W ramach niedawnego runu na paypassy i jakie to chipy bezpieczne. ;)

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,142942,17255989,Ukradli_mi_pieniadze__a_ja_musialem_je_oddac_bankowi.html#BoxBizLink

"W zeszłym roku ze skradzionej mi kilka miesięcy wcześniej, na terenie Hiszpanii, karty kredytowej, która nie była zbliżeniową, ukradziono mi kilka tysięcy złotych, mimo że karta została przeze mnie poprawnie zablokowana już w dniu kradzieży. [...]

Ale najciekawsza rzecz zdarzyła się później - bank zażądał ode mnie zwrotu skradzionych pieniędzy. Bank - BZ WBK, choć karta została wydana przez Kredyt Bank, jeszcze zanim został on przejęty przez BZ WBK - konsekwentnie ścigał mnie, bym oddał kwotę, która zniknęła, twierdząc, że "procedura reklamacji nie powstrzymuje windykacji".

Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik Wojciech Bancer proteus@post.pl ...

"W zeszłym roku ze skradzionej mi kilka miesięcy wcześniej, na terenie Hiszpanii, karty kredytowej, która nie była zbliżeniową, ukradziono mi kilka tysięcy złotych, mimo że karta została przeze mnie poprawnie zablokowana już w dniu kradzieży. [...]

Ale najciekawsza rzecz zdarzyła się później - bank zażądał ode mnie zwrotu skradzionych pieniędzy. Bank - BZ WBK, choć karta została wydana przez Kredyt Bank, jeszcze zanim został on przejęty przez BZ WBK - konsekwentnie ścigał mnie, bym oddał kwotę, która zniknęła, twierdząc, że "procedura reklamacji nie powstrzymuje windykacji".

Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

Dlaczego?
Zablokowanie karty nie gwarantuje tego, ze ryzyko sciagniecia kasy z karty przejmuje bank?

W dniu 2015-01-18 o 22:42, Budzik pisze:

Użytkownik Wojciech Bancer proteus@post.pl ...

[cut]

Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

Dlaczego?
Zablokowanie karty nie gwarantuje tego, ze ryzyko sciagniecia kasy z karty
przejmuje bank?

kiedyś nie było chipów, a przestępstwa kartowe również się zdarzały


czy chip to nie jest przypadkiem dodatkowe zabezpieczenie przez nieuprawnionymi transakcjami?
na technologii się nie znam, ale miał chronić bardziej niż pasek magnetyczny

--
pozdrawiam
RobertS

Użytkownik RobertS bob75@xpostx.pl ...

Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

Dlaczego?
Zablokowanie karty nie gwarantuje tego, ze ryzyko sciagniecia kasy z
karty przejmuje bank?

kiedyś nie było chipów, a przestępstwa kartowe również się zdarzały


czy chip to nie jest przypadkiem dodatkowe zabezpieczenie przez nieuprawnionymi transakcjami?
na technologii się nie znam, ale miał chronić bardziej niż pasek
magnetyczny

Odpowiadasz na pewno na moje pytanie?

Użytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w wiadomości news:XnsA426E4450D9AAbudzik61pocztaonetpl127.0.0.1...

Dlaczego?
Zablokowanie karty nie gwarantuje tego, ze ryzyko sciagniecia kasy z karty
przejmuje bank?

Jak zwykle, odpowiedź nie jest do końca jednoznaczna. Pamiętam
jak ktoś na tej grupie pisał, że siłownia ściągała mu abonament
(powiedzmy, że sporny) z zastrzeżonej karty, zaś bank domagał
się informacji, czy należność dla siłowni została uregulowana w inny
sposób. No i teraz, można to potraktować jak zakup dokonany
zastrzeżoną kartą przez jej właściciela? :)

On 2015-01-18, Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

Ale najciekawsza rzecz zdarzyła się później - bank zażądał ode mnie zwrotu skradzionych pieniędzy. Bank - BZ WBK, choć karta została wydana przez Kredyt Bank, jeszcze zanim został on przejęty przez BZ WBK - konsekwentnie ścigał mnie, bym oddał kwotę, która zniknęła, twierdząc, że "procedura reklamacji nie powstrzymuje windykacji".

Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

Dlaczego?
Zablokowanie karty nie gwarantuje tego, ze ryzyko sciagniecia kasy z karty przejmuje bank?

Jasne. I tak samo było w przypadku zbliżeniówek. I tylko tu problem jest
taki, że bank kazał płacić za "nie swoje", a potem dopiero zwrócił.
Bardzo niefajnie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnmbo5hk.2780.proteuspl-test.org...

W ramach niedawnego runu na paypassy i jakie to chipy bezpieczne. ;)

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,142942,17255989,Ukradli_mi_pieniadze__a_ja_musialem_je_oddac_bankowi.html#BoxBizLink
Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

To jest trochę dziwne, bo idąc tym tokiem rozumowania, to wychodzi na to, że klonem karty dałoby się w zasadzie wiecznie operować. W tym artykule, o ile on jest parwdziwy wychodzi kilka bolączek. Po pierwsze ta międzybankowa baza nieuczciwych klientów powinna być jakoś weryfikowana. Bo jak banki sobie tgam wpisują ludzi na chybił / trafił, to nie jest żadna baza danych, tylko śmietnik. A jak tak, to moze warto by nią GIODO zainteresować. Bo celem przetwarzania danych osobowych tam jest przetwarzanie danych nieuczciwych klientów, a nie przypadkowych.

Po drugie tzrebab by było ustalić - bo w artykule o tym słowem nie ma - kiedy faktycznie dokonano transakcje, które później się rozliczały przez te trzy miesiące. Ja nie mam jakiegoś wielkiego doświadczenia w zagranicznych, ale zdarzało mi się, że płatności dokonane za granicą rozliczały się ze sporym opóźnieniem. Teraz by trzeba było ustalić, czy te akurat były wykonane przed zastrzeżeniem karty, czy po. Nie ma odpowiedzi na to w artykule. Bo może wojna wynikła z faktu, że ransakcje były poomiędzy zastrzeżeniem, a zagubieniem. Gdyby odstęp był mniejszy, to bym się jeszcze zastanawiał, czy czasem nie ma jakiegoś opóźnienia w dystrybucji zastzeżeń.

Dnia Sun, 18 Jan 2015 22:26:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Po pierwsze ta
międzybankowa baza nieuczciwych klientów powinna być jakoś weryfikowana.
Bo jak banki sobie tgam wpisują ludzi na chybił / trafił, to nie jest
żadna baza danych, tylko śmietnik. A jak tak, to moze warto by nią GIODO
zainteresować. Bo celem przetwarzania danych osobowych tam jest
przetwarzanie danych nieuczciwych klientĂłw, a nie przypadkowych.

Nie nazywaj tego bazą nieuczciwych klientów. Jedyna istniejąca baza nieuczciwych klientów to się nazywa Krajowy Rejestr Karny.

Użytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości news:m9ihiq$36a$1news.icm.edu.pl...

Dnia Sun, 18 Jan 2015 22:26:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Po pierwsze ta
międzybankowa baza nieuczciwych klientów powinna być jakoś weryfikowana.
Bo jak banki sobie tgam wpisują ludzi na chybił / trafił, to nie jest
żadna baza danych, tylko śmietnik. A jak tak, to moze warto by nią GIODO
zainteresować. Bo celem przetwarzania danych osobowych tam jest
przetwarzanie danych nieuczciwych klientĂłw, a nie przypadkowych.

Nie nazywaj tego bazą nieuczciwych klientów. Jedyna istniejąca baza
nieuczciwych klientów to się nazywa Krajowy Rejestr Karny.

Wiesz, nie wiadomo, co do końca autor artykułu miał na myśli. Problem w tym, że banki włąśnie mają taką bazę, do której bezkarnie i czasem cokolwiek losowo dopisują sobie klientów. Można tam trafić przykłądowo w wyniku utraty tożsamości i nawet, gdy bank wie o tym, że to nie wpisywana osoba pobrała kredyt, tylko jej "klon". Ja w takich wypadkach radzę wzwywać bank do zaprzestania przetwarzania danych, ale na ile to skuteczne, to trudno powiedzieć.

On 2015-01-18, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

[...]

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,142942,17255989,Ukradli_mi_pieniadze__a_ja_musialem_je_oddac_bankowi.html#BoxBizLink
Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

To jest trochę dziwne, bo idąc tym tokiem rozumowania, to wychodzi na to, że klonem karty dałoby się w zasadzie wiecznie operować.

IMHO do momentu aż terminal nie wykruje, że karta straciła ważność.

W tym artykule, o ile on jest parwdziwy wychodzi kilka bolączek. Po pierwsze ta międzybankowa baza nieuczciwych klientów powinna być jakoś weryfikowana.

IMHO jest co najwyżej baza zastrzeżonych / nieaktywnych kart. I tylko ona
nie jest sprawdzana w trybie offline, co daje duże pole do nadużyć.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnmbpq8q.2le5.proteuspl-test.org...

On 2015-01-18, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

[...]

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,142942,17255989,Ukradli_mi_pieniadze__a_ja_musialem_je_oddac_bankowi.html#BoxBizLink
Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

To jest trochę dziwne, bo idąc tym tokiem rozumowania, to wychodzi na to,
że klonem karty dałoby się w zasadzie wiecznie operować.

IMHO do momentu aż terminal nie wykruje, że karta straciła ważność.

W tym artykule, o ile on jest parwdziwy wychodzi kilka bolączek. Po pierwsze ta międzybankowa
baza nieuczciwych klientów powinna być jakoś weryfikowana.

IMHO jest co najwyżej baza zastrzeżonych / nieaktywnych kart. I tylko ona
nie jest sprawdzana w trybie offline, co daje duże pole do nadużyć.

Żle mnie zrozumiałeś. W artykule mowa, że tę osobę dopisano do bazy i ma kłopot z wzięciem kredytu pomimo tego, że ostatecznie bank przyznał jej rację i pieniadze zwrócił. Odszkodowanie za takie bezpodstawne dopisanie powinno być na tyle duże, by nikt sie więcej nie poważył.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,142942,17255989,Ukradli_mi_pieniadze__a_ja_musialem_je_oddac_bankowi.html#BoxBizLink
Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

To jest trochę dziwne, bo idąc tym tokiem rozumowania, to wychodzi na
to, że klonem karty dałoby się w zasadzie wiecznie operować.

No niezupełnie, karty mają datę ważności, a poza tym transakcje bez
autoryzacji mogą podlegać automatycznemu chargebackowi i sklepy robią to
na własne ryzyko - dużo większe niż w innych przypadkach.

W tym
artykule, o ile on jest parwdziwy wychodzi kilka bolączek. Po pierwsze
ta międzybankowa baza nieuczciwych klientów powinna być jakoś
weryfikowana. Bo jak banki sobie tgam wpisują ludzi na chybił /
trafił, to nie jest żadna baza danych, tylko śmietnik. A jak tak, to
moze warto by nią GIODO zainteresować. Bo celem przetwarzania danych
osobowych tam jest przetwarzanie danych nieuczciwych klientĂłw, a nie
przypadkowych.

No ale kto może taką bazę weryfikować? Tylko bank może to robić, tyle że
powinien za to odpowiadać.

"Windykacja" - procedura dochodzenia spornych należności wydaje się
nieco inna. Nie wiem jaka to była kwota, niestety jest "pewna"
rozbieżność pomiędzy odsetkami ustawowymi oraz odsetkami pobieranymi
przez bank. Może w takich przypadkach bank powinien zwracać odsetki
w tej drugiej wysokości.

Po drugie tzrebab by było ustalić - bo w artykule o tym słowem nie ma
- kiedy faktycznie dokonano transakcje, które później się rozliczały
przez te trzy miesiące. Ja nie mam jakiegoś wielkiego doświadczenia w
zagranicznych, ale zdarzało mi się, że płatności dokonane za granicą
rozliczały się ze sporym opóźnieniem. Teraz by trzeba było ustalić,
czy te akurat były wykonane przed zastrzeżeniem karty, czy po.

Dziwna historia, to raczej oznaczałoby "współudział" sprzedawcy,
normalnie jednak transakcje są rozliczane na bieżąco, zresztą późne
rozliczenie to także ryzyko sprzedawcy. Kiedyś to to inaczej wyglądało.

Nie ma
odpowiedzi na to w artykule. Bo może wojna wynikła z faktu, że
ransakcje były poomiędzy zastrzeżeniem, a zagubieniem. Gdyby odstęp
był mniejszy, to bym się jeszcze zastanawiał, czy czasem nie ma
jakiegoś opóźnienia w dystrybucji zastzeżeń.

Może bank w ogóle nie zastrzegł karty.
Podejrzewam, że w artykule brakuje istotnych okoliczności.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3egqmc0ii.fsfintrepid.localdomain...

To jest trochę dziwne, bo idąc tym tokiem rozumowania, to wychodzi na
to, że klonem karty dałoby się w zasadzie wiecznie operować.

No niezupełnie, karty mają datę ważności, a poza tym transakcje bez
autoryzacji mogą podlegać automatycznemu chargebackowi i sklepy robią to
na własne ryzyko - dużo większe niż w innych przypadkach.

To chyba nie zależy od sklepu, tylko pośrednika.

W tym
artykule, o ile on jest parwdziwy wychodzi kilka bolączek. Po pierwsze
ta międzybankowa baza nieuczciwych klientów powinna być jakoś
weryfikowana. Bo jak banki sobie tgam wpisują ludzi na chybił /
trafił, to nie jest żadna baza danych, tylko śmietnik. A jak tak, to
moze warto by nią GIODO zainteresować. Bo celem przetwarzania danych
osobowych tam jest przetwarzanie danych nieuczciwych klientĂłw, a nie
przypadkowych.

No ale kto może taką bazę weryfikować? Tylko bank może to robić, tyle że
powinien za to odpowiadać.

O to mi właśnie mi chodzi.

"Windykacja" - procedura dochodzenia spornych należności wydaje się
nieco inna. Nie wiem jaka to była kwota, niestety jest "pewna"
rozbieżność pomiędzy odsetkami ustawowymi oraz odsetkami pobieranymi
przez bank. Może w takich przypadkach bank powinien zwracać odsetki
w tej drugiej wysokości.

Tego fragmentu nie rozumiem.

Po drugie tzrebab by było ustalić - bo w artykule o tym słowem nie ma
-
kiedy faktycznie dokonano transakcje, które później się rozliczały
przez te trzy miesiące. Ja nie mam jakiegoś wielkiego doświadczenia w
zagranicznych, ale zdarzało mi się, że płatności dokonane za granicą
rozliczały się ze sporym opóźnieniem. Teraz by trzeba było ustalić,
czy te akurat były wykonane przed zastrzeżeniem karty, czy po.

Dziwna historia, to raczej oznaczałoby "współudział" sprzedawcy,
normalnie jednak transakcje są rozliczane na bieżąco, zresztą późne
rozliczenie to także ryzyko sprzedawcy. Kiedyś to to inaczej wyglądało.

Nie, zawsze podobnie. Pomiędzy utratą karty a zorientowaniem się przez jej włąściciela i faktycznym zastrzeżeniem karty zawsze mija pewien okres czasu.

Nie ma
odpowiedzi na to w artykule. Bo może wojna wynikła z faktu, że
ransakcje były poomiędzy zastrzeżeniem, a zagubieniem. Gdyby odstęp
był mniejszy, to bym się jeszcze zastanawiał, czy czasem nie ma
jakiegoś opóźnienia w dystrybucji zastzeżeń.

Może bank w ogóle nie zastrzegł karty.
Podejrzewam, że w artykule brakuje istotnych okoliczności.

Też mi się tak wydaje. Dziennikarz wysłuchał "pokrzywdzonego", ale nie zapytał nikogo w banku.

Dnia Thu, 22 Jan 2015 17:33:47 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Też mi się tak wydaje. Dziennikarz wysłuchał "pokrzywdzonego", ale nie
zapytał nikogo w banku.

Dodajmy: nie zapytał, bo zapewne wiedział, że bank mu żadnej konkretnej odpowiedzi nie może udzielić. Tajemnica bankowa.

UĹźytkownik "jureq"  napisał w wiadomości
Dnia Thu, 22 Jan 2015 17:33:47 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Też mi się tak wydaje. Dziennikarz wysłuchał "pokrzywdzonego", ale nie
zapytał nikogo w banku.

Dodajmy: nie zapytał, bo zapewne wiedział, że bank mu żadnej konkretnej
odpowiedzi nie może udzielić. Tajemnica bankowa.

Niestety, jest tez druga strona medalu - pismakom sie nie chce drazyc tematu.
Maja zarabiac, jedna rozmowa, jeden artykul, wierszowka leci, nastepny.
A jak draza, to w celu lapania sensacji - no coz, to nasza wina, nie ma trupa, nie czytamy :-)

Co do tajemnicy - zawsze mozna poprosic o upowaznienie od klienta, albo poprosic bank o wyjasnienie mechanizmu bez narzuszania tajemnicy, dla ostrzezenia innych .
Najwyzej bank odpowie "nie widzimy w sprawie zadnej naszej winy, a gdzie lezy, to nie mozemy powiedziec, bo tajemnica".


J.

Użytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości news:m9sth2$4id$2news.icm.edu.pl...

Dnia Thu, 22 Jan 2015 17:33:47 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Też mi się tak wydaje. Dziennikarz wysłuchał "pokrzywdzonego", ale nie
zapytał nikogo w banku.

Dodajmy: nie zapytał, bo zapewne wiedział, że bank mu żadnej konkretnej
odpowiedzi nie może udzielić. Tajemnica bankowa.

Żartujesz? Przyjmujesz od klienta, którego dotyczy sprawa (bo on dotarł do gazety) oświadczenie o zwolnieniu z tajemnicy i po problemie.

"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

No niezupełnie, karty mają datę ważności, a poza tym transakcje bez
autoryzacji mogą podlegać automatycznemu chargebackowi i sklepy robią to
na własne ryzyko - dużo większe niż w innych przypadkach.

To chyba nie zależy od sklepu, tylko pośrednika.

To w ogĂłle nie zaleĹźy od niczego - brak autoryzacji = praktycznie prawo
banku do dokonania chargebacku "bez podawania przyczyny".

"Windykacja" - procedura dochodzenia spornych należności wydaje się
nieco inna. Nie wiem jaka to była kwota, niestety jest "pewna"
rozbieżność pomiędzy odsetkami ustawowymi oraz odsetkami pobieranymi
przez bank. Może w takich przypadkach bank powinien zwracać odsetki
w tej drugiej wysokości.

Tego fragmentu nie rozumiem.

Klient zastrzega kartę, bank np. "zapomina" o tym, następnie karta jest
obciążona, klient składa reklamację, ale i tak musi zapłacić za to, co
jest w sposób oczywisty winą banku (nie wiem czy tak było w tym
przypadku oczywiście). Być może za wiele miesięcy odzyska pieniądze,
ale ile ich odzyska? Tyle samo co zapłacił, tyle że zwrot będzie ze
wsteczną datą? A może tyle ile zapłacił + odsetki ustawowe (bardzo
niskie)? Albo tyle ile zapłacił + (jeszcze niższe) oprocentowanie
jakiegoś depozytu?
Ale jeśli to klient wymusza kredytowanie na banku, to płaci dużo wyższe
odsetki. Na zasadzie symetrii, bank powinien płacić w omawianym
przypadku identyczne.

Dziwna historia, to raczej oznaczałoby "współudział" sprzedawcy,
normalnie jednak transakcje są rozliczane na bieżąco, zresztą późne
rozliczenie to także ryzyko sprzedawcy. Kiedyś to to inaczej wyglądało.

Nie, zawsze podobnie. Pomiędzy utratą karty a zorientowaniem się przez
jej włąściciela i faktycznym zastrzeżeniem karty zawsze mija pewien
okres czasu.

Owszem, ale jeśli w tym czasie złodziej przeprowadzi jakieś transakcje,
to normalnie zostaną one rozliczone bardzo szybko. Gdyby zostały
rozliczone po wielu dniach, albo np. po kilku miesiącach, to byłoby to
bardzo dziwne i podejrzewałbym, że sprzedawca (fizyczna osoba,
niekoniecznie firma) przynajmniej wiedział o tym, że przy jego udziale
dokonywany był fraud.

Nie jest to specjalnie prawdopodobne ze względu na duże ryzyko takiego
sprzedawcy. Myślę, że to jednak był jakiś problem w banku, np. bank nie
zastrzegł karty, zastrzegł niewłaściwą itp. Takie rzeczy się zdarzają,
np. pracownik może się pomylić. Tyle że to powinno być kosztem banku,
atakowanie klienta za to wydaje mi się poniżające dla banku.
--
Krzysztof Hałasa

UĹźytkownik "Wojciech Bancer"  napisał w wiadomości

W ramach niedawnego runu na paypassy i jakie to chipy bezpieczne. ;)
http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,142942,17255989,Ukradli_mi_pieniadze__a_ja_musialem_je_oddac_bankowi.html#BoxBizLink

"W zeszłym roku ze skradzionej mi kilka miesięcy wcześniej, na terenie
Hiszpanii, karty kredytowej, która nie była zbliżeniową, ukradziono [...]
Więc jak widać mimo braku "zbliżeniowości" "da się" też wyciągać.

W tym przypadku karte jednak ukradzonio, wraz z tym chipem, co wszystko zabezpiecza.
Dziwi tylko troche dzialanie bankow, ktore na takie straty klientow i sie narazaja.

Nas niepokoja zblizeniowki, bo tu nie trzeba niczego krasc, wystarczy sie zblizyc :-)

A propos
http://wiadomosci.onet.pl/wroclaw/wroclawianka-wyludzila-prawie-milion-zlotych/vmmfy

"32-latce z Wrocławia może grozić nawet 12 lat więzienia. Zdaniem policji kobieta oszukała prawie 200 osób i to nie tylko z Polski, ale też z Niemiec, Austrii oraz Szwajcarii. Działając w branży hotelarskiej wyłudziła od poszkodowanych blisko milion złotych

Ko­bie­cie po­sta­wio­no w sumie 22 pro­ku­ra­tor­skie za­rzu­ty. Śled­czy nie mają wąt­pli­wo­ści, że to wła­śnie ona w nie­le­gal­ny spo­sób uzy­ski­wa­ła do­stęp do da­nych kart płat­ni­czych wy­bra­nych osób i suk­ce­syw­nie "czy­ści­ła" ich konta.
– Wy­ko­ny­wa­ła róż­ne­go ro­dza­ju prze­le­wy, trans­ak­cje fi­nan­so­we, w tym także za­ku­py in­ter­ne­to­we. "

Czy ja dobrze wyczytuje miedzy wierszami, ze zapamietala/sfotografowala sobie co na tych kartach bylo ?

Czy cos ambitniejszego wymyslila, te przelewy jakies ...

J.