Witam

W ostatnim czasie pojawiło się kilka dyskusji dotyczących znaków C13/C16 umieszczonych na jednej tarczy i nieistniena wersji z rowerem na górze.
W związku z tym, napisałem do poznańskiego ZDMu z prośbą o korektę oznakowania na jednym ze skrzyżowań, gdzie właśnie takie "nieistniejące" oznaczenie zamontowano. Oto odpowiedź (tak przysłana standardowym listem poleconym):

"Oznakowanie drogi dla pieszych i rowerów jest złożeniem dwóch znaków C-13 'droga dla rowerów' i C-16 'droga dla pieszych'. W 'Szczegółowych warunkach technicznych dla znaków i sygnałów drogowych...' podany jest przykład złożenia tych znaków, gdzie sylwetka pieszego umieszczona jest nad poziomą kreską a rower poniżej. Jednak w art. 30 Prawa o ruchu drogowym znajduje się zapis 'Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest zobowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.' Co sugeruje możliwość odwrotnego oznakowania, ponieważ droga dla rowerów wymieniona jest przed drogą dla pieszych. Konkludując należy stwierdzić, że niezależnie od sposobu ułożenia poszczególnych symboli na zintegrowanym znaku C-13/16 skutek prawny jest identyczny."

Tak więc C13/16 z rowerem na górze jest dopuszczalny prawnie czy nie??


Pozdrawiam

Piotr Szmigielski

Umieszczenie symbolu pieszych na górze i roweru na dole oznacza, że droga przeznaczona jest dla obu rodzajów ruchu, ale ze wskazaniem, że pierwszeństwo mają piesi. Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje rowerzystom, co jest nonsensem, bo przepisy nie przewidują takiego rozwiązania. Wniosek jest jeden: odwrócenie kolejności symboli to totalne dyletanctwo. Dziwię się, że w ogóle jakiś "profesjonalista" pisze dyrdymały, jakoby takie rozwiązanie z odwróceniem kolejności symboli na znaku było dopuszczalne i stosowne.

Pozdrowienia
Piotr Rościszewski

PS. Chciałbym przypomnieć, że pierwszeństwo pieszych nie oznacza, iż mogą robić co chcą, a powinni stosować się do ogólnych zasad ruchu drogowego i nie utrudniać przejazdu rowerzystom.
Jeżeli istnieje potrzeba skorzystania przez pieszych z drogi dla rowerów, to przsepisy przewidują taką możliwość, jeżeli prócz jezdni i drogi dla rowerów nie ma przy nich odrębnego chodnika, w takim przypadku wystarcząjace jest ustawienie znaków C-13, a rowerzyści z powodu tego znaku nie nabywają prawa do rozjeżdżania pieszych na swojej drodze.

W dniu 2013-03-01 19:06, proso2 pisze:

Umieszczenie symbolu pieszych na górze i roweru na dole oznacza, że droga
przeznaczona jest dla obu rodzajów ruchu, ale ze wskazaniem, że pierwszeństwo
mają piesi. [...]

A swoje przekonanie w tym zakresie opierasz na?...

Piotr Rościszewski

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2013-03-01 19:06, proso2 wrote:

Umieszczenie symbolu pieszych na górze i roweru na dole oznacza, że
droga przeznaczona jest dla obu rodzajów ruchu, ale ze wskazaniem, że
pierwszeństwo mają piesi.

bredzisz.

mh


--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu piątek, 1 marca 2013 20:20:22 UTC+1 użytkownik Marcin Hyła napisał:

On 2013-03-01 19:06, proso2 wrote: > Umieszczenie symbolu pieszych na górze i roweru na dole oznacza, że > droga przeznaczona jest dla obu rodzajów ruchu, ale ze wskazaniem, że > pierwszeństwo mają piesi. bredzisz. mh -- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Wydaje ci się, że błysnąłeś inteligencją, a wyszło ci zupełnie na odwrót.

PR

W dniu 2013-03-01 23:47, proso2 pisze:

Wydaje ci się, że błysnąłeś inteligencją, a wyszło ci zupełnie na odwrót.

Też szczególnie nie błysnąłeś, bo to są bzdury.

PR

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2 Mar, 08:37, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2013-03-01 23:47, proso2 pisze:

> Wydaje ci się, że błysnąłeś inteligencją, a wyszło ci zupełnie na odwrót.

Też szczególnie nie błysnąłeś, bo to są bzdury.

> PR

Wczytajcie się w treść uzasadnienia z ZDM, bo jest tam tak:

"Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
zobowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca
pieszym.' Co sugeruje możliwość odwrotnego oznakowania, ponieważ droga
dla rowerów wymieniona jest przed drogą dla pieszych."

Czemu to kolejność wyrazów w wyrażeniu typu " X i Y" ("rowerów i
pieszych") ma mieć jakikolwiek związek z umieszczaniem symboli X i Y
na znakach? Idąc tym tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że X
na znaku nie może być poniżej Y, bo przeczy to zdaniu w którym X jest
wymieniony przed Y. Mało tego, skoro w zdaniu X jest pierwszy, to ma
pierwszeństwo przed Y i w ogóle X jest lepszy od Y i ma większe prawa
- ot taka zwykła "indukcja matematyczna"

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2013-03-02 11:40, Rowerex pisze:

On 2 Mar, 08:37, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2013-03-01 23:47, proso2 pisze:

Wydaje ci się, że błysnąłeś inteligencją, a wyszło ci zupełnie na odwrót.

Też szczególnie nie błysnąłeś, bo to są bzdury.

PR

Wczytajcie się w treść uzasadnienia z ZDM, bo jest tam tak:

"Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
zobowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca
pieszym.' Co sugeruje możliwość odwrotnego oznakowania, ponieważ droga
dla rowerów wymieniona jest przed drogą dla pieszych."

Czemu to kolejność wyrazów w wyrażeniu typu " X i Y" ("rowerów i
pieszych") ma mieć jakikolwiek związek z umieszczaniem symboli X i Y
na znakach? Idąc tym tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że X
na znaku nie może być poniżej Y, bo przeczy to zdaniu w którym X jest
wymieniony przed Y. Mało tego, skoro w zdaniu X jest pierwszy, to ma
pierwszeństwo przed Y i w ogóle X jest lepszy od Y i ma większe prawa
- ot taka zwykła "indukcja matematyczna"

Pardon, kogo obchodzą wywody urzędnika, który (nie wykluczone) pierwszy raz miał okazję przeczytać obowiązujące w tym zakresie przepisy? Niech se indukuje i wywodzi na zdrowie. Szkoda, że wywiedziona i wyindukowana DDR często nie nadaje się do jazdy.

-Rowerex

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Dnia Fri, 01 Mar 2013 20:20:22 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Umieszczenie symbolu pieszych na gĂłrze i roweru na dole oznacza, Ĺźe
droga przeznaczona jest dla obu rodzajĂłw ruchu, ale ze wskazaniem, Ĺźe
pierwszeństwo mają piesi.

bredzisz.

Nie, nie bredzi; przepisy zawsze warto czytać *ze zrozumieniem*: art. 33 ust. 1 zd. 2 PoRD. A o tym, że istnieje taki znak przekonuje par. 40 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://legeartis.org.pl

W dniu 2013-03-03 15:59, Olgierd pisze:

Dnia Fri, 01 Mar 2013 20:20:22 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Umieszczenie symbolu pieszych na gĂłrze i roweru na dole oznacza, Ĺźe
droga przeznaczona jest dla obu rodzajĂłw ruchu, ale ze wskazaniem, Ĺźe
pierwszeństwo mają piesi.

bredzisz.

Nie, nie bredzi; przepisy zawsze warto czytać *ze zrozumieniem*: art. 33
ust. 1 zd. 2 PoRD. A o tym, Ĺźe istnieje taki znak przekonuje par. 40 ust.
1 pkt 1 rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych.

Z łaski swojej racz zacytować teraz, które fragmenty wskazują, że o pierwszeństwie decyduje miejsce umieszczenia grafiki...


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Dnia Sun, 03 Mar 2013 16:15:07 +0100, johnkelly napisał(a):

Nie, nie bredzi; przepisy zawsze warto czytać *ze zrozumieniem*: art.
33 ust. 1 zd. 2 PoRD. A o tym, Ĺźe istnieje taki znak przekonuje par. 40
ust.
1 pkt 1 rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych.

Z łaski swojej racz zacytować teraz, które fragmenty wskazują, że o
pierwszeństwie decyduje miejsce umieszczenia grafiki...

Oczywiście, że to nie kolejność malunku o tym przesądza. Nie mniej rzucić "bredzisz" nie jest stosowne, bo akurat człek miał rację.

--
pozdrawiam, Olgierd
porady prawne przez internet http://LegeArtis.org.pl

W dniu 2013-03-04 10:12, olgierd pisze:

Nie, nie bredzi; przepisy zawsze warto czytać *ze zrozumieniem*: art.
33 ust. 1 zd. 2 PoRD. A o tym, Ĺźe istnieje taki znak przekonuje par. 40
ust.
1 pkt 1 rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych.

Z łaski swojej racz zacytować teraz, które fragmenty wskazują, że o
pierwszeństwie decyduje miejsce umieszczenia grafiki...

Oczywiście, że to nie kolejność malunku o tym przesądza. Nie mniej rzucić
"bredzisz" nie jest stosowne, bo akurat człek miał rację.

Nie miał.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2013-03-03 15:59, Olgierd wrote:

Nie, nie bredzi; przepisy zawsze warto czytać *ze zrozumieniem*: art. 33
ust. 1 zd. 2 PoRD. A o tym, że istnieje taki znak przekonuje par. 40 ust.
1 pkt 1 rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych.

Zacytuję tekst przedpiśccy do którego się odnosiłem:

"Umieszczenie symbolu pieszych na górze i roweru na dole oznacza, że droga przeznaczona jest dla obu rodzajów ruchu, ale ze wskazaniem, że pierwszeństwo mają piesi. Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje rowerzystom,"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

- to jest brednia, bo nigdzie żaden przepis polskiego prawa nie wskazuje, że położenie jednego symbolu wyżej a drugiego niżej stanowi o jakimkolwiek uprzywilejowaniu, pierwszeństwie czy jakiejkolwiek zmianie znaczenia znaku.

Jeśli się mylę, to proszę o podanie podstawy prawnej dla takiego rozumowania - Dzienniuk Ustaw, rok, numer i pozycja oraz paragraf/artykuł i ustęp. A jak nie potrafimy podać DU/rok/pozycja, to uprzejmie proszę na drzewo.

I cytuję dalej:

"co jest nonsensem, bo przepisy nie przewidują takiego rozwiązania. Wniosek jest jeden: odwrócenie kolejności symboli to totalne dyletanctwo. Dziwię się, że w ogóle jakiś "profesjonalista" pisze dyrdymały, jakoby takie rozwiązanie z odwróceniem kolejności symboli na znaku było dopuszczalne i stosowne."

Nonsens czy nie, nie stanowi on o znaczeniu znaku, bo zasady ruchu na tak oznaczonej drodze są i tak określone w ustawie. Podobnie nie można dorysować rowerka na znaku D-40 i wysnuwać z tego wniosku, że jakoby rowerzyści w strefie zamieszkania w związku z taką modyfikacją mają jakieś specjalne prawa. Rower na górze znaku C-13/C-16 z kreską poziomą to dokładnie taka sama sytuacja, jak znak A-24 "rowerzyści" czy C-13 "droga dla rowerów" w lustrzanym odbiciu (rower "jedzie" w prawo"). Oczywisty błąd zarządcy drogi, ale bez skutków prawnych bo znak jest czytelny i nie wprowadza nikogo w błąd.

Błąd podważający znaczenie znaku to byłoby na przykład podanie ograniczenia do 30 km godz. umieszczając w tarczy znaku B-33 liczbę "30" cyframi rzymskimi, bo to jest nieczytelne, albo umieszczenie na znaku C-13 zamiast symbolu roweru jak w katalogu rozporządzenia sylwety roweru poziomego czy bicykla, bo to sugerowałoby że to jest jakiś dowcip a nie znak drogowy.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Dnia Sun, 03 Mar 2013 20:23:49 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Nie, nie bredzi; przepisy zawsze warto czytać *ze zrozumieniem*: art.
33 ust. 1 zd. 2 PoRD. A o tym, Ĺźe istnieje taki znak przekonuje par. 40
ust.
1 pkt 1 rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych.

Zacytuję tekst przedpiśccy do którego się odnosiłem:

"Umieszczenie symbolu pieszych na gĂłrze i roweru na dole oznacza, Ĺźe
droga przeznaczona jest dla obu rodzajĂłw ruchu, ale ze wskazaniem, Ĺźe
pierwszeństwo mają piesi. Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że
pierwszeństwo przysługuje rowerzystom,"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Nie odnosiłeś się do tego -- wyciąłeś cytat, polemizowałeś ze zdaniem może niezbyt precyzyjnym, aczkolwiek co do zasady prawdziwym.

--
pozdrawiam, Olgierd
porady prawne przez internet http://LegeArtis.org.pl

Dnia Sun, 03 Mar 2013 20:23:49 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Zacytuję tekst przedpiśccy do którego się odnosiłem:

Marcinie, w poście proso2 który skomentowałeś słowem "bredzisz" nie
napisałeś do czego się odnosisz, w związku z czym  wszyscy zakładają że
odniosłeś się do całej treści. Tymczasem cała treść jest dokładnie zgodna z
twoim osądem :)
Zatem przyznaj się, nie doczytałeś drugiego zdania  i uniesiony świętym
gniewem walnąłeś odpowiedź bez sensu :)
--
Jacek

On 2013-03-04 18:59, Jacek Maciejewski wrote:

Marcinie, w poście proso2 który skomentowałeś słowem "bredzisz" nie
napisałeś do czego się odnosisz, w związku z czym  wszyscy zakładają że
odniosłeś się do całej treści. Tymczasem cała treść jest dokładnie zgodna z
twoim osądem :)

Nie jest.

Zatem przyznaj się, nie doczytałeś drugiego zdania  i uniesiony świętym
gniewem walnąłeś odpowiedź bez sensu :)

Doczytaj.

Przedpiśća napisał między innymi "Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje rowerzystom"

I to _jest_brednia_ . Nic by nie oznaczało. Bo nie istnieje przepis który stwierdza lub choćby sugeruje że jak coś jest wyżej a coś niżej, to zmienia to znaczenie i zakres stosowania znaku drogowego. Reszty argumentacji nie będę powtarzał bo już raz napisałem.

Tymczasem cytowany w pierwszym poście wątku pan z poznańskiego zdm-u dookoła i bez sensu (!), ale dochodzi do _POPRAWNEGO_ wniosku: "Konkludując należy stwierdzić, że niezależnie od sposobu ułożenia poszczególnych symboli na zintegrowanym znaku C-13/16 skutek prawny jest identyczny."

Ma rację, bo zasady ruchu na drodze określonej tym znakiem określa art. 33 ust. 1. ustawy Prawo o Ruchu Drogowym.

Znaczenie znaku określa rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych i _NIE_MA_ w nim wzoru znaku C-13/C-16 (!). Są oddzielnie określone znaki C-13 i C-16 i słowami określone znaczenie ich kombinacji. Rozporządzenie jest tu: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20021701393 każdy może sprawdzić.

Rozporządzenie (to drugie, Czerwona Książeczka) na które powołuje się urzędnik _NIE_OKREŚLA_ znaczenia ani zakresu stosowania znaków i sygnałów drogowych, jedynie ich warunki technicznie (na podstawie delegacji w art. 7 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym).

I nie ma znaczenia w związku z tym czy góra, czy dół itp. itd. I nie będę się więcej na ten temat wymądrzał, jak ktoś teraz nie zrozumiał to nie zrozumie już nigdy :-P

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Dnia Mon, 04 Mar 2013 19:15:13 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Przedpiśća napisał między innymi "Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje rowerzystom"

I to _jest_brednia_

Ja tam widzę:
"Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje
rowerzystom, co jest nonsensem, bo przepisy nie przewidują takiego
rozwiązania."
Nie wyrywaj z kontekstu bo i tobie wyrwą :)
--
Jacek

On 2013-03-04 19:35, Jacek Maciejewski wrote:

Ja tam widzę:
"Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje
rowerzystom, co jest nonsensem, bo przepisy nie przewidują takiego
rozwiązania."
Nie wyrywaj z kontekstu bo i tobie wyrwą :)

Odwrócenie kolejności symboli _niczego_ by nie zmieniło.

Przepisy "nie przewidują" bo w rozporzadzeniu _właściwym_ w ogóle nie ma tego znaku w sensie graficznym, tylko werbalnym (tekst) i to bez określenia co na górze a co na dole. I można sobie stawiać rower na górze, rower na dole i dalej będzie to znaczyło co znaczy: droga dla rowerów i pieszych.

Patrz art. 7 PoRD, 2. "Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania."

To drugie rozporządzenie (art. 7 ust. 3) nie określa znaczenia znaków i NIE OKREŚLA RÓWNIEŻ WZORÓW ZNAKÓW (!!!). Określa tylko na jakiej wysokości, z jakiej folii, o jakich parametrach itp. I powinno zostać wywalone na śmietnik ze względu na mętną zawartośc.

I żeby postawić kropkę nad "i" odwołam się konwencji wiedeńskiej o znakach i sygnałach drogowych, D.U.88.5.42 (niestety pod ręką mam w lengłydż jedynie, ale chcący zrozumieją):

****

11. Remarks concerning the combination of signs D, 4; D, 5 and D, 6

[ODPOWIEDNIO: droga dla pieszych, droga dla rowerów, droga dla jeźdźców konnych - MH]

(a) Notification that a path or track is reserved to two categories of road users and prohibited to other users shall be indicated by a mandatory sign bearing the two symbols for the categories of users entitled to use the path or track at the entrance to which it is placed.
(b) When the symbols are placed side by side on the sign and separated by a vertical line through the centre of the sign, each symbol shall be understood to mean that the relevant category must use the side of the path or track reserved for that category and shall notify other
road users that they are not entitled to use that side. The two sides of the path or track shall be clearly separated, by physical means or road markings.
(c) When the symbols are placed one above the other, the sign shall notify the relevant categories of users that they may jointly use the path or track. The order in which the symbols are placed shall be optional. Where necessary the precautions to be taken by both
categories of users shall be laid down in domestic legislation.

Chodzi oczywiście o punkt "c". Ułożenie symboli jeden nad drugim jest DOWOLNE, ewentualnie określone w przepisach krajowych.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Dnia Mon, 04 Mar 2013 20:05:59 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

"Odwrócenie kolejności symboli oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje
rowerzystom, co jest nonsensem, bo przepisy nie przewidują takiego
rozwiązania."
Nie wyrywaj z kontekstu bo i tobie wyrwą :)

Odwrócenie kolejności symboli _niczego_ by nie zmieniło.

No dobrze, pójdę na ugodę :) Rzeczywiście, cytowane sformułowanie nie jest
najszczęśliwiej napisane pod logicznym względem. Jeśli by chcieć odgadnąć
intencje twórcy, należało by chyba napisać: Odwrócenie kolejności symboli
mogłoby zostać zrozumiane przez rowerzystę jako udzielenie mu
pierwszeństwa, co by było nonsensem... itd, albo jakoś tak. I rozumiem że twojemu umysłowi zahartowanemu w prawniczych bojach nie
zechce się naginać do intencji twórcy a dosłowne odczytanie spornego
kawałka rzeczywiście wyzwala odruch buntu :)
--
Jacek

Dnia Mon, 04 Mar 2013 19:15:13 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Przedpiśća napisał między innymi "Odwrócenie kolejności symboli
oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje rowerzystom"

Z tym, że akurat to zdanie wyciąłeś z cytatu.

--
pozdrawiam, Olgierd
porady prawne przez internet http://LegeArtis.org.pl

W dniu wtorek, 5 marca 2013 09:14:42 UTC+1 użytkownik olgierd napisał:

Dnia Mon, 04 Mar 2013 19:15:13 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

> Przedpiśća napisał między innymi "Odwrócenie kolejności symboli
> oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje rowerzystom"

Z tym, że akurat to zdanie wyciąłeś z cytatu.

Ale co to ma do rzeczy? NIE oznaczałoby i tyle...

W dniu 2013-03-05 10:29, rmikke pisze:

W dniu wtorek, 5 marca 2013 09:14:42 UTC+1 użytkownik olgierd napisał:

Dnia Mon, 04 Mar 2013 19:15:13 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Przedpiśća napisał między innymi "Odwrócenie kolejności symboli
oznaczało by, że pierwszeństwo przysługuje rowerzystom"

Z tym, że akurat to zdanie wyciąłeś z cytatu.

Ale co to ma do rzeczy? NIE oznaczałoby i tyle...

Ale: BOTAK. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2013-03-01 18:17, smig2o@gmail.com pisze:

Witam

[...]
Tak więc C13/16 z rowerem na górze jest dopuszczalny prawnie czy nie??

A z jakiego powodu miałby nie być, skoro jego interpretacja nie prowadzi do żadnych niejasności i nie powoduje innych skutków niźli wersja z pieszym na górze? To już jest raczej czepialstwo.

Piotr Szmigielski

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 01.03.2013 18:17, smig2o@gmail.com wrote:

Tak więc C13/16 z rowerem na górze jest dopuszczalny prawnie czy nie??

Dz.U.2002.170.1393
§ 40. 1.Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi; ruch pieszych i rowerzystów odbywa się:
1) na całej powierzchni, jeżeli symbole oddzielone są kreską poziomą,
2) odpowiednio po stronach drogi wskazanych na znaku, jeżeli symbole oddzielone są kreską pionową.

No i znajdź mi teraz ustawę czy rozporządzenie, w którym określono czy rowerek jest nad, czy pod kreską ;-)
Moim zdaniem, skoro nie uszczególniono tego w przepisach, to można stosować wersje z rowerkiem nad jak i pod kreską.

--
live_evil

On 02.03.2013 19:14, live_evil wrote:

(...)

Jednak w załączniku do cytowanego rozporządzenia, jest rysunek z rowerkiem na dole (rys. 4.2.19.1). Ale nadal uważam, że to bez znaczenia ;-)

--
live_evil

W dniu 2013-03-02 19:33, live_evil pisze:

On 02.03.2013 19:14, live_evil wrote:

(...)

Jednak w załączniku do cytowanego rozporządzenia, jest rysunek z
rowerkiem na dole (rys. 4.2.19.1). Ale nadal uważam, że to bez znaczenia
;-)

Rozporządzenie nie może zmieniać ustawy. Więc jeśli ustawa dopuszcza obie możliwości, to znaczy, że rysunek jest wyłącznie poglądowy. Jednakowoż wątek się rozgrzał najpierw dzięki standardowej i nic nie wnoszącej odpowiedzi urzędasa, potem dzięki nie uprawnionym dywagacjom na temat znaczenia pozycji na znaku.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kgthj7$qqb$1@node2.news.atman.pl...

W dniu 2013-03-02 19:33, live_evil pisze:

On 02.03.2013 19:14, live_evil wrote:

(...)

Jednak w załączniku do cytowanego rozporządzenia, jest rysunek z
rowerkiem na dole (rys. 4.2.19.1). Ale nadal uważam, że to bez znaczenia
;-)

Rozporządzenie nie może zmieniać ustawy. Więc jeśli ustawa dopuszcza obie możliwości, to znaczy, że rysunek jest wyłącznie poglądowy. Jednakowoż wątek się rozgrzał najpierw dzięki standardowej i nic nie wnoszącej odpowiedzi urzędasa, potem dzięki nie uprawnionym dywagacjom na temat znaczenia pozycji na znaku.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

-- .. gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
..................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................ blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Szanowni Koledzy!
Sprawa jest prosta i nie wiem po co ją komplikować. Ustawa, czyli PoRD, ceduje na właściwe ministerstwo, a nawet kilka bo w porozumieniu, wydanie rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych. W tym rozporządzeniu znajdują się obowiązujące i jedyne wzory dopuszczonych znaków i sygnałów drogowych, o ile odcinek drogi nie jest oznakowany jako odcinek testowy, gdzie można stosować w celu testu nowe oznakowania lub inne rozwiązania techniczne nie ujęte w obowiązującym prawie. Urzędas powołał się na: 'Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych..." czyli na dokument określający wielkości znaków, wymiary obwódek, rodzaje folii odblaskowej i tysiąc innych bardzo ważnych parametrów technicznych znaków, ale.... NIE ICH WZORY GRAFICZNE!!! W brew temu co widzimy na drogach, prawo nie dopuszcza samorodnej twórczości w zakresie znaków i sygnałów drogowych. Z jednej strony to może i szkoda, bo w moim odczuciu trochę znaków jest jeszcze potrzebnych, ale biorąc pod uwagę, że większość znaków jest potrzebna kierowcom i wymaga ich rozpoznawania podświadomego, to dobrze.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

On Sat, 2 Mar 2013, johnkelly wrote:

W dniu 2013-03-02 19:33, live_evil pisze:

On 02.03.2013 19:14, live_evil wrote:

(...)

Jednak w załączniku do cytowanego rozporządzenia, jest rysunek
z rowerkiem na dole (rys. 4.2.19.1).
Ale nadal uważam, że to bez znaczenia
;-)

Rozporządzenie nie może zmieniać ustawy.

  W sprawie formalnej - tu załącznik zmienia rozporządzenie, a nie
ustawę. IMO jest to po prostu "przepis szczegółowy", który
w myśl zasad prawnych ma pierwszeństwo.

Więc jeśli ustawa dopuszcza obie możliwości

  Zacytuj tekst z USTAWY :)

(offtopiczność "kolejności" jest oczywiście oczywista, ale mi chodzi
  o fakt, że załącznik nie jest "niższą formą prawną" od rozporządzenia
  lecz jego częścią)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-03-02 22:03, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 2 Mar 2013, johnkelly wrote:

W dniu 2013-03-02 19:33, live_evil pisze:

On 02.03.2013 19:14, live_evil wrote:

(...)

Jednak w załączniku do cytowanego rozporządzenia, jest rysunek
z rowerkiem na dole (rys. 4.2.19.1).
Ale nadal uważam, że to bez znaczenia
;-)

Rozporządzenie nie może zmieniać ustawy.

  W sprawie formalnej - tu załącznik zmienia rozporządzenie, a nie
ustawę. IMO jest to po prostu "przepis szczegółowy", który
w myśl zasad prawnych ma pierwszeństwo.

Więc jeśli ustawa dopuszcza obie możliwości

  Zacytuj tekst z USTAWY :)

(offtopiczność "kolejności" jest oczywiście oczywista, ale mi chodzi
  o fakt, że załącznik nie jest "niższą formą prawną" od rozporządzenia
  lecz jego częścią)

A mnie chodzi o to, że ustawa w żaden sposób tego nie precyzuje i przez to dopuszcza dowolność, więc wywody zarówno urzędnika, jak i jednego z uczestników dyskusji mają się nijak do rzeczywistości. Nie ma najmniejszego znaczenia co jest nad czym, bo z ustawy nie wynikają na tym tle żadne zależności. A jeśli rozporządzenie coś by w tej kwestii nakładało, to należałoby się zastanowić, czy aby nie zmienia w ten sposób ustawy.

pzdr, Gotfryd

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................