nich oczekiwano, ale z łaski nawet nie wspominaj mi o jakichś innych elitach.
Chiron, lubię Cię, naprawdę.. I tylko z tego powodu powiem Ci żebyś przyhamował bo zaczynasz mówić od rzeczy. Wiesz że za tego sowietyzowania za jakiś obcojęzyczny napis bądź takowe wyrażenie można było trafić do paki? Założę się że wiesz o tym dobrze, ale pytanie dlaczego bredzisz o jakimś sowietyzowaniu, skoro język i historia były tak pielęgnowane?

WIesz, problemem Twoim i innych apologetów komuny jest to, że nie potraficie (nie chcecie) zrozumieć pewnych prostych rzeczy. Otóż wskazujecie na pewne (pozytywne w waszym przekonaniu) rzeczy, które wtedy miały miejsce, i manipulujecie (choć może nieswiadomie) mówiąc: a widzisz? Było wiele takich dobrych rzeczy! Pomijając nawet inne rzeczy- takie np, czy coś takiego wtedy by nastąpiło, gdyby nie było komunizmu- Rozważ_jedną_ważną_rzecz:

procesy społeczne najczęściej nie zachodzą z dnia na dzień. Mimo masakry polskich elit, gdzie u władzy znalazły się zsowietyzowane półgłówki- niemal wyłącznie, to społeczeństwo polskie istniało od 1000 lat. Większość z tych ludzi była wychowana przez patriotycznie nastawionych rodziców, przekazujących pozytywne wzorce swym dzieciom, w kraju, gdzie wokół działo się wiele normalnie funkcjonujących rzeczy. Ci ludzie jeszcze to pamiętali. Jeszcze wiedzieli, jak to POWINNO wyglądać- i MIMO antyludzkiego systemu- starali się w miarę możliwości tę normalnoość odtwarzać. Niestety- komuna trwała, demoralizacja i degradacja społeczeństwa była kontynuowana. Następowały nowe pokolenia, które już sie w niewoli komuchów urodziły. Potem oni mieli dzieci- i normalność znali tylko z opowieści rodziców, dziadków- a to mało. W ten sposób mamy to, co mamy: zniewolone umysły.

No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

A kiedy musiał, propagandzisto?

Przed wojną, popytaj starszych ludzi.

Nie chce mi się wierzyć- poza odosobnionymi może jakimiś wypadkami. Tym bardziej, że przemysł był na ogół w obcych rękach- a ci mieli to zaświadczenia głęboko gdzieś. Nie zdziwił bym się takze, gdyby wtedy jakiś polski pracodawca zażądał takiego zaświadczenia na podobnej zasadzie, jak dziś widzi się ogłoszenia "Świadka Jehowy zatrudnię...".

--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-03 13:31, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k70paj$qog$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 12:47, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k70bg4$r19$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 11:36, Chiron pisze:

A byli tak zakłamani, że żołnierzom, którzy znali alfabet łaciński skrót na sprzęcie "USA" tłumaczyli jako: "Ubijom Skatinu Adolfa". Autentyczne:-) Po ichniemu skrót państwa USA to "S.Sz.A"- także naprawdę USA wielu z nich mogło się z niczym nie kojarzyć- więc kupowali tę brednię.

Zakłamani czy nie, ale sprawili że każdy Polak dzisiaj piśmienny i czytaty.

A że posłali do piachu praktycznie całą elitę, która nie zdążyła przed nimi uciec (najpier Katyń- całkiem skoordynowany z niemieckimi akcjami, a po wojnie w okresie "błędów i wypaczeń" około 200 tysięcy Polaków). No ale to postęp- cena nie gra roli, prawda? Efektem tego jest to, co jest dziś: nie ma polskiego narodu, są zatomizowane lub wręcz zsowietyzowane jednostki (jak Ty, powaga)- no i bez świadomości, kim jesteśmy, bez naszej kultury, znajomości historii (wszystko tak, jak chciał Hans Frank!)- idziemy w niemiecką niewolę. A umiejętność pisania i liczenia do 100 nam wystarczy.

Były oczywiście elita w Polsce przedwojennej. Przykłady Wizny, Kocka, Westrplatte  czy Helu są na to dowodem. Tam były elity które zrobiły nawet więcej niż od nich oczekiwano, ale z łaski nawet nie wspominaj mi o jakichś innych elitach.
Chiron, lubię Cię, naprawdę.. I tylko z tego powodu powiem Ci żebyś przyhamował bo zaczynasz mówić od rzeczy. Wiesz że za tego sowietyzowania za jakiś obcojęzyczny napis bądź takowe wyrażenie można było trafić do paki? Założę się że wiesz o tym dobrze, ale pytanie dlaczego bredzisz o jakimś sowietyzowaniu, skoro język i historia były tak pielęgnowane?

WIesz, problemem Twoim i innych apologetów komuny jest to, że nie potraficie (nie chcecie) zrozumieć pewnych prostych rzeczy. Otóż wskazujecie na pewne (pozytywne w waszym przekonaniu) rzeczy, które wtedy miały miejsce, i manipulujecie (choć może nieswiadomie) mówiąc: a widzisz? Było wiele takich dobrych rzeczy! Pomijając nawet inne rzeczy- takie np, czy coś takiego wtedy by nastąpiło, gdyby nie było komunizmu- Rozważ_jedną_ważną_rzecz:

procesy społeczne najczęściej nie zachodzą z dnia na dzień. Mimo masakry polskich elit, gdzie u władzy znalazły się zsowietyzowane półgłówki- niemal wyłącznie, to społeczeństwo polskie istniało od 1000 lat. Większość z tych ludzi była wychowana przez patriotycznie nastawionych rodziców, przekazujących pozytywne wzorce swym dzieciom, w kraju, gdzie wokół działo się wiele normalnie funkcjonujących rzeczy. Ci ludzie jeszcze to pamiętali. Jeszcze wiedzieli, jak to POWINNO wyglądać- i MIMO antyludzkiego systemu- starali się w miarę możliwości tę normalnoość odtwarzać. Niestety- komuna trwała, demoralizacja i degradacja społeczeństwa była kontynuowana. Następowały nowe pokolenia, które już sie w niewoli komuchów urodziły. Potem oni mieli dzieci- i normalność znali tylko z opowieści rodziców, dziadków- a to mało. W ten sposób mamy to, co mamy: zniewolone umysły.

Żeby nie było, wcale mi się nie marzy życie w czymś takim jak PRL, tzn - z dożywotnimi pierwszymi sekretarzami, z sklepami dla wybranych, z brutalnością milicji itd. Jednak gdybym miał wybierać miedzy tym co uczynił kapitalizm z tego kraju i ludzi, to wybieram PRL.

Nie Chiron, tu nie ma żadnego wybierania. Po prostu jest to porównanie tego co się stało po zakończeniu wojny z tym co było przed jej rozpoczęciem. A zmiana tamtego systemu na pseudokomunę sprawiła że jakość życia i poziom cywilizacyjny mieszkańców zrobiły skok iście kosmiczny.
Powtarzasz często o tych "elitach".  Wykaż mi na czym polegała ich elitarność i jakie korzyści miało z nich około 80-90ciu procent mieszkańców?
Degradację społeczeństwa to masz teraz, za tym jak obaliliście pseudokomunę i macie wolność w okradaniu babć w bankach., a w mediach mówi się o grylach, łykendach i deweloperach.
Zniewolony umysł!!? Przecież takie coś to tylko w kapitalizmie! To wy kapitaliści i wasze  bezkrytyczne  pieski na posyłki uświadamiacie młodych ludzi że świat jest oparty na tym że jeden musi w taki czy inny sposób służyć innemu. Wykazujecie wyższość haseł Bóg Honor Ojczyzna nad Wolność Równość Braterstwo..

No i pracownik nie chcący pracować u jakiegoś kapitalisty nie musi przynosić zaświadczania od księdza o odbyciu wielkanocnej spowiedzi.

A kiedy musiał, propagandzisto?

Przed wojną, popytaj starszych ludzi.

Nie chce mi się wierzyć- poza odosobnionymi może jakimiś wypadkami. Tym bardziej, że przemysł był na ogół w obcych rękach- a ci mieli to zaświadczenia głęboko gdzieś. Nie zdziwił bym się takze, gdyby wtedy jakiś polski pracodawca zażądał takiego zaświadczenia na podobnej zasadzie, jak dziś widzi się ogłoszenia "Świadka Jehowy zatrudnię...".

Jasne że nie było regułą, ale się zdarzało. O takiej formie ogłoszeń - 'Świadka Jehowy zatrudnię" w dzisiejszej Polsce pierwsze słyszę.

W dniu 2012-11-02 10:52, Anatol pisze:

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu) nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

 Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Anatol

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg  tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

W dniu 2012-11-02 12:41, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 10:52, Anatol pisze:

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu) nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

 Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Anatol

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

"Anatol" <c355@usuntowp.pl> schrieb im Newsbeitrag news:k70dul$tjg$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 12:41, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 10:52, Anatol pisze:

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria

Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu) nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

 Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Anatol

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze ealia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili? -- - news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net -- -

W dniu 2012-11-02 13:40, Jusuf pisze:

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili?

USA umorzyły zadłużenie z tytułu towarów zużytych na cele prowadzenia II WW i wymagały jedynie spłaty dostawy na cele cywilne. Te spłaty ciągnęły się do co najmniej  2001 : http://panzerschreck.strefa.pl/miliardy.html.

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi


Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

Anatol

W dniu 2012-11-02 15:15, Anatol pisze:

Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

Anatol

A ty tak osobiście co o tym myślisz?

Użytkownik "Anatol" <c355@usuntowp.pl> napisał w wiadomości news:k70kim$4r6$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 13:40, Jusuf pisze:

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili?

USA umorzyły zadłużenie z tytułu towarów zużytych na cele prowadzenia II WW i wymagały jedynie spłaty dostawy na cele cywilne. Te spłaty ciągnęły się do co najmniej  2001 : http://panzerschreck.strefa.pl/miliardy.html.

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi

No bez przesady. Shermany były tylko wozami pacernymi- nie czołgami. Czy T34 był dobry? Otóż- o ile dobrze kojarzę- słynny Rommel, "lis pustyni" szczegółowo zajął się tym czołgiem, i zalecił, aby Niemcy go produkowały. Konstrukcja ta była jednak nie możliwa wtedy do odtworzenia i szybkiej produkcji w Niemczech- na zupełnie innych zasadach były oparte ich czołgi. Jednak ta opinia fachowca świadczy o nich- jak najlepiej.

Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

To fakt. Ten wybór był dla nich oczywisty- mówili wprost: jak wygra 3 Rzesza- wkrotce w Kanadzie, Południowej Afryce, Australii, Nowej Zelandii, etc- będziemy mieli rządy Niemców. Z krajów anglojęzycznych przekształcą się w niemieckojęzyczne.


--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-02 16:45, Chiron pisze:

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi

No bez przesady. Shermany były tylko wozami pacernymi- nie czołgami.

To były czołgi średni o wadze 30 ton z którymi dywizja generała Maczka brała udział w bitwie pod Falaise, wyzwoliła Ypres, Gandawę, Bredę oraz zdobyła  bazę Kriegsmarine Wilhelmshaven.

Ponoc Shermany były też częściowo na uzbrojeniu jednostek LWP w tym I Brygady Pancernej - tu jest dyskusja na ten temat :

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14716


  Tu jest zdjęcie na którym widac żołnierzy LWP na tle Shermana :

http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum5/polskie1armialwpsowiecki_m4a2.jpg

Największą zaletą Shermanów wobec T-34 była bezawaryjnośc oraz powtarzalnośc wymiarów części,  które wyjęte z różnych egzemplarzy pasowały do siebie.

Czy T34 był dobry? Otóż- o ile dobrze kojarzę- słynny Rommel, "lis pustyni" szczegółowo zajął się tym czołgiem, i zalecił, aby Niemcy go produkowały.

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Użytkownik "Anatol" <c355@usuntowp.pl> napisał w wiadomości news:k716us$nsd$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 16:45, Chiron pisze:

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi

No bez przesady. Shermany były tylko wozami pacernymi- nie czołgami.

To były czołgi średni o wadze 30 ton z którymi dywizja generała Maczka brała udział w bitwie pod Falaise, wyzwoliła Ypres, Gandawę, Bredę oraz zdobyła  bazę Kriegsmarine Wilhelmshaven.

Ponoc Shermany były też częściowo na uzbrojeniu jednostek LWP w tym I Brygady Pancernej - tu jest dyskusja na ten temat :

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14716


 Tu jest zdjęcie na którym widac żołnierzy LWP na tle Shermana :

http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum5/polskie1armialwpsowiecki_m4a2.jpg

Największą zaletą Shermanów wobec T-34 była bezawaryjnośc oraz powtarzalnośc wymiarów części,  które wyjęte z różnych egzemplarzy pasowały do siebie.

Czy T34 był dobry? Otóż- o ile dobrze kojarzę- słynny Rommel, "lis pustyni" szczegółowo zajął się tym czołgiem, i zalecił, aby Niemcy go produkowały.

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?

Nie wiem, skąd bierzesz swoje rewelacje. Ja pisałem z głowy, rzeczy które znam. Teraz zajrzałem do wiki- i znalazłem tylko potwierdzenie tego, co napisałem. Po kolei:
"
Największą zaletą Shermanów wobec T-34 była bezawaryjnośc oraz
 powtarzalnośc wymiarów części,  które wyjęte z różnych egzemplarzy pasowały do siebie.
"
No ale T34 poprawione już w 1941 roku- też były mało awaryjne. Zgoda- Shermanny praktycznie się nie psuły. Części od T34 oczywiście że pasowały do innych. A że nieraz trzeba było używać wiertarek, piły, coś dospawać? Mechanicy sobie z tym radzili. Dotąd jednak mozna by w ogóle je porównywać. Jednakże:

T34 był ciężkim czołgiem- dorównującym niemieckim i pancerzem i uzbrojeniem. Według wiki jeden z najlepszych czołgów świata. Shermann (mnie uczono, że to wóz bojowy)- to według wiki ledwie średni czołg, który nigdy nie dorównywał niemieckim ani siłą ognia ani pancerzem. Ba! I niemieckie czołgi i T34 to "ropole"- czyli trudno zapalające się - co bardzo ważne w warunkach polowych. Shermann- to benzynowiec- nazwany przez swą łatwopalność "Ronsonem" albo "koherem do gotowania angoli".
Także porównanie dla Shermanna z T34 wygląda miażdżąco. Wspomnaiłeś, że Lis Pustyni z tymi czołgami przegrał. Tyle, że to nieprawda. Alianci dysponowali ogromną przewagą w powietrzu- i mimo to Rommel zdobył Tobruk- właśnie między innymi dzięki lepszym czołgom. Kiedy wyjechał- jego zastępca "dał ciała"- alianci bezbłędnie wykorzystali swoją przewagę lotnictwa (wyciągnęli też wnioski i zmienili dowódcę)- i nawet jego powrót i mądre decyzje, a także zwycięstwa w potyczkach pancernych- nie mogły już zmienić losu tej kampanii. Kto miał ElAlamei- ten miał wodę na pustyni. Rommel mógł się tylko wycofać. Nawet Hitler mu tego nie wypominał.
Także- porównywanie T34 i Shermanna to jakbyś porównywał Hammera i Volksvagena Passata benzyna w zastosowaniu na bezdrożach.

--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-03 13:01, Chiron pisze:

T34 był ciężkim czołgiem- dorównującym niemieckim i pancerzem i uzbrojeniem.

To był czołg średni o wadze 26-32 t czyli podobnej jak M4 Sherman, ale z opancerzeniem wieży oraz przodu kadłuba (do 60 mm) gorszym niż w M-4 (do 100 mm). Penetracja dział obydwu modeli była podobna,a le M4 miła lepsze przyrządy celownicze i stabilizacje armaty w czasie jazdy czyli lepszą celnośc.

Według wiki jeden z najlepszych czołgów świata. Shermann (mnie uczono, że to wóz bojowy)- to według wiki ledwie średni czołg, który nigdy nie dorównywał niemieckim ani siłą ognia ani pancerzem.

Ciężkim czołgom niemieckim nie dorównywał także średni T-34.

Ba! I niemieckie czołgi i T34 to "ropole"- czyli trudno zapalające się - co bardzo ważne w warunkach polowych.

Do ZSRR szły wersje diesel M4A2. Tu są zdjęcia takich modeli którymi ZSRR zdobył Wiedeń :

http://www.axishistory.com/index.php?id=5275

Shermann- to benzynowiec- nazwany przez swą łatwopalność "Ronsonem" albo "koherem do gotowania angoli".

Bo na Zachodzie można było publicznie krytykowac a w ZSRR za taką krytykę groził Sybir. Po pentracji układu paliwowego ropa pali się podobnie jak benzyna, dodatkowo może eksplodowac amunicja czego ryzyko w M4 było ograniczone przez mokry magazyn amunicyjny. Amerykanie krytykowali M4 bo do końca II WW nie mieli czołgów ciężkich i przeciwko Tygrysom i Panterom używano jedynie M4 które podobnie jak T-34 służyły w przypadku trafienia jednym pociskiem jako zapalniczki.

Także- porównywanie T34 i Shermanna to jakbyś porównywał Hammera i Volksvagena Passata benzyna w zastosowaniu na bezdrożach.

To chyba jak Ładę i Passata. Wg http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12175 :

W T-34

- bodajże aby się dostać do pompy paliwa trzeba było wyjąć silnik
- fatalna skrzynia biegów, zmuszająca co słabsze osoby do jazdy wyłącznie na 2-ce (przełączenie biegu wymagało od mechanika kierowcy wielkiej siły fizycznej, a nawet w niektórych przypadkach uciekania się do użycia młota lub łomu)
- po przejechaniu chyba 350km czołg T34 nie nadawał się po prostu do dalszego użytku . Większość podzespołów została uszkodzona , lub zużyła się , silnik na skutek tragicznie złej jakości filtrów powietrza( bolączka T34 mimo modernizacji –do końca wojny) wyzionął ducha.

M4 był na długich dystansach był bezobsługowy (M4 Sherman zdobyty przez Niemców w Afryce przejechał podobną odległość w ciężkich warunkach Afryki ,z załogą nie znająca specyfiki nowego dla nich czołgu - bez żadnej awarii – co wprawiło w osłupienie nawet Niemiaszków).


Anatol
*

*

Użytkownik "Anatol" <c355@usuntowp.pl> napisał w wiadomości news:k73rks$opo$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 13:01, Chiron pisze:

T34 był ciężkim czołgiem- dorównującym niemieckim i pancerzem i uzbrojeniem.

To był czołg średni o wadze 26-32 t czyli podobnej jak M4 Sherman, ale z opancerzeniem wieży oraz przodu kadłuba (do 60 mm) gorszym niż w M-4 (do 100 mm). Penetracja dział obydwu modeli była podobna,a le M4 miła lepsze przyrządy celownicze i stabilizacje armaty w czasie jazdy czyli lepszą celnośc.

Według wiki jeden z najlepszych czołgów świata. Shermann (mnie uczono, że to wóz bojowy)- to według wiki ledwie średni czołg, który nigdy nie dorównywał niemieckim ani siłą ognia ani pancerzem.

Ciężkim czołgom niemieckim nie dorównywał także średni T-34.

Ba! I niemieckie czołgi i T34 to "ropole"- czyli trudno zapalające się - co bardzo ważne w warunkach polowych.

Do ZSRR szły wersje diesel M4A2. Tu są zdjęcia takich modeli którymi ZSRR zdobył Wiedeń :

http://www.axishistory.com/index.php?id=5275

Shermann- to benzynowiec- nazwany przez swą łatwopalność "Ronsonem" albo "koherem do gotowania angoli".

Bo na Zachodzie można było publicznie krytykowac a w ZSRR za taką krytykę groził Sybir. Po pentracji układu paliwowego ropa pali się podobnie jak benzyna, dodatkowo może eksplodowac amunicja czego ryzyko w M4 było ograniczone przez mokry magazyn amunicyjny. Amerykanie krytykowali M4 bo do końca II WW nie mieli czołgów ciężkich i przeciwko Tygrysom i Panterom używano jedynie M4 które podobnie jak T-34 służyły w przypadku trafienia jednym pociskiem jako zapalniczki.

Także- porównywanie T34 i Shermanna to jakbyś porównywał Hammera i Volksvagena Passata benzyna w zastosowaniu na bezdrożach.

To chyba jak Ładę i Passata. Wg http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12175 :

W T-34

- bodajże aby się dostać do pompy paliwa trzeba było wyjąć silnik
- fatalna skrzynia biegów, zmuszająca co słabsze osoby do jazdy wyłącznie na 2-ce (przełączenie biegu wymagało od mechanika kierowcy wielkiej siły fizycznej, a nawet w niektórych przypadkach uciekania się do użycia młota lub łomu)
- po przejechaniu chyba 350km czołg T34 nie nadawał się po prostu do dalszego użytku . Większość podzespołów została uszkodzona , lub zużyła się , silnik na skutek tragicznie złej jakości filtrów powietrza( bolączka T34 mimo modernizacji –do końca wojny) wyzionął ducha.

M4 był na długich dystansach był bezobsługowy (M4 Sherman zdobyty przez Niemców w Afryce przejechał podobną odległość w ciężkich warunkach Afryki ,z załogą nie znająca specyfiki nowego dla nich czołgu - bez żadnej awarii – co wprawiło w osłupienie nawet Niemiaszków).

Na forum, ktĂłre podałeś- jest wiele za jak i przeciw jednemu i drugiemu. Ja swoje opinie opieram  (głównie) na opinii Rommla oraz Suworowa (tego pisarza- byłego szpiega GRU). Wydaje mi się, Ĺźe w warunkach bojowych lepiej jednak sprawdzał się T34. Trzeba oddać im sprawiedliwość- został przetestowany w największej w historii bitwie pancernej. Parametry takie jak komfort jazdy, sterowania, a nawet trwałość w Ĺźadnym razie nie decydują przecieĹź o zdolności do wygrania bitwy pancernej.
Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne
--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jp1$ck9$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

A rower wynalazł Ruski o Niemca na strychu.
Pepesza (ulepszony PPD40)- a PPD40 to kopia fińskiego pistoletu Suomi
T34- na podwoziu Vickers'a (Anglia)- a myśl radziecka w nim była intensywna: nic nie pasowało do innego egzemplarza (no- trzeba było użyć piły, spawarki, wiertarki- i już pasowało), a tych, którzy przktycznie już ukończyli prace nad jego projektem NKWD rozstrzelało- za zbyt wolne postępy
IŁ2- tak naprawdę to był rzeczywiście produktem radzieckiej myśli technicznej. Myśli, która (jak uczył Lenin) twierdziła, że ilość przechodzi w jakość. Ich było dużo, T34 było dużo- a to skompensowało ogromne niedoróbki techniczne wobec niemieckiego sprzętu. Na Wielkich Łukach to zadecydowało. A to przecież tam IMO rozstrzygnęły się losy 2 Wojny w Europie. Chcesz pepeszę porównać do schmeisera MP40? Wolne żarty. Pepesza po jednej nawet serii potrafiła się rozpaść (dosłownie). MP40 był niezawodny.

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-04 13:53, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jp1$ck9$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

A rower wynalazł Ruski o Niemca na strychu.
Pepesza (ulepszony PPD40)- a PPD40 to kopia fińskiego pistoletu Suomi

Pistolet Szpagina, a nie jakiegoś Mikki. Bardzo skuteczny w walkach ulicznych.

T34- na podwoziu Vickers'a (Anglia)- a myśl radziecka w nim była intensywna: nic nie pasowało do innego egzemplarza (no- trzeba było użyć piły, spawarki, wiertarki- i już pasowało), a tych, którzy przktycznie już ukończyli prace nad jego projektem NKWD rozstrzelało- za zbyt wolne postępy

Pokaż mi angielski czołg który klasą przewyższał T-34? Czołg wyprodukowany w tysiącach sztuk i od momentu gdy zaczęto w nim montować działo o kalibrze 85mm doruwnujący klasą najlepszym czołgom niemców.

IŁ2- tak naprawdę to był rzeczywiście produktem radzieckiej myśli technicznej. Myśli, która (jak uczył Lenin) twierdziła, że ilość przechodzi w jakość. Ich było dużo, T34 było dużo- a to skompensowało ogromne niedoróbki techniczne wobec niemieckiego sprzętu. Na Wielkich Łukach to zadecydowało. A to przecież tam IMO rozstrzygnęły się losy 2 Wojny w Europie. Chcesz pepeszę porównać do schmeisera MP40? Wolne żarty. Pepesza po jednej nawet serii potrafiła się rozpaść (dosłownie). MP40 był niezawodny.

Ił2, zwany przez Niemców "czarną śmiercią"
Ależ skąd. - niemiecki Szmaiser, czy MG34/43 to broń nie mająca sobie równych na frontach IIWŚ. Pepeszka czy Diegtiariow prawie pod każdym względem były gorsze. Pepeszka miała jeden walor który przewyższał Szmajsera - była lepsza do walki miejskiej.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75uj8$mvt$2node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-04 13:53, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jp1$ck9$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

A rower wynalazł Ruski o Niemca na strychu.
Pepesza (ulepszony PPD40)- a PPD40 to kopia fińskiego pistoletu Suomi

Pistolet Szpagina, a nie jakiegoś Mikki. Bardzo skuteczny w walkach ulicznych.

T34- na podwoziu Vickers'a (Anglia)- a myśl radziecka w nim była intensywna: nic nie pasowało do innego egzemplarza (no- trzeba było użyć piły, spawarki, wiertarki- i już pasowało), a tych, którzy przktycznie już ukończyli prace nad jego projektem NKWD rozstrzelało- za zbyt wolne postępy

Pokaż mi angielski czołg który klasą przewyższał T-34? Czołg wyprodukowany w tysiącach sztuk i od momentu gdy zaczęto w nim montować działo o kalibrze 85mm doruwnujący klasą najlepszym czołgom niemców.

Dopiero połowa 1944roku - to to działo. Jednak nigdy- ani przez moment- nie był T34 porównywany z Tygrysem. Nawet porównanie z Pantherą stawia T34 na miejscu drugim:-). I to bez wahania. Problem: Tygrysów i Panther było niewiele. W 1944 roku- już bardzo niewiele.NaWielkich Łukach operował IŁ2- Niemcy już nie mieli wsparcia swojego lotnictwa (w praktyce).

IŁ2- tak naprawdę to był rzeczywiście produktem radzieckiej myśli technicznej. Myśli, która (jak uczył Lenin) twierdziła, że ilość przechodzi w jakość. Ich było dużo, T34 było dużo- a to skompensowało ogromne niedoróbki techniczne wobec niemieckiego sprzętu. Na Wielkich Łukach to zadecydowało. A to przecież tam IMO rozstrzygnęły się losy 2 Wojny w Europie. Chcesz pepeszę porównać do schmeisera MP40? Wolne żarty. Pepesza po jednej nawet serii potrafiła się rozpaść (dosłownie). MP40 był niezawodny.

Ił2, zwany przez Niemców "czarną śmiercią"
Ależ skąd. - niemiecki Szmaiser, czy MG34/43 to broń nie mająca sobie równych na frontach IIWŚ. Pepeszka czy Diegtiariow prawie pod każdym względem były gorsze. Pepeszka miała jeden walor który przewyższał Szmajsera - była lepsza do walki miejskiej.

Pepesza nigdy nie służyła do walk miejskich. Zbyt duże gabaryty. Tego typu broń do walk miejskich to np popularny "RAK" (na bazie P64): malutki, plujący wokół nabojami na krótkie odległości. Produkcja pepesz powodowała, że czasem nawet 100% danej serii, którą wyprodukowano- była na częściach zastępczych (erzatz). I naprawdę po oddaniu serii potrafiła się rozpaść. A jak już była wykonana zgodnie z projektem, to była skuteczna na ok.25m (po kilkunastu strzałach). Naprawdę oddziaływała raczej jako atrapa- psychologicznie.

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-04 12:32, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarĂłwek, butĂłw i Ĺźywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle samolotĂłw i czołgĂłw i nie byłoby  zaopatrzenia ani środkĂłw transportowych do jego dostarczania).

Anatol

W dniu 2012-11-04 14:58, Anatol pisze:

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarówek,
butów i żywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle
samolotów i czołgów i nie byłoby  zaopatrzenia ani środków
transportowych do jego dostarczania).

To byl doskonaly byznes dla jankesow :-)

W dniu 2012-11-04 14:58, Anatol pisze:

W dniu 2012-11-04 12:32, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarówek, butów i żywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle samolotów i czołgów i nie byłoby zaopatrzenia ani środków transportowych do jego dostarczania).

Anatol

Tak, pewnie wojna potrwała by nieco dłuĹźej, i byłoby więcej ofiar bez alianckiej pomocy, ale Hitler  i tak nie był w stanie podbić ZSRR . I to nie te dostawy przesądziły o zwycięstwie nad Hitlerem.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75ul5$mvt$3node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-04 14:58, Anatol pisze:

W dniu 2012-11-04 12:32, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarówek, butów i żywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle samolotów i czołgów i nie byłoby zaopatrzenia ani środków transportowych do jego dostarczania).

Anatol

Tak, pewnie wojna potrwała by nieco dłuĹźej, i byłoby więcej ofiar bez alianckiej pomocy, ale Hitler  i tak nie był w stanie podbić ZSRR . I to nie te dostawy przesądziły o zwycięstwie nad Hitlerem.

Co by było, gdyby było:-- ) No dobra- pofantazjujmy: ja idę się założyć, że gdyby misja Hoessa wypaliła (pokój z państwami Antanty, USA zachowuje neutralność)- wojna toczy się wyłącznie pomiędzy Niemcami i Rosją- nie widzę ani powodu ani możliwości zwycięstwa Rosjan. Hitler bardzo się zastanawiał- i głośno mówił, że niezamierza zdobywać azjatyckiej częsci Rosji. Albo udrzyłaby Japonia i pewno dobiła by Rosję, albo Hitler po zdobyciu europejskiej części - zawarł by z Rosjanami korzystny dla siebie pokój- i być może ten pokój byłby trwały. Oczywiście- Niemcy by musieli mieć pewność, że Rosja nie będzie próbowała się zbroić. Wszelkie poważniejsze próby odbudowy przemysłu zbrojeniowego Rosji spotykały by się z odporem Niemców- poza tym byłby spokój. Oczywiście powstała by Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia- jako państwa- protektoraty Niemiec. W rosyjskiej strefie okupacyjnej Niemcy grali by antykomunistycznie nastawionymi Rosjanami- którzy na początku wojny całymi oddziałami szli do niewoli niemieckiej

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jen$2iq$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Miało, tylko rozmawiamy dokładnie o "Shermann a T34". Nie mówilismy o niemieckich czołgach Tygrys", które miały przede wszystkim inną klasę: tonaż, kaliber działa, pancerz, etc. No cóż- Anatol zwrócił mi uwagę na coś, o czym w sumie wiedziałem: nie zawsze prawdą jest to, co "wszyscy twierdzą". Poczytałem trochę- Shermann był tej samej klasy, co T34. Rosjanie nie byli w stanie wytworzyć takiej klasy silnika benzynowego (odpornego na przeciążenia- wysoka jakość elementów oraz klasa spasowania silnika)- zrobili ropniaka. Mieli w du...e swoich ludzi- traktowali ich jak bydło- więc nie dbali o ich wygody- ale za to mógł wziąć więcej amunicji. Itd, etc. Porównanie wychodzi IMO mniej więcej po równo.

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-04 13:17, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jen$2iq$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Miało, tylko rozmawiamy dokładnie o "Shermann a T34". Nie mówilismy o niemieckich czołgach Tygrys", które miały przede wszystkim inną klasę: tonaż, kaliber działa, pancerz, etc. No cóż- Anatol zwrócił mi uwagę na coś, o czym w sumie wiedziałem: nie zawsze prawdą jest to, co "wszyscy twierdzą". Poczytałem trochę- Shermann był tej samej klasy, co T34. Rosjanie nie byli w stanie wytworzyć takiej klasy silnika benzynowego (odpornego na przeciążenia- wysoka jakość elementów oraz klasa spasowania silnika)- zrobili ropniaka. Mieli w du...e swoich ludzi- traktowali ich jak bydło- więc nie dbali o ich wygody- ale za to mógł wziąć więcej amunicji. Itd, etc. Porównanie wychodzi IMO mniej więcej po równo.

T34 po zamontowaniu armaty 85mm był równorzędnym rywalem dla Tygrysów i dorównującym mu klasą Panter. A Sherman z tą swoją armatką mógł się równać co najwyżej do innych niemieckich czołgów, do takich co to zdobywały Polskę w 39 rku. Benzynowy silnik w czołgu to Twoim zdaniem zaleta?
Tak trochę nawiasem - wszystkie armie na świecie traktują swoich żołnierzy jak bydło.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75ugt$mvt$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-04 13:17, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jen$2iq$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Miało, tylko rozmawiamy dokładnie o "Shermann a T34". Nie mówilismy o niemieckich czołgach Tygrys", które miały przede wszystkim inną klasę: tonaż, kaliber działa, pancerz, etc. No cóż- Anatol zwrócił mi uwagę na coś, o czym w sumie wiedziałem: nie zawsze prawdą jest to, co "wszyscy twierdzą". Poczytałem trochę- Shermann był tej samej klasy, co T34. Rosjanie nie byli w stanie wytworzyć takiej klasy silnika benzynowego (odpornego na przeciążenia- wysoka jakość elementów oraz klasa spasowania silnika)- zrobili ropniaka. Mieli w du...e swoich ludzi- traktowali ich jak bydło- więc nie dbali o ich wygody- ale za to mógł wziąć więcej amunicji. Itd, etc. Porównanie wychodzi IMO mniej więcej po równo.

T34 po zamontowaniu armaty 85mm był równorzędnym rywalem dla Tygrysów i dorównującym mu klasą Panter.

Jadryś, daj spokój:-). Piszemy o tych samych okresach. NIGDY jednak nie był równorzędnym przciwnikiem dla Tygrysa- nocoty? Od połowy 1944 roku zaczęły być te  czołgi widoczne na polach bitwy. To weź Shermana z armatą 17 funtową- były już w stanie przebić pancerz Tygrysa. Ani T34 ani Sherman nie był jednak- podkreślam- równorzędny dla Tygrysa. Może T34 z działem 85 mm i Sherman z działem 17 funtowym (oba to okres połowy 1944r) były równorzędne dla cięższej Pantery.

A Sherman z tą swoją armatką mógł się równać co najwyżej do innych niemieckich czołgów, do takich co to
zdobywały Polskę w 39 rku. Benzynowy silnik w czołgu to Twoim zdaniem zaleta?

Diesel ma swoje zalety: bardzo dobrze znosi np przeciążenia- to bardzo ważne dla czołgu. Benzynowiec łatwo się może zatrzeć przy przeciążeniu- dlatego musi być bardzo dokładnie wykonany, co oczywiście podnosi jego koszty- a w wypadku ZSRR było niewykonalne. Diesel z kolei musi być zimą co jakiś czas grzany na postoju- co np było zmorą wielkich czołgów w szczególności (trudny zapłon zimą i marnowanie paliwa a także niemożność szybkiego wyruszenia z postoju do ataku bez długiego rozgrzania). No ale co na to bój? Ano- w boju okazało się, że o ile benzynowca można zrobi chłodzonego powietrzem- będzie tylko bardziej hałasował, ale nie wymaga cieczy- wody, która zimą może zamarznąć i zniszczyć silnik (czyli: konieczność spuszczania wody na postoju)- jednak na pustyni czołg chłodzony wodą może się okazać śmiertelną pułapką- podczas wojny 6 dniowej Shermany (chłodzone powietrzem) ciągnęły ruskie czołgi w służbie arabów- bo się zagotowała w nich woda, a na pustyni niebyło jak uzupełnić- no to armia izraelska potraktowała je jak łup wojenny.

Tak trochę nawiasem - wszystkie armie na świecie traktują swoich żołnierzy jak bydło.

Wszystko ma swoje granice. Na porządku dziennym w armii carskiej było zapędzanie żołnierzy w bój batogami- co niepomiernie przecież dziwiło Napoleona. Ba! Takie sytuacje- chociaż rzadziej- opisywane są jeszcze w rosyjskiej armii w 1914 roku! W Rosji Sowieckiej nie stosowano już batogów- ale regułą było, że żołnierze wysyłani w bój mieli np jeden karabin na dwóch- a oprawcy z NKWD, których zadaniem było strzelanie do dezerterów- mieli CKM.
Potrafisz coś podobnego pokazać w armiach alianckich albo niemieckiej? Oczywiście- nie było niczego takiego.


--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

"Anatol" <c355@usuntowp.pl> schrieb im Newsbeitrag news:k70kim$4r6$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 13:40, Jusuf pisze:

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili?

USA umorzyły zadłużenie z tytułu towarów zużytych na cele prowadzenia II WW i wymagały jedynie spłaty dostawy na cele cywilne. Te spłaty ciągnęły się do co najmniej  2001 : http://panzerschreck.strefa.pl/miliardy.html.

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi


Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

Anatol

Sralis mazgalis, wszyscy pamiętamy wyścig zbrojeń i zimną wojnę, a także wyścig w podboju kosmosu.
http://ciekawe.onet.pl/historia/car-bomba-przerazajacy-atomowy-gigant,1,4832599,artykul.html -- - news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net -- -

W dniu 2012-11-02 13:22, Anatol pisze:

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich zweryfikować, A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy? Najnormalniej w świecie coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?  Następna trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z zaopatrzeniem?

W dniu 2012-11-02 16:26, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 13:22, Anatol pisze:

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich
sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w
Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam
płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz
do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000
ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały
przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki
(miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może
ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim
razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich
zweryfikować, A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o
morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były
transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są
jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy? Najnormalniej w świecie
coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a
jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i
innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?  Następna
trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci
Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem
zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z
zaopatrzeniem?

było nie walic konia na geografii w podstawówce :D

W dniu 2012-11-02 16:26, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 13:22, Anatol pisze:

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich zweryfikować

Np to podaj jakieś odnośniki z których wynikają inne dane na których to się opierasz.

A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_route_%28Lend-Lease%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor

Najnormalniej w świecie coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?

Następna trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z zaopatrzeniem?

Może Kriegsmarine i Regia Marina oraz Luftwaffe i Regia Aeronautica nie kontrolowały strefy Zatoki Perskiej a Japończycy nie śmieli atakowac transportów do ZSRR z którym mieli pakt pokojowy (swoją drogą w strefie kontrolowanej przez Japończyków transporty mogły się odbywac pod banderą ZSRR).

Anatol

W dniu 2012-11-02 19:50, Anatol pisze:

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich zweryfikować

Np to podaj jakieś odnośniki z których wynikają inne dane na których to się opierasz.

Swoją wiedzę opieram o parę setek książek w tym temacie, tak więc nie mam do tego linków.

A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_route_%28Lend-Lease%29

Naprawdę w to wierzysz, w miliony ton towarów transportowanych pod nosem Japońców? I to w czasie w którym cesarska flota panowała na Pacyfiku... ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor

Ale o co tu chodzi?  Pytałem o szlaki dostaw towarów do ZSRR.

Najnormalniej w świecie coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?

Następna trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z zaopatrzeniem?

Może Kriegsmarine i Regia Marina oraz Luftwaffe i Regia Aeronautica nie kontrolowały strefy Zatoki Perskiej a Japończycy nie śmieli atakowac transportów do ZSRR z którym mieli pakt pokojowy (swoją drogą w strefie kontrolowanej przez Japończyków transporty mogły się odbywac pod banderą ZSRR).

Anatol

Co do pierwszego , to naprawdę mnie zaciekawiło i sprawdzę jak sytuacja wyglądała. Nie, nie w necie. A co do drugiego to mogę tylko załamać ręce nad takim argumentem.

W dniu 2012-11-03 21:37, Trybun pisze:

Może Kriegsmarine i Regia Marina oraz Luftwaffe i Regia Aeronautica nie kontrolowały strefy Zatoki Perskiej a Japończycy nie śmieli atakowac transportów do ZSRR z którym mieli pakt pokojowy (swoją drogą w strefie kontrolowanej przez Japończyków transporty mogły się odbywac pod banderą ZSRR).

Anatol

Co do pierwszego , to naprawdę mnie zaciekawiło i sprawdzę jak sytuacja wyglądała. Nie, nie w necie. A co do drugiego to mogę tylko załamać ręce nad takim argumentem.

Japończycy też załamywali ręce ale nie mogli nic poradzic. Tu jest lista 123 statków transportowych wypożyczonych i/lub przekazanych w czasie II WW przez USA do ZSRR :

http://www.shipsnostalgia.com/guides/French_Pre-Dreadnought_Ironclads


Okazuje się że ZSRR otrzymał też okręty - w tym 27 fregat i 1 krążownik :

http://www.ww2pacific.com/lendussr.html


Tu jest napisane że na tych tych statkach pod banderą z sierpem i młotem służyli amerykańscy marynarze oraz że 49 % dostaw do ZSRR zostało obsłużonych przez Władywostok czyli przez wody pod kontrola militarną Japonii :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=104291


A tu jest mapka z trasami transportu i udziałami :

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg


Anatol

Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w
całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych,
materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane
przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par
butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln
armię przez całą wojnę.

Tutaj jest wywiad http://www.youtube.com/watch?v=Avr6OgC8H4E z 1987 r., który trochę wyjaśnia jak to było
z rewolucją w 1917 r. w Rosji i jak oraz z czyją pomocą rozwijała się gospodarka Rosji po rewolucji.

W dniu 2012-11-02 10:52, Anatol pisze:

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria


Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i
amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu) nie
wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR
przegrałby z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i
na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym
zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych,
materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane
przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par
butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln
armię przez całą wojnę.

Anatol

No i z czego się tu cieszyć? Ja nie lubię lizać niemieckiej dupy a to by mnie czekało po wygranej Niemiec. Chwała Panu, że USmani pomogli Ruskim.