Chcę procesu, w którym wyjaśni się rola Ziobry w aferze przeciekowej". Rozmowa z Jaromirem Netzlem, byłym szefem PZU

Czuje się pan ofiarą IV RP?

- Nie. Ja się bardzo dobrze czuję.

Nie czuje się pan? Przecież pańska historia to klasyczny przypadek ofiary.

- Ja ofiarą?



Tak. Trzy lata temu został pan - wówczas szef najpotężniejszej spółki skarbu państwa PZU - zatrzymany przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod zarzutem, że dał pan Januszowi Kaczmarkowi fałszywe alibi. Miał pan mu pomóc zataić jego spotkanie z Ryszardem Krauzem na 40. piętrze hotelu Marriott. Kaczmarek miał tam biznesmenowi przekazać tajne informacje o operacji CBA przeciwko ówczesnemu wicepremierowi Andrzejowi Lepperowi. Był pan podsłuchiwany, o czym mogła przekonać się cała Polska podczas słynnej konferencji multimedialnej zastępcy prokuratora generalnego Jerzego Engelkinga, kiedy zostały puszczone fragmenty pańskiej rozmowy telefonicznej z Konradem Kornatowskim. Mieliście ustalać, jak dać Kaczmarkowi alibi. Dopiero po 33 miesiącach, w maju tego roku prokuratura stwierdziła, że żadnego przestępstwa pan nie popełnił. A wcześniej umorzyła śledztwo w sprawie przecieku, bo nie ustaliła, czy w ogóle był. I teraz za tę swoją mękę domaga się pan w sądzie 10 milionów 229 tysięcy złotych odszkodowania.

- Tak. Półtora miliona złotych ma iść dla Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy na diagnostykę onkologiczną dla dzieci, półtora dla Radia ZET na fundację do walki z narkomanią.

Dla mnie z zadośćuczynienia nic nie zostaje, wszystko przeznaczę na cele społeczne.

Jak pan wyliczył te straty?

- Biegły sądowy je wyliczył. Ale nie o te pieniądze mi chodzi. Miałem nadzieję, że ta sprawa pójdzie do sądu karnego. Bardzo tego chciałem. Bo to jest w moim interesie. Ale też wiedziałem od początku, że prokuratura nigdy w życiu nie pójdzie do sądu z żadnym aktem oskarżenia, boby się skompromitowała.

I stąd ten pomysł z odszkodowaniem. Bo - pomyślałem - nie chcieliście sprawy karnej, to będziecie tę sprawę rozstrzygać w procesie cywilnym. W sprawie cywilnej można było pójść na dwa rozwiązania - wystąpić o symboliczną złotówkę albo o duże pieniądze. Wystąpienie o symboliczną złotówkę byłoby dla mnie tańsze. Wystąpienie o rzeczywiste odszkodowanie wiąże się z wyższymi kosztami, wpisowe to 100 tysięcy złotych - wpłacę je, żeby to był prawdziwy proces. A proces, w którym są prawdziwe pieniądze, ma większą wartość emocjonalną niż proces o symboliczną złotówkę.

Ale aż 10 milionów złotych?

- Tak biegły wyliczył na podstawie moich PIT-ów za okres poprzedzający, jak byłem prezesem PZU, i potem.

Przecież pan i tak miał sam odejść.

- Ale co innego, jakbym odszedł w lipcu 2007 roku bez zarzutów, a co innego, jak w sierpniu odszedłem z zarzutami jako podejrzany, mając postępowanie dyscyplinarne. No jak ja mogłem w takich warunkach wykonywać zawód adwokata?

Teraz klientów pan ma?

- No, jest bardzo ciężko (śmiech).

Zbigniewa Ziobry chyba strasznie pan nie lubi?

- Poznałem go osobiście i mam na jego temat wyrobione zdanie do końca. Bardzo złe.

Dla pana afera przeciekowa zaczęła się 13 lipca 2007 roku, kiedy do pana zadzwonił właśnie sam minister Ziobro.

- A gdzie tam! 13 lipca to ja to jeszcze traktowałem jako żart.


Ziobro zadzwonił i powiedział: "Jaromir...".

- Nie, nie, myśmy nie byli na ty. Byliśmy na "panie ministrze", "panie prezesie".

Pamiętam jak dziś, jak to było. Była 21.30, leżałem na stole dentystycznym. Miałem całe dziąsło rozcięte, asystentka wyjmowała mi rurki. Że też ten telefon wtedy podniosłem! Ale nie znałem numeru, który się wyświetlił. Gdybym znał, tobym go nie podniósł. Podniosłem z ciekawości.

Nie podniósłby pan, gdyby się wyświetlił Ziobro?

- No nie, bo wtedy bym pomyślał, że oddzwonię później. No ale odebrałem i słyszę, że to Ziobro. I zaczyna pytać, gdzie jestem, bo on jest tak z 15 minut ode mnie.

Pyta, co robię, gdzie jestem, znów pyta, co robię. Mówię, że jestem w Gdyni, a on ciągle pyta, co robię. Pomyślałem, że pewnie przez te swoje urządzenia ustala, gdzie jestem. Tak dziwnie wypytywał, tak nienaturalnie ciągnął rozmowę. Nawet zaczął mi o jakimś ekspresie mówić, że kupił sobie ekspres do kawy, że na niego wpadł w sklepie. A potem, że chętnie by tutaj ze mną porozmawiał.

Na to ja: "Ale panie ministrze, tak konkretnie to o co chodzi?".

A on na to: "Bo wie pan, jest taka sprawa, bardzo na tej sprawie zależy panu premierowi". Pan premier bardzo często był przywoływany przez Ziobrę w rozmowach ze mną. No i pyta, czybym mógł przyjechać do Gdańska, bo to jest ważna sprawa.

To ja go znów pytam, o co chodzi. Zaświtało mi, że dwa dni wcześniej podawali, że ABW w samolocie zatrzymała Woszczerowicza. Pytam Ziobrę, czy chodzi o Woszczerowicza.

A on mówi: "Jak pan przyjedzie, porozmawiamy".

No i pojechałem na Kurkową do Gdańska. Po drodze, we Wrzeszczu mi się przypomniało, że szukał mnie Kornatowski. No to zadzwoniłem do Kornatowskiego, żeby się dowiedzieć, o co temu Ziobrze chodzi. Ale Kornatowski miał urodziny i niechętnie rozmawiał. Ja mówiłem o Ziobrze, on o Kaczmarku. On mówi, żebym nie zapomniał spotkania, a ja mówię, że właśnie jadę. A on na to, że on z tego nic nie rozumie. I to jest ta cała rozmowa, która miała świadczyć, że z Kornatowskim ustalałem alibi dla Kaczmarka!

Dojechałem na Kurkową. Budynek rozwalony, niech panie sobie wyobrażą 30-letni komisariat policji od lat nieremontowany. Żadnej tabliczki, że to CBA. Pukam, przychodzi jakiś gość. Mówię, że ja do ministra Ziobry, a on mówi, że tu żadnego Ziobry nie ma. I patrzy na mnie jak na wariata. Każe mi czekać.

Po 20 minutach przychodzi jakiś facet i mówi, że mam wejść do środka. Wszedłem, zaprowadzili mnie na piętro, tam siedział jakiś mężczyzna, z którym czekałem na Ziobrę.

Po 23 przyjechali jacyś faceci, prawdopodobnie przylecieli z Warszawy tymi helikopterami lub F-16, które im Szczygło pożyczył. A Ziobry nie ma. Nic z tego nie rozumiem.

Ale przesłuchanie się odbyło?

- Tak, prowadził je Paweł Wilkoszewski, asystent Ziobry, który był wtedy asesorem. Mówię do niego: "Pan asesor w prokuraturze okręgowej, jeszcze się z czymś takim nie spotkałem". Ale on był bardzo miły, generalnie rzecz biorąc.

I pytają mnie, jakich członków rządu spotkałem w jakimś tam okresie, ostatnie dwa tygodnie. Zaczynam wymieniać nazwiska, mówię, że widziałem się z Kaczmarkiem. I od razu pytanie, kiedy się widziałem. Więc mówię, że chyba w środę albo w czwartek, może 5 lipca 2007 roku, ale dokładnej daty nie pamiętałem. A oni chcieli daty. I tak żeśmy sobie do piątej rano dyskutowali.

Pytali, co robiłem od 2 lipca. Pewne rzeczy mi się nakładały, bo w tym czasie było walne zgromadzenie PZU w Marriotcie, ale wcześniej, przed 5 lipca. Pytali, po których schodach wchodziłem. Potem usłyszałem, że dałem alibi Kaczmarkowi. Pomyślałem, że ktoś się najadł szaleju.

Ale 5 lipca spotkał się pan z Kaczmarkiem?

- Tak, myśmy się umówili przy kawiarni Wolna Europa na Nowogrodzkiej, niedaleko Marriotta. Podjechałem, dałem mu dokumenty związane z PZU. On zapytał, czy pójdziemy na kawę. Nie chciałem, bo już bardzo źle się czułem, wsiadłem do taksówki i pojechałem do hotelu. I to trwało dwie minuty. Góra! I oni z tego zrobili spotkanie w Marriotcie! Chcieli, żebym obciążył Kaczmarka. Może Krauzego? To by im domknęło łańcuszek przeciekowy.


Nieraz prosiłem Kaczmarka: "Powiedz w końcu, co robiłeś wtedy w Marriotcie na 40. piętrze, bo nikt nam nie uwierzy, co się wówczas działo. Bo to jest wszystko bez sensu, będziemy zawsze niewiarygodni, dopóki nie odpowiesz na to pytanie". On mówił, że to wyjaśni, ale że ta prawda może być bardzo nieprzyjemna dla wielu osób, i będzie wielka awantura.

A ostatnio powiedział mi, że chyba lepiej, że nigdy tego nie powiedział.

Wie pan, o co chodziło?

- Domyślam się. Tam jest albo błahy powód typu pies, albo poważny.

Moim zdaniem nieprzypadkowo pan Ziobro pokazał, skąd Kaczmarek jechał do Marriotta. Pamiętacie panie? Z Pałacu Prezydenckiego. A czy ktoś normalny jedzie z Pałacu Prezydenckiego zdradzić tajemnicę państwową na sygnale z dwoma BOR-owcami?

Kolejne przesłuchanie miał pan 16 lipca.

- Szesnastego już byłem trochę bardziej zorientowany w sprawie. Dzwoniłem do Kornatowskiego, pytałem, o co chodzi, ale on to bagatelizował i mówił mi: "Daj spokój, co ciebie to obchodzi". Gdyby Engelking te rozmowy puścił na tej swojej konferencji multimedialnej 31 sierpnia 2007 roku, toby ta jego cała teoria spiskowa padła w ciągu pół minuty.

16 lipca jeszcze przed wylotem do Warszawy włączyłem telewizor, żeby zobaczyć, co się dzieje. Za chwilę rozpoczyna się posiedzenie komisji sprawiedliwości w związku z tą sprawą. Zapowiadają, że zaraz przybędzie minister Ziobro. W tym samym momencie dzwoni telefon i widzę ten sam numer, który wyświetlił mi się 13 lipca wieczorem. Podnoszę.

Ziobro mówi: "Panie prezesie, jest kłopot, bo dzwonił do mnie prokurator, że pan nie chce przyjść na przesłuchanie dzisiaj, ale dobrze by było, żeby pan poszedł na to przesłuchanie, bo to jest w pana interesie, pan musi uważać, bo ktoś chce pana wmanewrować w sprawę".

Ja na to: "Jeżeli ktoś chce mnie wmanewrować, a pan o tym wie, to na co pan czeka? Jest pan prokuratorem generalnym, to niech pan gościa skręci. Chyba pan wie, że ja nie mam z tym nic wspólnego!".

On: "Tak, tak, ale bardzo proszę iść na to przesłuchanie".

Więc jak wylądowałem na Okęciu, to od razu pojechałem na Chocimską do prokuratury. Z obstawą, bo na lotnisku czekało na mnie z paru agentów.

Rozmowy z Ziobrą, nie tylko ta, ale wszystkie, były rejestrowane w ramach podsłuchu założonego u mnie. Nie jest problemem odtworzenie zapisu tych rozmów, chyba że zaginęły. Wówczas tylko pan Ziobro lub jego podwładni muszą odpowiedzieć, co się stało z tymi dowodami i gdzie ich szukać.

Prokurator pytał też, co myślę o tej sprawie. A ja na to, że to jest wojna bogów.

Posłuchajcie panie, jak to zapisał prokurator (Netzel cytuje z protokołu): "Świadek w trakcie protokołowania powiedział, że w tej sprawie można dostać po ryju, bo to jest wojna bogów i można dostać od dwóch stron.

Pytanie: - Co świadek miał na myśli?

Odpowiedź: - Chodzi mi o wojnę bogów, to taka przenośnia".

To tak go męczyło, że na końcu znów wróciliśmy do wojny bogów. Wyjaśniałem, że nie odnoszę tego do sfery faktów, tylko do sfery intuicji.

(Netzel znowu cytuje): "Pytanie: - O jaką wojnę bogów panu chodziło na początku przesłuchania?

Odpowiedź: - Nie mam nic więcej na ten temat do dodania, to jest pewien idiom, jako świadek nie chcę tłumaczyć, co czuję pod tym idiomem".


Wtedy mnie pouczył, że mnie ukarze grzywną, jeżeli mu nie odpowiem.

Jacy bogowie między sobą walczyli?

- Nie pamiętam już, kogo miałem na myśli. Jedną z ról miał Ziobro, to na pewno.

A ten drugi bóg?

- Właśnie teraz nie pamiętam.

Następnego dnia znów było spotkanie z Ziobrą.

- No tak, bo on już 16 lipca mówił, że musimy porozmawiać po przesłuchaniu. Ale że zakończyło się późno, zadzwonił do mnie następnego dnia. I 18 lipca pojechałem do niego do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wtedy odbyła się zasadnicza rozmowa, z której nie wyciągnąłem wniosków jak należy.

Był pan w jego gabinecie?

- Tak. Byliśmy sami. Plus "gwóźdź".

O którym pan wtedy nie wiedział.

- No, już taki naiwny to nie jestem.

Nie rozmawiałyście panie nigdy z nikim, kto was nagrywa? Ja nieraz. To idzie wyczuć. Jak wszedłem do jego gabinetu, kazał mi usiąść w konkretnym miejscu. Nie usiadłem, to kazał mi się przesiąść. To się przesiadłem.

Siedziałem u niego dwie i pół godziny, a może około trzech. Pytał o Kaczmarka. Powiedziałem mu, że dam mu te dokumenty związane z PZU, które 5 lipca dałem Kaczmarkowi.

Na to Ziobro, żebym mu nic nie dawał, bo on zaprosi do siebie Janusza na kawę. I znów zaczął o tym ekspresie do kawy opowiadać. No, coś tu jest nie tak, bo ile można o ekspresie do kawy gadać? To podobno jakiś bardzo drogi ekspres do kawy, superkawa wychodzi.

I zaczął mi tłumaczyć, że Janusz nie może mieć do niego pretensji, że był przesłuchiwany, bo on też był przesłuchiwany. I zaczął mi opowiadać, o hotelu Marriott oraz o billingach, w tym swoich, które złożył do akt sprawy. Pytał, po co ciągnąłem Kaczmarka do Marriotta i co tam robiliśmy.

Ja tego wszystkiego słuchałem jak bajki. Po co mi koleś to wszystko opowiadasz? - pomyślałem. Mnie to w ogóle nie interesuje.

Ale robił klimat, że taki jest otwarty. Liczył, że i ja się otworzę. Taką niby socjotechnikę stosował. No i potem zaczął zadawać mi kolejne pytania. Od razu wiedziałem, że czytał protokoły z moich przesłuchań. To mnie bawiło, bo udawał, że nic nie wie.

Potem zapytał, co sądzę o Krauzem, czy mu coś załatwiam. Tu rozmowa zrobiła się wybitnie niesmaczna, bo pojawia się sugestia, że on wie, że ja coś Krauzemu załatwiam.

A załatwiał pan?

- A gdzie tam! Krauze czy jakaś jego firma nie mieli żadnych interesów w PZU za moich czasów. Potem Ziobro pytał o prezydenta Lecha Kaczyńskiego.


Co prezydent mógł mieć z tym wspólnego?

- Prezydent przecież wielokrotnie mówił, że znał Krauzego. Na koniec Ziobro powiedział tak konfidencjonalnie, żebym ja broń Boże nikomu o tym nie mówił, bo tu wszystko jest supertajne.

Przed sejmową komisją śledczą mówił pan o tej rozmowie: "Ziobro zadawał dziesiątki pytań o różne osoby, relacje między nimi, wyszedłem z tego spotkania z wiedzą, jakie są zainteresowania ministra. Ta wiedza, kim i czym się interesuje Ziobro, mi zaszkodziła".

- Podtrzymuję to.

Bo Ziobro nie pytał, tylko formułował tezy, które ja miałem potwierdzić: że załatwiam pewne sprawy dla Krauzego ze względu na jego relacje z prezydentem. On oczekiwał, że ja powiem: "Tak, tak, jak pan minister już wie, tak, oczywiście, załatwiam". Ale nie potwierdziłem tego. Może zrobiłem błąd.

I kolejna rozmowa z Ziobrą 30 lipca.

- Telefoniczna. W którymś momencie Ziobro powiedział, że służby wszystko spieprzyły. Rozmowa skończyła się w atmosferze dużej awantury. To była moja ostatnia z nim rozmowa.

Potem był w miarę spokój, do 8 sierpnia, wtedy odwołano Kaczmarka. Tego dnia zadzwonili do mnie z prokuratury koło 22 wieczorem, żebym natychmiast przyjechał.

Chcieli, żebym dobrowolnie przyznał się, że złożyłem fałszywe zeznania. Jakbym się przyznał, to nic mi się nie stanie - zapewniali. Wtedy tam padło, żebym uważał, bo skończę jak Kaczmarek.

I powiedzieli mi jeszcze, że są podsłuchy moich rozmów telefonicznych. Szczegółowo pytali mnie o Marriott i Kaczmarka. Cały czas pytałem, czy są pewni, że my mówimy o tym samym czasie.

To oni jeszcze raz, co robiłem 4, 5, 6 lipca.

Mówię: "Jak będziecie mnie jeszcze tak z pięć razy pytali, to w moich zeznaniach naprawdę pojawią się nieścisłości, bo nie pamiętam, czy to było o godz. 10.05, czy 10.20, czy to było w środę, czy w czwartek".

Albo pytali, jak był ubrany taksówkarz, jakiego koloru była taksówka. To odpowiadałem, że taksówkarz siedział do mnie plecami, nie widziałem go z przodu, więc nie wiem, czy miał wąsy.

Przed komisją śledczą do spraw nacisków powiedział pan, że kilka dni przed zatrzymaniem już wiedział pan, co się stanie.

- Tak. Podtrzymuję to. Na wszystkie istotne okoliczności, które podniosłem w moich zeznaniach, mam dowody.

Skąd?

- To jest to jedno jedyne pytanie, na które nie odpowiem.

?

- No, miałem informacje. Z wiarygodnego źródła. Stuprocentowego. Wiedziałem, że będę miał kłopot. W sensie prawnym, czyli zarzuty.


Nie chciał pan uciekać?

- No gdzie?! Przecież ja nic nie zrobiłem. Wiedziałem, że w PZU nie ma żadnej korupcji, wiedziałem, że z tą sprawą nie mam nic wspólnego, wiedziałem, że sprawa jest dęta.

Nawet wtedy, kiedy oglądał pan konferencję multimedialną prokuratora Engelkinga? Tam padały cytaty z pańskich rozmów z Kornatowskim, wyglądało, jakbyście się namawiali w sprawie alibi dla Kaczmarka.

- Nie widziałem jej. Zaprezentowany materiał został zmanipulowany. Z tego, co wiem, ze względu na mnie o jeden dzień akcja została przesunięta. Żebym miał więcej czasu do zastanowienia. I żebym złożył zeznania o odpowiedniej treści.

Odpowiedniej?

- Ja się domyślałem, o co chodzi. I jeszcze przyszedł emisariusz z taką propozycją. Nie, nawet trzy osoby mi wtedy mówiły, żebym poszedł do prokuratury i złożył zeznania jak trzeba. I wszystko będzie OK.

Pytał pan, jakie zeznania?

- Nie, bo od razu powiedziałem, że nigdzie nie będę chodził. A dokładnie wiedziałem, czego ode mnie chcieli. Nawet 30 sierpnia w prokuraturze po nagłym przerwaniu przesłuchania podszedł do mnie jakiś facet. I zadał pytanie, dlaczego nie chcę pomóc, powiedział, że to wszystko można cofnąć.

No przecież to wszystko było ustawione.

Kto to był?

- Nie znam go, ale bez problemu bym go rozpoznał.

Prokurator?

- Raczej nie.

Agent?

- Nie wiem, nie mam wglądu w akta.

Urzędnik państwowy?

- Nie, nie.

Funkcjonariusz?

- No, może funkcjonariusz.

Osoba publiczna?

- Osoba publiczna. No nie, pytacie jak w jakimś teleturnieju?!


To była osoba bardzo dobrze poinformowana, wszystko się potwierdziło. Mam tę twarz przed oczyma.

A o aferze gruntowej kiedy się pan dowiedział?

- 9 lipca 2007 roku, kiedy wicepremier Andrzej Lepper został wyrzucony z rządu. Ale już wcześniej coś się szykowało. Ja to czułem.

?

- Bo ja bardzo wierzę w intuicję. Już tak od maja 2007 roku strasznie bałem się sam wchodzić do pokoju hotelowego. Nigdy nie wchodziłem sam, zawsze prosiłem, żeby ktoś ze mną wszedł, bo się bałem, że wejdę i że będzie leżała torba, dotknę jej, zostawię odciski palców, a w środku będą pieniądze. No, takie jakieś miałem przeczucia.

Dlaczego ktoś miałby zrobić z pana łapówkarza?

- Mało wtedy się mówiło o korupcji? O układzie? W moim lobby hotelowym ewidentnie siedzieli agenci i mnie obserwowali. Intuicja.

Kto to był?

- Albo CBA, albo ABW.

Kiedy pan się dowiedział, że jest podsłuchiwany?

- Od początku pracy w PZU zakładałem, że jestem podsłuchiwany. Dlatego jak usłyszałem, że dowodem przeciwko mnie w sprawie przecieku z afery gruntowej są jakieś moje podsłuchane rozmowy telefoniczne, to myślałem, że skonam ze śmiechu. Bo przecież skoro wiedziałem, że jestem podsłuchiwany, tobym przez telefon się nie namawiał, by komuś dać fałszywe alibi, prawda?

Zostałem w to wciągnięty, bo byłem z Trójmiasta, bo znałem Janusza Kaczmarka, Ryszarda Krauzego. Z Konradem Kornatowskim utrzymywałem kontakty, gdy był komendantem głównym policji. Byłem kojarzony z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim. Do tego wszystkiego miałem być w hotelu Marriott, chociaż w nim nie byłem. Idealnie wpisałem się w całą konstrukcję trójmiejskiego układu. Zostałem do tej sprawy dokooptowany w ostatniej chwili. Jako prezes PZU byłem tym brakującym ogniwem, żeby zamknąć układ finansowych przekrętów.

Pamięta pan sam moment zatrzymania?

- 30 sierpnia, gdzieś przed siódmą. Ktoś puka. Patrzę przez wizjer, a oni mówią, że woda się leje z piętra wyżej i żebym otworzył. Nie uwierzyłem, oczywiście. Ale im otworzyłem. Mówią, że są z ABW. A ja na to, że się spodziewałem. Trochę się zdziwili. Oni robili protokół z mojego zatrzymania, a ja włączyłem telewizor. Właśnie podali, że Kaczmarek już jest zatrzymany.

Potem pojechaliśmy do prokuratury. Gdzieś koło godziny 12 zostałem doprowadzony na przesłuchanie. To była farsa, bo żeśmy z prokuratorem sobie rozmawiali o niczym. Potem nagle przerwali przesłuchanie i powiedzieli, że będzie kontynuowane w godzinach popołudniowych. No i przez dwa i pół roku już nie było kontynuowane.

No bo i po co było ze mną rozmawiać, jak było wiadomo, że ja nic nie wiem o sprawie. Więcej tego towarzystwa nie widziałem.

Skąd pan wie, że na konferencję multimedialną Engelkinga były przygotowane dwie wersje, z panem i bez pana?

- Przypadkowo się o tym dowiedziałem. Najpierw coś tam powiedzieli mi znany dziennikarz i Janusz Kaczmarek. Więc potem, jak byłem przesłuchiwany przez prokuraturę w Rzeszowie w trybie telekonferencji, to o to zapytałem. Prokurator mało z telewizora nie wypadł! Opowiedziałem to potem Kaczmarkowi, który mi powiedział, że ten prokurator potwierdził, że rzeczywiście są dwie wersje. Jedna beze mnie, a druga już z moim udziałem.

Ta pierwsza wersja była przygotowana według stanu z 29 sierpnia. Wersja druga jest z 30 sierpnia. Co ciekawe, ta pierwsza wersja znalazła się dużo później - jak prokuraturę opuściła kierowniczka tego zespołu, pani prokurator Marczak. Pierwsza wersja zamiast w aktach sprawy była u niej w biurku. Te wszystkie nieprawidłowości, o których mówię, mają znamiona przestępstwa i powinny być zweryfikowane w postępowaniu karnym.


Skoro były dwie wersje, to Ziobro zakładał, że pójdzie pan na współpracę. Dlaczego?

- Proponowano mi dalej stanowisko prezesa PZU. Zapomnieli, że ministrowi skarbu Wojciechowi Jasińskiemu mówiłem wcześniej, że składam rezygnację. Więc ja w ogóle nie byłem zainteresowany tymi obietnicami. Przecież dla mnie to byłby koniec, gdybym poszedł na jakąkolwiek współpracę. W tej sprawie największy żal mam o to, że tego typu oferty w ogóle mi złożono. Resztę przykrości bym przeżył.

A wiecie panie, że prokurator Engelking był w tej sprawie świadkiem? I prowadził konferencję prasową. A przed komisją śledczą tłumaczył się, że to na pewno było zgodne z przepisami, albowiem w kodeksie postępowania karnego nie ma przepisu, który by zabraniał uczestniczenia w konferencji prasowej świadkowi, który w danej sprawie występuje. A przecież on tam nie występował jako świadek, lecz jako zastępca prokuratora generalnego.

I jeszcze jedna ciekawostka. Teraz ja zadam paniom pytanie: czy pan Engelking był na tej komisji aktywnym, czy nieaktywnym uczestnikiem tej konferencji?

Bardzo aktywnym.

- A sam tak zeznał przed komisją. (Netzel cytuje protokół przesłuchania Engelkinga przed sejmową komisją śledczą): "Nie uważam, żebym był aktywnym uczestnikiem konferencji, po prostu zrealizowałem to, co do mnie należało, to, co ustaliłem z panem prokuratorem krajowym". Można się pośmiać, prawda?

O co chodziło Ziobrze w tej całej sprawie?

- O władzę. On ma wielkie ambicje polityczne.

Chciał być prezesem PiS-u, premierem, prezydentem?

- Wszystkie te stanowiska - biorąc pod uwagę kompetencje pana Ziobry - są odpowiednie dla niego.

Nawet stanowisko kardynała.

Premier Kaczyński miał do niego stuprocentowe zaufanie?

- Nie wiem.

Ja tych relacji nie rozumiem.

Ziobro próbował intrygować między braćmi Kaczyńskimi?

- Myślę, że to była kolejna osoba, która próbowała wejść między nich. Zawsze znajdował się ten, który chciał zagrać trzeciego bliźniaka. Ziobro chyba też chciał zagrać.

To prawda, że znajomości z prezydentem Lechem Kaczyńskim zawdzięczał pan posadę prezesa PZU?

- Nieprawda.

Kto panu zaproponował stanowisko?

- Minister Jasiński.


Znaliście się wcześniej?

- Poznałem go przy okazji sejmowej komisji śledczej ds. PZU, bo ja tam pisałem opinie prawne dla Przemysława Gosiewskiego.

Może Gosiewski wymyślił pana na prezesa?

- Nie, Gosiewski był sam zaskoczony.

A kto?

- Nie wiem.

Minister Jasiński nie konsultował się w tej sprawie z prezydentem?

- Myślę, że musiał się konsultować z panem premierem Kaczyńskim albo z panem prezydentem, bo moja kandydatura była wbrew stanowisku pana premiera Marcinkiewicza.

Fajnie było w tym rządzie. Gdyby pan nie był prezesem PZU, gdyby pan nie był z Gdyni, to może by pan nie był zaplątany w aferę przeciekową?

- Nie byłem członkiem rządu, tylko prezesem PZU i gdybym nim nie był, na pewno nie byłbym zaplątany w tę aferę. Zostałem, bo byłem prezesem największej spółki skarbu. Znałem się z Krauzem. Idealnie do tego układu pasowałem. Ale w związku z tym, że korupcji nie stwierdzono, pewnie zawiodłem kilku ważnych ludzi. Jest mi z tego powodu bardzo przykro.

Pamięta pan teksty "Rzeczpospolitej", które ukazały się, jak został pan prezesem?

- Te 12 artykułów, tak?

Wokół pana jakieś podejrzane historie, podejrzane typki, pranie brudnych pieniędzy. Autora Bertolda Kittla nazwał pan majorem. Ale proces o te słowa pan przegrał.

- Nie, nie przegrałem, tylko miałem inne problemy na głowie i zawarłem ugodę. Ale podpisałem zobowiązanie, że nie będę się na ten temat wypowiadał więcej. Nie zauważyłem wokół mnie żadnych podejrzanych typków, chyba że osoby, które potocznie zwane są biznesmenami, w całości zaliczają panie do tej grupy. Jedyna naprawdę podejrzana historia, z jaką się w życiu spotkałem, to cała afera gruntowa.

Przenosił pan w teczce 200 tysięcy złotych dla klienta?

- Nie, nic takiego nie było. Tak to jest, jak ktoś nie zna sprawy i się na jej temat wypowiada. Pieniądze na zakup akcji klient złożył w kancelarii adwokackiej jako depozyt w związku z zakupem akcji. Do transakcji wówczas nie doszło, więc depozyt został zwrócony.

Było oskarżenie, że to pranie brudnych pieniędzy.

- Ale kogo oskarżono? Mnie? Nigdy mi nie postawiono zarzutów. Nikt nigdy mnie o okoliczności tej legalnej transakcji nie pytał.

29 listopada 1999 roku na konto spółki MFC wpływa 300 tysięcy marek, a dzień później pan pobiera 200 tysięcy złotych i wpłaca na konto MFC.

- Nie pobieram, tylko realizuję czek w związku z umową depozytu adwokackiego. Do transakcji nie doszło, więc depozyt został zwrócony za zgodą stron. Nie doszło, bo strona odstąpiła od umowy. Zresztą za cztery miesiące transakcja została powtórzona i zostało zapłacone. W praktyce nie tylko adwokackiej, ale i notarialnej takie sytuacje zdarzają się często i mają na celu zabezpieczenie interesów stron i zwiększenie bezpieczeństwa obrotu. Adwokat podobnie jak notariusz traktowany jest jako osoba zaufania publicznego.


Koledzy adwokaci wtedy pana skrytykowali. Mówili tak: "Adwokaci mają prawo podejmować na rzecz klienta różne czynności prawne, a nie faktyczne, nie mogą wziąć od klienta pieniędzy i kupować dla niego akcji czy udziałów. To nie jest rola adwokata. Nie jesteśmy pośrednikami finansowymi, dlatego że mogłoby to prowadzić do podejrzeń o pranie brudnych pieniędzy przez kancelarie".

- Zgadzam się. Ale tutaj taka sytuacja nie miała miejsca. To nie było żadne pośrednictwo finansowe.

Nazwał pan dziennikarza "Rzeczpospolitej" majorem, bo podejrzewał pan, że za tym czarnym PR stoją służby.

- Zobowiązałem się, że na ten temat nie będę się wypowiadał.

Ze słowa "major" pan się wycofuje?

- Przeprosiłem i nic więcej nie mam do powiedzenia.

Jak pana życie zawodowe się potoczyło po tej sprawie przeciekowej?

- Wróciłem do adwokatury, nie mam zamiaru jej opuścić do końca życia, ale nigdy nic nie wiadomo. Najwięcej stracił Ryszard Krauze, chociaż nic nie zrobił.

No i pan.

- Ja wierzę w przeznaczenie. Myślę, że mnie to przed czymś gorszym ochroniło. Naprawdę.

Ale zawsze będą mówić: ten Netzel od przecieku.

- Ale ja nie byłem w żadnym przecieku. Lepiej, żebym był od przecieku niż od korupcji, szpiegostwa, narkotyków i żeby ktoś w wyniku pomówień, na życzenie, miał złamane życie. Wierzę w to, że prawdopodobnie uniknąłem czegoś gorszego.



Więcej... http://wyborcza.pl/1,75480,8542355,10_mln_za_wojne_bogow.html#ixzz13Cak8urG


Pytanie: czy tchórz Ziobru zasłoni się immunitetem?


Przemysław Warzywny

--

"Chcę wprowadzić nowy świecki obyczaj, że politycy odpowiadają przed ludźmi,
 a nie przed hierarchią kościelną -mówił premier Donald Tusk w Radiu TOK FM,
 odnosząc się do gróźb biskupów w sprawie in vitro"

Pytanie: czy tchórz Ziobru zasłoni się immunitetem?

Jezeli Jaroslaw Genialny Srateg obsadzil takie indywidua
na stanowiskach ministra sprawiedliwosci, spraw wewnetrznych
i jakiegos tam prezesa spolki, to nic dziwnego ze mu sie
ta jego  n-ta rzeczpospolita posypala w drzazgi :)

--
pozdrawiam
P.L.U.T.O.N.: Positronic Lifeform Used for Troubleshooting and Online
Nullification

Użytkownik "pluton" <zielonadupax@gazeta.pl> napisał

Jezeli Jaroslaw Genialny Srateg obsadzil takie indywidua
na stanowiskach ministra sprawiedliwosci, spraw wewnetrznych
i jakiegos tam prezesa spolki, to nic dziwnego ze mu sie
ta jego  n-ta rzeczpospolita posypala w drzazgi :)

A wiceministra zrobił z dyspozycyjnego sędziego ze stalinowskim rodowodem.


Przemysław Warzywny

--

"Chcę wprowadzić nowy świecki obyczaj, że politycy odpowiadają przed ludźmi,
 a nie przed hierarchią kościelną -mówił premier Donald Tusk w Radiu TOK FM,
 odnosząc się do gróźb biskupów w sprawie in vitro"

Przeciekowa ? , to glupstwo !.
Ziobro ma na suieniu Blide i to pierwszoplanowa sprawa , ktora nalezy do konca wyjasnic a winnm postawic zarzuty !.
Nie moze byc tak , ze ginie czlowiek z winy wladz a oni cieszasie dalej mirem a nawet awansuja !.
Zbrodnia musi byc ukarana !!.
Szuka sie zbrodniarzy w iscie patologiczny sposob podpierajac sie paranoicznymi teoriami spiskowymi , nie majacymi najmniejszych do tego przeslanek a uwalnia sie z odpowiedzialnosci  ludzi , ktorych rece zbrukane sa krwia . To skandal !. Zbrodnia popelniona na p. Blidzie musi byc ukarana ..
PiS-owcy szukaja winnych w czynie szalenca i przypadku katastrofy wymuszonj decyzja dysponeta samolotu a ani zajakna sie wtedy , kiedy zbrodnia jest ewidentna ale spowodowana przez ich ludzi !!.
Kaczynski posrednio , ta samo jak Zipobro powinien odpowiedziec nie tylko moiralnie ale i karnie za to , ze przez nich smierc poniosl czlowiek .
Lajdactwo w polskim wymiwrze sprawiedliwosci jest ni3e do przyjecia , nawert jesli przy waldzy nie s ludzie PiS-u !.
Ziobro i Kaczynski musza odpowiedziec za sierc p. Blidy . Tego nie moza pozostawic bez kary !.

cyc