tees <ra2k@poczta.onet.pl> napisał(a):

Wczoraj kibice Wisły, dzisiaj Legii (dobrze że przynajmniej część zaczęła protestować) pokazali jakie mamy obecnie zdziczenie, tępotę i brak jakichkolwiek zasad w społeczeństwie.

A wszystko na dzień przed 1.11.

Wstyd, hańba i prostactwo.

Takich gości jak Staruch powinno się izolować - a wszyscy którzy wyszli razem
z nim powinni juz nie wrócić na Łazienkowską.

Wstyd wstyd...zezwierzęcenie!


I jak mi ktos powie ze działania ITI przeciwko debilom to zly pomysł...

--
Pawel
www.poznanfc.pl --
Paweł


--

Pawel Nowak wrote:

Takich gości jak Staruch powinno się izolować - a wszyscy którzy
wyszli razem z nim powinni juz nie wrócić na Łazienkowską.

Niestety, to zachowanie Starucha nie kwalifikuje się pod sądowy 6-letni zakaz, IMO może dostać jedynie 2 lata zakazu klubowego.

I jak mi ktos powie ze działania ITI przeciwko debilom to zly
pomysł...

Ano właśnie, chyba jednak działania ITI zaczęły w końcu odnosić skutek. W całym tym wydarzeniu warto zwrócić uwagę na to, że Staruch został siłą wyprowadzony przez ochronę przy praktycznie biernej postawie jego fanów. Podejrzewam, że gdyby na innym stadionie ochrona spróbowała wyprowadzić gniazdowego, skończyłoby się to rozróbą na trybunach. Obecna ustawa jest bardzo restrykcyjna ale nie sądzę aby w sobotę każdy z "kumatych" widząc, że wyprowadzają ich guru gorączkowo analizował w myślach przepisy karne ustawy. Więc albo to są zwykli tchórze mocni w gębie albo Staruch i ludzie jemu podobni już nie są guru a SKLW ma teraz inne cele. Jestem cholernie ciekaw jak do tych wydarzeń odniesie się samo SKLW - obecnie od kilku miesięcy trwają negocjacje pomiędzy nimi a KP a wyczyn Starucha praktycznie wytrącił im z ręki ostatnie argumenty jakie mieli.
yamma

A tu dalszy ciag
http://www.sport.pl/pilka/1,65050,7210120,Zapiewajlo_ryczal_po_smierci_Wejcherta__Legia_gotowa.html

  Kibolski zapiewajło po śmierci współwłaściciela Jana Wejcherta Legii Warszawa ryczał: "Jeszcze jeden, jeszcze jeden". - Już więcej na stadion nie wejdzie - zapewniają władze warszawskiego klubu.
Marcin Smoliński walczy o piłkę z Łukaszem Janoszką
Fot. Kuba Atys/Agencja Gazeta
Marcin Smoliński walczy o piłkę z Łukaszem Janoszką
Właściciele ITI, Mariusz Walter i Jan Wejchert na stadionie Legii
Fot. Fot: Kuba Atys / AG
Właściciele ITI, Mariusz Walter i Jan Wejchert na stadionie Legii
ZOBACZ TAKŻE

     * Po meczu na Łazienkowskiej: Hańba, podłość, brak szacunku (01-11-09, 12:41)
     * Legia - Ruch Chorzów 2:0 (2:0) Wygrana okupiona kontuzjami
     * Leszek Miklas: Trochę pokory (29-10-09, 20:27)
     * Lechia - specjaliści od wyjazdów (01-11-09, 19:50)
     * Były junior Gwarka Zabrze załatwił Odrę Wodzisław (01-11-09, 19:06)
     * Bramkarz PGE GKS: - Rekordy mnie nie interesują (01-11-09, 18:56)
     * Smuda wreszcie wygrał, właściciele Zagłębia przerażeni (01-11-09, 18:40)

SERWISY

     * Legia Warszawa

Hańba na Łazienkowskiej ?

Kilka godzin przed meczem Legii z Ruchem zmarł 59-letni Jan Wejchert. Inny współwłaściciel klubu Mariusz Walter ma 72 lata. - Jeszcze jeden - zaintonował kibolski zapiewajło, gdy tylko rozpoczęło się spotkanie. Sto kilkadziesiąt gardeł podchwyciło. Reszta wygwizdała krzyczących, ale ci nie przestali śpiewać.

Gdy służby porządkowe zaczęły ściągać zapiewajłę z płotu, kibole obrzucili ich krzesełkami i kubkami. Ochrona użyła gazu pieprzowego. Wtedy cały stadion ryczał już solidarnie "ITI spierd...". Gol dla Legii odwrócił ich uwagę tylko na chwilę.

Zapiewajło został ze stadionu wyniesiony. Część kiboli przeszła z trybun pod budynek klubowy, ale na widok policji rozeszła się do domów.

Jarosław Ostrowski z zarządu Legii zapowiedział, że chuligan więcej na stadion nie wejdzie. - Jeśli będzie chciał się procesować, proszę bardzo. Chętnie spotkamy się w sądzie - twierdzi Ostrowski. - Podczas meczu testowaliśmy nowy system monitoringu. Mamy mnóstwo materiałów. Sądzę, że zakazy stadionowe może otrzymać kilkadziesiąt osób.

Legia jest jednym z nielicznych klubów, który próbuje walczyć z chuligaństwem. W Zabrzu prezes Górnika stanął wiosną po stronie kiboli, którzy wtargnęli na trening i zastraszali piłkarzy.

W piątek kibole tego samego Górnika i Widzewa bili się ze sobą, policją (11 rannych) i ochroniarzami (10 rannych). Rzucali kamieniami, płytami chodnikowymi, używali metalowych prętów. Ranni doznali złamań, urazów głowy, okaleczeń.

- To nie żadni kibice, ale zwykli bandyci - mówi Jan Ozga, kierownik ds bezpieczeństwa w Górniku. - Od 15 lat uczestniczę w policyjnej pracy przy ochronie meczów Górnika, wiele zadym przeżyłem, ale tego, co stało się w piątek, jeszcze nigdy. To była regularna bitwa między kilkusetosobowymi grupami - mówi Marek Wypych, rzecznik Komendy Miejskiej Policji w Zabrzu.

Pierwsi bandyci dostali prokuratorskie zarzuty udziału w bójce o charakterze chuligańskim. Policja ma wnioskować o zamknięcie stadionu Górnika. - Nawet nie zamierzam się odwoływać, jeśli zamkną stadion. Miarka się przebrała - twierdzi kierownik Ozga.

Czy kibol złamał prawo?

Piotr Paduszyński, adwokat: Zachowanie ochrony na stadionie Legii było uzasadnione. To tak jakby zrobić przyjęcie w domu i nie móc wyprosić jednego z gości, który zaczął się zachowywać niestosownie. Osoba wykrzykująca takie hasła naruszyła regulamin klubu.

Z punktu widzenia prawa został naruszony kult pamięci osoby zmarłej, można się też dopatrywać naruszeń przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Chodzi o art. 54., czyli niewykonanie polecenia służb porządkowych, zagrożone grzywną od 2 tys. zł w górę, a także art. 60., który mówi m.in. o napaści na pracownika służby porządkowej, przy czym wystarczy tu tylko odepchnięcie lub spoliczkowanie, za co grozi do 2 lat pozbawienia wolności. Dodatkowo sąd może orzec zakaz udziału w imprezie masowej, który będzie trwał od 2 do 6 lat.

Warto się zastanowić, czy nie doszło do zniewagi klubu, który też podlega ochronie. O tym mówi art. 216 Kodeksu Karnego. Ale byłby to bardzo ciekawy precedens, bo nie słyszałem, żeby w Polsce w ten sposób zastosowano ten przepis.

Agent bodyn nadaje:
http://www.sport.pl/pilka/1,65050,7210120,Zapiewajlo_ryczal_po_smierci_Wejcherta__Legia_gotowa.html

Czyli tak naprawdę nie było żadnej "minuty ciszy", Kibic zaintonował "jeszcze jeden" w trakcie meczu, prawdopodobnie po zdobyciu gola. Będzie proces, którego się boi Jarosław Ostrowski, oskarżony prawdopodobnie o usiłowanie gwałtu.

Użytkownik "JanKo" <bez@maila.tu> napisał w wiadomości news:hclm3g$nse$1inews.gazeta.pl...

Czyli tak naprawdę nie było żadnej "minuty ciszy", Kibic zaintonował "jeszcze jeden" w trakcie meczu, prawdopodobnie po zdobyciu gola. Będzie proces, którego się boi Jarosław Ostrowski, oskarżony prawdopodobnie o usiłowanie gwałtu.

Bredzisz.

pzdrw
tees

Agent tees nadaje:

Bredzisz.

A czytałeś zamieszczony artykuł? Tu masz listę placówek uczących czytania ze zrozumieniem tekstów po polsku - http://szkolypodstawowe.edubaza.pl/serwis.php?s=1319

Użytkownik "JanKo" <bez@maila.tu> napisał w wiadomości news:hcm5in$6fj$1inews.gazeta.pl...

A czytałeś zamieszczony artykuł? Tu masz listę placówek uczących czytania ze zrozumieniem tekstów po polsku - http://szkolypodstawowe.edubaza.pl/serwis.php?s=1319

Nie ośmieszaj się trollu. Każdy kto oglądał mecz wie jaka była chronologia zdarzeń, kiedy Staruchowicz zaczął krzyczeć "jeszcze jeden" i po co to zrobił. Twierdzenie, że miało to miejsce podczas meczu - po zdobytej bramce jest nie tylko żenujące, ale i świadczy dobitnie o inteligencji głoszącego takie tezy. No chyba, że masz w tym interes, żeby kłamać - to jestem w stanie zrozumieć.

pzdrw
tees

Agent tees nadaje:

Każdy kto oglądał mecz wie

Naiwny jak dziecko... Nie chodzi o to jak było faktycznie bo na meczu byli nieliczni a jak było naprawdę wie tylko garstka, ale o to jak to zostało opisane w w/w notce bo to jest tuba "opiniotwórczej" propagandy. Czytając dowiesz się że: Wejchert zmarł a Walter choć znacznie starszy jednak żyje, że śpiewy zaczęły się po rozpoczęciu meczu, zaraz potem była gonitwa, pieprzniczka i hymn ITI i nagle bum - gooool! Wszystko w jednym akapicie. Na koniec JO rzekł że procesu się nie boi i w panice wyciaga wszelkie możliwe i niemożliwe zarzuty, więc jakiś proces jest/ma być na rzeczy, a o co go można oskarżyć? Czytaj i myśl.

Użytkownik "JanKo" <bez@maila.tu> napisał w wiadomości news:

Na koniec JO rzekł że procesu się nie boi i w panice wyciaga wszelkie możliwe i niemożliwe zarzuty, więc jakiś proces jest/ma być na rzeczy, a o co go

"Go" to jest kogo?
Bo nawet średnio inteligenta małpa wie o jaki ewentualny proces chodzi w tym artykule.
A kaleki umysłowe, które nie moga na to wpaść, upraszane są o niezaśmiecanie grupy własną twórczością.

Użytkownik "JanKo" <bez@maila.tu> napisał w wiadomości news:hcmuit$ee6$2inews.gazeta.pl...

Naiwny jak dziecko... Nie chodzi o to jak było faktycznie bo na meczu byli nieliczni a jak było naprawdę wie tylko garstka, ale o to jak to zostało opisane w w/w notce bo to jest tuba "opiniotwórczej" propagandy. Czytając dowiesz się że: Wejchert zmarł a Walter choć znacznie starszy jednak żyje, że śpiewy zaczęły się po rozpoczęciu meczu, zaraz potem była gonitwa, pieprzniczka i hymn ITI i nagle bum - gooool! Wszystko w jednym akapicie. Na koniec JO rzekł że procesu się nie boi i w panice wyciaga wszelkie możliwe i niemożliwe zarzuty, więc jakiś proces jest/ma być na rzeczy, a o co go można oskarżyć? Czytaj i myśl.

Szkoda mojego czasu.
EOD

pzdrw
tees

JanKo <bez@maila.tu> napisał(a):

Naiwny jak dziecko... Nie chodzi o to jak było faktycznie bo na meczu byli nieliczni a jak było naprawdę wie tylko garstka, ale o to jak to zostało opisane w w/w notce bo to jest tuba "opiniotwórczej" propagandy. Czytając dowiesz się że: Wejchert zmarł a Walter choć znacznie starszy jednak żyje, że śpiewy zaczęły się po rozpoczęciu meczu, zaraz potem była gonitwa, pieprzniczka i hymn ITI i nagle bum - gooool! Wszystko w jednym akapicie. Na koniec JO rzekł że procesu się nie boi i w panice wyciaga wszelkie możliwe i niemożliwe zarzuty, więc jakiś proces jest/ma być na rzeczy, a o co go można oskarżyć? Czytaj i myśl.

słuchaj - jak już się nap......łeś wódą jak rajski ptak, to ok. Zdarza się.
Ale nie siadaj w tym stanie do klawiatury. --

A czytałeś zamieszczony artykuł? Tu masz listę placówek uczących czytania ze zrozumieniem tekstów po polsku - http://szkolypodstawowe.edubaza.pl/serwis.php?s=1319

Ja mam klopoty ze sluchem i czytaniem ale "Jeszcze jeden" bylo spiewane przed meczem.
Nie bylo skierowane do Wejcherta a Wlatera.

Nie mialbym obiekcji do calej sytuacji gdyby nie moj ambiwalentny, stosunek do ITI.
O zmarlych przyjelo ze albo sie milczy albo mowi dobrze (z wyjatkiem wyjatkowych kanalii) wiec ja wybieram milczenie.
Szkoda ze tak nie wybral rowniez S.

Użytkownik "JanKo" <bez@maila.tu> napisał w wiadomości news:hclm3g$nse$1inews.gazeta.pl...

Czyli tak naprawdę nie było żadnej "minuty ciszy", Kibic zaintonował "jeszcze jeden" w trakcie meczu, prawdopodobnie po zdobyciu gola.

Jest napisane wyraźnie, że na początku meczu, oraz że gol dla Legii padł w trakcie interwencji ochrony. Mięciel pierwszą bramkę sypnął w 8 minucie, z czego wynika, że Staruch śpiewał "jeszcze jeden" przy stanie 0:0, co było dość karkołomną konstrukcją logiczną, jeśli trzymać się wersji, że przyśpiewka dotyczyła wyniku.

pzdr
JC

Użytkownik "yamma" <yamma@wp.pl> napisał w wiadomości news:hckqci$t80$1inews.gazeta.pl...

Ano właśnie, chyba jednak działania ITI zaczęły w końcu odnosić skutek. W całym tym wydarzeniu warto zwrócić uwagę na to, że Staruch został siłą wyprowadzony przez ochronę przy praktycznie biernej postawie jego fanów. Podejrzewam, że gdyby na innym stadionie ochrona spróbowała wyprowadzić gniazdowego, skończyłoby się to rozróbą na trybunach.

Racja. Na kumatych forach dużo tłumaczeń ze strony legijnych hoolsów, że nic nie robili, bo większość już ma zakazy, olewa mecze u siebie, a reszta nie chce się wychylać, bo monitoring i ochrona sprawnie pracują. I dobrze, to pokazuje, że z kibolią nie trzeba się układać, przy odpowiedniej determinacji pousuwa się prowodyrów, a pojedyncze egzemplarze same nic nie zmontują. Jednocześnie SKLW pokazało, że nie ma nic do powiedzenia i tak naprawdę nie powinno nawet być brane pod uwagę jako strona konfliktu.

Z innych kibolskich newsów, to na 2 stadionach (Kielce i Zabrze) wniesiono pirotechnikę. W Zabrzu rakietnice służyły do ostrzeliwania widzewiaków, w Kielcach z petard i gwoździ robiono chyba coś w rodzaju granatów i wrzucano na sektor Wisły. Koniec zamieszania wokół flag w Zabrzu uczczono dodatkowo flagą z homoseksualno-analnymi wrzutami w kierunku Widzewa i Ruchu. Dobitnie to pokazuje, jak skutkuje chodzenie z kibolią na jakiekolwiek ustępstwa lub przymykanie oka na ich wyczyny.

pzdr
JC

Racja. Na kumatych forach dużo tłumaczeń ze strony legijnych hoolsów, że nic nie robili, bo większość już ma zakazy, olewa mecze u siebie, a reszta nie chce się wychylać, bo monitoring i ochrona sprawnie pracują. I dobrze, to pokazuje, że z kibolią nie trzeba się układać, przy odpowiedniej determinacji pousuwa się prowodyrów, a pojedyncze egzemplarze same nic nie zmontują. Jednocześnie SKLW pokazało, że nie ma nic do powiedzenia i tak naprawdę nie powinno nawet być brane pod uwagę jako strona konfliktu.

Moge zrozumiec, ze cala twoja wiedza o konflikcie na Legii moze brac sie z gazet i kumatych for/ow, jednak wydaje mi sie ze nie trzeba specjalnych zdolnosci, by zauwazyc ze na Legii od ok 3 lat nie bylo _ZADNEJ_ zadymy. Dziwne sie brakowi awantury w sobote jest ublizaniem wlasnej inteligencji.
Twierdzisz ze SKLW pokazalo ze nie ma nic do powiedzenia? Sugerujesz ze SKLW powinno nawolywac do awantury czy zabronic Staruchowi wejscia na gniazdo?
Na tym meczu nie zdarzylo sie nic czego nie moznaby przewidziec. Ja od dawna probowalem uswiadomic, tych co potrafia zrozumiec, ze legijne srodowisko kibicowskie jest bardzo niejednorodne. Dalej ze zdziwieniem przyjmuje infantylne proby oceny calego ruchu kibicowskiego jako zupelnie hierarchicznej organizacji stworzonej na wzor wojskowej armii.
"Pedofilska akcja plakatowa" kilka dni przed tym meczem, pokazala ze "skrajna" grupa kibicow siega po coraz to radykalniejsze srodki. W takim kontekscie "jeszcze jeden" nie byla zadna niespodzianka.
Zobaczymy do czego to dalej doprowadzi.

Dnia Mon, 2 Nov 2009 14:07:20 +0100, Robert Gosik napisał(a):

Moge zrozumiec, ze cala twoja wiedza o konflikcie na Legii moze brac sie z gazet i kumatych for/ow, jednak wydaje mi sie ze nie trzeba specjalnych zdolnosci, by zauwazyc ze na Legii od ok 3 lat nie bylo _ZADNEJ_ zadymy.

No... bo byly zadymy wyjazdowe, wcale nie mniejsze, vide Wilno 2007.


--
Mark

Użytkownik "Robert Gosik" <robroy69@opreszteusun.pl> napisał w wiadomości news:hcmlij$8vv$1news.onet.pl...

Moge zrozumiec, ze cala twoja wiedza o konflikcie na Legii moze brac sie z gazet i kumatych for/ow, jednak wydaje mi sie ze nie trzeba specjalnych zdolnosci, by zauwazyc ze na Legii od ok 3 lat nie bylo _ZADNEJ_ zadymy. Dziwne sie brakowi awantury w sobote jest ublizaniem wlasnej inteligencji.

Były zadymy na wyjazdach. Powiedziałbym, że ich skala równoważy brak takowych atrakcji u siebie, to raz. LW to jeden z nielicznych klubów, gdzie można było przez jakiś czas wyłapać w zęby za prowadzenie dopingu, kiedy akurat jacyś kumaci nadszyszkownicy sobie wymyślili, że akurat jest protest, to dwa. Biorąc to pod uwagę, nietrudno się domyślić, że próba usunięcia jednej z ważniejszych w Waszym kibicowskim światku osób, mogła się spotkać z ostrą reakcją publiki. I nie zrozum mnie źle, ja się cieszę, że ze względu na zakazy/monitoring/przebywanie ekipy na meczu Pogoni/whatever nie doszło do niczego więcej.

Twierdzisz ze SKLW pokazalo ze nie ma nic do powiedzenia? Sugerujesz ze SKLW powinno nawolywac do awantury czy zabronic Staruchowi wejscia na gniazdo?

Źle kombinujesz, albo udajesz. Dla przeciętnego widza konfliktu ITI vs kibice SKLW jest tubą kibiców właśnie i raczej nikt nie prowadzi dochodzeń, których to kibiców, a na jakie grupy się dzielą, a których jest więcej. Po tej akcji, gdzie potępienie jest w zasadzie powszechne, Walter musiałby być idiotą, żeby siadać z nimi do jednego stołu i negocjować. Po pierwsze nie musi tego robić, po drugie to byłby policzek m.in. dla rodziny Wejcherta. Problem więc rozwiązał się sam rękami kibiców, bo o ile niedawno jakiekolwiek media chciały jeszcze dostrzegać jakąś winę ITI, to ostatnio dostały aż nadto argumentów za tym, że nie ma co dyskutować, trzeba wyrzucać i wbijać zakazy.

Ja od dawna probowalem uswiadomic, tych co potrafia zrozumiec, ze legijne srodowisko kibicowskie jest bardzo niejednorodne. Dalej ze zdziwieniem przyjmuje infantylne proby oceny calego ruchu kibicowskiego jako zupelnie hierarchicznej organizacji stworzonej na wzor wojskowej armii.

Heh,a nie jest tak? To, które kluby masz lubić, dyktują ci starsi i super kumaci wyjazdowicze z kilkunastoletnim stażem. To, czy na meczach jest doping, też zależy od nich. To, czy bluzgacie przeciwnika, również. To, czy organizujecie sobie po drodze na wyjazd "grillowanie" czy "promocje", z kim i gdzie, również od nich wychodzi. To, czy mógłbyś na kumatym forum napisać o szczegółach jakiejś akcji, również zależy od nich. Jak w młynie ośmielisz się nie śpiewać, oni zadecydują, czy tylko Cię wyprosić, czy już nakłaść po gębie. Jak sobie za własne pieniądze uszyjesz flagę i ktoś Ci ją skroi, to oni zadecydują, czy dodatkowo Ci nie sprzedać liścia, albo zabronić wjazdu na mecze. Jak zostaniesz napadnięty czy pobity przez chuliganów z innego klubu i postanowisz zgłosić na policję, oni Ci wytłumaczą ręcznie, dlaczego zrobiłeś błąd. Jak wyjdziesz z założenia, że skoro oni mogą wieszać ogłoszenia drobne w rodzaju "pozdrowienia dla więzienia", to Ty też możesz prześcieradło z "Kocham Kaśkę" czy logo Metalliki, to również oni wyprowadzą Cię z błędu. Jakbyś chciał zamanifestować odmienne od oficjalnej linii kibolstwa poglądy polityczne, również dostaniesz z tej strony skrót. Itd., itp. I żeby nie było, że się czepiam, tak jest w zasadzie w każdym klubie. U was nie?

"Pedofilska akcja plakatowa" kilka dni przed tym meczem, pokazala ze "skrajna" grupa kibicow siega po coraz to radykalniejsze srodki. W takim kontekscie "jeszcze jeden" nie byla zadna niespodzianka.
Zobaczymy do czego to dalej doprowadzi.

Do legalnego usunięcia troglodytów ze stadionu i ograniczenia "władzy" starych, bojówkarzy, itd.

pzdr
JC

Były zadymy na wyjazdach.

Na wyjazdach. Na Legii (dla tych co maja watpliwosci - na Lazienkowskiej) nie bylo.
Konkurs: kto jest w stanie podac ostatni mecz na ktorym byla zadyma na Legii(Lazienkowskiej)?

Powiedziałbym, że ich skala równoważy brak takowych atrakcji u siebie, to raz. LW to jeden z nielicznych klubów, gdzie można było przez jakiś czas wyłapać w zęby za prowadzenie dopingu, kiedy akurat jacyś kumaci nadszyszkownicy sobie wymyślili, że akurat jest protest,

Dziwne, ze nie ma ANI jednej sprawy, ani jednego zakazu za pobicie kogokolwiek kto chcial/nie chcial spiewac. To dosc dziwne jak na stadion na ktorym panuje taki terror o jakim piszesz i jednoczesnie kazde krzywe spojrzenie jest pretekstem do otrzymania zakazu.

to dwa. Biorąc to pod uwagę, nietrudno się domyślić, że próba usunięcia jednej z ważniejszych w Waszym kibicowskim światku osób, mogła się spotkać z ostrą reakcją publiki. I nie zrozum mnie źle, ja się cieszę, że ze względu na zakazy/monitoring/przebywanie ekipy na meczu Pogoni/whatever nie doszło do niczego więcej.

Nie doszlo glownie z tego powodu ze od DAWNA na Lazienkowskiej nie ma juz tych ktorzy w takim momencie by zareagowali. O tym tez kiedys posrednio pisalem.

Twierdzisz ze SKLW pokazalo ze nie ma nic do powiedzenia? Sugerujesz ze SKLW powinno nawolywac do awantury czy zabronic Staruchowi wejscia na gniazdo?

Źle kombinujesz, albo udajesz. Dla przeciętnego widza konfliktu ITI vs kibice SKLW jest tubą kibiców właśnie i raczej nikt nie prowadzi dochodzeń, których to kibiców, a na jakie grupy się dzielą, a których jest więcej. Po tej akcji, gdzie potępienie jest w zasadzie powszechne, Walter musiałby być idiotą, żeby siadać z nimi do jednego stołu i negocjować.

Jednak jestes slabym obserwatorem rzeczywistosci. Walter juz dawno nie uwaza SKLW jako strony w negocjacjach. Gdy "wchodzil" na Legie myslal ze panaceum na problemy bedzie dogadanie sie z SKLW. Szybko zdal sobue sprawe ze to nic nie zalatwi. Zdawal sobie z tego rowniez sprawe Miklas, ktory dokonywal podobnych prob wczesniej. Dlatego Walter postawil w koncu na niego.

Po pierwsze nie musi tego robić, po drugie to byłby policzek m.in. dla rodziny Wejcherta.

Po pragmatycznym zachowaniu sie rodziny Wejcherta, podobno nie chcacej minuty ciszy, mam wrazenie ze takie policzki to dla nich musniecie wiatru.

Problem więc rozwiązał się sam rękami kibiców, bo o ile niedawno jakiekolwiek media chciały jeszcze dostrzegać jakąś winę ITI, to ostatnio dostały aż nadto argumentów za tym, że nie ma co dyskutować, trzeba wyrzucać i wbijać zakazy.

Z nowu jakies dziwne tezy? Co sie rozwiazalo rekami kibicow? Od kiedy to kibice mieli chocby odrobine zaufania w mediach by sie cos mialo rozwiazywac? Kto dostrzegal jakas wine ITI?

Ja od dawna probowalem uswiadomic, tych co potrafia zrozumiec, ze legijne srodowisko kibicowskie jest bardzo niejednorodne. Dalej ze zdziwieniem przyjmuje infantylne proby oceny calego ruchu kibicowskiego jako zupelnie hierarchicznej organizacji stworzonej na wzor wojskowej armii.

Heh,a nie jest tak? To, które kluby masz lubić, dyktują ci starsi i super kumaci wyjazdowicze z kilkunastoletnim stażem. To, czy na meczach jest doping, też zależy od nich. To, czy bluzgacie przeciwnika, również. To, czy organizujecie sobie po drodze na wyjazd "grillowanie" czy "promocje", z kim i gdzie, również od nich wychodzi. To, czy mógłbyś na kumatym forum napisać o szczegółach jakiejś akcji, również zależy od nich. Jak w młynie ośmielisz się nie śpiewać, oni zadecydują, czy tylko Cię wyprosić, czy już nakłaść po gębie. Jak sobie za własne pieniądze uszyjesz flagę i ktoś Ci ją skroi, to oni zadecydują, czy dodatkowo Ci nie sprzedać liścia, albo zabronić wjazdu na mecze. Jak zostaniesz napadnięty czy pobity przez chuliganów z innego klubu i postanowisz zgłosić na policję, oni Ci wytłumaczą ręcznie, dlaczego zrobiłeś błąd. Jak wyjdziesz z założenia, że skoro oni mogą wieszać ogłoszenia drobne w rodzaju "pozdrowienia dla więzienia", to Ty też możesz prześcieradło z "Kocham Kaśkę" czy logo Metalliki, to również oni wyprowadzą Cię z błędu. Jakbyś chciał zamanifestować odmienne od oficjalnej linii kibolstwa poglądy polityczne, również dostaniesz z tej strony skrót. Itd., itp. I żeby nie było, że się czepiam, tak jest w zasadzie w każdym klubie. U was nie?

To co napisales potwierdza moja teze ze ty zupelnie srodowiska kibicowskiego nie rozumiesz.
Nie do konca odrozniasz zakazy czy nakazy od zasad. Myli ci sie to co jest wymuszone od tego co jest tradycja.
Nie chce mi sie tego co napisales rozbijac na czynniki pierwsze bo szkoda czasu, ale po przeczytaniu tego oczami wyobrazni zobaczylem jak Janek "Malarz", stary kibic, czlonek SKLW, nakazuje legijnej bojowce urzadzic grila. Lzy smiechu zalaly moje oczy. Podobnych skojarzen mialem jeszcze kilka.

Robert Gosik pisze:

Konkurs: kto jest w stanie podac ostatni mecz na ktorym byla zadyma na Legii(Lazienkowskiej)?

Ja pamietam mecz w PP przeciwko Lechowi, gdzie trwala regularna wymiana kamieni, z pozniejszym finalem podczas dekoracji. Pod zadyme juz to podpada?



--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

Ja pamietam mecz w PP przeciwko Lechowi, gdzie trwala regularna wymiana kamieni, z pozniejszym finalem podczas dekoracji. Pod zadyme juz to podpada?

Podpada. :)

Robert Gosik pisze:

Podpada. :)

Wiec cos wygralem w konkursie czy po tym zdarzeniu jeszcze bylo cos godnego uwagi? :)

--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

Użytkownik "Robert Gosik" <robroy69@opreszteusun.pl> napisał w wiadomości news:hcn0pi$be5$1news.onet.pl...

Dziwne, ze nie ma ANI jednej sprawy, ani jednego zakazu za pobicie kogokolwiek kto chcial/nie chcial spiewac. To dosc dziwne jak na stadion na ktorym panuje taki terror o jakim piszesz i jednoczesnie kazde krzywe spojrzenie jest pretekstem do otrzymania zakazu.

Ja Cię proszę...Wiesz, że kibice nie biegają ze swoimi sprawami po sądach. Jak po Zabrzu nikt nie poleci się skarżyć na postrzał z gładkolufowca, to znaczy że nie było tych salw?

Nie doszlo glownie z tego powodu ze od DAWNA na Lazienkowskiej nie ma juz tych ktorzy w takim momencie by zareagowali. O tym tez kiedys posrednio pisalem.

Wszyscy już mają zakazy?

Jednak jestes slabym obserwatorem rzeczywistosci. Walter juz dawno nie uwaza SKLW jako strony w negocjacjach. Gdy "wchodzil" na Legie myslal ze panaceum na problemy bedzie dogadanie sie z SKLW. Szybko zdal sobue sprawe ze to nic nie zalatwi. Zdawal sobie z tego rowniez sprawe Miklas, ktory dokonywal podobnych prob wczesniej. Dlatego Walter postawil w koncu na niego.

Po dymach wyjazdowych na pewno nie, zwłaszcza że te gadki miały trochę znamiona szantażu. Wygrał próbę sił. A ten incydent z weekendu to idealne alibi na wypadek gdyby ktoś go naciskał, że może jednak poluzujmy trochę kibicom, Staruch już nie będzie, itd.

Po pragmatycznym zachowaniu sie rodziny Wejcherta, podobno nie chcacej minuty ciszy, mam wrazenie ze takie policzki to dla nich musniecie wiatru.

Wiesz, właśnie dlatego chyba nie było tej minuty, żeby sobie młyn Legii nie zrobił z tego pompy. A zrobił sobie i tak. I nie sądzę, żeby było to dla tej rodziny fajne przeżycie.

Z nowu jakies dziwne tezy? Co sie rozwiazalo rekami kibicow? Od kiedy to kibice mieli chocby odrobine zaufania w mediach by sie cos mialo rozwiazywac? Kto dostrzegal jakas wine ITI?

Kibice po raz kolejny sobie strzelili samobója. Tak jak z wyjazdem na mecz, ITI odpuściło sobie branie odpowiedzialności, a kibice zrobili burdel. Idealna akcja z punktu widzenia koncernu, żeby powiedzieć "no widzicie sami, tu nie ma z kim negocjować" i zacząć czystkę na trybunach, przy stuprocentowym poparciu innych mediów i tzw. normalnych obywateli. I teraz podobnie, kto by tam w imieniu uciśnionych kibiców nie wystąpił, wszyscy przypomną to wydarzenie. A co do niechęci mediów-widzę to inaczej. Nie mediów wina, że kibice nie mają odpowiednich reprezentantów, a ci, co się dorwą do wypowiadania,najczęściej nie mają nic do powiedzenia. Był mimo tego jakiś wywiad Steca z jakimś kibicem od was, byly wzmianki o tym, że protest trwa, piłkarze i sztab Legii wypowiadali się, że to słaba sytuacja. Nikt tego nie cenzurował i nikt nie był zachwycony, ale nie było komu pójść do mediów, żeby zaproponować jakąś wspólną pogadankę, więc koniec końców ludzie zdążyli już chyba zapomnieć, czego ten konflikt w ogóle dotyczy, tym ciężej tu o solidaryzowanie się z SKLW, czy pełne empatii reakcje w mediach.

To co napisales potwierdza moja teze ze ty zupelnie srodowiska kibicowskiego nie rozumiesz.

Ależ rozumiem, bo byłem jego częścią i pewne kontakty pozostały, ale z tych samych powodów się z tym środowiskiem nie identyfikuję i nie przekręcam faktów na jego korzyść.

Nie do konca odrozniasz zakazy czy nakazy od zasad. Myli ci sie to co jest wymuszone od tego co jest tradycja.

Acha, czyli np. zgody, kosy, itd. to tylko tradycja i ja mogę sobie na trybunach je zignorować. Jak uznam, że Lech Poznań to klub wszechczasów i postanowię powiesić na Ł3 jego flagę, albo pośpiewać, że Pogoń Szczecin to niezbyt fajna kapela, to rozumiem, że nikt mi słowa nie powie, bo zakazów i nakazów nie ma, jest pełna wolność jak w hipisowskiej komunie? Nigga, please.

Nie chce mi sie tego co napisales rozbijac na czynniki pierwsze bo szkoda czasu, ale po przeczytaniu tego oczami wyobrazni zobaczylem jak Janek "Malarz", stary kibic, czlonek SKLW, nakazuje legijnej bojowce urzadzic grila. Lzy smiechu zalaly moje oczy. Podobnych skojarzen mialem jeszcze kilka.

No więc widzisz, rzecz sprowadza się do tego, że o większości spraw zapewne decyduje bojówka i/lub jakaś ekipa starszych wyjadaczy i o tym właśnie pisałem. Taki tam Janek nie ma wpływu na Teddy Boysów, czy inną ekipę, ale jak oni coś wymyślą, to on się musi, podobnie jak reszta, podporządkować i zmagać z tego konsekwencjami.

Oczywiście, możesz dalej pisać, jak to się uchachałeś, a trybuny na Łazienkowskiej są oazą nieposkromionego indywidualizmu tudzież ateńskiej demokracji, gdzie siła fizyczna i staż wyjazdowy nie ma znamion atrybutów władzy. Myślę, że mimo tego każdy i tak wie, co ma o tym myśleć.

pzdr
JC

Dziwne, ze nie ma ANI jednej sprawy, ani jednego zakazu za pobicie
kogokolwiek kto chcial/nie chcial spiewac. To dosc dziwne jak na stadion
na ktorym panuje taki terror o jakim piszesz i jednoczesnie kazde krzywe
spojrzenie jest pretekstem do otrzymania zakazu.

Ja Cię proszę...Wiesz, że kibice nie biegają ze swoimi sprawami po sądach.
Jak po Zabrzu nikt nie poleci się skarżyć na postrzał z gładkolufowca, to
znaczy że nie było tych salw?

To ja cie proszę o odpuszczenie sobie demagogii. Zaczynasz od argumentu o zastraszania zwykłych ludzi na trybunach, a brak ich skarg składasz nie na konto braku takich zdarzeń, tylko na to, że ci zwykli ludzie kultywują zasady panujące wśród "kiboli". Mieszasz dwa światy, chyba że chcesz udowodnić że ci "zastraszani" kibice również kierują się "kodeksem kibola"? Tylko co z ochroną na Legii? Odwraca oczy?

Po dymach wyjazdowych na pewno nie, zwłaszcza że te gadki miały trochę
znamiona szantażu. Wygrał próbę sił. A ten incydent z weekendu to idealne
alibi na wypadek gdyby ktoś go naciskał, że może jednak poluzujmy trochę
kibicom, Staruch już nie będzie, itd.

Głównym argumentem Waltera będzie, to jeżeli uda mu się zapełnić nowy stadion i osiągnąć tam "jaką, taką" atmosferę.
Jeśli to się nie uda, w co nie wierzą bo to w końcu to koncern medialny, to powrócą głosy o "poluzowaniu" kibicom. W teatrze dość słabo ogląda się mecz piłkarski.
Incydent z Legia-Ruch, tak naprawdę nic nie zmieniła ani co do stosunku Waltera do kibiców, ani kibiców do niego. Przyśpieszył co najwyżej kilka nieuchronnych rzeczy, choćby pozbycie się Starucha ze stadionu.
Problemem Waltera jest to, że dotychczasowe działania ITI, plus to co jeszcze muszą w swój plan włożyć, to są gigantyczne na polskie warunki pieniądze. Brak spodziewanych, widocznych efektów po otworzeniu stadionu może rozpocząć lawinę.
Trzeba pamiętać, że prawdziwe "oddanie" stadionu będzie w momencie wybudowania nowej "krytej" wraz z vipboxami. Dopiero to, co będzie się działo w rok, max. dwa od tego momentu, zdecyduje o sukcesie, bądź nie wizji Waltera.
Także ze strony ITI działania długofalowe moim zdaniem zaplanowane są do ok. 2012.
Ze strony kibiców sprawa zaczyna wyglądać analogicznie. Większość głosów jakie słyszę od ludzi którzy z własnej woli zrezygnowali z chodzenia na mecze, a jest to niespodziewanie duży procent, mówi o powrocie na nowy stadion. Zobaczymy czy wytrwają w tej decyzji kilka następnych lat.
Jeżeli nie zmienią zdania to za 2 lata czeka nas "druga runda" konfliktu, choć pozornie wokół niego dziać się będzie coś cały czas. Gazety będą pisać, kibice będą w taki czy inny sposób protestować.

Z resztą na Legii życie kibicowskie w Polsce się nie kończy i tu jest kolejny, może nawet większy, problem ITI.

Po pragmatycznym zachowaniu sie rodziny Wejcherta, podobno nie chcacej
minuty ciszy, mam wrazenie ze takie policzki to dla nich musniecie wiatru.

Wiesz, właśnie dlatego chyba nie było tej minuty, żeby sobie młyn Legii nie
zrobił z tego pompy. A zrobił sobie i tak. I nie sądzę, żeby było to dla tej
rodziny fajne przeżycie.

Nie sądzę, że dla rodziny zmarłego najważniejszą rzeczą w dniu śmierci osoby bliskiej jest akurat mecz piłkarski.
Tak patrząc z boku nie wiem co jest gorsze czy chamskie zachowanie Starucha, który ciągany po sądach przez ITI miał ku niemu jakiś powód, czy czołobitne, fałszywe, a tym samym żenujące, czczenie czyjejś pamięci które mogliśmy zobaczyć w osławionym "Mam talent".
Dla mnie obie "akcje" były poniżej standardów moralnych. Ale tylko o jednej jest głośno.

A co do niechęci mediów-widzę to inaczej. Nie
mediów wina, że kibice nie mają odpowiednich reprezentantów, a ci, co się
dorwą do wypowiadania,najczęściej nie mają nic do powiedzenia. Był mimo tego
jakiś wywiad Steca z jakimś kibicem od was,

Proszę be żartów :)
Wywiad Steca był z takim kibicem jakiego możesz złapać "na szybko" w supemarkecie ale wystarczył by dać dowód, że z kibicami chce się rozmawiać. To właśnie jest ta niezrozumiała prze ciebie manipulacja dziennikarzy z GW. W ostatnim "felietonie" Stec zarzuca że kibole otaczają się prawnikami. Lis w swoim programie mówił że trybunowi bandyci potrafią zadziwiająco dobrze argumentować swoje zdanie, jednocześnie nie miał odwagi by z którymś z nich porozmawiać. Nawet u Pospieszalskiego wydawało się że kibice (z SKLW) siedzący wśród publiczności mieli więcej ciekawego do powiedzenia niż zaproszeni goście czy Olo z koniecpzpn (z resztą nie wyglądający na "kapturowca" który zabrania Ugi-emu iść na reprezentację ;)

To co napisales potwierdza moja teze ze ty zupelnie srodowiska
kibicowskiego nie rozumiesz.

Ależ rozumiem, bo byłem jego częścią i pewne kontakty pozostały, ale z tych
samych powodów się z tym środowiskiem nie identyfikuję i nie przekręcam
faktów na jego korzyść.

Ja nie wiem z jakim środowiskiem masz kontakty ale musi to być strasznie jednobarwne, smutne towarzystwo.
Ja ma raczej małe kontakty, jednak wystarczające by niektóre problemy zobaczyć z dwóch stron. Nie muszę przekręcać, spłycać wszystkiego na jego niekorzyść. Tym się różnimy.

Nie do konca odrozniasz zakazy czy nakazy od zasad. Myli ci sie to co jest
wymuszone od tego co jest tradycja.

Acha, czyli np. zgody, kosy, itd. to tylko tradycja i ja mogę sobie na
trybunach je zignorować. Jak uznam, że Lech Poznań to klub wszechczasów i
postanowię powiesić na Ł3 jego flagę, albo pośpiewać, że Pogoń Szczecin to
niezbyt fajna kapela, to rozumiem, że nikt mi słowa nie powie, bo zakazów i
nakazów nie ma, jest pełna wolność jak w hipisowskiej komunie? Nigga,
please.

Skąd te pomysły?

Nie chce mi sie tego co napisales rozbijac na czynniki pierwsze bo szkoda
czasu, ale po przeczytaniu tego oczami wyobrazni zobaczylem jak Janek
"Malarz", stary kibic, czlonek SKLW, nakazuje legijnej bojowce urzadzic
grila. Lzy smiechu zalaly moje oczy. Podobnych skojarzen mialem jeszcze
kilka.

No więc widzisz, rzecz sprowadza się do tego, że o większości spraw zapewne
decyduje bojówka i/lub jakaś ekipa starszych wyjadaczy i o tym właśnie
pisałem. Taki tam Janek nie ma wpływu na Teddy Boysów, czy inną ekipę, ale
jak oni coś wymyślą, to on się musi, podobnie jak reszta, podporządkować i
zmagać z tego konsekwencjami.

Co rozumiesz przez to podporządkowanie? Bo raczej nie jest nim zmaganie się z konsekwencjami.

Oczywiście, możesz dalej pisać, jak to się uchachałeś, a trybuny na
Łazienkowskiej są oazą nieposkromionego indywidualizmu tudzież ateńskiej
demokracji, gdzie siła fizyczna i staż wyjazdowy nie ma znamion atrybutów
władzy. Myślę, że mimo tego każdy i tak wie, co ma o tym myśleć.

I po co te głupoty o ateńskeiej demokracji, niepochamowanym indywidualizmie? Twoja bronią wciąż jest spłycanie wszystkiego do absurdów na dyskusje z którymi tak naprawdę szkoda czasu.
Przecież dobrze wiesz, skoro piszesz o kontaktach, że w łonie samego SKLW jest sporo grup o rożnych poglądach. Nie dostrzegasz tego? Przekręcasz? Czy odmienne poglądy to dla ciebie jedynie skrajnie przeciwny światopogląd, cechujący się nieposkromionym indywidualizmem?

Użytkownik "Robert Gosik" <robert.gosik@usuntoaster.pl> napisał w wiadomości news:hd9ai8$2u1j$1newsread2.aster.pl...

To ja cie proszę o odpuszczenie sobie demagogii. Zaczynasz od argumentu o zastraszania zwykłych ludzi na trybunach, a brak ich skarg składasz nie na konto braku takich zdarzeń, tylko na to, że ci zwykli ludzie kultywują zasady panujące wśród "kiboli".

Nie wiem,czy taki znowu brak. Były jakieś wzmianki w prasie na ten temat swojego czasu. Palcem Ci nie będę pokazywał, bo nie chce mi się szukać.

Mieszasz dwa światy, chyba że chcesz udowodnić że ci "zastraszani" kibice również kierują się "kodeksem kibola"? Tylko co z ochroną na Legii? Odwraca oczy?

Teraz może nie odwraca i tylo temu można zawdzięczać, że po odśpiewaniu swojego protest songu Starucha wyprowadzono, a jedynym oporem publiki było śpiewanie innych protest songów. Zawsze tak było? Byłoby to do przejścia na starej Żylecie? Początek protestu też był w 100% dobrowolny? Widzisz, stosujesz tę samę zagrywkę co dyskutanci z Poznania. Kiedy ja piszę o ogóle, domagasz się szczegółów. Cavallino z Andym, gdy mowa o przemocy na stadionach od razu odbijają piłkę, że na Lechu nie ma (bo nie ma). Jak ja Tobie, że na stadionach panuje chamówa i kult siły, to mi pokazujesz wyczyszczony już dość dokładnie z ogrów Estadio Ł3, wiedząc doskonale jak było jeszcze niedawno.

Głównym argumentem Waltera będzie, to jeżeli uda mu się zapełnić nowy stadion i osiągnąć tam "jaką, taką" atmosferę.
Jeśli to się nie uda, w co nie wierzą bo to w końcu to koncern medialny, to powrócą głosy o "poluzowaniu" kibicom. W teatrze dość słabo ogląda się mecz piłkarski.

A nie byłbym taki pewien. Dość często się właśnie słyszy nie powiem skąd wyjęte opinie, że Walterowi przeszkadza, że kibice śpiewają i że na niczym mu tak nie zależy jak na tym, żeby jedli popkorn, etc. Z mojej perspektywy jemu nie tyle zależy na kreowaniu atmosfery, co podniesieniu standardu oglądania meczu. Wulgaryzmy, przemoc, rasizm, itd.-out, a jak ktoś ma potrzebę pośpiewania sobie, że Legia bardzo ok, to proszę bardzo, nikt mu za to oka nie wydłubie. I argument o teatrze cokolwiek dziwny, bo o ile znam temat, to dosyć sporo tych topowych europejskich klubów obywa się bez pirotechniki i zaawansowanych opraw, co nie przeszkadza mieć na stadionie kompletów i zarabiać milionów na gadżetach. To taki polski zaścianek, że się uważa oprawę i kibicowskie sprawy za najważniejszą część meczu, a jak są ograniczenia w tym zakresie, to się opuszcza stadion,czy ogląda mecz plecami.

Incydent z Legia-Ruch, tak naprawdę nic nie zmieniła ani co do stosunku Waltera do kibiców, ani kibiców do niego. Przyśpieszył co najwyżej kilka nieuchronnych rzeczy, choćby pozbycie się Starucha ze stadionu.

O tym pisałem. Staruch zaśpiewał przebój, usunięto go, "cała Polska widziała" i nikt poważny nie piśnie w jego obronie.

Problemem Waltera jest to, że dotychczasowe działania ITI, plus to co jeszcze muszą w swój plan włożyć, to są gigantyczne na polskie warunki pieniądze. Brak spodziewanych, widocznych efektów po otworzeniu stadionu może rozpocząć lawinę.

Na polskie warunki tak, nie wiem czy na warunki tego koncernu. W ogóle nie mam pewności, czy cała zabawa z LW to nie jest dla ITI po prostu forma reklamy, prestiżowa forma CSR, itd. Nie widzę po nich w ogóle szczególnej chęci dorobienia się na tym klubie, co zresztą jest dość realistycznym podejściem w specyfice polskiego sportu.

Trzeba pamiętać, że prawdziwe "oddanie" stadionu będzie w momencie wybudowania nowej "krytej" wraz z vipboxami. Dopiero to, co będzie się działo w rok, max. dwa od tego momentu, zdecyduje o sukcesie, bądź nie wizji Waltera.

Nie sądzę, żeby powrót "najwierniejszych" wiele wówczas zmienił. Część sobie daruje, część nie będzie już taka wyrywna, a obsługa widowiska i nastawienie reszty kibiców też już powinny być zupełnie inne.

Jeżeli nie zmienią zdania to za 2 lata czeka nas "druga runda" konfliktu, choć pozornie wokół niego dziać się będzie coś cały czas. Gazety będą pisać, kibice będą w taki czy inny sposób protestować.

Myślę, że do tego czasu ochrona nabierze takiej wprawy w monitorowaniu, wyrzucaniu i staraniu się o zakazy, że ten protest 2.0 się skończy,zanim zacznie. Liczba nowych kontestatorów nie będzie rosła zbyt szybko, więc jest kwestią czasu, kiedy te ostatki się uspokoją, albo dostaną zakaz.

Z resztą na Legii życie kibicowskie w Polsce się nie kończy i tu jest kolejny, może nawet większy, problem ITI.

Masz na myśli, że przyjadą Hunowie skądinąd i oni nie będą grzeczni?

Nie sądzę, że dla rodziny zmarłego najważniejszą rzeczą w dniu śmierci osoby bliskiej jest akurat mecz piłkarski.

Odwracasz kota ogonem. Nie chieli hołdu na stadionie, więc go nie było. Natomiast znieważenie pamięci zmarłego jest wiochą mentalną i raczej niczym sympatycznym.

Tak patrząc z boku nie wiem co jest gorsze czy chamskie zachowanie Starucha, który ciągany po sądach przez ITI miał ku niemu jakiś powód, czy czołobitne, fałszywe, a tym samym żenujące, czczenie czyjejś pamięci które mogliśmy zobaczyć w osławionym "Mam talent".

Nie widziałem, ale ich TV, ich sprawa. W każdym razie zrównywanie jakiegoś hołdu z znieważeniem pamięci to absurd, naprawdę spodziewałem się po Tobie trochę bardziej cywilizowanego podejścia.

Dla mnie obie "akcje" były poniżej standardów moralnych. Ale tylko o jednej jest głośno.

Co innego nieudolnie czcić czyjąś pamięć, a co innego otwarcie ją znieważać. Może być mi tylko przykro, że nie dostrzegasz tej "subtelności".

Proszę be żartów :)
Wywiad Steca był z takim kibicem jakiego możesz złapać "na szybko" w supemarkecie ale wystarczył by dać dowód, że z kibicami chce się rozmawiać.

ZTCW taki się zgłosił, taki właśnie chciał rozmawiać. Odrzucono kandydaturę kogoś przekumatego, czy standardowo nikt się nie zgłosił, a później lament, że jakiś lamus robi złą sławę ekipie? Nie wymagajmy od dziennikarzy sportowych, żeby bawili się w śledczych i jeszcze nie wiem, przekupywali kibiców mirrą, złotem i kadzidłem w zamian za kilka farmazonów.

To właśnie jest ta niezrozumiała prze ciebie manipulacja dziennikarzy z GW. W ostatnim "felietonie" Stec zarzuca że kibole otaczają się prawnikami.

Ja bym Cię jednak prosił, żebyś mi nie imputował, czego nie rozumiem. To,co Ty nazywasz manipulacją jest zupełnie normalną praktyką w mediach-one zawsze chcąc opinii jakiegoś środowiska uderzają do przewidzianych do tego typu akcji osób (rzecznicy prasowi, pracownicy działów PR, MR, top management, etc.). W przypadku grup nieformalnych ciężko ustalić kto jest wystarczająco reprezentatywny, a jeszcze ciężej do niego dotrzeć. Jeśli w dodatku mówimy o grupie, która ma niejako wpisaną w charakterystykę niechęć do mediów, to naprawdę, ciężko tu zarzucać brak obiektywizmu komukolwiek. Co do prawników, trochę nie kumałem tego zarzutu Steca, wg mnie najprawdopodobniej miał na myśli, że coraz częściej do promowania niezbyt fajnych postulatów kibole wykorzystują prawników do cwaniackiego wykorzystywania luk w przepisach, vide Legia vs. RPO.

Lis w swoim programie mówił że trybunowi bandyci potrafią zadziwiająco dobrze argumentować swoje zdanie, jednocześnie nie miał odwagi by z którymś z nich porozmawiać. Nawet u Pospieszalskiego wydawało się że kibice (z SKLW) siedzący wśród publiczności mieli więcej ciekawego do powiedzenia niż zaproszeni goście czy Olo z koniecpzpn (z resztą nie wyglądający na "kapturowca" który zabrania Ugi-emu iść na reprezentację ;)

Tak mnie zastanawia jedna rzecz. Są jacyś tam kumaci w każdym klubie, których zdanie jest niby wiążące i reprezentatywne dla sporej grupy kibiców. Kiedy media ich pomijają, jest lament, gadka o manipulacjach i nieobiektywnych dziennikarzach. Kiedy media próbują się do nich dostać, często słyszą, że z gazetą gadki nie będzie (znam temat od dziennikarza sportowego GW), bo jest bojkot i w ogóle Żydzi i ubecja sterują danym medium. W takim razie pytanie konkursowe brzmi: dlaczego kibice nie prowadzą PR na własną rękę, czemu sami nie wystosowują listów otwartych, albo nie wykorzystują swoich stron internetowych chociażby do wyrażania opinii w tych sprawach? Te nieliczne listy otwarte, w których zawsze się okazuje, że kiboli sprowokował płot i w ogóle nie ma co się burzyć o zadymy, pomijam, bo to merytoryczna żenada.

Ja nie wiem z jakim środowiskiem masz kontakty ale musi to być strasznie jednobarwne, smutne towarzystwo.

Przeciwnie. Artyści, ludzie biznesu, wszystkie subkultury młodzieżowe, wszystkie pcje polityczne, etc. Kibice też tam są. Wiem, masz dysonans poznawczy.

Ja ma raczej małe kontakty, jednak wystarczające by niektóre problemy zobaczyć z dwóch stron. Nie muszę przekręcać, spłycać wszystkiego na jego niekorzyść. Tym się różnimy.

Różnimy się tym głównie, że to swoje otrzaskanie i szeroką wiedzę ujawniasz głównie przez pisanie z wyższością, że Ty to jesteś super rozkminiony, a ja nie. Z reguły nie starcza Ci już sił (może ze śmiechu, bo to też u Ciebie częsta reakcja) na jakikolwiek argument. Kiedy już używasz, z reguły robi się smutno, bo to często autodissy w rodzaju "nie wiem co jest gorsze czy chamskie zachowanie Starucha, który ciągany po sądach przez ITI miał ku niemu jakiś powód, czy czołobitne, fałszywe, a tym samym żenujące, czczenie czyjejś pamięci ". Jeśli przekręcam, spłycam, to pisz konkretnie, gdzie i jak. Nie mam powodów, żeby Ci nie wierzyć, ale rzadko kiedy potrafisz racjonalnie uzasadnić swoje poglądy.

Skąd te pomysły?

W skrócie: sugerujesz, że nikt niczego nie naka/zakazuje, na stadionie panuje wolność, choć też są jakieś zasady (BTW, gdzie niby skodyfikowane i jak uświadamiane/egzekwowane?). No to ja mówię wprost, że nie wyobrażam sobie, żeby ktoś ot tak, mógł sobie wparadować na stadion w barwach dowolnego innego polskiego klubu. I mogę pokazać Ci palcem konkretne przykłady, gdybyś chciał zaprzeczać. Nie sądzę też, żeby przeciętny kibic mógł sobie pozwolić na jechanie po ustalanych przez kogo innego zgodach, czy wychwalanie kos. I wiem, że na Legii były takie sytuacje, że ktoś zgarnął po masce od swoich za krytycyzm wobec Pogoni czy Zagłębia. Tak samo zdarzało się, że niektórym się właśnie wydawało jak Tobie, że na satdionie wszyscy równi i promowali na flagach nieco inny niż powszechnie przyjęty, światopogląd. Najjaskrawszy przykład to Białystok i konflikt pomiędzy dwoma grupami kibiców, który skonczył się tak, że w końcu kibice Jagi są ganiani po mieście przez skinów (jest już chyba nawet ofiara śmiertelna) w odwecie za to, że wisiały tam kiedyś antyrasistowskie flagi. Tak więc zasady, o których piszesz, nie unoszą się w powietrzu i nie nosi ich regionalny Mojżesz na kamiennych tablicach-w interesie odwiedzającego stadion jest, żeby je poznał, bo inaczej w zęby. Zaprzeczysz?

Co rozumiesz przez to podporządkowanie? Bo raczej nie jest nim zmaganie się z konsekwencjami.

Dokładnie tak to rozumiem. Przeciętny kibic może nosić te barwy, które zaakceptuje jakaś starsza grupa, śpiewać piosenki, które są miłe ich sercu i wtedy kiedy oni chcą, uczestniczyć w ich zabawach, podzielać ich sympatie i antypatie, etc. W przypadku odstępstwa od "normy" jest liść, albo większy wymiar kary.

I po co te głupoty o ateńskeiej demokracji, niepochamowanym indywidualizmie? Twoja bronią wciąż jest spłycanie wszystkiego do absurdów na dyskusje z którymi tak naprawdę szkoda czasu.

Nie, ja absurdy unaoczniam. Swojego czasu był pewien konflikt na Legii bo polityka jednej grupy nie podobała się innej, domyślasz się, co mam na myśli. Sam fakt tego konfliktu jest absurdalny i kłóci się z Twoją idyllyczną wizją stadionu, będącego hyde parkiem. W dodatku konflikt nie rozstrzygnął się przy okrągłym stole, kawie i ciastkach.

Przecież dobrze wiesz, skoro piszesz o kontaktach, że w łonie samego SKLW jest sporo grup o rożnych poglądach. Nie dostrzegasz tego?

Dostrzegam. No i co z tego? Nigdzie nie ma ludzi o identycznych poglądach na wszystko. W przypadku kibiców narzucony schematyzm myślenia dotyczy dość wąskiego zakresu spraw, w niewielu istnieje jedynie pewna mile widziana preferencja (np. poglądy prawicowe), reszta jest w zasadzie obojętna i wtedy może być jakoś manifestowana. Wygląda to np. tak, że jakiś patos może powiesić flagę z pozdrowieniami dla kumpli w więzieniu, ale byle piknik nie może powiesić flagi z życzeniami imieninowymi dla małżonki, bo to drugie już byłoby za mało kumate, ekstremalne i w ogóle TMK by odjęło punkty:) Fajnie to widać na przykładzie obcych klubów: flagę Boca Juniors pewnie mógłbym powiesić na każdym stadionie, ale np. żadnych angielskich barw klubowych "nie można" nosić i wieszać we Wrocławiu, z kolei jak sądzę na Legii nie mogłaby wisieć flaga holenderskiego klubu, który się nie lubi z Ado. W ramach lektury uzupełniającej możesz zawsze zerknąć na forum Lecha i przeczytać wywody Litara na temat zakończonej zgody z Zagłębiem Lubin - masz niemalże cały kodeks wyłożony, co można zrobic z ich szalikami, czy można zaprosić sobie kolegę z tego miasta na sektor, etc.

Przekręcasz? Czy odmienne poglądy to dla ciebie jedynie skrajnie przeciwny światopogląd, cechujący się nieposkromionym indywidualizmem?

Nie, ale właśnie na odmienność (w jakiejkolwiek formie) na polskich stadionach nie ma miejsca, jeśli dotyczy kwestii, o jakich wspomniałem. Doceniam, że za szacunek do poezji Herberta nie naklepie mnie tam bojówka, która uznaje jedynie Białoszewskiego, a użytkownicy Fiatów Punto nie urządzają kamionki kierowcom VW Passatów, naprawdę. Szkoda tylko, że wejście ze stadionów oznacza konieczność kamuflowania się z odmiennością w innych, czysto kibicowskich czy światopoglądowych wymiarach, o ile nie chce się za nią dostać po ryju.

Na marginesie, sorry za późnu odpis. Nie było mnie w dmu przez dłuższy czas i dopiero dziś zauważyłem Twoją odpowiedź.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Widzisz, stosujesz tę samę zagrywkę co dyskutanci z Poznania. Kiedy ja piszę o ogóle, domagasz się szczegółów. Cavallino z Andym, gdy mowa o przemocy na stadionach od razu odbijają piłkę, że na Lechu nie ma (bo nie ma).

Proszę nie wrzucaj mnie do jednego worka z przekumatymi, bo ani do sensu nie ma, a i brzmisz mało wiarygodnie - sam zarzucasz im manipulacje - a powyższy tekst jest właśnie jej czystą postacią.

Jeśli mówisz o  Lechu, to się nie dziw, że dostajesz odpowiedź że sytuacja się mocno poprawiła, to samo dotyczy przypadku gdy twierdzisz że się czegoś nie da, kiedy przykład Lecha pokazuje że się da i wcale nie istnieje tylko jedna droga do sukcesu jakim jest wyeliminowanie kibolstwa na stadionach i to droga, którą Ty nam miłościwie objawisz.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hdu2b0$psd$1news.onet.pl...

Proszę nie wrzucaj mnie do jednego worka z przekumatymi, bo ani do sensu nie ma, a i brzmisz mało wiarygodnie - sam zarzucasz im manipulacje - a powyższy tekst jest właśnie jej czystą postacią.

Wyluzuj, nie wrzucam Cię nigdzie. Sugeruję, że kiedy gadka leci ogólnie o kibicach, podkreślacie natychmiast, że na Lechu jest trochę lepiej w pewnych kwestiach. I ja tego nie kwestionuję, szczerze gratuluję i zazdroszczę, tylko zauważam, że zmienia to kierunek rozmowy z ogólnej o kibicach, na podkreślanie lokalnych anomalii w tym ogólnym obrazie. Sorry, jeśli inaczej to odebrałeś.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hdu2n0$ik6$1atena.e-wro.net...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:hdu2b0$psd$1news.onet.pl...

Proszę nie wrzucaj mnie do jednego worka z przekumatymi, bo ani do sensu nie ma, a i brzmisz mało wiarygodnie - sam zarzucasz im manipulacje - a powyższy tekst jest właśnie jej czystą postacią.

Wyluzuj, nie wrzucam Cię nigdzie. Sugeruję, że kiedy gadka leci ogólnie o kibicach, podkreślacie natychmiast, że na Lechu jest trochę lepiej w pewnych kwestiach.

Bo jest, wcale nie tylko trochę (zwłaszcza w porównaniu do tego co było) i jest to właśnie jedna z dróg którymi można to osiągnąć i to najmniej krwawa, a więc najłatwiejsza do zastosowania dla wszystkich stron
Więc chyba nie ma powodu żeby tą drogę w dyskusji pomijać?

I ja tego nie kwestionuję, szczerze gratuluję i zazdroszczę, tylko zauważam, że zmienia to kierunek rozmowy z ogólnej o kibicach

Tylko wtedy gdy celem takiej "dyskusji" jest nawrzucanie na kibiców, a nie dykusja o sposobach rozwiązania problemu (a tylko taka ma sens IMO).

Robert Gosik pisze:

Racja. Na kumatych forach dużo tłumaczeń ze strony legijnych hoolsów, że nic nie robili, bo większość już ma zakazy, olewa mecze u siebie, a reszta nie chce się wychylać, bo monitoring i ochrona sprawnie pracują. I dobrze, to pokazuje, że z kibolią nie trzeba się układać, przy odpowiedniej determinacji pousuwa się prowodyrów, a pojedyncze egzemplarze same nic nie zmontują. Jednocześnie SKLW pokazało, że nie ma nic do powiedzenia i tak naprawdę nie powinno nawet być brane pod uwagę jako strona konfliktu.

Moge zrozumiec, ze cala twoja wiedza o konflikcie na Legii moze brac sie z gazet i kumatych for/ow, jednak wydaje mi sie ze nie trzeba specjalnych zdolnosci, by zauwazyc ze na Legii od ok 3 lat nie bylo _ZADNEJ_ zadymy. Dziwne sie brakowi awantury w sobote jest ublizaniem wlasnej inteligencji.

SKLW w niedziele powinno OFIACJALNIE potepic bandyte Starucha jesli tego nie zrobilo znaczy jest bandycka organizacja zasadniczo do rozwiazania