Nie chce posiadać (stale) komórki, więc inna dedykowana komórka  przesyła mu odebrane smsy z kodami do potwierdzenia przelewów na  maila:

https://youtu.be/zoqXO4utDBs?t=16m

--
Marek

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2020 11:30:40 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

Nie chce posiadać (stale) komórki, więc inna dedykowana komórka  przesyła mu odebrane smsy z kodami do potwierdzenia przelewów na maila:

Hmm, ale co znaczy:
- "posiadać stale komórkę"?
- "inna dedykowana komórka"?

I w jakich to "egzotycznych" miejscach robi te przelewy (niby podróżnik)? Tzn. takich, że jest tzw. internet, a nie ma możliwości odbioru SMSa (inna sprawa, że słyszałem historię, że podobno w obwodzie kaliningradzkim SMSy przychodzą równo 2 godziny po wysłaniu ;)?
Bo już konieczność robienia jakiejś wielkiej ilości przelewów do niezdefiniowanych odbiorców to pewnie cecha osobnicza.

On Tue, 11 Aug 2020 03:14:54 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> wrote:

Hmm, ale co znaczy:
- "posiadać stale komórkę"?

Nie wiem, zapytaj WC. Prawdopodobnie nie chce mieć komórki w ogóle, przynajmniej tak wynika z jego deklaracji. Są tacy.

- "inna dedykowana komórka"?

No bo jednak musi mieć jakąś, żeby SMS  odebrać. Więc ma taką dedykowaną do banku. Leży taka gdzieś u niego (w biurze? W domu?) i forwarduje smsy na email. A później pani Grażynka drukuje i wysyła je pocztą do dżungli....

--
Marek

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2020 12:50:31 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Tue, 11 Aug 2020 03:14:54 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> Hmm, ale co znaczy:
> - "posiadać stale komórkę"?

Nie wiem, zapytaj WC. Prawdopodobnie nie chce mieć komórki w ogóle, przynajmniej tak wynika z jego deklaracji. Są tacy.

> - "inna dedykowana komórka"?

No bo jednak musi mieć jakąś, żeby SMS  odebrać. Więc ma taką dedykowaną do banku. Leży taka gdzieś u niego (w biurze? W domu?) i forwarduje smsy na email. A później pani Grażynka drukuje i wysyła je pocztą do dżungli....

Pytam Ciebie, boś tą sensację tu zapodał.
Która od razu wyglądała na kretynizm - nie chce mieć komórki, ale jednak musi ją mieć.

Jeszcze rozumiałbym, że nie chce nosić komórki - bo to kłopoty z ładowaniem, można zgubić, upuścić czy w inny sposób popsuć/stracić.
Więc taką "dedykowaną" kładziesz, podłączasz pod ładowarkę (najlepiej jakby się dało z wyjętą baterią, ale tak to nie pójdzie raczej) i tylko jedna apka na niej działa - forwardująca przychodzące SMSy na e-mail.
Co tam, że gigantyczny komputer się w ten sposób marnuje, miliony (a nawet miliardy) takich komputerów marnują się w dużo głupsze sposoby.

Tyle że takie zadanie wykonałby też PC z podłączonym modemem GSM - choć można też powiedzieć, że pewnie więcej prądu zeżre.

Ale pozostaje podstawowe pytanie o miejsca, gdzie jest tzw. "internet" - i jednocześnie nie ma możliwości odbioru SMSa (odbiór SMSów jest chyba nawet w najdzikszych w sensie roamingowym krajach bezpłatny)?
"Internet" przez telefon satelitarny? Hmm, a on SMSów nie obsługuje? Może nie...

Zaś co do noszenia/nienoszenia komóry - to ten przelew on tam-tamem prześle, czy jednak notebooka musi mieć ze sobą, razem z jeszcze większymi problemami z noszeniem, ładowaniem i możliwością utraty.
To już lepiej zlecać ten przelew na tej niechcianej komórce (a jak nie ma możliwości odbioru SMSa to albo autoryzacja mobilna albo po prostu apką, gdzie potwierdzeń nie potrzeba)...

Chyba że całość postu była ironiczna, ale w takim razie zabrakło emotki ;>

On Tue, 11 Aug 2020 04:29:20 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> wrote:

Pytam Ciebie, boś tą sensację tu zapodał.
Która od razu wyglądała na kretynizm - nie chce mieć ko
mórki, ale jednak musi ją mieć.

Serio uważasz mnie za adwokata WC, który będzie tłumaczył czemu WC nie chce komórki a jednak musi? Błagam, nie. Na YT jest kilkaset odcinków jego programu, posłuchaj je to się dowiesz. W co drugim opowiada czemu nie chce komórki, ile razy walczył z bankiem  żeby nie uzależniał działania usługi od komórki itp.

--
Marek

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2020 14:15:05 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Tue, 11 Aug 2020 04:29:20 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> Pytam Ciebie, boś tą sensację tu zapodał.
> Która od razu wyglądała na kretynizm - nie chce mieć ko
> mórki, ale jednak musi ją mieć.

Serio uważasz mnie za adwokata WC, który będzie tłumaczył czemu WC nie chce komórki a jednak musi? Błagam, nie. Na YT jest kilkaset odcinków jego programu, posłuchaj je to się dowiesz. W co drugim opowiada czemu nie chce komórki, ile razy walczył z bankiem  żeby nie uzależniał działania usługi od komórki itp.

WC żaden adwokat nie pomoże - ale uważam Cię za adwokata własnych słów, choćby tych z tytułu wątku - użyłeś trybu dokonanego.
Więc albo miał to być post na serio, albo zapomniałeś emotki.

To, że ktoś może nie chcieć komórki, mogę zrozumieć - ale tego, że przez niechęć do komórki utrudnia sobie robienie przelewów, zrozumieć już trudniej - kończy się bowiem logika, a zaczyna ideologia.
Prosto jest bowiem tak - nie chcę komórki, więc rezygnuję z robienia przelewów przez tzw. "internet".
Bo sam widzisz przecież, jaką głupotą jest takie kombinowanie.

On Tue, 11 Aug 2020 05:56:44 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> wrote:

WC żaden adwokat nie pomoże - ale uważam Cię za adwokat
a własnych słów, choćby tych z tytułu wątku -
 użyłeś trybu dokonanego.

?? Ale o co chodzi?
Interpretacje posta i jego charakter zostawiam czytelnikom.

--
Marek

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2020 16:27:02 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Tue, 11 Aug 2020 05:56:44 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> WC żaden adwokat nie pomoże - ale uważam Cię za adwokat
> a własnych słów, choćby tych z tytułu wątku -
>  użyłeś trybu dokonanego.

Ach, więc to literatura, a nie przyczynek do dyskusji?
Cóż poradzić, usenet jest jaki jest i to jest jego największa zaleta ;>

[Cejrowski boso obszedł pół świata, więc i problem mógł obejść?...]

"Dawid Rutkowski" 06b19b32-0511-47bf-b4b7-6924623d8a02o@googlegroups.com

: gdzie jest tzw. "internet" - i jednocześnie nie ma możliwości odbioru SMSa

U Trybuna.

: przelew on tam-tamem prześle, czy jednak notebooka musi mieć ze sobą

Zleca przelew z cudzego komputera, do czego kod otrzymuje
na konto w Gmail?... Powraca do domu, zmienia hasło do
gmaila i może znów zlecić przelew?...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

W dniu środa, 12 sierpnia 2020 22:51:16 UTC+2 użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

[Cejrowski boso obszedł pół świata, więc i problem mógł obejść?...]

Polecam "Piesek Leszek - Głaz" (choć ostatnio jak szukałem to nie było na youtube, szkoda, bo przecież są odcinki nr np. 1715) - idealnie pokazuje ideę "obejścia problemu".

: gdzie jest tzw. "internet" - i jednocześnie nie ma możliwości odbioru SMSa

U Trybuna.

Może zbieg okoliczności, ale podejrzanie sporo wspólnego mają - czyżby nieszczęścia chodziły parami (i zawsze pozostaje pytanie, co jest przyczyną, a co skutkiem...)?

: przelew on tam-tamem prześle, czy jednak notebooka musi mieć ze sobą

Zleca przelew z cudzego komputera, do czego kod otrzymuje
na konto w Gmail?... Powraca do domu, zmienia hasło do
gmaila i może znów zlecić przelew?...

Nie tylko do gmaila, ale i do banku hasło powinien zmienić.
A między zleceniem tego niesamowicie ważnego przelewu (no bo taki musi być, by robić go ze środka dżungli, jakby nie można było zaplanować przed wyjazdem) a powrotem do domu na koncie mogą dziać się niepojęte rzeczy...

Aha, już nawet nie będę pytał, czy ten komputer pożycza od amazońskiego indianina...

Dnia 11.08.2020 Marek <fake@fakeemail.com> napisał/a:

No bo jednak musi mieć jakąś, żeby SMS  odebrać. Więc ma taką

W kwestii formalnej: nie musi ;-)

Wystarczy modem wpięty w jakieś raspberry pi w domu. A rzeczone pi może mu  po nadejściu forwardować na maila. Albo można się po ssh wbijać, na bieżąco odczytywać i przeklejać w formularz.

Sensu nie oceniam, ale technicznie się da bez problemu.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On 11 Aug 2020 11:20:26 GMT, Dominik Ałaszewski<Dominik.Alaszewski@gazeta.pl.invalid> wrote:

W kwestii formalnej: nie musi ;-)

Nikt nie powiedział, że przez komórkę rozumie się tylko aparat tel. Może być moduł GSM/modem współpracujący z czymkolwiek. Ale dla uproszczenia większość gospodyń użyje w tym celu drugiej komórki niż modułu GSM/modemu z oi. Nie o to chodzi, chodzi o że świadomie czy nie wprowadza kolejną  warstwę do ataku.

--
Marek

Dnia 11.08.2020 Marek <fake@fakeemail.com> napisał/a:

Nikt nie powiedział, że przez komórkę rozumie się tylko aparat tel. Może być moduł GSM/modem współpracujący z czymkolwiek. Ale dla

No ja pierwsze słyszę, że na modem się "komórka" mówi.
Ale wszelkich slangów nie znam, fakt.

uproszczenia większość gospodyń użyje w tym celu drugiej komórki niż modułu GSM/modemu z oi. Nie o to chodzi, chodzi o że świadomie czy nie wprowadza kolejną  warstwę do ataku.

Ale za to może sobie kod wygodnie przekleić zamiast przepisywać :-)

Zresztą o tym, czy jest to kolejna warstwa jeśli się nie forwarduje na maila tylko czyta wprost z tego komputera z modemem np. przez ssh,
i czy używanie aktualizowanego na bieżąco systemu zamiast
potencjalnie dziurawego smartfona (sprawdzić, czy nie Apple)
jest gorsze czy lepsze w kontekście bezpieczeństwa można dyskutować.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu 2020-08-11 o 13:20, Dominik Ałaszewski pisze:

Wystarczy modem wpięty w jakieś raspberry pi w domu.
A rzeczone pi może mu  po nadejściu forwardować na maila.
Albo można się po ssh wbijać, na bieżąco odczytywać
i przeklejać w formularz.

Usługi sms/voice realizuje się od dawna przez Internet,
telefon/modem/karta sim nie są potrzebne.

W dniu czwartek, 13 sierpnia 2020 01:50:22 UTC+2 użytkownik MarcinF napisał:

W dniu 2020-08-11 o 13:20, Dominik Ałaszewski pisze:

> Wystarczy modem wpięty w jakieś raspberry pi w domu.
> A rzeczone pi może mu  po nadejściu forwardować na maila..
> Albo można się po ssh wbijać, na bieżąco odczytywać
> i przeklejać w formularz.

Usługi sms/voice realizuje się od dawna przez Internet,
telefon/modem/karta sim nie są potrzebne.

Pytałem o to - dasz jakieś wskazówki, jak tego używać?
Bo może było tak, że dawniej realizowane były przez internet, ale z racji nadużyć zostało to zlikwidowane?

Wysyłanie SMS na pewno było, pewnie też jest.
W orange miałem odbieranie MMS, ale czy było odbieranie SMS to nie wiem.
A voice? Hmmm, niby skype-outem można zadzwonić na komórkę, ale czy o to chodzi?

W dniu 2020-08-11 o 12:14, Dawid Rutkowski pisze:

I w jakich to "egzotycznych" miejscach robi te przelewy (niby podróżnik)? Tzn. takich, że jest tzw. internet, a nie ma możliwości odbioru SMSa (inna sprawa, że słyszałem historię, że podobno w obwodzie kaliningradzkim SMSy

Są takie miejsca, wcale nie szczególnie egzotyczne. Np. na wiosce w Polsce, szczególnie jeśli w terenie pofalowanym/zalesionym często nie ma zasięgu GSM, a jest internet stacjonarny doprowadzony wraz z telefonem stacjonarnym kablem miedzianym przez TPSA (Orange) typu neostrada lub inna współczesna odmiana tego typu usługi.

W dniu środa, 12 sierpnia 2020 16:27:33 UTC+2 użytkownik Poldek napisał:

W dniu 2020-08-11 o 12:14, Dawid Rutkowski pisze:

> I w jakich to "egzotycznych" miejscach robi te przelewy (niby podróżnik)? Tzn. takich, że jest tzw. internet, a nie ma możliwości odbioru SMSa (inna sprawa, że słyszałem historię, że podobno w obwodzie kaliningradzkim SMSy Są takie miejsca, wcale nie szczególnie egzotyczne. Np. na wiosce w Polsce, szczególnie jeśli w terenie pofalowanym/zalesionym często nie ma zasięgu GSM, a jest internet stacjonarny doprowadzony wraz z telefonem stacjonarnym kablem miedzianym przez TPSA (Orange) typu neostrada lub inna współczesna odmiana tego typu usługi.

Może i tak, i może ktoś, kto tam mieszka, też chciałby zrobić przelew.

Przy okazji przypomniało mi się, że jak miałem jeszcze nokię 8210 (to był chyba najfajniejszy telefon, choć E51 jest równie udana, a nowocześniejsza), a pojawiły się MMS, to można było je sobie oglądać przez internet, przynajmniej o orange.
Ciekawe, czy coś takiego jest/było też dla sms (chyba kiedyś w play była o coś w tym rodzaju wielka awantura, bo wykorzystano to do ataku na banki)?

Dnia Tue, 11 Aug 2020 11:30:36 +0200, Marek napisał(a):

Nie chce posiadać (stale) komórki, więc inna dedykowana komórka  przesyła mu odebrane smsy z kodami do potwierdzenia przelewów na  maila:

https://youtu.be/zoqXO4utDBs?t=16m

Szok.
A mejla drukuje pani Kasia, wkłada do koperty i dalej pocztą
czy faxem?
Czy tez pan Wojciech, ma Neostradę w dżungli amazońskiej?
Czy też może pan Wojciech posiada inne ustrojstwo na kartę sim.
No ale to już nie komórka. Prawda?
No i nie szpieguje.
Poziom bezpieczeństwa bardziejszy niż "podwójna ściana ognia",
bo wówczas tylko... "emacs'em przez sendmail'a".

"dantes" rgtri7$49d$1@gioia.aioe.org

No i nie szpieguje.

Nie wędruje razem z Cejrowskim...

-=-

Dzięki za PLOPa! Poszedłem za ciosem -- jestem
bardzo zadowolony, bo mogę bootować kompa
z obrazków dyskietek czy płyt...

[ale z tym Napoleonem to nieładnie postąpiłeś,
pokazując list prokuratorowi... nie żebym lubił
Napoleona (kto lubi przegranych?!) ale jakoś tak...
Napo_Leon? -- Leo_nidas wygrał czy przegrał?...
na pewno natłukł masy mas Nieśmiertelnych,
i nie tylko... Termopile chyba są ładnym
zakątkiem Ziemi, choć leżą w Grecji...
na pewno można tam wziąć gorącą kąpiel...]

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Dnia Wed, 12 Aug 2020 22:48:02 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

Termopile chyba są ładnym
zakątkiem Ziemi, choć leżą w Grecji...
na pewno można tam wziąć gorącą kąpiel...]

Właśnie że nie można. Od czasów Leonidasa i  Kserksesa poziom morza się
obniżył i do plaży jest 4-5 km.
Ponieważ globalne ocieplenie nieuchronnie postępuje, może doczekamy się
powrotu do historycznego wystroju słynnego wąwozu, bo obecnie prezentuje
się nędznie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

"Olin" icpui8xzjtng$.g5rfkf054jfp$.dlg@40tude.net

Właśnie że nie można. Od czasów Leonidasa
i Kserksesa poziom morza się obniżył
i do plaży jest 4-5 km.

Nie ma już gorących źródeł, od których
nazwę wzięły 'Termopile'?

    Termopile  (gr. ??????????, thermos - gorący, pylai - wrota)  -  zwężenie równiny
    nadmorskiej, wąskie przejście (potocznie przesmyk) między górami a morzem w pobliżu
    miasta Lamia w Grecji, między Zatoką Maliakos a górą Oiti, prowadzące z Tesalii do Grecji
    Środkowej. Miejsce zawdzięcza nazwę silnemu źródłu dającemu początek strumieniowi
    o temperaturze wód 40°C.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Termopile

-=-

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele
pieniędzy potrzeba do życia w ubóstwie."

I co z tego, że wiemy, ile potrzeba teraz, skoro
nie wiemy, ile potrzeba w przyszłości?...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

Dnia Thu, 13 Aug 2020 23:41:00 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

Nie ma już gorących źródeł, od których
nazwę wzięły 'Termopile'?

Człowiek uczy się całe życie, więc i ja dowiedziałem się z internetów o
źródle, którego istnienia zupełnie nie podejrzewałem, mimo że nazwa powinna
dać do myślenia.
W tym historycznym miejscu byłem dwa razy, a rzeczonego wodospadu z dzikim
kąpieliskiem nawet nie zauważyłem.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

"Olin" 1hm45f30r6yb9$.12dt3es0majdg.dlg@40tude.net

Człowiek uczy się całe życie, więc i ja dowiedziałem się z internetów
o źródle, którego istnienia zupełnie nie podejrzewałem, mimo że nazwa
powinna dać do myślenia.
W tym historycznym miejscu byłem dwa razy, a rzeczonego wodospadu
z dzikim kąpieliskiem nawet nie zauważyłem.

Jak będę bogaty -- może pojadę do Grecji, by poznać korzonki naszej kultury...
Kilka razy byłem blisko organizowania wypadu q Grecji, ale nie udało się...
Ludzie kiedyś niezbyt mocno cenili swe życie -- nieśmiertelni mogli wcześniej
ustawić Greków w cieniu swych strzał...

    spartański hoplita Dienekes odrzekł: ,,Świetnie, będziemy walczyć w cieniu''

Ponoć hoplici narzekali najmocniej na palące Słoneczko i marzyli
o cieniu... zaoferowanym ;) przez łuczników... Persowie stracili
tysiące (w tym także elitarnych!) swych wojaków, zanim zasypali
hoplitów strzałami...

A może strzały były aż tak cenne?...

--
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.                              .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'      .,; o.'      eneuel@gmail.com      '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.   `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

W dniu 11.08.2020 o 11:30, Marek pisze:

Nie chce posiadać (stale) komórki, więc inna dedykowana komórka przesyła mu odebrane smsy z kodami do potwierdzenia przelewów na maila:

https://youtu.be/zoqXO4utDBs?t=16m

Ani to wcale niemożliwe, ani głupie, szczególnie że podobno prowadzi życie między trzema kontynentami.
W/g opisu ta apka:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.gawk.smsforwarder&hl=en_US
a może i inne umożliwiają takie myki.

On Tue, 11 Aug 2020 12:47:45 +0200, nadir <none@hell.org> wrote:

Ani to wcale niemożliwe, ani głupie, szczególnie że podobno prowadzi

Z tym głupie to można polemizować  na jaki to atak mitm się naraża.

--
Marek

W dniu 11.08.2020 o 12:53, Marek pisze:

Z tym głupie to można polemizować  na jaki to atak mitm się naraża.

A kto mówi o ataku?
Żeby wykonać transakcję z polskiego banku, z jakiegokolwiek miejsca na Ziemi potrzebny jest tylko laptop i internet. Dowolny internet; WiFi, Dial-up, kafejka internetowa gdzieś w buszu via SAT, bez pieprzenia się zasięgami sieci GSM czy roamingami.
A smartfon z apką leży sobie w szufladzie u cioci Tosi we Włoszczowie.

On Tue, 11 Aug 2020 16:03:34 +0200, nadir <none@hell.org> wrote:

A kto mówi o ataku?

Forwardowamie tanu to bardzo skuteczny atak. 100% ataków na konta w mBanku było tą metodą.

--
Marek

Dnia Tue, 11 Aug 2020 11:30:36 +0200, Marek napisał(a):

 inna dedykowana komórka 

http://lukaszrokicki.pl/2012/04/11/marketingowy-belkot-dedykowany/

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/