W dniu 2012-11-02 10:52, Anatol pisze:

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu) nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

 Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Anatol

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg  tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

W dniu 2012-11-02 12:41, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 10:52, Anatol pisze:

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu) nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

 Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Anatol

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

"Anatol" <c355@usuntowp.pl> schrieb im Newsbeitrag news:k70dul$tjg$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 12:41, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 10:52, Anatol pisze:

http://wielun.naszemiasto.pl/artykul/galeria/1591409,czolg-z-wojny-wylowiony-z-warty-nowe-zdjecia,3726135,id,t,zid.html#galeria

Czyli Rosjanie "wyzwalali" Polskę w dużej części na brytyjskim i amerykańskim sprzęcie o czym (zasługach USA i UK w wyzwalaniu) nie wspominano na lekcjach oraz w filmach socjalistycznej produkcji .

Okazuje się, że bez zachodniej  pomocy - przede wszystkim USA - ZSRR przegrałby  z Niemcami, a rosyjscy żołnierze musieliby walczyc głodni i na boso ze wsparciem logistycznym na furmankach.

 Udział materiałów i sprzętu z zachodniej pomocy Lend-Lease w całkowitym zużyciu armii czerwonej :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakościowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne źródła podają 15) mln par butów,żywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.

Anatol

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze ealia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili? -- - news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net -- -

W dniu 2012-11-02 13:40, Jusuf pisze:

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili?

USA umorzyły zadłużenie z tytułu towarów zużytych na cele prowadzenia II WW i wymagały jedynie spłaty dostawy na cele cywilne. Te spłaty ciągnęły się do co najmniej  2001 : http://panzerschreck.strefa.pl/miliardy.html.

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi


Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

Anatol

W dniu 2012-11-02 15:15, Anatol pisze:

Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

Anatol

A ty tak osobiście co o tym myślisz?

Użytkownik "Anatol" <c355@usuntowp.pl> napisał w wiadomości news:k70kim$4r6$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 13:40, Jusuf pisze:

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili?

USA umorzyły zadłużenie z tytułu towarów zużytych na cele prowadzenia II WW i wymagały jedynie spłaty dostawy na cele cywilne. Te spłaty ciągnęły się do co najmniej  2001 : http://panzerschreck.strefa.pl/miliardy.html.

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi

No bez przesady. Shermany były tylko wozami pacernymi- nie czołgami. Czy T34 był dobry? Otóż- o ile dobrze kojarzę- słynny Rommel, "lis pustyni" szczegółowo zajął się tym czołgiem, i zalecił, aby Niemcy go produkowały. Konstrukcja ta była jednak nie możliwa wtedy do odtworzenia i szybkiej produkcji w Niemczech- na zupełnie innych zasadach były oparte ich czołgi. Jednak ta opinia fachowca świadczy o nich- jak najlepiej.

Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

To fakt. Ten wybór był dla nich oczywisty- mówili wprost: jak wygra 3 Rzesza- wkrotce w Kanadzie, Południowej Afryce, Australii, Nowej Zelandii, etc- będziemy mieli rządy Niemców. Z krajów anglojęzycznych przekształcą się w niemieckojęzyczne.


--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-02 16:45, Chiron pisze:

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi

No bez przesady. Shermany były tylko wozami pacernymi- nie czołgami.

To były czołgi średni o wadze 30 ton z którymi dywizja generała Maczka brała udział w bitwie pod Falaise, wyzwoliła Ypres, Gandawę, Bredę oraz zdobyła  bazę Kriegsmarine Wilhelmshaven.

Ponoc Shermany były też częściowo na uzbrojeniu jednostek LWP w tym I Brygady Pancernej - tu jest dyskusja na ten temat :

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14716


  Tu jest zdjęcie na którym widac żołnierzy LWP na tle Shermana :

http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum5/polskie1armialwpsowiecki_m4a2.jpg

Największą zaletą Shermanów wobec T-34 była bezawaryjnośc oraz powtarzalnośc wymiarów części,  które wyjęte z różnych egzemplarzy pasowały do siebie.

Czy T34 był dobry? Otóż- o ile dobrze kojarzę- słynny Rommel, "lis pustyni" szczegółowo zajął się tym czołgiem, i zalecił, aby Niemcy go produkowały.

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Użytkownik "Anatol" <c355@usuntowp.pl> napisał w wiadomości news:k716us$nsd$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 16:45, Chiron pisze:

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi

No bez przesady. Shermany były tylko wozami pacernymi- nie czołgami.

To były czołgi średni o wadze 30 ton z którymi dywizja generała Maczka brała udział w bitwie pod Falaise, wyzwoliła Ypres, Gandawę, Bredę oraz zdobyła  bazę Kriegsmarine Wilhelmshaven.

Ponoc Shermany były też częściowo na uzbrojeniu jednostek LWP w tym I Brygady Pancernej - tu jest dyskusja na ten temat :

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14716


 Tu jest zdjęcie na którym widac żołnierzy LWP na tle Shermana :

http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum5/polskie1armialwpsowiecki_m4a2.jpg

Największą zaletą Shermanów wobec T-34 była bezawaryjnośc oraz powtarzalnośc wymiarów części,  które wyjęte z różnych egzemplarzy pasowały do siebie.

Czy T34 był dobry? Otóż- o ile dobrze kojarzę- słynny Rommel, "lis pustyni" szczegółowo zajął się tym czołgiem, i zalecił, aby Niemcy go produkowały.

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?

Nie wiem, skąd bierzesz swoje rewelacje. Ja pisałem z głowy, rzeczy które znam. Teraz zajrzałem do wiki- i znalazłem tylko potwierdzenie tego, co napisałem. Po kolei:
"
Największą zaletą Shermanów wobec T-34 była bezawaryjnośc oraz
 powtarzalnośc wymiarów części,  które wyjęte z różnych egzemplarzy pasowały do siebie.
"
No ale T34 poprawione już w 1941 roku- też były mało awaryjne. Zgoda- Shermanny praktycznie się nie psuły. Części od T34 oczywiście że pasowały do innych. A że nieraz trzeba było używać wiertarek, piły, coś dospawać? Mechanicy sobie z tym radzili. Dotąd jednak mozna by w ogóle je porównywać. Jednakże:

T34 był ciężkim czołgiem- dorównującym niemieckim i pancerzem i uzbrojeniem. Według wiki jeden z najlepszych czołgów świata. Shermann (mnie uczono, że to wóz bojowy)- to według wiki ledwie średni czołg, który nigdy nie dorównywał niemieckim ani siłą ognia ani pancerzem. Ba! I niemieckie czołgi i T34 to "ropole"- czyli trudno zapalające się - co bardzo ważne w warunkach polowych. Shermann- to benzynowiec- nazwany przez swą łatwopalność "Ronsonem" albo "koherem do gotowania angoli".
Także porównanie dla Shermanna z T34 wygląda miażdżąco. Wspomnaiłeś, że Lis Pustyni z tymi czołgami przegrał. Tyle, że to nieprawda. Alianci dysponowali ogromną przewagą w powietrzu- i mimo to Rommel zdobył Tobruk- właśnie między innymi dzięki lepszym czołgom. Kiedy wyjechał- jego zastępca "dał ciała"- alianci bezbłędnie wykorzystali swoją przewagę lotnictwa (wyciągnęli też wnioski i zmienili dowódcę)- i nawet jego powrót i mądre decyzje, a także zwycięstwa w potyczkach pancernych- nie mogły już zmienić losu tej kampanii. Kto miał ElAlamei- ten miał wodę na pustyni. Rommel mógł się tylko wycofać. Nawet Hitler mu tego nie wypominał.
Także- porównywanie T34 i Shermanna to jakbyś porównywał Hammera i Volksvagena Passata benzyna w zastosowaniu na bezdrożach.

--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-03 13:01, Chiron pisze:

T34 był ciężkim czołgiem- dorównującym niemieckim i pancerzem i uzbrojeniem.

To był czołg średni o wadze 26-32 t czyli podobnej jak M4 Sherman, ale z opancerzeniem wieży oraz przodu kadłuba (do 60 mm) gorszym niż w M-4 (do 100 mm). Penetracja dział obydwu modeli była podobna,a le M4 miła lepsze przyrządy celownicze i stabilizacje armaty w czasie jazdy czyli lepszą celnośc.

Według wiki jeden z najlepszych czołgów świata. Shermann (mnie uczono, że to wóz bojowy)- to według wiki ledwie średni czołg, który nigdy nie dorównywał niemieckim ani siłą ognia ani pancerzem.

Ciężkim czołgom niemieckim nie dorównywał także średni T-34.

Ba! I niemieckie czołgi i T34 to "ropole"- czyli trudno zapalające się - co bardzo ważne w warunkach polowych.

Do ZSRR szły wersje diesel M4A2. Tu są zdjęcia takich modeli którymi ZSRR zdobył Wiedeń :

http://www.axishistory.com/index.php?id=5275

Shermann- to benzynowiec- nazwany przez swą łatwopalność "Ronsonem" albo "koherem do gotowania angoli".

Bo na Zachodzie można było publicznie krytykowac a w ZSRR za taką krytykę groził Sybir. Po pentracji układu paliwowego ropa pali się podobnie jak benzyna, dodatkowo może eksplodowac amunicja czego ryzyko w M4 było ograniczone przez mokry magazyn amunicyjny. Amerykanie krytykowali M4 bo do końca II WW nie mieli czołgów ciężkich i przeciwko Tygrysom i Panterom używano jedynie M4 które podobnie jak T-34 służyły w przypadku trafienia jednym pociskiem jako zapalniczki.

Także- porównywanie T34 i Shermanna to jakbyś porównywał Hammera i Volksvagena Passata benzyna w zastosowaniu na bezdrożach.

To chyba jak Ładę i Passata. Wg http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12175 :

W T-34

- bodajże aby się dostać do pompy paliwa trzeba było wyjąć silnik
- fatalna skrzynia biegów, zmuszająca co słabsze osoby do jazdy wyłącznie na 2-ce (przełączenie biegu wymagało od mechanika kierowcy wielkiej siły fizycznej, a nawet w niektórych przypadkach uciekania się do użycia młota lub łomu)
- po przejechaniu chyba 350km czołg T34 nie nadawał się po prostu do dalszego użytku . Większość podzespołów została uszkodzona , lub zużyła się , silnik na skutek tragicznie złej jakości filtrów powietrza( bolączka T34 mimo modernizacji –do końca wojny) wyzionął ducha.

M4 był na długich dystansach był bezobsługowy (M4 Sherman zdobyty przez Niemców w Afryce przejechał podobną odległość w ciężkich warunkach Afryki ,z załogą nie znająca specyfiki nowego dla nich czołgu - bez żadnej awarii – co wprawiło w osłupienie nawet Niemiaszków).


Anatol
*

*

Użytkownik "Anatol" <c355@usuntowp.pl> napisał w wiadomości news:k73rks$opo$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 13:01, Chiron pisze:

T34 był ciężkim czołgiem- dorównującym niemieckim i pancerzem i uzbrojeniem.

To był czołg średni o wadze 26-32 t czyli podobnej jak M4 Sherman, ale z opancerzeniem wieży oraz przodu kadłuba (do 60 mm) gorszym niż w M-4 (do 100 mm). Penetracja dział obydwu modeli była podobna,a le M4 miła lepsze przyrządy celownicze i stabilizacje armaty w czasie jazdy czyli lepszą celnośc.

Według wiki jeden z najlepszych czołgów świata. Shermann (mnie uczono, że to wóz bojowy)- to według wiki ledwie średni czołg, który nigdy nie dorównywał niemieckim ani siłą ognia ani pancerzem.

Ciężkim czołgom niemieckim nie dorównywał także średni T-34.

Ba! I niemieckie czołgi i T34 to "ropole"- czyli trudno zapalające się - co bardzo ważne w warunkach polowych.

Do ZSRR szły wersje diesel M4A2. Tu są zdjęcia takich modeli którymi ZSRR zdobył Wiedeń :

http://www.axishistory.com/index.php?id=5275

Shermann- to benzynowiec- nazwany przez swą łatwopalność "Ronsonem" albo "koherem do gotowania angoli".

Bo na Zachodzie można było publicznie krytykowac a w ZSRR za taką krytykę groził Sybir. Po pentracji układu paliwowego ropa pali się podobnie jak benzyna, dodatkowo może eksplodowac amunicja czego ryzyko w M4 było ograniczone przez mokry magazyn amunicyjny. Amerykanie krytykowali M4 bo do końca II WW nie mieli czołgów ciężkich i przeciwko Tygrysom i Panterom używano jedynie M4 które podobnie jak T-34 służyły w przypadku trafienia jednym pociskiem jako zapalniczki.

Także- porównywanie T34 i Shermanna to jakbyś porównywał Hammera i Volksvagena Passata benzyna w zastosowaniu na bezdrożach.

To chyba jak Ładę i Passata. Wg http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12175 :

W T-34

- bodajże aby się dostać do pompy paliwa trzeba było wyjąć silnik
- fatalna skrzynia biegów, zmuszająca co słabsze osoby do jazdy wyłącznie na 2-ce (przełączenie biegu wymagało od mechanika kierowcy wielkiej siły fizycznej, a nawet w niektórych przypadkach uciekania się do użycia młota lub łomu)
- po przejechaniu chyba 350km czołg T34 nie nadawał się po prostu do dalszego użytku . Większość podzespołów została uszkodzona , lub zużyła się , silnik na skutek tragicznie złej jakości filtrów powietrza( bolączka T34 mimo modernizacji –do końca wojny) wyzionął ducha.

M4 był na długich dystansach był bezobsługowy (M4 Sherman zdobyty przez Niemców w Afryce przejechał podobną odległość w ciężkich warunkach Afryki ,z załogą nie znająca specyfiki nowego dla nich czołgu - bez żadnej awarii – co wprawiło w osłupienie nawet Niemiaszków).

Na forum, ktĂłre podałeś- jest wiele za jak i przeciw jednemu i drugiemu. Ja swoje opinie opieram  (głównie) na opinii Rommla oraz Suworowa (tego pisarza- byłego szpiega GRU). Wydaje mi się, Ĺźe w warunkach bojowych lepiej jednak sprawdzał się T34. Trzeba oddać im sprawiedliwość- został przetestowany w największej w historii bitwie pancernej. Parametry takie jak komfort jazdy, sterowania, a nawet trwałość w Ĺźadnym razie nie decydują przecieĹź o zdolności do wygrania bitwy pancernej.
Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne
--
--

serdecznie pozdrawiam

Chiron

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jp1$ck9$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

A rower wynalazł Ruski o Niemca na strychu.
Pepesza (ulepszony PPD40)- a PPD40 to kopia fińskiego pistoletu Suomi
T34- na podwoziu Vickers'a (Anglia)- a myśl radziecka w nim była intensywna: nic nie pasowało do innego egzemplarza (no- trzeba było użyć piły, spawarki, wiertarki- i już pasowało), a tych, którzy przktycznie już ukończyli prace nad jego projektem NKWD rozstrzelało- za zbyt wolne postępy
IŁ2- tak naprawdę to był rzeczywiście produktem radzieckiej myśli technicznej. Myśli, która (jak uczył Lenin) twierdziła, że ilość przechodzi w jakość. Ich było dużo, T34 było dużo- a to skompensowało ogromne niedoróbki techniczne wobec niemieckiego sprzętu. Na Wielkich Łukach to zadecydowało. A to przecież tam IMO rozstrzygnęły się losy 2 Wojny w Europie. Chcesz pepeszę porównać do schmeisera MP40? Wolne żarty. Pepesza po jednej nawet serii potrafiła się rozpaść (dosłownie). MP40 był niezawodny.

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-04 13:53, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jp1$ck9$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

A rower wynalazł Ruski o Niemca na strychu.
Pepesza (ulepszony PPD40)- a PPD40 to kopia fińskiego pistoletu Suomi

Pistolet Szpagina, a nie jakiegoś Mikki. Bardzo skuteczny w walkach ulicznych.

T34- na podwoziu Vickers'a (Anglia)- a myśl radziecka w nim była intensywna: nic nie pasowało do innego egzemplarza (no- trzeba było użyć piły, spawarki, wiertarki- i już pasowało), a tych, którzy przktycznie już ukończyli prace nad jego projektem NKWD rozstrzelało- za zbyt wolne postępy

Pokaż mi angielski czołg który klasą przewyższał T-34? Czołg wyprodukowany w tysiącach sztuk i od momentu gdy zaczęto w nim montować działo o kalibrze 85mm doruwnujący klasą najlepszym czołgom niemców.

IŁ2- tak naprawdę to był rzeczywiście produktem radzieckiej myśli technicznej. Myśli, która (jak uczył Lenin) twierdziła, że ilość przechodzi w jakość. Ich było dużo, T34 było dużo- a to skompensowało ogromne niedoróbki techniczne wobec niemieckiego sprzętu. Na Wielkich Łukach to zadecydowało. A to przecież tam IMO rozstrzygnęły się losy 2 Wojny w Europie. Chcesz pepeszę porównać do schmeisera MP40? Wolne żarty. Pepesza po jednej nawet serii potrafiła się rozpaść (dosłownie). MP40 był niezawodny.

Ił2, zwany przez Niemców "czarną śmiercią"
Ależ skąd. - niemiecki Szmaiser, czy MG34/43 to broń nie mająca sobie równych na frontach IIWŚ. Pepeszka czy Diegtiariow prawie pod każdym względem były gorsze. Pepeszka miała jeden walor który przewyższał Szmajsera - była lepsza do walki miejskiej.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75uj8$mvt$2node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-04 13:53, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jp1$ck9$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

A rower wynalazł Ruski o Niemca na strychu.
Pepesza (ulepszony PPD40)- a PPD40 to kopia fińskiego pistoletu Suomi

Pistolet Szpagina, a nie jakiegoś Mikki. Bardzo skuteczny w walkach ulicznych.

T34- na podwoziu Vickers'a (Anglia)- a myśl radziecka w nim była intensywna: nic nie pasowało do innego egzemplarza (no- trzeba było użyć piły, spawarki, wiertarki- i już pasowało), a tych, którzy przktycznie już ukończyli prace nad jego projektem NKWD rozstrzelało- za zbyt wolne postępy

Pokaż mi angielski czołg który klasą przewyższał T-34? Czołg wyprodukowany w tysiącach sztuk i od momentu gdy zaczęto w nim montować działo o kalibrze 85mm doruwnujący klasą najlepszym czołgom niemców.

Dopiero połowa 1944roku - to to działo. Jednak nigdy- ani przez moment- nie był T34 porównywany z Tygrysem. Nawet porównanie z Pantherą stawia T34 na miejscu drugim:-). I to bez wahania. Problem: Tygrysów i Panther było niewiele. W 1944 roku- już bardzo niewiele.NaWielkich Łukach operował IŁ2- Niemcy już nie mieli wsparcia swojego lotnictwa (w praktyce).

IŁ2- tak naprawdę to był rzeczywiście produktem radzieckiej myśli technicznej. Myśli, która (jak uczył Lenin) twierdziła, że ilość przechodzi w jakość. Ich było dużo, T34 było dużo- a to skompensowało ogromne niedoróbki techniczne wobec niemieckiego sprzętu. Na Wielkich Łukach to zadecydowało. A to przecież tam IMO rozstrzygnęły się losy 2 Wojny w Europie. Chcesz pepeszę porównać do schmeisera MP40? Wolne żarty. Pepesza po jednej nawet serii potrafiła się rozpaść (dosłownie). MP40 był niezawodny.

Ił2, zwany przez Niemców "czarną śmiercią"
Ależ skąd. - niemiecki Szmaiser, czy MG34/43 to broń nie mająca sobie równych na frontach IIWŚ. Pepeszka czy Diegtiariow prawie pod każdym względem były gorsze. Pepeszka miała jeden walor który przewyższał Szmajsera - była lepsza do walki miejskiej.

Pepesza nigdy nie służyła do walk miejskich. Zbyt duże gabaryty. Tego typu broń do walk miejskich to np popularny "RAK" (na bazie P64): malutki, plujący wokół nabojami na krótkie odległości. Produkcja pepesz powodowała, że czasem nawet 100% danej serii, którą wyprodukowano- była na częściach zastępczych (erzatz). I naprawdę po oddaniu serii potrafiła się rozpaść. A jak już była wykonana zgodnie z projektem, to była skuteczna na ok.25m (po kilkunastu strzałach). Naprawdę oddziaływała raczej jako atrapa- psychologicznie.

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-04 12:32, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarĂłwek, butĂłw i Ĺźywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle samolotĂłw i czołgĂłw i nie byłoby  zaopatrzenia ani środkĂłw transportowych do jego dostarczania).

Anatol

W dniu 2012-11-04 14:58, Anatol pisze:

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarówek,
butów i żywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle
samolotów i czołgów i nie byłoby  zaopatrzenia ani środków
transportowych do jego dostarczania).

To byl doskonaly byznes dla jankesow :-)

W dniu 2012-11-04 14:58, Anatol pisze:

W dniu 2012-11-04 12:32, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarówek, butów i żywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle samolotów i czołgów i nie byłoby zaopatrzenia ani środków transportowych do jego dostarczania).

Anatol

Tak, pewnie wojna potrwała by nieco dłuĹźej, i byłoby więcej ofiar bez alianckiej pomocy, ale Hitler  i tak nie był w stanie podbić ZSRR . I to nie te dostawy przesądziły o zwycięstwie nad Hitlerem.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75ul5$mvt$3node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-04 14:58, Anatol pisze:

W dniu 2012-11-04 12:32, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-03 23:47, Chiron pisze:

Co do tego, dlaczego jedne miały fatalną opinię (Shermann) a drugie chwalebną- zgoda- to musiało mieć wielki wpływ, że Shermanny mozna było krytykować- a T34 tylko chwalić. Teraz myślę, że rzeczywiście były porównywalne

Jakbyście na to nie patrzeli - Ty i Anatol - wojnę wygrały 3 rzeczy - pistolet maszynowy PEPESZa, czołg klasy średniej T34 i samolot szturmowy Ił2, czyli produkty Radzieckiej myśli technicznej.

Bez amerykańskiego paliwa, stali, maszyn, lokomotyw, szyn, ciężarówek, butów i żywności ZSRR przegrałby te wojnę (nie wyprodukowaliby tyle samolotów i czołgów i nie byłoby zaopatrzenia ani środków transportowych do jego dostarczania).

Anatol

Tak, pewnie wojna potrwała by nieco dłuĹźej, i byłoby więcej ofiar bez alianckiej pomocy, ale Hitler  i tak nie był w stanie podbić ZSRR . I to nie te dostawy przesądziły o zwycięstwie nad Hitlerem.

Co by było, gdyby było:-- ) No dobra- pofantazjujmy: ja idę się założyć, że gdyby misja Hoessa wypaliła (pokój z państwami Antanty, USA zachowuje neutralność)- wojna toczy się wyłącznie pomiędzy Niemcami i Rosją- nie widzę ani powodu ani możliwości zwycięstwa Rosjan. Hitler bardzo się zastanawiał- i głośno mówił, że niezamierza zdobywać azjatyckiej częsci Rosji. Albo udrzyłaby Japonia i pewno dobiła by Rosję, albo Hitler po zdobyciu europejskiej części - zawarł by z Rosjanami korzystny dla siebie pokój- i być może ten pokój byłby trwały. Oczywiście- Niemcy by musieli mieć pewność, że Rosja nie będzie próbowała się zbroić. Wszelkie poważniejsze próby odbudowy przemysłu zbrojeniowego Rosji spotykały by się z odporem Niemców- poza tym byłby spokój. Oczywiście powstała by Ukraina, Litwa, Łotwa, Estonia- jako państwa- protektoraty Niemiec. W rosyjskiej strefie okupacyjnej Niemcy grali by antykomunistycznie nastawionymi Rosjanami- którzy na początku wojny całymi oddziałami szli do niewoli niemieckiej

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jen$2iq$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Miało, tylko rozmawiamy dokładnie o "Shermann a T34". Nie mówilismy o niemieckich czołgach Tygrys", które miały przede wszystkim inną klasę: tonaż, kaliber działa, pancerz, etc. No cóż- Anatol zwrócił mi uwagę na coś, o czym w sumie wiedziałem: nie zawsze prawdą jest to, co "wszyscy twierdzą". Poczytałem trochę- Shermann był tej samej klasy, co T34. Rosjanie nie byli w stanie wytworzyć takiej klasy silnika benzynowego (odpornego na przeciążenia- wysoka jakość elementów oraz klasa spasowania silnika)- zrobili ropniaka. Mieli w du...e swoich ludzi- traktowali ich jak bydło- więc nie dbali o ich wygody- ale za to mógł wziąć więcej amunicji. Itd, etc. Porównanie wychodzi IMO mniej więcej po równo.

--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

W dniu 2012-11-04 13:17, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jen$2iq$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Miało, tylko rozmawiamy dokładnie o "Shermann a T34". Nie mówilismy o niemieckich czołgach Tygrys", które miały przede wszystkim inną klasę: tonaż, kaliber działa, pancerz, etc. No cóż- Anatol zwrócił mi uwagę na coś, o czym w sumie wiedziałem: nie zawsze prawdą jest to, co "wszyscy twierdzą". Poczytałem trochę- Shermann był tej samej klasy, co T34. Rosjanie nie byli w stanie wytworzyć takiej klasy silnika benzynowego (odpornego na przeciążenia- wysoka jakość elementów oraz klasa spasowania silnika)- zrobili ropniaka. Mieli w du...e swoich ludzi- traktowali ich jak bydło- więc nie dbali o ich wygody- ale za to mógł wziąć więcej amunicji. Itd, etc. Porównanie wychodzi IMO mniej więcej po równo.

T34 po zamontowaniu armaty 85mm był równorzędnym rywalem dla Tygrysów i dorównującym mu klasą Panter. A Sherman z tą swoją armatką mógł się równać co najwyżej do innych niemieckich czołgów, do takich co to zdobywały Polskę w 39 rku. Benzynowy silnik w czołgu to Twoim zdaniem zaleta?
Tak trochę nawiasem - wszystkie armie na świecie traktują swoich żołnierzy jak bydło.

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75ugt$mvt$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-04 13:17, Chiron pisze:

Użytkownik "Trybun" <rg@yahuoo.com> napisał w wiadomości news:k75jen$2iq$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 20:29, Anatol pisze:

A z jakimi czołgami przegrał Lis Pustyni ?


Anatol

Z samolotami, przede wszystkim z lotnictwem aliantów. Druga sprawa była taka że Rommel miał do dyspozycji przede wszystkim stare czołgi - pzkpfw III i IV, "Tygrysów" i "Panter" znikome ilości, i to dopiero pod koniec batalii. W dalszej kampanii już w Europie niemiecki "Tygrys" wręcz masakrował jankeskie Shermany. Jeżeli nie słyszałeś o przypadku niemieckiego "Tygrysa" który zniszczył około 40 "Shermanów" w jednej bitwie to poszukaj sobie opisu w necie. Bo takie zdarzenie miało miejsce.

Miało, tylko rozmawiamy dokładnie o "Shermann a T34". Nie mówilismy o niemieckich czołgach Tygrys", które miały przede wszystkim inną klasę: tonaż, kaliber działa, pancerz, etc. No cóż- Anatol zwrócił mi uwagę na coś, o czym w sumie wiedziałem: nie zawsze prawdą jest to, co "wszyscy twierdzą". Poczytałem trochę- Shermann był tej samej klasy, co T34. Rosjanie nie byli w stanie wytworzyć takiej klasy silnika benzynowego (odpornego na przeciążenia- wysoka jakość elementów oraz klasa spasowania silnika)- zrobili ropniaka. Mieli w du...e swoich ludzi- traktowali ich jak bydło- więc nie dbali o ich wygody- ale za to mógł wziąć więcej amunicji. Itd, etc. Porównanie wychodzi IMO mniej więcej po równo.

T34 po zamontowaniu armaty 85mm był równorzędnym rywalem dla Tygrysów i dorównującym mu klasą Panter.

Jadryś, daj spokój:-). Piszemy o tych samych okresach. NIGDY jednak nie był równorzędnym przciwnikiem dla Tygrysa- nocoty? Od połowy 1944 roku zaczęły być te  czołgi widoczne na polach bitwy. To weź Shermana z armatą 17 funtową- były już w stanie przebić pancerz Tygrysa. Ani T34 ani Sherman nie był jednak- podkreślam- równorzędny dla Tygrysa. Może T34 z działem 85 mm i Sherman z działem 17 funtowym (oba to okres połowy 1944r) były równorzędne dla cięższej Pantery.

A Sherman z tą swoją armatką mógł się równać co najwyżej do innych niemieckich czołgów, do takich co to
zdobywały Polskę w 39 rku. Benzynowy silnik w czołgu to Twoim zdaniem zaleta?

Diesel ma swoje zalety: bardzo dobrze znosi np przeciążenia- to bardzo ważne dla czołgu. Benzynowiec łatwo się może zatrzeć przy przeciążeniu- dlatego musi być bardzo dokładnie wykonany, co oczywiście podnosi jego koszty- a w wypadku ZSRR było niewykonalne. Diesel z kolei musi być zimą co jakiś czas grzany na postoju- co np było zmorą wielkich czołgów w szczególności (trudny zapłon zimą i marnowanie paliwa a także niemożność szybkiego wyruszenia z postoju do ataku bez długiego rozgrzania). No ale co na to bój? Ano- w boju okazało się, że o ile benzynowca można zrobi chłodzonego powietrzem- będzie tylko bardziej hałasował, ale nie wymaga cieczy- wody, która zimą może zamarznąć i zniszczyć silnik (czyli: konieczność spuszczania wody na postoju)- jednak na pustyni czołg chłodzony wodą może się okazać śmiertelną pułapką- podczas wojny 6 dniowej Shermany (chłodzone powietrzem) ciągnęły ruskie czołgi w służbie arabów- bo się zagotowała w nich woda, a na pustyni niebyło jak uzupełnić- no to armia izraelska potraktowała je jak łup wojenny.

Tak trochę nawiasem - wszystkie armie na świecie traktują swoich żołnierzy jak bydło.

Wszystko ma swoje granice. Na porządku dziennym w armii carskiej było zapędzanie żołnierzy w bój batogami- co niepomiernie przecież dziwiło Napoleona. Ba! Takie sytuacje- chociaż rzadziej- opisywane są jeszcze w rosyjskiej armii w 1914 roku! W Rosji Sowieckiej nie stosowano już batogów- ale regułą było, że żołnierze wysyłani w bój mieli np jeden karabin na dwóch- a oprawcy z NKWD, których zadaniem było strzelanie do dezerterów- mieli CKM.
Potrafisz coś podobnego pokazać w armiach alianckich albo niemieckiej? Oczywiście- nie było niczego takiego.


--

--
demokracja to rządy osłów, prowadzonych przez hieny
Arystoteles

Chiron

"Anatol" <c355@usuntowp.pl> schrieb im Newsbeitrag news:k70kim$4r6$1node1.news.atman.pl...

W dniu 2012-11-02 13:40, Jusuf pisze:

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Czy Ruskie się już wypłacili?

USA umorzyły zadłużenie z tytułu towarów zużytych na cele prowadzenia II WW i wymagały jedynie spłaty dostawy na cele cywilne. Te spłaty ciągnęły się do co najmniej  2001 : http://panzerschreck.strefa.pl/miliardy.html.

Okazuje się że słynne czołgi T-34 pomimo ze były robione zapewne z amerykańskiej stali i na amerykańskich maszynach były gorsze od Shermanów M4 w które wyposażano gwardyjskie jednostki pancerne :

http://forum.historyk.eu/temat-lend-lease?page=5

5. B.Panc. Gwardii
3 K. Zmech. Gwardii
5 K.Kawalerii Gwardii
201 Brygada Czołgów
w 6 A.Panc. Gwardi - 5 K. Zmech.- 9. K.Zmech.
1. K.Zmech Gwardi


Wygląda więc na to że to Stany Zjednoczone zadecydowały o dalszym istnieniu ZSRR (mając do wyboru III Rzeszę).

Anatol

Sralis mazgalis, wszyscy pamiętamy wyścig zbrojeń i zimną wojnę, a także wyścig w podboju kosmosu.
http://ciekawe.onet.pl/historia/car-bomba-przerazajacy-atomowy-gigant,1,4832599,artykul.html -- - news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net -- -

W dniu 2012-11-02 13:22, Anatol pisze:

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich zweryfikować, A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy? Najnormalniej w świecie coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?  Następna trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z zaopatrzeniem?

W dniu 2012-11-02 16:26, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 13:22, Anatol pisze:

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich
sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w
Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam
płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz
do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000
ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały
przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki
(miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może
ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim
razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich
zweryfikować, A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o
morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były
transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są
jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy? Najnormalniej w świecie
coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a
jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i
innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?  Następna
trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci
Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem
zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z
zaopatrzeniem?

było nie walic konia na geografii w podstawówce :D

W dniu 2012-11-02 16:26, Trybun pisze:

W dniu 2012-11-02 13:22, Anatol pisze:

Ojejku, jakie były linie zapatrzenia ZSRR przez zachodnich sojuszników? Ja wiem tylko o dostawach morskich do portów w Archangielsku i Murmańsku. W świetle  tego co piszesz musiałby tam płynąć bezustanny strumień statków. A fakty są takie że średnio raz do miesiąca zbierało się około 20 statków  (o wyporności do 10 000 ton, czyli jak na dzisiejsze realia  - łupinki).. i to one niby miały przewieźć  te kolosalne ilości sprzętu?.. - gdzie tu miejsce na setki (miliony) tysięcy ton towarów , wg tego co napisałeś powyżej? A może ja nie wiem o wszystkich liniach zaopatrzenia tego kraju? - W takim razie uświadom mnie.

Najwięcej dostaw szło przez Daleko Wschód i Iran :

http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm


Anatol

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich zweryfikować

Np to podaj jakieś odnośniki z których wynikają inne dane na których to się opierasz.

A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_route_%28Lend-Lease%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor

Najnormalniej w świecie coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?

Następna trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z zaopatrzeniem?

Może Kriegsmarine i Regia Marina oraz Luftwaffe i Regia Aeronautica nie kontrolowały strefy Zatoki Perskiej a Japończycy nie śmieli atakowac transportów do ZSRR z którym mieli pakt pokojowy (swoją drogą w strefie kontrolowanej przez Japończyków transporty mogły się odbywac pod banderą ZSRR).

Anatol

W dniu 2012-11-02 19:50, Anatol pisze:

Takie dane są dla mnie bezużyteczne, nie jestem w stanie ich zweryfikować

Np to podaj jakieś odnośniki z których wynikają inne dane na których to się opierasz.

Swoją wiedzę opieram o parę setek książek w tym temacie, tak więc nie mam do tego linków.

A napisać sobie w necie można wiele rzeczy, np o morderstwach Guevary... Ale wracając do rzeczy - powiadasz towary były transportowane przez  Daleki Wschód i Iran? Dla uwiarygodnienia może są jakieś mapy tych szlaków którymi szły dostawy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_route_%28Lend-Lease%29

Naprawdę w to wierzysz, w miliony ton towarów transportowanych pod nosem Japońców? I to w czasie w którym cesarska flota panowała na Pacyfiku... ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor

Ale o co tu chodzi?  Pytałem o szlaki dostaw towarów do ZSRR.

Najnormalniej w świecie coś mi tu nie pasuje - USA dostarczały do ZSRR miliony ton towarów, a jednocześnie nie nie były w stanie wesprzeć dostawami uzbrojenia i innych towarów swoich wojsk walczących na Wyspach Salamona?

Następna trasa przez Iran także jak na razie budzi wiele wątpliwości - jak ci Brytole mogli to zorganizować skoro udało im się dotrzeć z konwojem zaopatrzenia dla walczącej Malty tylko z jednym konwojem statków z zaopatrzeniem?

Może Kriegsmarine i Regia Marina oraz Luftwaffe i Regia Aeronautica nie kontrolowały strefy Zatoki Perskiej a Japończycy nie śmieli atakowac transportów do ZSRR z którym mieli pakt pokojowy (swoją drogą w strefie kontrolowanej przez Japończyków transporty mogły się odbywac pod banderą ZSRR).

Anatol

Co do pierwszego , to naprawdę mnie zaciekawiło i sprawdzę jak sytuacja wyglądała. Nie, nie w necie. A co do drugiego to mogę tylko załamać ręce nad takim argumentem.

W dniu 2012-11-03 21:37, Trybun pisze:

Może Kriegsmarine i Regia Marina oraz Luftwaffe i Regia Aeronautica nie kontrolowały strefy Zatoki Perskiej a Japończycy nie śmieli atakowac transportów do ZSRR z którym mieli pakt pokojowy (swoją drogą w strefie kontrolowanej przez Japończyków transporty mogły się odbywac pod banderą ZSRR).

Anatol

Co do pierwszego , to naprawdę mnie zaciekawiło i sprawdzę jak sytuacja wyglądała. Nie, nie w necie. A co do drugiego to mogę tylko załamać ręce nad takim argumentem.

Japończycy też załamywali ręce ale nie mogli nic poradzic. Tu jest lista 123 statków transportowych wypożyczonych i/lub przekazanych w czasie II WW przez USA do ZSRR :

http://www.shipsnostalgia.com/guides/French_Pre-Dreadnought_Ironclads


Okazuje się że ZSRR otrzymał też okręty - w tym 27 fregat i 1 krążownik :

http://www.ww2pacific.com/lendussr.html


Tu jest napisane że na tych tych statkach pod banderą z sierpem i młotem służyli amerykańscy marynarze oraz że 49 % dostaw do ZSRR zostało obsłużonych przez Władywostok czyli przez wody pod kontrola militarną Japonii :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=104291


A tu jest mapka z trasami transportu i udziałami :

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg


Anatol