Budujemy rekordzistę - najdroższy stadion świata. Boję się, że w polskich warunkach stadion nie będzie rentowny - mówi Edmund Obiała, znany polski architekt, który budował stadiony na całym świecie. - To w końcu nie jest żadne cudo techniki, żeby tyle kosztowało - dodaje.


- Budował pan stadiony m.in. w Australii, Anglii, Emiratach Arabskich, obecnie prowadzi pan przetarg na modernizację gmachu opery w Sydney. Na tle tych krajów, Polska jest biedniejsza, a mimo to Stadion Narodowy ma kosztować prawie 2 mld zł. Proszę o komentarz.

Edmund Obiała: - Muszę niestety stwierdzić, że zarówno w liczbach bezwzględnych jak i po przeliczeniu na dolary, budujemy rekordzistę - najdroższy stadion świata. A jeżeli brać pod uwagę dodatkowo koszt pracy robotników (w Polsce jest przecież znacznie niższy niż w krajach wysoko rozwiniętych), to Stadion Narodowy będzie rekordzistą jeszcze bardzo długo.

- Jest pan tym zdziwiony?

- Tak, bo to w końcu nie jest to żadne cudo techniki, żeby tyle kosztowało. Biorę pod uwagę koszt projektowania i realizacji tego typu obiektów na świecie. W Polsce często przytacza się w celu usprawiedliwienia tak wysokich kosztów, przykład Wembley czy Emirates Stadium. Dane bierze się wówczas z Wikipedii, ale wiele osób zapomina, że na koszt tych stadionów wpływa także koszt wykupu gruntów (np. w przypadku Wembley to 126 mln funtów) oraz inwestycji towarzyszących. No, ale dla poprawienia statystyki w wydaniu PL 2012 wszystkie chwyty są dozwolone.


- Jak ocenia pan rozwiązania architektoniczne zastosowane przy budowie Stadionu Narodowego w Warszawie?

- Ważne są rozwiązania architektoniczne nie tylko strony funkcjonalnej, ale i estetycznej. O stronie funkcjonalnej, ważnej głównie dla widzów, operatora obiektu, organizatora imprez, środków masowego przekazu, sponsorów i VIP-ów nie mogę się wypowiadać, bo nie znam projektu. Mam jedynie nadzieję, że została ona rozwiązana fachowo.

Odnośnie strony estetycznej uważam, że bryła budynku jest źle przystosowana do urbanistyki terenu - jest ona źle wkomponowana w "krajobraz" tej części Warszawy. Stadion można było wkomponować w teren znacznie lepiej. A rozwiązanie elewacji i dachu w naszym polskim klimacie wydają mi się pomysłem kompletnie nietrafionym.

Dlaczego?

W sposób sztuczny została podwyższona część bryły budynku. Dlaczego? Jest ona bardziej monumentalna niż być powinna dla stadionu o tej pojemności. W Kapsztadzie w RPA gdzie istnieje stadion bliźniak, takie rozwiązanie miało sens, zważywszy lokalizację, ale w Warszawie? Stadion szpeci całą okolicę i zakłóca krajobraz Warszawy. I to połączenie dachu z zewnętrzną fasadą jest po prostu nie do zaakceptowania. A była przecież propozycja od HOK (obecnie Populous) o niebo lepsza. Ta czerwień i biel pasuje tak do krajobrazu Warszawy, jak przysłowiowa pięść do oka. A przecież można było zainstalować normalny kolor fasady, a efekt biało-czerwony potrzebny np. w dniu meczów reprezentacji uzyskać poprzez oświetlenie - Allianz Arena w Monachium się kłania.

- W projekcie Stadionu Narodowego wyróżnia się konstrukcja zasuwanego dachu. To bardzo podraża inwestycję. Czy projekt pana zdaniem nie jest zbyt ambitny?

Na Wembley koszt dachu zasuwanego wyniósł ok. 3 proc. kosztów budowy, a w Sydney koszt całej konstrukcji, która miała wspierać dach zamykany wynosił ok. 0,8 proc. Dach zamykany w Sydney nie został ostatecznie zamontowany. Sam pomysł i użyteczność zastosowania dachu zamykanego powinny wynikać z biznesplanu i być odpowiednio udokumentowane. Dach zasuwany nie ma sensu, jeżeli nie generuje odpowiedniego dochodu, a trzeba się przecież liczyć ze znacznym kosztem w czasie eksploatacji.

- Czy Stadion Narodowy ma pana zdaniem szansę na siebie zarabiać? Zasuwany dach pomoże organizować np. koncerty?

Wszystkie te pytania powinny być dokładnie przeanalizowane w modelu biznesowym. Stadion powinien być budowany w odpowiedzi na zapotrzebowanie inwestora. Jeżeli tak nie jest, to będzie "klapa".

- Przewidują ją pan?

Boję się, że w polskich warunkach stadion nie będzie rentowny. W ciągu następnych 50 lat jego koszt, a więc koszt zarządzania, organizacji imprez, marketingu, napraw bieżących i remontów kapitalnych wyniesie ok. 3,2 mld zł, co daje przeciętne roczne wydatki około 64 mln zł. Tyle niestety trzeba mieć dochodu, żeby do stadionu nie dopłacać. Oczywiście, w pierwszych kilku latach wydatki roczne będą znacznie niższe niż te 64 mln zł, ale po ok. 20 latach trzeba przeprowadzić remont kapitalny, a to będzie bardzo kosztowne. Wtedy należy wykorzystać fundusz remontowy utworzony przez coroczne "odkładanie" po kilkadziesiąt milionów złotych. Trzeba o tym myśleć już od pierwszych tygodni eksploatacji.

Stadiony w Polsce powstają, ale wciąż trwa walka z czasem. Wystąpiła usterka schodów kaskadowych na Stadionie Narodowym, na stadionie w Poznaniu nie chce rosnąć trawa. Opóźnienia w procesie inwestycyjnym to norma, czy powinniśmy się jednak już zacząć martwić?

Takie usterki jak murawa w Poznaniu czy schody w Warszawie, to wynik niewiedzy projektantów. W Poznaniu, co do warunków dostępu światła słonecznego, nagrzewania i wentylacji, żeby trwa rosła, a w Warszawie w różnicy w osiadaniu poszczególnych elementów budynku, co powinno być szczególnie uwzględnione przy zmianie schodów monolitycznych na prefabrykowane.

Tak czy inaczej, to wielki powód do zmartwień. W procesie inwestycyjnym odpowiednio zarządzanym i kontrolowanym przy całkowitej, odpowiednio zorganizowanej współpracy wszystkich jego uczestników, takie rzeczy nie mają prawa się zdarzyć. Bądźmy jednak dobrej myśli, że ten wyścig z czasem wygramy.

- Był pan w zespole budujących nowe Wembley. Anglicy też mieli spore problemy. Do Euro 2012 został rok. Na czym powinniśmy się skupiać najmocniej? Gdzie możemy szukać rezerw?

To zagrożenie istniało od samego początku, sygnalizowałem je w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" w listopadzie 2007 roku. Żeby zakończyć inwestycję na czas, bardzo istotnym będzie harmonijna współpraca Narodowego Centrum Sportu, generalnego wykonawcy i zespołu projektantów. Trzeba też dokonać analizy stanu projektu i dostosować obecnie istniejący harmonogram do realiów. Próby narzucenia harmonogramu kończą się zazwyczaj niepowodzeniem. Osobiście uważam, że w żadnym wypadku nie należy też zrywać umów z istniejącym generalnymi wykonawcami.

- Na co jeszcze należy zwrócić uwagę?

- Na przygotowanie operatora do zarządzania obiektem. UEFA będzie bezlitosna odnośnie zapewnienia bezpieczeństwa uczestników widowiska. Warto też skończyć z propagandą - operować faktami. Informować rząd, premiera o faktycznym stanie inwestycji. Ważne też jest, aby wzmocnić instytucje kontrolujące, zwłaszcza PL 2012, o ludzi doświadczonych w całkowitym procesie realizacji inwestycji, a nie propagandystami.

- Jakie wyzwania stają dziś przed budowniczymi wielkich stadionów?

- Jednym z najważniejszych jest koordynacja wszystkich zespołów biorących udział w procesie inwestycyjnym. Integralnymi częściami zespołu realizującego projekt są: generalny wykonawca, projektanci, operator, inwestor jak również inne strony partycypujące w inwestycji. Każda z nich reprezentuje inne interesy i ma inny punkt widzenia. Pogodzenie tych różnic najczęściej stanowi o sukcesie lub porażce projektu.

Czyli ludzie są najważniejsi?

- Tak. Czynnik ludzki jest najbardziej nieprzewidywalny i najtrudniejszy w całym cyklu budowania wielkich stadionów. Wyzwania techniczne, nawet te najtrudniejsze realizowane w ramach znanych technologii, są znacznie łatwiejsze do opanowania niż zarządzanie ludźmi.

- Autostradę A2 mieli nam w Polsce wybudować Chińczycy. Czy ma pan jakieś doświadczenia współpracy z chińskimi podwykonawcami lub inwestorami? Jak ocenia pan współpracę z Azjatami?

Współpracowałem z Azjatami wielokrotnie, a ich kwalifikacje zawodowe oceniam bardzo wysoko, z wieloma się przyjaźnię. Oczywiści ich kultura robienia biznesu jest diametralnie różna od kultury krajów europejskich i trzeba to zrozumieć, żeby dobrze wspólnie funkcjonować. A znając dobrze polskie realia uważam, że przed nami długa droga dojścia do harmonijnej współpracy w budownictwie z firmami azjatyckimi.

Co ma pan na myśli mówiąc o polskich realiach?

Dla Azjaty utrata twarzy jest klęską, to najgorsze co może go spotkać. A Polacy są mistrzami świata w deptaniu autorytetów - pozbawiania ludzi twarzy, a powiedzenie, że "my ze szwagrem nie takie rzeczy żeśmy robili", jest swoistym tego epitafium. To deptanie autorytetów odbywa się na szczytach władzy, staje się normą akceptowaną przez prawie całe społeczeństwo. Ponadto umiejętności negocjacyjne Polaków są bliskie zeru. Polak jest butny, opryskliwy, nie prezentuje żadnej subtelności w obcowaniu z fachowcami innych nacji. A dla Azjatów proces negocjacji i zrozumienie ich roli w inwestycji jest sprawa podstawową. I tutaj mijamy się najbardziej.



Edmund Obiała, polski inżynier-architekt. Ukończył Wyższą Szkołę Inżynierską w Bydgoszczy oraz Politechnikę Poznańską, potem rozpoczął przewód doktorski na Politechnice Wrocławskiej. Wyjechał z Polski w 1980 roku. Trafił do Australii. Tam zyskał reputację specjalisty od trudnych budów. Specjalizuje się w budownictwie obiektów sportowych. Z międzynarodowym zespołem projektował m.in. stadion Wembley. W sumie prowadził zespoły projektowo-realizacyjne siedmiu stadionów w różnych częściach świata.

Użytkownik "Inc" <gfhf@lljl.pl> napisał w wiadomości news:iu8vrr$nem$2dont-email.me...

Inc, co to za pajac?

BomBel