Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?

http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

cheers

On Tue, 28 Apr 2015 20:07:54 -0700 (PDT), TJ_Blues <tomekania.tj@gmail.com> wrote:

Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok

50kg.

Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac

energie

elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?

W modelach lata się od kilku minut do kilkudziesięciu w zależności od modelu. Jeśli konstrukcja samolotu umożliwi zapakowanie baterii starczających chociaż na pół godziny lotu wliczając start i lądowanie to czemu nie, dla mnie super.

--
Marek

On Wednesday, April 29, 2015 at 6:26:09 AM UTC-4, Marek wrote:

On Tue, 28 Apr 2015 20:07:54 -0700 (PDT), TJ_Blues <tomekxxx@gmail.com> wrote:
> Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
> Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
> elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?

W modelach lata się od kilku minut do kilkudziesięciu w zależności od modelu. Jeśli konstrukcja samolotu umożliwi zapakowanie baterii starczających chociaż na pół godziny lotu wliczając start i lądowanie to czemu nie, dla mnie super.

-- Marek

Pojawiaja sie takowe nowalijki na horyzoncie. Np. calkowicie elektryczny

http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan

lub jedna z wariantow http://en.wikipedia.org/wiki/Pipistrel_Panthera

Porownywanie osiagow modelu RC z pelnowymiarowym samolotem troche mija
sie z celem. Skalownie nie jest liniowe, jest wykladnicze. Np. model
piankowy o rozpietosci 1.4m potrzebuje ok 300W do 500W. Prawdziwy samolot o ok. 10 krotnie wiekszej rozpietosci wymaga silnika o mocy
ok 120kW, czyli wzrost mocy o jakies 240 razy. Jakbys chcial polatac tylko tyle co modelem RC to baterie musialaby byc odpowiednio wieksze.
Cos jak ((120kW * 15min) / (2200mA*h * 11V)) * 200g ~= 250kg
to dla 15 minutowego latania. Godzina lotu wymagalaby 990kg, 4 gdziny
blisko 4 tony baterii. Cessna ani nawet Pipistrel Panthera tyle nie udzwignie.

cheers




Mozesz ten problem zaobserwowac

On Wed, 29 Apr 2015 05:04:21 -0700 (PDT), TJ_Blues <tomekania.tj@gmail.com> wrote:

Cos jak ((120kW * 15min) / (2200mA*h * 11V)) * 200g ~= 250kg
to dla 15 minutowego latania. Godzina lotu wymagalaby 990kg, 4

gdziny

blisko 4 tony baterii. Cessna ani nawet Pipistrel Panthera tyle nie

udzwign=

ie.

500kg baterii na pół godziny lotu to chyba, nie jest nieosiągalny udźwig?

--
Marek

On Wednesday, April 29, 2015 at 6:41:30 PM UTC-4, Marek wrote:

On Wed, 29 Apr 2015 05:04:21 -0700 (PDT), TJ_Blues <tomekxxx@gmail.com> wrote:
> Cos jak ((120kW * 15min) / (2200mA*h * 11V)) * 200g ~= 250kg
> to dla 15 minutowego latania. Godzina lotu wymagalaby 990kg, 4 gdziny
> blisko 4 tony baterii. Cessna ani nawet Pipistrel Panthera tyle nie udzwign> > ie.

500kg baterii na pół godziny lotu to chyba, nie jest nieosiągalny udźwig?

-- Marek

500kg to jest za duzo jak dla samolotu o MTOW 1200kg. Wezmy np. http://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_172#Specifications_.28172R.29

Empty weight: 1,691 lb (767 kg)
Gross weight: 2,450 lb (1,111 kg)
Fuel capacity: 56 US gallons (212 litres)

Crew: one
Capacity: three passengers

212 litrow Avgas100LL to 212l * 0.721 kg/l = 152.9kg
Czyli musisz "wyrzucic" dwoch pasazerow by moc zastapic avgas bateriami.
Dostajesz wowczas ok 30 minut lotu zamiast 4h30min + rezerwa latajac na
benzynce.

Tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pipistrel_Panthera
widac to doskonale w planowanym zasiegu roznych wersji i ilosci pasazerow:

Range: 1,181 mi; 1,026 nmi (1,900 km) , Hybrid range is 758 mi; 659 nmi (1,220 km) , Electric range is 249 mi; 216 nmi (400 km)

"The gasoline-powered version of the Panthera is intended to cruise at 202 kn
(374 km/h) for over 1,000 nmi (1,852 km) with a 10 US gph (37 lph) fuel burn.
There are two other versions planned, one with a 145 kW hybrid power system,
and the other with a 145 kW pure electric system. These two latter variants
will only seat two people to accommodate the electric systems"

Z tym, ze wersja elektryczna nie istnieje nawet jako prototyp. Sa to wiec tylko
zalozenia teoretyczne.

Dla porownania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan

Endurance: 60 min


cheers

Dnia Wed, 29 Apr 2015 16:07:55 -0700 (PDT), TJ_Blues napisał(a):

On Wednesday, April 29, 2015 at 6:41:30 PM UTC-4, Marek wrote:

500kg baterii na pół godziny lotu to chyba, nie jest nieosiągalny udźwig?

500kg to jest za duzo jak dla samolotu o MTOW 1200kg. Wezmy np. http://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_172#Specifications_.28172R.29
Empty weight: 1,691 lb (767 kg)
Gross weight: 2,450 lb (1,111 kg)
Fuel capacity: 56 US gallons (212 litres)
Crew: one
Capacity: three passengers
212 litrow Avgas100LL to 212l * 0.721 kg/l = 152.9kg
Czyli musisz "wyrzucic" dwoch pasazerow by moc zastapic avgas bateriami.

Silnik w niej wazy 117kg + 8 litrow oleju.
Jak sie go zastapi 50kg elektrycznego, to jeden pasazer moze wrocic
....

Dostajesz wowczas ok 30 minut lotu zamiast 4h30min + rezerwa latajac na
benzynce.

A de facto to zostaje sama rezerwa. Nigdzie tym nie polecisz, bo
rezerwa musi zostac :-)


Ale ...
http://www.e-glider.com/en/e-glider-technical-data.html

20 minut pracy przy 10kg baterii.
Jako ze mase startowa przewidujemy rzedu 120kg, wydaje sie ze mozna
rozbudowac system do 2-3 baterii.

Dla porownania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan
Endurance: 60 min

http://www.electraflyer.com/electraflyer-uls.php
a oni obiecuja 2h.

http://nt.interia.pl/technauka/news-silent-falcon-lekki-elektryczny-i-modulowy-dron,nId,695610
tu nawet 6h ...

http://technowinki.onet.pl/miniaturowy-dron-zwiadowczy-dla-wojska/gdyfz
tu 2h, ale cos nie wierze.
No i skala troche inna.


J.

On Wed, 29 Apr 2015 16:07:55 -0700 (PDT), TJ_Blues <tomekania.tj@gmail.com> wrote:

500kg to jest za duzo jak dla samolotu o MTOW 1200kg.

Ale moment po co te rozważania skoro ujawniłeś airbusa e-fan (nie wiedziałem o nim), przecież to rewelka, godzina lotu, 2 osobowy. Ja liczyłem chociaż 15 min, także sporo powyżej oczekiwań. Nic więcej nie potrzeba.
Zastanawiam się tylko czemu zastosowali napęd tunelowy (jak nazywają to modelarze) a nie klasyczne śmigło.
I żeby to jeszcze kosztowało tyle co 1 średniej klasy samochód a nie 100 samochodów...

--
Marek

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał w wiadomości news:a7e7b9aa-6595-4a70-ae11-e8df9b78f20dgooglegroups.com...
500kg to jest za duzo jak dla samolotu o MTOW 1200kg.
Wezmy np. http://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_172#Specifications_.28172R.29

Empty weight: 1,691 lb (767 kg)
Gross weight: 2,450 lb (1,111 kg)
Fuel capacity: 56 US gallons (212 litres)

Crew: one
Capacity: three passengers

212 litrow Avgas100LL to 212l * 0.721 kg/l = 152.9kg
Czyli musisz "wyrzucic" dwoch pasazerow by moc zastapic avgas bateriami.
Dostajesz wowczas ok 30 minut lotu zamiast 4h30min + rezerwa latajac na
benzynce.



A zastosowanie tego do motoszybowca wywożącego skoczków spadochronowych?
Płat o małym obciązeniu i dużym wydłużeniu- może przecież być zastrzałowy. Duża powierzchnia
ogniw. Używany byłby w dobrą pogodę (słońce, słaby wiatr).
W ZSRR pod koniec wojny skonstruowano motoszybowiec do wyrzucania skoczków- SZCZE-2.
Dwa silniki M11D po 125 KM. Znam osobę kóra na własne oczy widziała ten wynalazek nad
Warszawą w 1945 roku- pod wiatr się przktycznie nie przemieszczał względem ziemi- za to
mógł nabierać wysokości bez krążenia nad lotniskiem. W sam raz do wywożenia skoczków.

Ale ogólnie to ciekawostka, nawet w razie superkondensatorów to się nie rozpowszechni.

Tomek.

Użytkownik "Tomek"  napisał w wiadomości grup

A zastosowanie tego do motoszybowca wywożącego skoczków spadochronowych?

No nie wiem - tam duza moc i szybkosc wznoszenia istotna, bo komu chce sie dwie godziny siedziec przed skokiem ..

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5541fcd2$0$27525$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Tomek"  napisał w wiadomości grup

A zastosowanie tego do motoszybowca wywożącego skoczków spadochronowych?

No nie wiem - tam duza moc i szybkosc wznoszenia istotna, bo komu chce sie dwie godziny siedziec przed skokiem ..

Jak ktoś nie ma kasy to posiedzi- oby tylko ławeczka była wygodna (a przy tym lekka). Przecież mówimy tu nie o zastosowaniach, gdzie liczy się czas- żaden samolot elektryczny, nawet na kablu trójfazowym nie będzie miał osiągów lepszych od tych istniejacych- poza właśnie kosztem użycia.
Kiedyś pytałem o wykorzystanie takiej konstrukcji jak M-28 Skytruck do wywożenia skoczków (było to po katastrofie Pipera z lotniska Rudniki). Wszystkie głosy podkreślały, że właśnie cena użycia powoduje, że M-28 jest wyjątkowo uzywany do tego celu- choć się nadaje jak najbardziej.
I tu jest pole dla samolotu z napędem elektrycznym. Nigdzie więcej- poza dronami czy sterowcami. Z resztą te ostatnie to też historia- pamiętam w połowie lat 70 gdy rozważano użycie sterowca z kratownicą i umocowanie do tej kratownicy śligłowców. Wyporność sterowca miała równoważyć ciężar całego zestawu, moc śmigłowców byłaby tylko na ładunek użyteczny.
Nigdzie się to nie sprawdziło, pozostało w rozważaniach studyjnych.
W ogóle samochody elektryczne to przejaw całkowitego odejścia od ekologii. Tyle jest strat na etapach pośredniczących od spalenia porcji węgla do zrobienia tego kilometra samochodem, że emisja jest o wiele większa, niż przy sprawnym silniku wysokoprężnym. Silnik elektryczny ma pole do popisu w korkach- gdzie się nie jedzie a stoi. Albo stale hamuje do zera i stale rusza (komunikacja miejska). W innych zastosowaniach jak na razie pola do popisu nie ma i mieć nie będzie póki nie zostaną wymyślone wydajne systemy efektywwnego gromadzenia energii elektrycznej.
Tomek.

Pan Tomek napisał:

W ogóle samochody elektryczne to przejaw całkowitego odejścia od
ekologii. Tyle jest strat na etapach pośredniczących od spalenia
porcji węgla do zrobienia tego kilometra samochodem, że emisja
jest o wiele większa, niż przy sprawnym silniku wysokoprężnym.
Silnik elektryczny ma pole do popisu w korkach- gdzie się nie
jedzie a stoi. Albo stale hamuje do zera i stalerusza (komunikacja
miejska). W innych zastosowaniach jak na razie pola do popisu nie
ma i mieć nie będzie póki nie zostaną wymyślone wydajne systemy
efektywwnego gromadzenia energii elektrycznej.

Nie do końca tak. Silnik spalinowy swoje waży. Do tego jeszcze waży
przeniesienie napędu. Chcemy mieć dobre przyspieszenie, więc żądamy
silników o zwiększonej mocy. Te są i cięższe, i mają większy moment
bezwładności. A to pochłania znaczną część naddatku mocy. Żeby to
wszystko trzymało się w kupie, potrzeba dobrego zawieszenia i sztywnej
konstrukcji nadwozia. A to znowu dodatkowa masa. Tak oto mamy sytuację,
że wielka i ciężka kupa złomu przemieszcza się po drodze by wieźć
w swoim wnętrzu leciutką panienkę.

Dwukilogramowy silnik umieszczony w piaście koła pojazdu może mieć
moc rzędu 10 kW. Osiągnięcia z tytułowej ciekawostki naprawdę nie
są dzisiaj ogromną sensacją. Cztery takie silniki dające idealny
napend AWD mają w sumie ogromną moc *użytkową* -- tego nie da się porównać z silnikiem spalinowym 40 kW we współczesnym samochodzie.
Samochód elektryczny, to nie prosta zamiana jednego silnika na drugi,
to wymaga stworzenia całej koncepcji od nowa. Efektem może być coś,
co po prostu jest kilkakrotnie lżejsze, potrzebuje kilka razy mniej
energii (obojętne jakiej), a robi to samo, tyle że lepiej i sprawniej.

Warunek jest jeden -- lekkie i tanie źródła prądu. Jak już tu było
wspomniane, te mogą mieć upakowanie energii takie, jak paliwa płynne.
Tak mówi teoria, a praktyka zdaje się być bliska realizacji. Kiedy,
i czy w ogóle nastąpi pełne zbliżenie -- od tego zależy wszystko.

Ale już teraz napęd elektryczny miewa sens. Tak w ruchu kołowym, jak
i w samolotach. Małe modele i drony latają tylko dlatego, że istnieją
silniki elektryczne. Wykonanie tego w wersji spalinowej byłoby
niemożliwe lub skrajnie nieekonomiczne. I to nawet przy obecnych,
dalekich od ideału, akumulatorach. Samochody elektryczne też jeżdżą.
Nie tylko te w rodzaju "Tesla Motors", które jako żywo przypominają
pionierskie lata motoryzacji -- wtedy ucięto dyszel od bryczki
i zamontowano spalinowy motór, dzisiaj spod maski wytargano następce
tego motoru i wsadzono silnik elektryczny. Ograniczenia mentalne tu
i tam podobne. Jeżdżą też pojazdy takie, które są zaczątkiem opisanego
konceptu. Nie są jeszcze całkiem bez wad, ale największą jest chyba ta,
że zupełnie nie sprawdzają się w charakterze wypasionej bryki, która
ma służyć pokazywaniu całej wsi, ile to kasy jej właściciel jest
w stanie wydać na ekologię.

Jarek

--
Ty jesteś starym gratem
Ja cię naprawię zatem
Zmienię ci obudowę
I włożę części nowe

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news:slrnmk6no2.dg6.jarosfalcon.lasek.waw.pl...

Pan Tomek napisał:

Nie do końca tak. Silnik spalinowy swoje waży. Do tego jeszcze waży
przeniesienie napędu. Chcemy mieć dobre przyspieszenie, więc żądamy
silników o zwiększonej mocy. Te są i cięższe, i mają większy moment
bezwładności.

Z tym się nie zgodzę. Cieżarowe wskaźniki mocy silników spalinowych stale maleją. Wydajne układy doładowania też się do tego przyczyniają. Na trasie silnik elektryczny nie ma czego szukać, to nie kolej, gdzie jest trakcja nad pantografem.
Poza tym bierzmy pod uwagę kwestie akcyzy. Jest ona wysoka na paliwa płynne. A nie ma jej na energię elektryczną. Z resztą podobnie jest z propan-butanem- do gotowania akcyzy nie ma, do pojazdów akcyza jest. Jeśliby znieść wszystkie akcyzy do analogicznego poziomu to napęd elektryczny się nada w wózkach i pojazdach parkowych. Może np wspomóc knie w sławnej drodze do M. Oka- z góry będzie akumulował energię zjazdu, aby wspomóc konie pod gorę. Autobusy np. Solaris MAXI 18 m mają w ofercie pojazd z odzyskiem energii hamowania, zysk jest ok. 8 litów ON na 100 km w Warszawie. Ale jaka jest czasowa amortyzacja takiego droższego w zakupie autobusu?? Kiedy się to zwróci??

Ja przyszłość widzę w energetyce atomowej, produkcji dużych ilosci taniej EE i z niej pomocą wytwarzanie paliw płynnych do pojazdów. Uzupełnieniem ogniwa paliwowe o satysfakcjonującej wydajności. Ogniwa słoneczne na ziemi pozostaną ciekawostką.

T.

Pan Tomek napisał:

Nie do końca tak. Silnik spalinowy swoje waży. Do tego jeszcze waży
przeniesienie napędu. Chcemy mieć dobre przyspieszenie, więc żądamy
silników o zwiększonej mocy. Te są i cięższe, i mają większy moment
bezwładności.

Z tym się nie zgodzę. Cieżarowe wskaźniki mocy silników spalinowych
stale maleją. Wydajne układy doładowania też się do tego przyczyniają.

Tu się nie ma co zgadzać albo nie, bo to są rzeczy obiektywne. Pierwsze
silniki spalinowe o mocy kilku kW ważyły kilka ton. O, ten choćby fajny:

   https://youtu.be/0SmRypjAUcU

Z czasem proporcje uległy poprawie, aż ustabilizowały się na obecnym
poziomie. Rząd wielkości się nie zmienia, rusza się trochę wte, czy
wewte -- zależy, czy komuś zależy na silniku lekkim, czy na trwałym.
Wskażnik mocy w motorze spalinowym zbliżony do elektrycznego silnika
BLDC też jest możliwy -- jeśli ktoś godzi się na jego żywotność liczoną
w minutach. To się nie zmieni, bo nie ma jak. Silnik elektryczny jest
niemal wieczny.

Na trasie silnik elektryczny nie ma czego szukać, to nie kolej, gdzie
jest trakcja nad pantografem.

Zaczynam odczuwać pewną solidarność zawodową z niejakim Syzyfem z Koryntu.
Trochę już mi nudno powtarzać po raz kolejny o perspektywicznym upakowaniu
mocy elektrycznej w jednostce masy -- nie mniejszym, niż w paliwach
płynnych (za to sprawność silnika elektrycznego jest trzy razy wyższa).
Mówienie przy tym o pantografie ma taki sam sens, jak plany zasilania
samochodu szlauchem stale podłączonym do stacji benzynowej. Jedno i drugie
zbędne.

Ja przyszłość widzę w energetyce atomowej, produkcji dużych ilosci
taniej EE i z niej pomocą wytwarzanie paliw płynnych do pojazdów.

Jeśli chodzi o pierwotne źródła energii, to jest to całkiem odrębny temat.
Poza energią jądrową, dostępnych źródeł jest wiele, w tym odnawialnych,
a ja zupełnie nie podzielam lęków, że nam energii zabraknie. Zamiana
jednych nosników na drugoie -- to jeszcze co innego. Islandia jest takim
ciekawym miejscem, że energii tam w nadmiarze -- geotermia, rzeki o dużym
spadku. Już nie ma co tam z tanim prądem robić, bo odesłanie tego kablem
na któryś z kontynentów jest jeszcze poza naszym zasięgiem.  Robi się
więc aluminium. Hutnictwo tego metalu, to jeden z bardziej energochłonnych
procesów technologicznych znanych naszej cywilizacji. W dodatku właśnie
o napędzie elektrycznym, a nie cieplnym. Boksyty płyną gdzieś z Ameryki
Południowej, a gotowy metal wywozi się z wyspy tam, gdzie jest potrzebny
(żeby na przykład zrobić samolot). Powstały więc pomysły, by to aluminium
potraktować jako surowiec energetyczny. Ogniwa aluminiowo-powietrzne są
w stanie abarot zamienić metal na prąd. Wydaje się to lepszym i bardziej
uzasadnionym pomysłem, niż wytwarzanie z prądu paliw płynnych (czego też
oczywiście z góry nie skreślam).

Uzupełnieniem ogniwa paliwowe o satysfakcjonującej wydajności.
Ogniwa słoneczne na ziemi pozostaną ciekawostką.

Przecież ogniwa już nie są ciekawostką, więc jak mogą "pozostać" nią?!

--
Jarek

Dnia Fri, 1 May 2015 13:56:06 +0200, Tomek napisał(a):

Poza tym bierzmy pod uwagę kwestie akcyzy. Jest ona wysoka na paliwa płynne. A nie ma jej na energię elektryczną. Z resztą podobnie jest z propan-butanem- do gotowania akcyzy nie ma, do pojazdów akcyza jest. Jeśliby znieść wszystkie akcyzy do analogicznego poziomu to napęd elektryczny się nada w wózkach i pojazdach parkowych.

Tych paliw plynnych coraz mniej i cena bedzie rosla nawet bez akcyzy.
A potem trzeba sie bedzie jakos pogodzic z samochodami na inne paliwa
.... no chyba ze olej rzepakowy..

Ja przyszłość widzę w energetyce atomowej, produkcji dużych ilosci taniej EE i z niej pomocą wytwarzanie paliw płynnych do pojazdów.

Duza strata w silniku cieplnym. Moze jedlak lepsze akumulatory ? Wymieniac na naladowane co 300km ...
albo tankowac jakies chemikalia do ogniw paliwowych.

Uzupełnieniem ogniwa paliwowe o satysfakcjonującej wydajności. Ogniwa słoneczne na ziemi pozostaną ciekawostką.

No, jak sie uda ITERa uruchomic, to moze.
Bo na razie to wyglada na to ze ogniw bedzie pelno, a ITER pozostanie
ciekawostka ...

J.

Pan J.F. napisał:

Poza tym bierzmy pod uwagę kwestie akcyzy. Jest ona wysoka na paliwa płynne. A nie ma jej na energię elektryczną. Z resztą podobnie jest z propan-butanem- do gotowania akcyzy nie ma, do pojazdów akcyza jest. Jeśliby znieść wszystkie akcyzy do analogicznego poziomu to napęd elektryczny się nada w wózkach i pojazdach parkowych.

Tych paliw plynnych coraz mniej i cena bedzie rosla nawet bez akcyzy.
A potem trzeba sie bedzie jakos pogodzic z samochodami na inne paliwa
... no chyba ze olej rzepakowy..

Na oleju rzepakowym zdaje się raz poleciał 747 którejś z linii Bransona.
Jeden silnik tym mu pędzili, ale zawsze to coś. W każdym razie temat
dobry, by o tym w prasie napisać. A ja sobie wtedy od razu policzyłem,
że gdyby tak wyznaczyć dla każdego samolotu poletko rzepaku, takie żeby
jesienne zbiory starczyły na rok latania, to by ono poletko musiało mieć
powierzchnę dużego miasta, takiego jak Warszawa choćby. A jeśli by kto
chciał tym rzepakiem napędzać samoloty wszystkich europejskich linni
lotniczych, to by nam całej Europy pod uprawy nie starczyło (Singapore
Airlines -- ci to dopiero mają przewalone).

Tak czy inaczej, uważam wszelkie uprawy roślin na cele paliwowe za
zbrodnię przeciwko ludzkości. I tak to prędzej czy później się skończy
-- ci, co z powodu takich pomysłów będą chodzić głodni, powywieszają
na latarniach pomysłodawców "ekopaliw" (ja się zamierzam bronić podając
właściwe Msg-Id, ale nie wiem, na ile mi to pomoże).

Jarek

--
Wczoraj usnęłam wśród alkowy,
Ty śniłeś mi się, mój ideał,
Oraz słodyszek rzepakowy,
Co zeżarł cały nasz areał.

Dnia Sun, 3 May 2015 20:25:49 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Tak czy inaczej, uważam wszelkie uprawy roślin na cele paliwowe za
zbrodnię przeciwko ludzkości. I tak to prędzej czy później się skończy
-- ci, co z powodu takich pomysłów będą chodzić głodni, powywieszają
na latarniach pomysłodawców "ekopaliw" (ja się zamierzam bronić podając
właściwe Msg-Id, ale nie wiem, na ile mi to pomoże).

Po zbiorach różnych ziarenek, korzeni, bulw, łodyg, owoców i co tam jeszcze
zjadamy, pozostaje całkiem sporo niestrawnej biomasy. W sam raz na
ekopaliwko: http://www.greencarcongress.com/2011/08/tu103-20110828.html
;)


--
Pozdrawiam!
Bruno

Pan Bruno napisał:

Tak czy inaczej, uważam wszelkie uprawy roślin na cele paliwowe za
zbrodnię przeciwko ludzkości. I tak to prędzej czy później się skończy
-- ci, co z powodu takich pomysłów będą chodzić głodni, powywieszają
na latarniach pomysłodawców "ekopaliw" (ja się zamierzam bronić podając
właściwe Msg-Id, ale nie wiem, na ile mi to pomoże).

Po zbiorach różnych ziarenek, korzeni, bulw, łodyg, owoców i co tam
jeszcze zjadamy, pozostaje całkiem sporo niestrawnej biomasy.

Zagospodarowanie odpadów i pozostałości, to całkiem co innego niż specjalne
uprawy na cele energetyczne. A te niestety w niezbyt bogatych krajach
wypierają z uprawnej ziemi rzeczy jadalne. Albo zajmują tereny po zrąbanych
lasach. Gdyby u nas chcieć Jumbo Jeta napędzić nie olejem rzepakowym, tylko
nacią ziemniaczaną, to by trzeba toto z całej Polski zebrać na jeden samolot.

W sam raz na ekopaliwko:
http://www.greencarcongress.com/2011/08/tu103-20110828.html ;)

No właśnie na to akurat nie w sam raz. W Niemczech w tej chwili chyba już
wiekszość odpadów rolnych zagospodarowują lokalne biogazownie, które na
miejscu przerabiają gaz na prąd. I to jest bardzo w porządku (u nas wciąż
większość się marnuje). Sumarycznie z tego wychodzą pojedyncze gigawaty
mocy. Nie pamiętam dokładnie ile, ale bardziej 2 niż 8. Załóżmy, że my
ten gaz sporym wysiłkiem technologicznym zamienimy na paliwo płynne. Do
samolotu -- bo grupa jest o tym, ale z samochodowym jest podobnie. Możemy
wstępnie założyć, że sprawność generatora i turbiny lotniczej są podobne.
Typowa moc regionalnego latadełka, to jakieś 5 MW. Więc ile takich poleci
na suchych badylach? Ze czterysta, nie więcej. Czegoś klasy a380, czy nawet
b787, to najwyżej kilkanaście. Marginalne ilości w stosunku do potrzeb
(co łatwo było przewidzieć, biorąc pod uwagę, że nawet pełnowartościowego
rzepaku nie staje).

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości

Tak czy inaczej, uważam wszelkie uprawy roślin na cele paliwowe za
zbrodnię przeciwko ludzkości. I tak to prędzej czy później się skończy
-- ci, co z powodu takich pomysłów będą chodzić głodni, powywieszają
na latarniach pomysłodawców "ekopaliw" (ja się zamierzam bronić podając
właściwe Msg-Id, ale nie wiem, na ile mi to pomoże).

Rosja wielka ... a moze jakies szklarnie na Saharze sie da.

Jest jeszcze taki model:
http://www.digitaltrends.com/cool-tech/poop-powered-bus-hits-british-roads/
http://www.nbcnews.com/business/energy/smell-success-meet-poop-powered-bus-n299096


J.

On Monday, May 4, 2015 at 5:03:00 AM UTC-4, J.F. wrote:

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
>Tak czy inaczej, uważam wszelkie uprawy roślin na cele paliwowe za
>zbrodnię przeciwko ludzkości. I tak to prędzej czy później się >skończy
>-- ci, co z powodu takich pomysłów będą chodzić głodni, powywieszają
>na latarniach pomysłodawców "ekopaliw" (ja się zamierzam bronić >podając
>właściwe Msg-Id, ale nie wiem, na ile mi to pomoże).

Rosja wielka ... a moze jakies szklarnie na Saharze sie da.

Jest jeszcze taki model:
http://www.digitaltrends.com/cool-tech/poop-powered-bus-hits-british-roads/
http://www.nbcnews.com/business/energy/smell-success-meet-poop-powered-bus-n299096


J.

A moze latwiej, bezpieczniej i ekologiczniej byloby zalozyc uprawy biomasy
(glony czy inny plankton) w oceanach? cheers

TJ_Blues pisze:

A moze latwiej, bezpieczniej i ekologiczniej byloby zalozyc uprawy
biomasy (glony czy inny plankton) w oceanach?

No właśnie tu jest problem, że jednak nie. Oceany to skomplikowana
struktura, jeśli ktoś myśli, że wszystko z nich rozumie, to
najprawdopodobniej jest po prostu głupi. Jeszcze tam nie napsuliśmy,
tak jak wielokrotnie zdarzało się nam na lądzie. Energia jaką na
bieżąco dostajemy z góry od słońca, jak mannę z nieba, wydaje się
nam ogromna. I jest ogromna. Jednak arogancją jest myśleć, że jak
ją sobie całą weźniemy, to nic się nie stanie. Ona po coś jest,
ona napędza rózne systemy, dzięki niej Ziemia żyje, a przez to
i my możemy żyć. Apetyty mamy wielkie, ale pobór energii z bieżącej
jej podaży, jeśli zrobimy to wielkoskalowo, na pewno źle się skończy.
Można najwyżej lokalnie, w rozproszeniu. Większe porcje energii, to z
surowców kopalnych -- tak jest najbardziej bezpiecznie i ekologicznie.
Te zasoby gromadzone przez miliony lat nie biorą już udziału w bieżącym
bilansie.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
TJ_Blues pisze:

A moze latwiej, bezpieczniej i ekologiczniej byloby zalozyc uprawy
biomasy (glony czy inny plankton) w oceanach?

No właśnie tu jest problem, że jednak nie. Oceany to skomplikowana
struktura, jeśli ktoś myśli, że wszystko z nich rozumie, to
najprawdopodobniej jest po prostu głupi. Jeszcze tam nie napsuliśmy,
tak jak wielokrotnie zdarzało się nam na lądzie. Energia jaką na
bieżąco dostajemy z góry od słońca, jak mannę z nieba, wydaje się
nam ogromna. I jest ogromna. Jednak arogancją jest myśleć, że jak
ją sobie całą weźniemy, to nic się nie stanie.

Ale dlaczego cala - ile jej potrzebujemy, 1% ?

Ona po coś jest,
ona napędza rózne systemy, dzięki niej Ziemia żyje, a przez to
i my możemy żyć. Apetyty mamy wielkie, ale pobór energii z bieżącej
jej podaży, jeśli zrobimy to wielkoskalowo, na pewno źle się skończy.
Można najwyżej lokalnie, w rozproszeniu. Większe porcje energii, to z
surowców kopalnych -- tak jest najbardziej bezpiecznie i ekologicznie.

Hm, mowisz ? nie klocmy sie o globalne ocieplenie, ale tak mi sie wydaje ze zwrocenie naturze w 100 lat wszystkiego tego co ona sobie przez setki milionow eliminowala, to ani ekologiczne, ani bezpieczne ....
Na razie jeszcze sie nie dusimy z nadmiaru CO2, ale czy o wszystkich gatunkach mozemy to powiedziec ?

J.

Pan J.F. napisał:

No właśnie tu jest problem, że jednak nie. Oceany to skomplikowana
struktura, jeśli ktoś myśli, że wszystko z nich rozumie, to
najprawdopodobniej jest po prostu głupi. Jeszcze tam nie napsuliśmy,
tak jak wielokrotnie zdarzało się nam na lądzie. Energia jaką na
bieżąco dostajemy z góry od słońca, jak mannę z nieba, wydaje się
nam ogromna. I jest ogromna. Jednak arogancją jest myśleć, że jak
ją sobie całą weźniemy, to nic się nie stanie.

Ale dlaczego cala - ile jej potrzebujemy, 1% ?

Jeden procent, to będą pojedyncze waty z metra kwadratowego. Dziesiątki
kWh z hektara. Na coś takiego nikt dzisiaj nawet nie spojrzy. Tego nie
można rozpatrywać globalnie, a wyłącznie lokalnie. Skutki nierozważnych
działań widać lokalnie, żadnym pocieszeniem nie jest, że dewastacja
dotyczy zaledwie jednego procenta powierzchni planety. Zresztą na ogół,
jak kostki domina, to się rozprzestrzenia na dalsze obszary.

Ona po coś jest, ona napędza rózne systemy, dzięki niej Ziemia żyje,
a przez to i my możemy żyć. Apetyty mamy wielkie, ale pobór energii
z bieżącej jej podaży, jeśli zrobimy to wielkoskalowo, na pewno źle
się skończy. Można najwyżej lokalnie, w rozproszeniu. Większe porcje
energii, to z surowców kopalnych -- tak jest najbardziej bezpiecznie
i ekologicznie.

Hm, mowisz ? nie klocmy sie o globalne ocieplenie, ale tak mi sie wydaje ze zwrocenie naturze w 100 lat wszystkiego tego co ona sobie przez setki milionow eliminowala, to ani ekologiczne, ani bezpieczne ...
Na razie jeszcze sie nie dusimy z nadmiaru CO2, ale czy o wszystkich gatunkach mozemy to powiedziec ?

Nie zwrócimy wszystkiego -- w dewonie, czyli zanim na szerszą skalę
rozpoczął się proces eliminacji węgla z atmosfery i jego deponowanie
w pokładach kopalnych, stężenie wolnego dwutlenku węgla było tak
z dziesięć razy wyższe niż w katastroficznych wizjach związanych
ze spaleniem wszystkiego, co nam się uda spod ziemi wydobyć. To jeden
z mitów, że paliwa, to "wszystko" -- może więcej niż jeden procent, ale
bliżej do tego, niż do stu. Nie odwrócimy biegu historii geologicznej.
Daleko bardziej niż niewielkie globalne zmiany jakiegos parametru,
groźne są lokalne katastrofalne ingerencje w środowisko. A to morze
Aralskie się wysuszy, bo komuś się zachciało bawełny. A to znowu rzeka
wyschnie, bo przed kasynem na pustyni musi być trawniczek transpirujący
więcej wody, niż grający tam ludzie są w stanie zużyć na normalne cele.

To wszystko nie znaczy, że mamy szastać kopalinami na lewo i prawo. Do
produkcji prądu w tej chwili najlepszy i najbardziej ekologiczny wydaje
się węgiel (z paliw konwencjonalnych, bo są też oczywiście tzw. "nowe"
surowce, jak uran). Jeśli nawet nas ci głodni i źli nie powywieszają na
latarniach za "ekopaliwa", to prawnuki napiszą o nas w podręcznikach
jako o barbarzyńcach, którzy im ropę wypalili na głupoty, a oni nie mają
nawet czym zatankować aeroplanu.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
Pan J.F. napisał:

Energia jaką na
bieżąco dostajemy z góry od słońca, jak mannę z nieba, wydaje się
nam ogromna. I jest ogromna. Jednak arogancją jest myśleć, że jak
ją sobie całą weźniemy, to nic się nie stanie.

Ale dlaczego cala - ile jej potrzebujemy, 1% ?

Jeden procent, to będą pojedyncze waty z metra kwadratowego. Dziesiątki
kWh z hektara. Na coś takiego nikt dzisiaj nawet nie spojrzy. Tego nie
można rozpatrywać globalnie, a wyłącznie lokalnie.

Ja tam chcialem przeliczyc przez powierzchnie przekroju kuli ziemskiej.
Ile z padajacej  energii slonecznej potrzebujemy ?

Skutki nierozważnych
działań widać lokalnie, żadnym pocieszeniem nie jest, że dewastacja
dotyczy zaledwie jednego procenta powierzchni planety. Zresztą na ogół,
jak kostki domina, to się rozprzestrzenia na dalsze obszary.

Mowisz ze jak dom stawiam, to dookola lasy wymieraja, bo dom przeciez cien rzuca na otoczenie ...

Ona po coś jest, ona napędza rózne systemy, dzięki niej Ziemia żyje,
a przez to i my możemy żyć. Apetyty mamy wielkie, ale pobór energii
z bieżącej jej podaży, jeśli zrobimy to wielkoskalowo, na pewno źle
się skończy. Można najwyżej lokalnie, w rozproszeniu. Większe porcje
energii, to z surowców kopalnych -- tak jest najbardziej bezpiecznie
i ekologicznie.

Hm, mowisz ? nie klocmy sie o globalne ocieplenie, ale tak mi sie
wydaje ze zwrocenie naturze w 100 lat wszystkiego tego co ona sobie
przez setki milionow eliminowala, to ani ekologiczne, ani bezpieczne

...

Na razie jeszcze sie nie dusimy z nadmiaru CO2, ale czy o wszystkich
gatunkach mozemy to powiedziec ?

Nie zwrócimy wszystkiego -- w dewonie, czyli zanim na szerszą skalę
rozpoczął się proces eliminacji węgla z atmosfery i jego deponowanie
w pokładach kopalnych, stężenie wolnego dwutlenku węgla było tak
z dziesięć razy wyższe niż w katastroficznych wizjach związanych
ze spaleniem wszystkiego, co nam się uda spod ziemi wydobyć. To jeden
z mitów, że paliwa, to "wszystko" -- może więcej niż jeden procent, ale
bliżej do tego, niż do stu.

To gdzie ten wegiel sie podzial ?

To wszystko nie znaczy, że mamy szastać kopalinami na lewo i prawo. Do
produkcji prądu w tej chwili najlepszy i najbardziej ekologiczny wydaje
się węgiel (z paliw konwencjonalnych, bo są też oczywiście tzw. "nowe"
surowce, jak uran).

Ale z drugiej strony wegiel to jest najgorszy surowiec do produkcji pradu.
Gaz czy ropa znacznie lepsze.

Jeśli nawet nas ci głodni i źli nie powywieszają na
latarniach za "ekopaliwa", to prawnuki napiszą o nas w podręcznikach
jako o barbarzyńcach, którzy im ropę wypalili na głupoty, a oni nie mają
nawet czym zatankować aeroplanu.

Jak widac mozna aeroplan weglem opalac :-)
I benzyne syntetyczna tez robic :-)

J.

Pan J.F. napisał:

Jeden procent, to będą pojedyncze waty z metra kwadratowego.
Dziesiątki kWh z hektara. Na coś takiego nikt dzisiaj nawet
nie spojrzy. Tego nie można rozpatrywać globalnie, a wyłącznie
lokalnie.

Ja tam chcialem przeliczyc przez powierzchnie przekroju kuli ziemskiej. Ile z padajacej energii slonecznej potrzebujemy ?

Dużo poniżej jednego procenta. Jak we wszystkim, tak i tu rzecz
jest w koncentracji. Gdy patrzymy globalnie, to wszystkich potrzebnych nam pierwiastków czy substancji mamy na Ziemi tyle,
że na setki tysięcy lat starczy. Ale znaleźć miejsce, żeby dało
się zrobić w ziemi dziurę i wygodnie pobrać coś w skoncentrowanej
formie -- to jest problem. Czasem trzeba się naganiać po jakimś
wygwizdowie, jak za jagódkami po lesie.

Z energią braną na bieżąco ze słońca jest jeszcze gorzej niż
z akumulowanymi przez miliony lat surowcami. Działa to tylko
lokalnie, na małą skalę. Zbieranie chrustu w pobliskim lesie,
by nim palić w piecu -- ten model się sprawdził, zasoby wciąż
się odnawiają. Podobnie kolektory słoneczne do grzania wody
i panele do wytwarzania prądu zasilającego pojedynczy dom,
nawet z klimatyzacją. To się bilansuje, i to mamy opanowane.
Ale zaopatrzenie energetyczne nawet pojedynczego samolotu, nie
mówiąc o jakiejś fabryce -- to nawet w teorii nie może istnieć.
Podany na wstępie przykład rzepakowego Jumbo Jeta o tym świadczy.

Skutki nierozważnych działań widać lokalnie, żadnym pocieszeniem
nie jest, że dewastacja dotyczy zaledwie jednego procenta
powierzchni planety. Zresztą na ogół, jak kostki domina, to się
rozprzestrzenia na dalsze obszary.

Mowisz ze jak dom stawiam, to dookola lasy wymieraja, bo dom
przeciez cien rzuca na otoczenie ...

Mówię, że jak się zbuduje w miasto w miejscu, które nie ma dość
lokalnego zaopatrzenia w wodę, to najpierw wyschnie jakaś rzeka,
może oddalona o setki kilometrów, potem wymrą lasy (lub co tam
kiedyś rosło w okolicy), następnie wyzdychają ryby w okolicy
ujścia tej rzeki, co jej już nie ma, a potem, to już cholera wie
co. I żeby chociaż można było powiedzieć "po nas choćby potop"
-- ale tu nie, raczej wszechogarniająca susza i pustynia.

To jeden z mitów, że paliwa, to "wszystko" -- może więcej niż
jeden procent, ale bliżej do tego, niż do stu.

To gdzie ten wegiel sie podzial ?

W węglanach.

wydaje się węgiel (z paliw konwencjonalnych, bo są też oczywiście
tzw. "nowe" surowce, jak uran).

Ale z drugiej strony wegiel to jest najgorszy surowiec do produkcji pradu.

Dlaczego? Całkiem fajny jest.

Gaz czy ropa znacznie lepsze.

Że łatwiejsze, to nie znaczy lepsze. Ukraść też jest łatwiej niż
zrobić lub zarobić. Co nie znaczy lepiej. Spalając gaz i ropę
w elektrowni czuję się jakbym okradał wnuków.

Jeśli nawet nas ci głodni i źli nie powywieszają na latarniach
za "ekopaliwa", to prawnuki napiszą o nas w podręcznikach jako
o barbarzyńcach, którzy im ropę wypalili na głupoty, a oni nie mają nawet czym zatankować aeroplanu.

Jak widac mozna aeroplan weglem opalac :-)
I benzyne syntetyczna tez robic :-)

No więc wnuki pewnie tak będą robić. Klnąc przy tym na nas. A my
będziemy przewracać się w grobach.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
Pan J.F. napisał:

Skutki nierozważnych działań widać lokalnie, żadnym pocieszeniem
nie jest, że dewastacja dotyczy zaledwie jednego procenta
powierzchni planety. Zresztą na ogół, jak kostki domina, to się
rozprzestrzenia na dalsze obszary.

Mowisz ze jak dom stawiam, to dookola lasy wymieraja, bo dom
przeciez cien rzuca na otoczenie ...

Mówię, że jak się zbuduje w miasto w miejscu, które nie ma dość
lokalnego zaopatrzenia w wodę, to najpierw wyschnie jakaś rzeka,
może oddalona o setki kilometrów, potem wymrą lasy (lub co tam

Byc moze. Ale przeciez miasto wody nie zuzywa, tylko zamienia na scieki.
No chyba ze mieszkancy sie upra podlewac trawniki ...

To jeden z mitów, że paliwa, to "wszystko" -- może więcej niż
jeden procent, ale bliżej do tego, niż do stu.

To gdzie ten wegiel sie podzial ?

W węglanach.

Hm, tak mi sie wydaje ze weglany to juz wtedy byly.

wydaje się węgiel (z paliw konwencjonalnych, bo są też oczywiście
tzw. "nowe" surowce, jak uran).

Ale z drugiej strony wegiel to jest najgorszy surowiec do produkcji
pradu.

Dlaczego? Całkiem fajny jest.

Do niczego. Rozpylic sie nie da, wiec wymaga medium posredniego, np pary.
Para wodna ma ograniczony zakres temperatur, wiec sprawnosc mala wychodzi.
Wydobycie i transport sa klopotliwe, wiec sprawnosc spada dalej.

Calosc wymaga dlugiego rozgrzewania i ma mierny zakres regulacji, wiec pracuje caly czas.
No i ponoc elektrowne dlugo sie stawia ...

Gaz czy ropa znacznie lepsze.

Że łatwiejsze, to nie znaczy lepsze. Ukraść też jest łatwiej niż
zrobić lub zarobić. Co nie znaczy lepiej. Spalając gaz i ropę
w elektrowni czuję się jakbym okradał wnuków.

A wegiel to nie ? Czy liczysz, ze na 200 lat starczy, a poza prawnuki nie patrzysz :-)

J.

Pan J.F. napisał:

Mówię, że jak się zbuduje w miasto w miejscu, które nie ma dość
lokalnego zaopatrzenia w wodę, to najpierw wyschnie jakaś rzeka,
może oddalona o setki kilometrów, potem wymrą lasy (lub co tam

Byc moze. Ale przeciez miasto wody nie zuzywa, tylko zamienia na scieki. No chyba ze mieszkancy sie upra podlewac trawniki ...

No właśnie często o te trawniki chodzi, tak to jest na przykład
w przypadku Las Vegas. A trawnik przecież taki ekologiczny, taki
milusi, zieloniutki. Cholera wie jak jest w innych miastach, bo
rzeki po prostu przestały dopływać do swoich ujść, po prostu
znikają po drodze. Nie trzeba wnikać w to, czy mieszkańcy piją
wodę z kranu i sikaja pod murkiem -- liczy się fakt.

To jeden z mitów, że paliwa, to "wszystko" -- może więcej niż
jeden procent, ale bliżej do tego, niż do stu.

To gdzie ten wegiel sie podzial ?

W węglanach.

Hm, tak mi sie wydaje ze weglany to juz wtedy byly.

A później było więcej. Zresztą węglowodorów też jest więcej niż te,
co je mamy w udokumentowanych zasobach przeznaczonych na spalenie.
Tych rozproszonych, niemożliwych do wydobycia, też jest sporo.

Ale z drugiej strony wegiel to jest najgorszy surowiec do
produkcji pradu.

Dlaczego? Całkiem fajny jest.

Do niczego. Rozpylic sie nie da, wiec wymaga medium posredniego,
np pary. Para wodna ma ograniczony zakres temperatur, wiec
sprawnosc mala wychodzi. Wydobycie i transport sa klopotliwe,
wiec sprawnosc spada dalej.

A jednak doszliśmy do technologii, które mają sprawność nie gorszą
od innych metod wytwarzania prądu. A przede wszystkim bardzo czystych
-- poza wodą sodową w stanie gazowym nic z komina nie ulatuje.

Calosc wymaga dlugiego rozgrzewania i ma mierny zakres regulacji,
wiec pracuje caly czas. No i ponoc elektrowne dlugo sie stawia ...

Więc idealne na tzw. energetykę zawodową. Znakomite jako tło, stałą
część produkcji energii. Po uzupełnieniu małymi lokalnymi źródłami
zasilania, stwarza znakomity system energetyczny.

Gaz czy ropa znacznie lepsze.

Że łatwiejsze, to nie znaczy lepsze. Ukraść też jest łatwiej niż
zrobić lub zarobić. Co nie znaczy lepiej. Spalając gaz i ropę
w elektrowni czuję się jakbym okradał wnuków.

A wegiel to nie ? Czy liczysz, ze na 200 lat starczy, a poza
prawnuki nie patrzysz :-)

Też, ale mniej. W każdym razie wolę zostawić im w spadku ropę, co
ją prawie wprost wleją w samolot, niż węgiel do złożonej przeróbki.

--
Jarek

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:55475a93$0$2195$65785112news.neostrada.pl...

...

Na razie jeszcze sie nie dusimy z nadmiaru CO2, ale czy o wszystkich gatunkach mozemy to powiedziec ?

Dusi sie tylko obsluga tego slynnego lotniska gdzie jest ten jedyny "wiarygodny" miernik CO2.
Wiesz przeciez o tym fenomenie.
CO2 sie nie kumuluje bo spada z deszczem.
S*

Pan J.F. napisał:

Tak czy inaczej, uważam wszelkie uprawy roślin na cele paliwowe
za zbrodnię przeciwko ludzkości. I tak to prędzej czy później się skończy -- ci, co z powodu takich pomysłów będą chodzić głodni,
powywieszają na latarniach pomysłodawców "ekopaliw" (ja się
zamierzam bronić podając właściwe Msg-Id, ale nie wiem, na ile
mi to pomoże).

Rosja wielka ... a moze jakies szklarnie na Saharze sie da.

A znaczną część jej terytorium pokrywają naturalne uprawy energetyczne,
przez miejscowych zwane tajgą. Da się to wykorzystać lokalnie, rąbiąc
drzewo i paląc w kominku chaty. Byle tylko z tym rąbaniem nie przesadzić.
Zmiana rodzaju upraw ma w tym kraju pewną tradycję, stąd wiadomo, że to
się zawsze źle kończy.

Zamiany niesfornych fotonów słonecznych w coś bardziej kontrolowanego
można dokonać na dwa sposoby. Jeden nazywa się "fotosynteza", doskonalony
był przez miliony lat. Dalszych postępów szybko nie należy się spodziewać.
Drugi występuje pod nazwą "elektrownie słoneczne", rozwijany jest od
znacznie krótszego czasu, ale sprawnością już przewyższył ten pierwszy
sposób. Nie znaczy to wcale, że należy mieć nadzieje zaspokojenia tą
drogą wszystkich potrzeb energetycznych ludzkości.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
Pan J.F. napisał:

Rosja wielka ... a moze jakies szklarnie na Saharze sie da. [...]
Zamiany niesfornych fotonów słonecznych w coś bardziej kontrolowanego
można dokonać na dwa sposoby. Jeden nazywa się "fotosynteza", doskonalony
był przez miliony lat. Dalszych postępów szybko nie należy się spodziewać.
Drugi występuje pod nazwą "elektrownie słoneczne", rozwijany jest od
znacznie krótszego czasu, ale sprawnością już przewyższył ten pierwszy
sposób.

No, gdzies tam potencjalnie jest sposob trzeci - reakcje fotochemiczne.
Skoro potrafi glon, to czemu nie kolba ?

Nie znaczy to wcale, że należy mieć nadzieje zaspokojenia tą
drogą wszystkich potrzeb energetycznych ludzkości.

A dlaczego nie ? Wszak obecnie w znakomitej wiekszosci wlasnie te energie wykorzystujemy, tylko przez kopalnie.
Wiemy tez, ze tej energii jest bardzo duzo, i ze to najblizszy dzialajacy reaktor termojadrowy.

J.

Pan J.F. napisał:

Zamiany niesfornych fotonów słonecznych w coś bardziej
kontrolowanego można dokonać na dwa sposoby. Jeden nazywa
się "fotosynteza", doskonalony był przez miliony lat.
Dalszych postępów szybko nie należy się spodziewać. Drugi
występuje pod nazwą "elektrownie słoneczne", rozwijany
jest od znacznie krótszego czasu, ale sprawnością już
przewyższył ten pierwszy sposób.

No, gdzies tam potencjalnie jest sposob trzeci - reakcje fotochemiczne. Skoro potrafi glon, to czemu nie kolba ?

O sprawności teoretycznej i praktycznej zamiany fotonów
w elektrony już pisałem. Dużo potrafimy -- jeśli udaje
się zrobić w połowie to, co jest możliwe, uważam, że jest
znakomicie. Dla fotochemii wiele nie pozostało. Ale dobrze,
niech i to się rozwinie. Żeby dało się wprost fabrykować
coś palnego (więc robiącego też CO2). Tylko znów nie można
w ten sposób zrobić farmy fotochemicznej dla Jumbo Jeta --
bo nie ma gdzie.

Nie znaczy to wcale, że należy mieć nadzieje zaspokojenia
tą drogą wszystkich potrzeb energetycznych ludzkości.

A dlaczego nie ? Wszak obecnie w znakomitej wiekszosci wlasnie
te energie wykorzystujemy, tylko przez kopalnie.
Wiemy tez, ze tej energii jest bardzo duzo, i ze to najblizszy dzialajacy reaktor termojadrowy.

No i wydaje się niektórym, że jak sobie trochę uszczkną z jakiegoś
prądu morskiego pędzonyego tym reaktorem termojądrowym, to się nic
nie stanie. Przecież to jest tyci tyci, taki maleńki ułamek promila.

Globalne przepływy energii, to bardzo delikatna sprawa, łatwo to
wszystko wytrącić z równowagi. Nie ma żadnych przesłanek, by sądzić,
że takie lokalne ale bardzo silne zaburzenie nie spowoduje większych
globalnych perturbacji, niż równomierne podwyższenie jednego z
parametrów na całej planecie, jak to jest w przypadku powolnego
wzrostu stężenia dwutlenku węgla w całej atmosferze. Jeden kilodżul
energii dostarczony przez mały kawałek ołowiu skierowany prosto
w serce zrobi więcej, niż ten sam kilodżul odebrany przy jakimś
skoku. Może to nie jest do końca uprawniona analogia, bo zbyt mało
wiemy o klimacie. Ale skoro mało wiemy, to skrajną głupotą jest
zakładać, że *zamiast* wyzawlania energii kopalnej możemy bezkarnie
*w tej samej skali* ingerować w bieżące przepływy. Łagodne, rozłożone
oddziaływania przeważnie mają mniejszy wpływ na równowagę obiektu,
niż silne i skoncentrowane, o podobnej wartości.

--
Jarek

TJ_Blues pisze:

Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?

http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

Stosunek mocy do masy nie jest przełomowy, więc za ważne uznać należy
nie tyle, że "opracował", co zdecydował się na szersze z tym wyjście,
starania o certyfikaty itd.

Latają samoloty bez dłuższego magazynowania energii, biorąc ją na bieżąco
ze słońca. Nawet dają radę, więc sens w takich silnikach jest. Będzie już
przeszło dziesięć lat, jak powstała firma EEstor. Przez ten czas chłopaki
wciąż sprytnie składali obietnice, że już za chwileczkę, już za momencik
ich superkondensatory osiągną "dojrzałość komercyjną". Sporo udało im się
uzyskać wielomilionowych dotacji, a poczesne miejsce na liście dobrych
wujków zajęła firma Lockheed-Martin, jak by nie patrzeć, lotnictwu bliska.
Oczywiście nic z tego nie wyszło (choć firma ma dość sensowny patent na
technologię z tytanianem baru), ale to nie jest kompletny bullshit.
Jest technicznie możliwe i nawet dość prawdopodobne, że w końcu zostaną
skonstruowane kondensatory ceramiczne o upakowaniu mocy w jednostce masy
tego rzędu, co w paliwach węglowodorowych. Taki elektryczny liniowiec,
to by była fajna sprawa.

--
Jarek

On Wednesday, April 29, 2015 at 7:55:51 AM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

Stosunek mocy do masy nie jest przełomowy,

Prawda :-) choc widac postep.

Latają samoloty bez dłuższego magazynowania energii, biorąc ją na bieżąco
ze słońca. Nawet dają radę, więc sens w takich silnikach jest.

Mowisz o Solar Impuls? Czyli o "latawcu" dla jednego pilota o rozpietosci
porownywalnej z Jumbo Jetem? Jako eksperyment naukowo techniczny to jest
faktycznie postep. Jako samolot uzytkowy juz nie za bardzo. A jesli chodzi
o magazynowanie energii to potrafi ja magazynowac na cala noc. Czyli czesciowo
w akumulatorach, a czesciowo jako energie potencjalna; podczas nocnego lotu
opada.

Będzie już
przeszło dziesięć lat, jak powstała firma EEstor.

Ciekawe, poczytam :-)

 Taki elektryczny liniowiec,
to by była fajna sprawa.

Fakt, byloby fajnie, czysciej i ciszej. Z tym, ze ta energie trzeba wciaz
gdzies generowac. Pytanie wiec pozostaje; skad ta energie brac? Jesli
z elektrowni konwencjonalnych to globalnie nic sie nie zmienia. Po prostu
przenosimy miejsce produkcji CO2 z 10tys metrow nad ziemia na poziom ziemi.

cheers

TJ_Blues pisze:

Taki elektryczny liniowiec, to by była fajna sprawa.

Fakt, byloby fajnie, czysciej i ciszej. Z tym, ze ta energie trzeba
wciaz gdzies generowac. Pytanie wiec pozostaje; skad ta energie brac?
Jesli z elektrowni konwencjonalnych to globalnie nic sie nie zmienia.
Po prostu przenosimy miejsce produkcji CO2 z 10tys metrow nad ziemia
na poziom ziemi.

Do troski o emisję CO2 stosunek mam ironiczny. Delikarnie mówiąc. Jak
dla mnie, to mogą go ładować z elektrowni węglowej -- w przeliczeniu
na jednostkę wyprodukowanej energii wytwarza ona nieco więcej dwutlenku
węgla, za to o wiele mniej smrodów. I to mnie cieszy, bo odzwierciedla
moje priorytety w trosce o Matkę Ziemię. Ale jest też sporo innych
źródeł prądu, a będzie jeszcze więcej.

A fajnie by było tak po prostu. I zapewne bezpieczniej, bo w napędzie
elektrycznym mniej może się zepsuć niż w skomplikowanej turbinie.
Warto też zwrócić uwagę na to, że napęd elektryczny, to całkiem inne
podejście do mas -- w czasie lotu elektrycznego paliwa nie ubywa.
Teraz mamy określoną maksymalna masę startową, która jest zbyt duża,
by samolot mógł bezpiecznie wylądować. Poza tym im dłużej leci, tym
jest lżejszy i mniej paliwa zużywa. Z elektrykiem tak by nie było.

--
Jarek

On Wednesday, April 29, 2015 at 2:12:48 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

Warto też zwrócić uwagę na to, że napęd elektryczny, to całkiem inne
podejście do mas -- w czasie lotu elektrycznego paliwa nie ubywa.
Teraz mamy określoną maksymalna masę startową, która jest zbyt duża,
by samolot mógł bezpiecznie wylądować. Poza tym im dłużej leci, tym
jest lżejszy i mniej paliwa zużywa. Z elektrykiem tak by nie było.

Masz racje, ale tylko pod warunkiem, gdy rozmawiamy o akumulatorach.
Te jednak maja wciaz slaba sprawnosc oraz nie najlepszy stosunek masy
do pojemnosci oraz wymagaja stosunkowo dlugotrwalego ladowania. Wiekszosci
tych negatywnych cech nie posiadaja ogniwa paliwowe. Mozna wiec napedzac
takie ogniwa metanolem (Direct-Methanol Fuel Cell). Sprawnosc wciaz pozostawia
wiele do zyczenia, ale tankowanie jest szybkie. Gorzale mozna produkowac bardzo ekologicznie, czyli dostajemy zamkniety cykl. cheers

TJ_Blues pisze:

Warto też zwrócić uwagę na to, że napęd elektryczny, to całkiem inne
podejście do mas -- w czasie lotu elektrycznego paliwa nie ubywa.
Teraz mamy określoną maksymalna masę startową, która jest zbyt duża,
by samolot mógł bezpiecznie wylądować. Poza tym im dłużej leci, tym
jest lżejszy i mniej paliwa zużywa. Z elektrykiem tak by nie było.

Masz racje, ale tylko pod warunkiem, gdy rozmawiamy o akumulatorach.

Nigdy nie rościłem sobie praw do bezwarunkowego posiadania racji.

Te jednak maja wciaz slaba sprawnosc oraz nie najlepszy stosunek
masy do pojemnosci oraz wymagaja stosunkowo dlugotrwalego ladowania.
Wiekszosci tych negatywnych cech nie posiadaja ogniwa paliwowe.
Mozna wiec napedzac takie ogniwa metanolem (Direct-Methanol Fuel Cell).
Sprawnosc wciaz pozostawia wiele do zyczenia, ale tankowanie jest
szybkie.

Cały czas miałem na myśli kondensatory -- te mają stuprocentową sprawność,
czas ładowania ograniczony jest tylko maksymalnym dopuszczalnym prądem,
ich teoretyczne istnienie jest całkiem możliwe, a praktyczne nie zostało
przekreślone. Ogniwa paliwowe na paliwo płynne, to oczywiście też jest
jakaś droga.

Gorzale mozna produkowac bardzo ekologicznie, czyli dostajemy zamkniety
cykl.

I tu jest pewien problem. Bo o ile metanol jest perspektywiczny, to
z gorzałą, czyli etanolem, jest gorzej (próby zastosowania samogonu
w lotnictwie ZSRR, a później Rosji, to jednak co innego).

--
Jarek

On Wednesday, April 29, 2015 at 5:02:08 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

Nigdy nie rościłem sobie praw do bezwarunkowego posiadania racji.

Ja tez nie:-)

Cały czas miałem na myśli kondensatory -- te mają stuprocentową sprawność,
czas ładowania ograniczony jest tylko maksymalnym dopuszczalnym prądem,
ich teoretyczne istnienie jest całkiem możliwe, a praktyczne nie zostało
przekreślone. Ogniwa paliwowe na paliwo płynne, to oczywiście też jest
jakaś droga.

Brzmi obiecujaco. Jednak z ta 100% sprawnoscia to troche przesadzasz. Ich
sprawnosc to ok. 80 - 95%. Ale i tak to b. duzo. Problemem zasadniczym jest
ich cieniutki stosunek masy do pojemnosci, ktory jest okolo 10 krotnie
gorszy od akumulatorow. Nie bez znaczenia jest rowniez charakterystyka
napiecia rozladowania, ktora spada kwadratowo.

http://www.portalnaukowy.edu.pl/allegro/superkondensator.pdf

Czyli tak jak w przypadku akumulatorow i ogniw paliwowych konieczne jest
opracowanie nowych materialow do ich produkcji.

> Gorzale mozna produkowac bardzo ekologicznie, czyli dostajemy zamkniety
> cykl. I tu jest pewien problem. Bo o ile metanol jest perspektywiczny, to
z gorzałą, czyli etanolem, jest gorzej (próby zastosowania samogonu
w lotnictwie ZSRR, a później Rosji, to jednak co innego).

Metanol mozna produkowac praktycznie bezposrednio uzywajac CO2, wody i
ultrafioletu. Proces wymaga dopracowania, ale jest obiecujacy i praktycznie
stuprocentowo czysty ekologicznie. No i niezalezny od paliw kopalnych.

Moje pytanie polega zas na tym, czy warto kombinowac z silnikami elektrycznymi,
zamiast zastosowania normalnych silnikow spalinowych zasilanych alkoholem?
Ktory z tych systemow bylby sprawniejszy energetycznie?

cheers

TJ_Blues pisze:

Cały czas miałem na myśli kondensatory -- te mają stuprocentową sprawność,
czas ładowania ograniczony jest tylko maksymalnym dopuszczalnym prądem,
ich teoretyczne istnienie jest całkiem możliwe, a praktyczne nie zostało
przekreślone. Ogniwa paliwowe na paliwo płynne, to oczywiście też jest
jakaś droga.

Brzmi obiecujaco. Jednak z ta 100% sprawnoscia to troche przesadzasz. Ich
sprawnosc to ok. 80 - 95%. Ale i tak to b. duzo. Problemem zasadniczym jest
ich cieniutki stosunek masy do pojemnosci, ktory jest okolo 10 krotnie
gorszy od akumulatorow. Nie bez znaczenia jest rowniez charakterystyka
napiecia rozladowania, ktora spada kwadratowo.

http://www.portalnaukowy.edu.pl/allegro/superkondensator.pdf

Czyli tak jak w przypadku akumulatorow i ogniw paliwowych konieczne jest
opracowanie nowych materialow do ich produkcji.

Opadające napięcie (logarytmicznie, nie kwadratowo) nie jest dzisiaj
żadnym problemem -- i tak wysokie napięcie nie zasila bezpośrednio
układów odbiorczych. Wskazany tekst mówi o czymś innym -- o kondensatorach
dwuwarstwowych, które od dawna są stosowane. W niewielkiej skalli, kilka
faradów pojemności i kilka woltów napięcia, ale jednak. Superondensatory
ceramiczne, to co innego. Z grubsza wiadomo z czego je robić -- tytanian
baru albo coś podobnego. Stosunek masy do pojemności może być jak paliwach
ciekłych.

Gorzale mozna produkowac bardzo ekologicznie, czyli dostajemy zamkniety
cykl.

I tu jest pewien problem. Bo o ile metanol jest perspektywiczny, to
z gorzałą, czyli etanolem, jest gorzej (próby zastosowania samogonu
w lotnictwie ZSRR, a później Rosji, to jednak co innego).

Metanol mozna produkowac praktycznie bezposrednio uzywajac CO2, wody i
ultrafioletu. Proces wymaga dopracowania, ale jest obiecujacy i praktycznie
stuprocentowo czysty ekologicznie. No i niezalezny od paliw kopalnych.

A skąd ultrafiolet? W świetle słonecznym jest go najwyżej kilka watów
na metr.

Moje pytanie polega zas na tym, czy warto kombinowac z silnikami
elektrycznymi, zamiast zastosowania normalnych silnikow spalinowych
zasilanych alkoholem?  Ktory z tych systemow bylby sprawniejszy
energetycznie?

Wszystko zależy od opanowania metod przechowywania prądu. Silnik
elektryczny BLDC z trzema obwodami cewek, to technika dobrze opanowana.
Nie ma co kombinować, wiele nowego już się nie wymyśli.

--
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnmk1hm6.ema.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
TJ_Blues pisze:

Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?
http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

Stosunek mocy do masy nie jest przełomowy, więc za ważne uznać należy
nie tyle, że "opracował", co zdecydował się na szersze z tym wyjście,
starania o certyfikaty itd.

IMO - calkiem niezly, bo silnik 250kW, przynajmniej w samochodach, wazy sporo wiecej niz 50kg.
Chyba ze w F1, Wankel, albo odrzutowy.

Ale stosunek musi byc dobry, bo trzeba skompensowac mierny stosunek dla zbiornika paliwa :-)

Latają samoloty bez dłuższego magazynowania energii, biorąc ją na bieżąco
ze słońca. Nawet dają radę, więc sens w takich silnikach jest.

250kW ? To tak ze 2000m2 ogniw, sterowiec jakis, dach od hali ... no chyba zeby taki latawiec zrobic,  50x40m :-)

Zdaje sie, ze sa juz ogniwa o ~30% wydajnosci, to juz wyglada rozsadniej ...

Będzie już
przeszło dziesięć lat, jak powstała firma EEstor. Przez ten czas chłopaki
wciąż sprytnie składali obietnice, że już za chwileczkę, już za momencik
ich superkondensatory osiągną "dojrzałość komercyjną". Sporo udało im się
uzyskać wielomilionowych dotacji, a poczesne miejsce na liście dobrych
wujków zajęła firma Lockheed-Martin, jak by nie patrzeć, lotnictwu bliska.
Oczywiście nic z tego nie wyszło (choć firma ma dość sensowny patent na
technologię z tytanianem baru), ale to nie jest kompletny bullshit.

Jeszcze mozna probowac ogniwa paliwowe. Wodoru raczej nie polecam, ale byly firmy co sie chwalily np ogniwami na metanol, tez "juz za chwileczke" dostepnymi do sprzedazy ...

Jest technicznie możliwe i nawet dość prawdopodobne, że w końcu zostaną
skonstruowane kondensatory ceramiczne o upakowaniu mocy w jednostce masy
tego rzędu, co w paliwach węglowodorowych. Taki elektryczny liniowiec,
to by była fajna sprawa.

A moze by tak dodatkowy maly samolocik na drucie, i niech zbiera ladunek z chmur wyzej lub nizej  i przy okazji rozladowuje te burze :-)

Ewentualnie - taki samolot na linie-piorunochronie, lata sobie w kolko dzieki zbieranemu ladunkowi i odprowadzanemu do Ziemii, ale moze przy tym patrolowac, transmitowac, fotografowac ...

J.

Pan J.F. napisał:

Stosunek mocy do masy nie jest przełomowy, więc za ważne uznać należy
nie tyle, że "opracował", co zdecydował się na szersze z tym wyjście,
starania o certyfikaty itd.

IMO - calkiem niezly, bo silnik 250kW, przynajmniej w samochodach, wazy sporo wiecej niz 50kg.
Chyba ze w F1, Wankel, albo odrzutowy.

Elektryczny. Chodziło mi o ten stosunek w silnikach elektrycznych.

Ale stosunek musi byc dobry, bo trzeba skompensowac mierny stosunek dla zbiornika paliwa :-)

Latają samoloty bez dłuższego magazynowania energii, biorąc ją na bieżąco ze słońca. Nawet dają radę, więc sens w takich silnikach jest.

250kW ? To tak ze 2000m2 ogniw, sterowiec jakis, dach od hali ... no chyba zeby taki latawiec zrobic,  50x40m :-)

Zdaje sie, ze sa juz ogniwa o ~30% wydajnosci, to juz wyglada rozsadniej ...

2000 metrów, to przy najtańszych ogniwach. Raczej nie dla lotnictwa.
Więc prwie dwa razy mniej. A moc silnika nie musi odpowiadać średniej,
czy nawet maksymalnej produkcji prądu z ogniw. Na krótko, to my już
umiemy prąd schowac w poręczny worek. A krótkotrwała moc, kilka razy
przekraczająca typową potrzebna do zwykłego lotu, potrzebna jest przy
manewrach. Więc te 250kW, to całkiem rozsądny wybór.

--
Jarek

On Wednesday, April 29, 2015 at 8:34:11 AM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

Pan J.F. napisał:

> Zdaje sie, ze sa juz ogniwa o ~30% wydajnosci, to juz wyglada > rozsadniej ...

2000 metrów, to przy najtańszych ogniwach. Raczej nie dla lotnictwa.
Więc prwie dwa razy mniej. A moc silnika nie musi odpowiadać średniej,
czy nawet maksymalnej produkcji prądu z ogniw. Na krótko, to my już
umiemy prąd schowac w poręczny worek. A krótkotrwała moc, kilka razy
przekraczająca typową potrzebna do zwykłego lotu, potrzebna jest przy
manewrach. Więc te 250kW, to całkiem rozsądny wybór.

30% sprawnosc to nie jest wcale malo jak na ogniwa sloneczne. Podobno gdzies,
ktos wyczarowal ogniwa o sprawnosci ok 50%. Ale policzmy. Cessna 172 to 16m^2 powierzchni nosnej i silnik 120Kw.
Wspomniana Panthera to 145kW i 10m^2

Stala sloneczna to 1362W/m^2. Czyli tyle moza maksymalnie wycisnac. Przy
sprawnosci 50% mamy 681W/m^2. z 10M^2 wyciagamy 6.8kW, z 16m^2 10.9kW.
Na przelocie potrzebujesz co najmniej 65% mocy silnika czyli odpowiednio:
Cessna 78kW i Panthera 94kW. Czyli 7 i 14 razy za malo energii z ogniw
slonecznych koniecznych do poziomego lotu. Dolot na wysokosc przelotowa wymaga blisko 100% mocy przez jakies 10 - 20minut.
Do tego faktycznie mozna zastosowac baterie (jakies 250kg). Ale co potem?

cheers

Użytkownik "TJ_Blues"  napisał w wiadomości

30% sprawnosc to nie jest wcale malo jak na ogniwa sloneczne. Podobno gdzies,
ktos wyczarowal ogniwa o sprawnosci ok 50%.

Ale policzmy. Cessna 172 to 16m^2 powierzchni nosnej i silnik 120Kw.
Wspomniana Panthera to 145kW i 10m^2

Stala sloneczna to 1362W/m^2. Czyli tyle moza maksymalnie wycisnac. Przy
sprawnosci 50% mamy 681W/m^2. z 10M^2 wyciagamy 6.8kW, z 16m^2 10.9kW.
Na przelocie potrzebujesz co najmniej 65% mocy silnika czyli odpowiednio:
Cessna 78kW i Panthera 94kW. Czyli 7 i 14 razy za malo energii z ogniw
slonecznych koniecznych do poziomego lotu.

Sa samoloty sloneczne, ktore lataja, wiec sie daje. Ale Cessny nie przypominaja.

Wytyczna sa jak widac jasne - duza powierzchnia baterii, male zapotrzebowanie na moc.
Motoszybowiec ?

J.

On Wednesday, April 29, 2015 at 11:26:44 AM UTC-4, J.F. wrote:

Sa samoloty sloneczne, ktore lataja, wiec sie daje. Ale Cessny nie przypominaja.

Sure, przypominaja technologicznie zaawansowane metody tortur.

Wytyczna sa jak widac jasne - duza powierzchnia baterii, male zapotrzebowanie na moc.
Motoszybowiec ?

I na tym sie uzytecznosc takich rozwiazan konczy; drony i motoszybowce.

cheers

TJ_Blues pisze:

30% sprawnosc to nie jest wcale malo jak na ogniwa sloneczne. Podobno
gdzies, ktos wyczarowal ogniwa o sprawnosci ok 50%.

Z tym że nie są to już zwykłe ogniwa. Dla zwykłych granica znajduje się
niżej. Przez "zwykłe" rozumiem demona kwantowego, który zamienia fotony
na elektrony. Jak się mu każe zająć wszystkimi fotonami jak leci, to je
zrówna pod jeden sztrychulec -- i czy to słaby foton czerwony, czy silny
niebieski, da elektronowi takiego samego kopa. Część niebieskiej energii
się zmarnuje. Gdy się demonowi wytłumaczy, by dawał kopy silniejsze, to
czerwone fotony będą na to zbyt słabe, i wszystkie się zmarnują. Jak się
nie obrócisz, dupa wciąż z tyłu. Kopać w nią można najwyżej z siłą jakichś
czterdziestu procent energii całego widma słonecznego.

Wyższą sprawność dają skomplikowane układy wielowarstwowe, w których
każda warstwa zajmuje się inną długościa fal. Ich cechą jest to, że
swoją nominalną sprawność osiągaja przy ukierunkowanej wiązce światła.
Gdy jest ono rozproszone lub pada z ukosa, radzą sobie gorzej.

Ale policzmy. Cessna 172 to 16m^2 powierzchni nosnej i silnik 120Kw.
Wspomniana Panthera to 145kW i 10m^2

Stala sloneczna to 1362W/m^2. Czyli tyle moza maksymalnie wycisnac. Przy
sprawnosci 50% mamy 681W/m^2. z 10M^2 wyciagamy 6.8kW, z 16m^2 10.9kW.
Na przelocie potrzebujesz co najmniej 65% mocy silnika czyli odpowiednio:
Cessna 78kW i Panthera 94kW. Czyli 7 i 14 razy za malo energii z ogniw
slonecznych koniecznych do poziomego lotu. Dolot na wysokosc przelotowa wymaga blisko 100% mocy przez jakies
10 - 20minut. Do tego faktycznie mozna zastosowac baterie (jakies 250kg).
Ale co potem?

Zależności między powierzchniami, masami i mocami Cessny 172, to nie
są jakieś stałe fizyczne dane raz na zawsze. To wynika z kompromisów
branych ze stanu techniki, potrzeb, prędkości, cen paliwa itp. F-16
z napędem słonecznym nie poleci tym bardziej, bo tam to wszystko
wygląda jeszcze gorzej. Ale gdyby jakieś cóś miało latać wolniej,
było większe i przy tym zabierało mniej ładunku, ale za to latało za
darmo i bardzo długo -- to ja w to wchodzę.

--
Jarek

On Wednesday, April 29, 2015 at 2:35:30 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues pisze:

> 30% sprawnosc to nie jest wcale malo jak na ogniwa sloneczne. Podobno
> gdzies, ktos wyczarowal ogniwa o sprawnosci ok 50%. Z tym że nie są to już zwykłe ogniwa. Dla zwykłych granica znajduje się
niżej. (...)

Wyższą sprawność dają skomplikowane układy wielowarstwowe, w których

(...)

Interesujace ale ma to niewielkie znaczenie w kontekscie omawianego tematu.
Nawet przy 100% sprawnosci wciaz masz ok. 10 krotny deficyt mocy. Ogniwa sloneczne jako zglowne zrodlo energii dla aerodyn to poroniony pomysl.
Co innego zastosowanie ich do zasilania niekrytycznych podsystemow lub
ewentualne jako zrodlo energii w aerostatach. Taki sterowiec wypelniony helem
moze sobie powolutku bez obawy o przekroczenie predkosci przeciagniecia.

> Ale policzmy. Cessna 172 to 16m^2 powierzchni nosnej i silnik 120Kw.
> Wspomniana Panthera to 145kW i 10m^2

Zależności między powierzchniami, masami i mocami Cessny 172, to nie
są jakieś stałe fizyczne dane raz na zawsze. To wynika z kompromisów
branych ze stanu techniki, potrzeb, prędkości, cen paliwa itp. F-16
z napędem słonecznym nie poleci tym bardziej, bo tam to wszystko
wygląda jeszcze gorzej.

Potrzeba, zastosowanie i wzgledy praktyczne sa tu czynnikami krytycznymi.
Nie wyobrazam sobie by samolot na 300 pax mialby pokonywac Atlantyk przez
96 godzin. Do tego jego rozmiar bylby wiekszy niz wiekszosc wspolczesnych
lotnisk lacznie z terminalami. Nawet jakby technichnie bylo mozliwe zbudowanie
czegos takiego, to wzgledy praktyczne bylyby nie do przeskoczenia.

Co do samolotow GA, to rowniez dazy sie raczej do zmniejszenia ich wymiarow..

Ale gdyby jakieś cóś miało latać wolniej,
było większe i przy tym zabierało mniej ładunku, ale za to latało za
darmo i bardzo długo -- to ja w to wchodzę.

Kup sobie balon :-) Za darmo nie bedzie ale moze byc tanio :-)

A powazniej. Predkosc w GA jest wazna, powiedzialbym nawet, bardzo wazna.
Jesli chcesz poswiecic mase uzyteczna na kozysc dlugotraflosci lotu,
to zastanow sie ile wytrzyma Twoj pecherz. Dla mnie 2 - 3 godziny w
ciasnym kokpicie C172 jest do wytrzymania. Ale dluzsze loty to juz raczej
mordega. Dlatego wole ta sama odleglosc pokonac szybciej. Mozliwosc dlugiego utrzymywania sie w powietrzu ma jednak ogromne znaczenie
z punku widzenia bezpieczenstwa. Zmiana lotniska doceloweg ze wzgledu na meteo nie bylaby sprawa zycia lub smierci. Mozna tez by bylo pozwolic sobie
na dlugie oczekiwanie na holgingu.

Nie jest wiec tak, ze sie calkowicie z Toba nie zgadzam. Mysle jednak, ze
naped sloneczny sie nie sprawdzi, a na w pelni uzytkowy naped elektryczny
musimy jeszcze poczekac; wg. mnie co najmniej 10 - 15 lat.

cheers

Pan TJ_Blues napisał:

30% sprawnosc to nie jest wcale malo jak na ogniwa sloneczne. Podobno
gdzies, ktos wyczarowal ogniwa o sprawnosci ok 50%.

Z tym że nie są to już zwykłe ogniwa. Dla zwykłych granica znajduje się
niżej. (...)

Wyższą sprawność dają skomplikowane układy wielowarstwowe, w których

(...)

Interesujace ale ma to niewielkie znaczenie w kontekscie omawianego
tematu. Nawet przy 100% sprawnosci wciaz masz ok. 10 krotny deficyt
mocy. Ogniwa sloneczne jako zglowne zrodlo energii dla aerodyn
to poroniony pomysl. Co innego zastosowanie ich do zasilania
niekrytycznych podsystemow lub ewentualne jako zrodlo energii
w aerostatach. Taki sterowiec wypelniony helem moze sobie powolutku
bez obawy o przekroczenie predkosci przeciagniecia.

Wspomniałem o tym wyłącznie z tego powodu, że temat mi bliski. Ogniwa
o sprawności 30% i więcej mają niewielkie znaczenie w kontekscie
omawianego tematu. O ile te dobijające do dwudziestu procent mają
ceny najwyżej kilkudziesięciu centów za wat, to za te trzydziestki
i czterdziestki trzeba płacić najmniej setki dolarów. Stacje orbitalne,
próbniki marsjańskie -- to i owszem, ale nie samoloty i sterowce.
 

Ale policzmy. Cessna 172 to 16m^2 powierzchni nosnej i silnik 120Kw.
Wspomniana Panthera to 145kW i 10m^2

Zależności między powierzchniami, masami i mocami Cessny 172, to nie
są jakieś stałe fizyczne dane raz na zawsze. To wynika z kompromisów
branych ze stanu techniki, potrzeb, prędkości, cen paliwa itp. F-16
z napędem słonecznym nie poleci tym bardziej, bo tam to wszystko
wygląda jeszcze gorzej.

Potrzeba, zastosowanie i wzgledy praktyczne sa tu czynnikami krytycznymi.
Nie wyobrazam sobie by samolot na 300 pax mialby pokonywac Atlantyk przez
96 godzin.

Ja bym przez Atlantyk mógł 96 godzin, byle mi dali przedział sypialny.
Wolę niż concorde plus jetlag. Sterowiec by mi odpowiadał.

Ale gdyby jakieś cóś miało latać wolniej, było większe i przy tym
zabierało mniej ładunku, ale za to latało za darmo i bardzo długo
-- to ja w to wchodzę.

Kup sobie balon :-) Za darmo nie bedzie ale moze byc tanio :-)

A powazniej. Predkosc w GA jest wazna, powiedzialbym nawet, bardzo
wazna. Jesli chcesz poswiecic mase uzyteczna na kozysc dlugotraflosci
lotu, to zastanow sie ile wytrzyma Twoj pecherz. Dla mnie 2 - 3 godziny
w ciasnym kokpicie C172 jest do wytrzymania. Ale dluzsze loty to juz
raczej mordega. Dlatego wole ta sama odleglosc pokonac szybciej.

Z takiego balonu chyba można się odlać chłopu na polę. Gdybym miał
zamiast C172 coś większego z wychodkiem, to ja chętnie. Choćby miało
to lecieć z prędkością kukuruźnika.

Nie jest wiec tak, ze sie calkowicie z Toba nie zgadzam. Mysle jednak,
ze naped sloneczny sie nie sprawdzi, a na w pelni uzytkowy naped
elektryczny musimy jeszcze poczekac; wg. mnie co najmniej 10 - 15 lat.

No ale co to jest te piętnaście lat! Teraz tyle trwa wprowadzenie do
użycia nowego liniowca -- od decyzji o otwarciu projektu, do pierwszego
lotu konercyjnego. Czasy, kiedy w kilka lat od pomysłu wysyłano człowieka
na orbitę albo na Księżyc, dawno już minęły.

--
Jarek

On Wednesday, April 29, 2015 at 5:44:40 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

Pan(sic :-) ) TJ_Blues napisał:

Wspomniałem o tym wyłącznie z tego powodu, że temat mi bliski.

(...)

próbniki marsjańskie -- to i owszem, ale nie samoloty i sterowce.

Czyli sie pod tym wzgledem zgadzamy, a do tego mialem okazje sie doedukowac..
Dzieki :-)

Ja bym przez Atlantyk mógł 96 godzin, byle mi dali przedział sypialny.
Wolę niż concorde plus jetlag. Sterowiec by mi odpowiadał.

Trend jest raczej taki, ze baterie zabieraja wiecej miejsca i waza wiecej
niz konwencjonalne paliwo. Ergo, miejsca na kibelek brak.

Jesli lecisz w celach turystyczno wypoczynkowo rodzinnych, to faktycznie
sam tez nie obrazilbym sie na sterowiec. Problem jedynie w tym, ze taka podroz
"zjadlaby" mi sumarycznie 6 dni urlopu. A to cool juz takie nie jest.

> Kup sobie balon :-) Za darmo nie bedzie ale moze byc tanio :-)

(...)

> wazna. Jesli chcesz poswiecic mase uzyteczna na kozysc dlugotraflosci
> lotu, to zastanow sie ile wytrzyma Twoj pecherz. Dla mnie 2 - 3 godziny

 

Z takiego balonu chyba można się odlać chłopu na polę. Gdybym miał
zamiast C172 coś większego z wychodkiem, to ja chętnie. Choćby miało
to lecieć z prędkością kukuruźnika.

Raczej nie wolno odlewac sie chlopu na pole. Ze statkow powietrznych
nie wolno nic wyrzucac bez indywidualnego zezwolenia z Urzedu Lotnictwa.
A co jak zachce ci sie nr 2 nad Krakowskim Przedmiesciem? LOL
Jak wyzej; te nowe rozwiazania, pomimo wiekszych rozmiarow zewnetrznych,
maja mniej miejsca wewnatrz.

> Nie jest wiec tak, ze sie calkowicie z Toba nie zgadzam. Mysle jednak,
> ze naped sloneczny sie nie sprawdzi, a na w pelni uzytkowy naped
> elektryczny musimy jeszcze poczekac; wg. mnie co najmniej 10 - 15 lat.

No ale co to jest te piętnaście lat! Teraz tyle trwa wprowadzenie do
użycia nowego liniowca -- od decyzji o otwarciu projektu, do pierwszego
lotu komercyjnego. Czasy, kiedy w kilka lat od pomysłu wysyłano człowieka
na orbitę albo na Księżyc, dawno już minęły.

Te 15 lat to moje opymistyczne zalozenie. Nad bateriami / akumulatorami
i ogniwami paliwowymi pracuje sie intensywnie juz od co najmniej 50 lat.
Podobnie z superkondesatorami. Ta po prawdzie wcale nie jest takie pewne, ze nie potrzeba na ich rozwoj kolejnych 50 lat.

Moze sie okazac, ze to slepa uliczka. Tak jak stalo sie z maszynami parowymi,
ktore zostaly wyparte przez silniki z wewnetrznym spalaniem.

cheers

cheers

TJ_Blues pisze:

Ja bym przez Atlantyk mógł 96 godzin, byle mi dali przedział sypialny.
Wolę niż concorde plus jetlag. Sterowiec by mi odpowiadał.

Trend jest raczej taki, ze baterie zabieraja wiecej miejsca i waza wiecej
niz konwencjonalne paliwo. Ergo, miejsca na kibelek brak.

Tu znowu mamy tak, że nie są to proste zależności. Jeśli już z jakichś
powodów zmuszeni jesteśmy by lecieć wolniej, to przestaje nam tak bardzo
zależeć na miejscu. Opory powietrza stają się mniej istotne. W zeppelnach
miejsca na ekskluzywna sławojkę z widokiem na morze nie brakowało.
W myśliwcach jest odwrotnie -- na ustronne miejsce nie ma co tam liczyć,
za to masa nie jest aż tak wielkim problemem.

Fantazjowanie nie jest takim prostym zadaniem jak może się komuś wydawać.
Trzeba umieć wyzbyć się zbędnych skojarzeń. W latającym monstrum pędzonym
słońcem może da się urządzić całkiem wygodnie.

Jesli lecisz w celach turystyczno wypoczynkowo rodzinnych, to faktycznie
sam tez nie obrazilbym sie na sterowiec. Problem jedynie w tym, ze taka
podroz "zjadlaby" mi sumarycznie 6 dni urlopu. A to cool juz takie nie
jest.

Moja babcia pływała do NY transatlantykami. Przeszło sto lat temu nie
było innych możliwości. Nawet ciekawe opowieści mała z tych eskapad,
jeszcze je pamiętam.

Z takiego balonu chyba można się odlać chłopu na polę. Gdybym miał
zamiast C172 coś większego z wychodkiem, to ja chętnie. Choćby miało
to lecieć z prędkością kukuruźnika.

Raczej nie wolno odlewac sie chlopu na pole. Ze statkow powietrznych
nie wolno nic wyrzucac bez indywidualnego zezwolenia z Urzedu Lotnictwa.

Z książek przygodowych o balonach pamiętam wysypuwanie balastu. Teraz
już nie wolno tak? Się odlania raczej na ziemi nikt nie zauważy, ale
w razie czego gotów jestem wystąpić do Wysokiego Urzędu z podaniem
o indywidualne zezwolenie.

A co jak zachce ci sie nr 2 nad Krakowskim Przedmiesciem? LOL
Jak wyzej; te nowe rozwiazania, pomimo wiekszych rozmiarow zewnetrznych,
maja mniej miejsca wewnatrz.

Balony meteorologiczne po prostu spadają na ziemię. Jedyny znany mi
przypadek, że ktoś miał pretensję, to był ten, kiedy sonda wypuszczona
z Legionowa spadła facetowi na Placu Bankowym na mercedesa. Trochę
miał pretensje do Instytutu MGieł i Wiatrów, ale szybko mu przeszło.
 

Nie jest wiec tak, ze sie calkowicie z Toba nie zgadzam. Mysle jednak,
ze naped sloneczny sie nie sprawdzi, a na w pelni uzytkowy naped
elektryczny musimy jeszcze poczekac; wg. mnie co najmniej 10 - 15 lat.

No ale co to jest te piętnaście lat! Teraz tyle trwa wprowadzenie do
użycia nowego liniowca -- od decyzji o otwarciu projektu, do pierwszego
lotu komercyjnego. Czasy, kiedy w kilka lat od pomysłu wysyłano człowieka
na orbitę albo na Księżyc, dawno już minęły.

Te 15 lat to moje opymistyczne zalozenie. Nad bateriami / akumulatorami
i ogniwami paliwowymi pracuje sie intensywnie juz od co najmniej 50 lat.
Podobnie z superkondesatorami. Ta po prawdzie wcale nie jest takie pewne, ze nie potrzeba na ich rozwoj kolejnych 50 lat.

Ja nawet nie mam pewności, że się to w ogóle uda. Ale próbowac trzeba.

Moze sie okazac, ze to slepa uliczka. Tak jak stalo sie z maszynami
parowymi, ktore zostaly wyparte przez silniki z wewnetrznym spalaniem.

Nie wiadomo, czy ślepa. Maszyny parowe mogą wrócić. Nawet tu i tam wracają.

--
Jarek

On Wednesday, April 29, 2015 at 7:30:43 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

TJ_Blues pisze:

Fantazjowanie nie jest takim prostym zadaniem jak może się komuś wydawać.
Trzeba umieć wyzbyć się zbędnych skojarzeń. W latającym monstrum pędzonym
słońcem może da się urządzić całkiem wygodnie.

W sterowcu tak, w samolocie nie :-) Chociaz spodziewam sie, ze w sterowcach
bylby podobny problem z waga bagazu co w samolotach. No i ciekawi mnie jak
wykladalyby ceny takiej transoceanicznej wojazy.

Moja babcia pływała do NY transatlantykami. Przeszło sto lat temu nie
było innych możliwości. Nawet ciekawe opowieści mała z tych eskapad,
jeszcze je pamiętam.

Moj tesc jeszcze w latach 60 i 70 plywal statkami. Faktycznie opowiesci ciekawe.
Zwlaszcza te dotyczace karmienia rybek oceanicznych; Q-wa nie pod wiatr! LOL

Ale w jego przypadku sprawa byla troche inna. On do Stanow jezdzil na
na tzw. kontrakty miedzyzakladowe. Czasu mial duzo, a i kase mu na warunki
nawet amerykanskie placili wiecej niz dobra. Mogl wiec poswiecic te 10 dni
na zabawe. Ja niestety musze liczyc kazdy dzien urlopu.... :-(

Z książek przygodowych o balonach pamiętam wysypuwanie balastu. Teraz
już nie wolno tak? Się odlania raczej na ziemi nikt nie zauważy, ale
w razie czego gotów jestem wystąpić do Wysokiego Urzędu z podaniem
o indywidualne zezwolenie.

Cholera, masz racje. Jakos nie skojazylem balastu. Chociaz dalej sie
upieram, ze piasek z woreczkow sie wysypuje, a nie wywala w calosci.
Podobnie pewnie jest z balastem wodnym. Mea culpa...

> A co jak zachce ci sie nr 2 nad Krakowskim Przedmiesciem? LOL
> Jak wyzej; te nowe rozwiazania, pomimo wiekszych rozmiarow zewnetrznych,
> maja mniej miejsca wewnatrz.

Balony meteorologiczne po prostu spadają na ziemię. Jedyny znany mi

Balony i rakiety meteo puszcza sie z po uzgodnieniu z ULC. Zawsze odbywa
sie to w duzej odleglosci od korytarzy powietrznych.

Instytutu MGieł i Wiatrów

Nie znalem, smiechlem :-)

> Te 15 lat to moje opymistyczne zalozenie. Nad bateriami / akumulatorami
> i ogniwami paliwowymi pracuje sie intensywnie juz od co najmniej 50 lat..
> Podobnie z superkondesatorami. Ta po prawdzie wcale nie jest takie > pewne, ze nie potrzeba na ich rozwoj kolejnych 50 lat.

Ja nawet nie mam pewności, że się to w ogóle uda. Ale próbowac trzeba.

Oczywiscie, ze trzeba probowac. Mozdzenie zawsze sie oplaca :-)

> Moze sie okazac, ze to slepa uliczka. Tak jak stalo sie z maszynami
> parowymi, ktore zostaly wyparte przez silniki z wewnetrznym spalaniem.

Nie wiadomo, czy ślepa. Maszyny parowe mogą wrócić. Nawet tu i tam wracają.

Do pewnych zastosowan pewnie sie nadaja lepiej niz inne rozwiazania. Jakby
nie patrzec to weglowe elektrownie sa takimi maszynami parowymi, z tym, ze zamiast tlokow i cylindrow maja turbiny. Moge sobie wyobrazic, ze na dalekiej
polnocy (np. Alaska) generator napedzany maszyna parowa bylby lepszym
rozwiazaniem niz benzynowy. Drewna w okolicach jest pod dostatkiem, a benzyne
/ diezel trzeba dowiezc samolotem. cheers

TJ_Blues pisze:

Fantazjowanie nie jest takim prostym zadaniem jak może się komuś wydawać.
Trzeba umieć wyzbyć się zbędnych skojarzeń. W latającym monstrum pędzonym
słońcem może da się urządzić całkiem wygodnie.

W sterowcu tak, w samolocie nie :-)

W samolocie, jaki znamy. Jeśli będzie on taki, jak wyznaczą zupełnie
inne warunki, czyli na przykład ze skrzydłami ogromnymi z powodu potrzeby
wystawienia się na słońce, wszystko może wyglądać inaczej.

Chociaz spodziewam sie, ze w sterowcach bylby podobny problem z waga
bagazu co w samolotach. No i ciekawi mnie jak wykladalyby ceny takiej
transoceanicznej wojazy.

Na samym początku ery międzykontynentalnej awiacji, z Europy do Australii
latały hydroplany. Przystanków na tracie miały sporo, czego domyślić się
łatwo. Były bardzo luksusowo i wykwintnie wyposażone w środku. Nikt nie
narzekał na ciasnotę.

Moja babcia pływała do NY transatlantykami. Przeszło sto lat temu nie
było innych możliwości. Nawet ciekawe opowieści mała z tych eskapad,
jeszcze je pamiętam.

Moj tesc jeszcze w latach 60 i 70 plywal statkami. Faktycznie opowiesci
ciekawe. Zwlaszcza te dotyczace karmienia rybek oceanicznych; Q-wa nie
pod wiatr! LOL

Babcia płynęła kiedy wszyscy płynęli. Płynęła z całą rodziną, była wtedy
czternastoletnią dziewczynką. Jakoś tak kilka miesięcy po nich w morze
wyszedł Titanic. Do babci co chwilę listy słał chłopak z sąsiedztwa, że
tęskni. Bardzo. Więc jak jej stuknęła osiemnastka, powiedziała że chrzani
tę całą Ameryke i te wszystkie Nowe Jorki. Zebrała manatki i załadowała
się na statek powrotny. Ten chłopak z sąsiedztwa został moim dziadkiem.

Balony i rakiety meteo puszcza sie z po uzgodnieniu z ULC. Zawsze
odbywa sie to w duzej odleglosci od korytarzy powietrznych.

Raczej po zgłoszeniu. Kiedyś wypuszczali stamtąd dwa balony na dobę,
o tych samych porach, więc rutyna. Potem jeden, teraz już wcale.

Instytutu MGieł i Wiatrów

Nie znalem, smiechlem :-)

Też nie znali. Ale kupili i polubili.

Moze sie okazac, ze to slepa uliczka. Tak jak stalo sie z maszynami
parowymi, ktore zostaly wyparte przez silniki z wewnetrznym spalaniem.

Nie wiadomo, czy ślepa. Maszyny parowe mogą wrócić. Nawet tu i tam wracają.

Do pewnych zastosowan pewnie sie nadaja lepiej niz inne rozwiazania.
Jakby nie patrzec to weglowe elektrownie sa takimi maszynami parowymi,
z tym, ze zamiast tlokow i cylindrow maja turbiny.

A silnik Stirlinga, to w ogóle tłokowa maszyna parowa, tylko z obiegiem
zamkniętym.

--
Jarek

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał w wiadomości news:ebab1bcb-ca94-4547-96b8-51c26216c5c4googlegroups.com...
On Wednesday, April 29, 2015 at 7:30:43 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:

Nie wiadomo, czy ślepa. Maszyny parowe mogą wrócić. Nawet tu i tam wracają.

Do pewnych zastosowan pewnie sie nadaja lepiej niz inne rozwiazania. Jakby
nie patrzec to weglowe elektrownie sa takimi maszynami parowymi, z tym, ze
zamiast tlokow i cylindrow maja turbiny. Moge sobie wyobrazic, ze na dalekiej
polnocy (np. Alaska) generator napedzany maszyna parowa bylby lepszym
rozwiazaniem niz benzynowy. Drewna w okolicach jest pod dostatkiem, a benzyne
/ diezel trzeba dowiezc samolotem.

Do transportu ani maszyny parowe ani samochody na holzgas nie wrócą. Swoją rolę wypełniły, to już historia.
Tak jak stała słoneczna determinuje wykorzystanie słońca, tak sprawność, emisyjność  i cechy użytkowe zamknęły wrota przed tymi wynalazkami. I to mimo tego, że zbudowano jeden samolot zasilany holsgazem w latach 40- prawdopodobnie był to Piper Cub. Swoją drogą dość to odważne było ze strony pilota - holsgaz w drewnianym samolocie.

Tomek.

Tue, 28 Apr 2015 20:07:54 -0700 (PDT) TJ_Blues
<tomekania.tj@gmail.com> napisał:

Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?
http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

Dać duży silnik spalinowy + generator. Takie przerośnięte APU. :-)
Przekładnia elektryczna jak w lokomotywie spalinowej albo wywrotce
kopalnianej. Tylko co w razie awarii tego jedynego silnika?

Ewentualnie coś takiego, jak w sondach kosmicznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

On Wednesday, April 29, 2015 at 10:24:54 AM UTC-4, __Maciek wrote:

Tue, 28 Apr 2015 20:07:54 -0700 (PDT) TJ_Blues
<tomekxxx@gmail.com> napisał:

>Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg..
>Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
>elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?
>http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

Dać duży silnik spalinowy + generator. Takie przerośnięte APU. :-)

Mowisz o zabudowie tego na samolocie, czy w kontekscie doladowania baterii
na lotnisku?

Przekładnia elektryczna jak w lokomotywie spalinowej albo wywrotce
kopalnianej. Tylko co w razie awarii tego jedynego silnika?

Energetyczna sprawnosc takiego ukladu jest dosc zalosna. To co uzyskano
redukujac mase silnika zostanie stracone przez skomplikowanie ukladu
zasilajacego.

Jedno silnikowe samoloty lataja po dzis dzien. Gdzie widzisz problem?

Ewentualnie coś takiego, jak w sondach kosmicznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

Ustrojstwo ciezkie i o tragicznie niskiej sprawnosci. Niezle grzeje, ale sprawnosc elektryczna to tylko 3 do 7% Do samolotu RTG sie nie nadaje.

cheers

Użytkownik "TJ_Blues"  napisał w wiadomości
On Wednesday, April 29, 2015 at 10:24:54 AM UTC-4, __Maciek wrote:

Ewentualnie coś takiego, jak w sondach kosmicznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

Ustrojstwo ciezkie i o tragicznie niskiej sprawnosci. Niezle grzeje,
ale sprawnosc elektryczna to tylko 3 do 7% Do samolotu RTG sie nie nadaje.

Z silnikiem Stirlinga sprawnosc rosnie.
A predkosc powietrza i wysokosc ulatwiaja chlodzenie chlodnicy.

Za to zapas paliwa - na lata :-)

J.

On Wednesday, April 29, 2015 at 11:22:33 AM UTC-4, J.F. wrote:

Z silnikiem Stirlinga sprawnosc rosnie.

Troche ciezkie rozwiazanie. Zwlaszcza chlodnica. A do tego sprawnosc rosnie
z roznica temperatur. Czyli normalne RTG nie zapewnia wystarczajaco wysokiej
temperatury.

A predkosc powietrza i wysokosc ulatwiaja chlodzenie chlodnicy.

Predkosc powietrza; tak. Wysokosc; nie. Czym wyzej to gestosc powietrza
spada, a co za tym idzie zmniejsza sie konwekcyjna wymiana ciepla.

Za to zapas paliwa - na lata :-)

I to chyba jedyny, praktyczny pozytyw takiego rozwiazania.

cheers

Wed, 29 Apr 2015 07:52:00 -0700 (PDT) TJ_Blues
<tomekania.tj@gmail.com> napisał:

Mowisz o zabudowie tego na samolocie, czy w kontekscie doladowania baterii
na lotnisku?

O zabudowie na samolocie.

Energetyczna sprawnosc takiego ukladu jest dosc zalosna. To co uzyskano
redukujac mase silnika zostanie stracone przez skomplikowanie ukladu
zasilajacego.

Mój post to było takie żartobliwe "co by było gdyby". Oczywiście z
pełną świadomością że to niewłaściwe rozwiązania. Zamiast przekładni
spal-ele, lepiej bezpośrednio dmuchać tym silnikiem w powietrze niż w
turbinę która napędzi generator.

Jedno silnikowe samoloty lataja po dzis dzien. Gdzie widzisz problem?

Np. C150, albo Belphegor ;-) W zasadzie to nigdzie nie widzę problemu,
ale jednak awarie sę czasem zdarzają, a posiadanie więcej niż jednego
silnika zwiększa szansę na wyjście z tego w jednym kawałku.

On Wednesday, April 29, 2015 at 7:24:31 PM UTC-4, __Maciek wrote:

Np. C150, albo Belphegor ;-) W zasadzie to nigdzie nie widzę problemu,
ale jednak awarie sę czasem zdarzają, a posiadanie więcej niż jednego
silnika zwiększa szansę na wyjście z tego w jednym kawałku.

W sumie ciekawe... czy na wilosilnikowy elektryk tez trzeba miec dodatkowe
"multi-engine rating" ? Czy w ogole ktos w urzedach lotniczych nad tym myslal?

cheers

TJ_Blues pisze:

Np. C150, albo Belphegor ;-) W zasadzie to nigdzie nie widzę problemu,
ale jednak awarie sę czasem zdarzają, a posiadanie więcej niż jednego
silnika zwiększa szansę na wyjście z tego w jednym kawałku.

W sumie ciekawe... czy na wilosilnikowy elektryk tez trzeba miec
dodatkowe "multi-engine rating" ? Czy w ogole ktos w urzedach
lotniczych nad tym myslal?

Wielosilnikowość można tu rozumieć dwojako. Albo jedna turbina spalinowa
napędzająca kilka elektrycznych śmigieł, albo kilka silników odrzutowych
z przerośniętymi generatorami prądu, które zasilają silniki napędu
elektrycznego (conajmniej jeden wiatraczek). Ten drugi układ wydaje mi
się ciekawszym tematem do rozmyślań. Po pierwsze, to turbiny spalinowe
są zdecydowanie bardziej podatne na awarie, więc dobrze, jak są dwie
przynajmniej. Po drugie, wspomaganie się śmigłem przy starcie może mieć
jakiś sens -- przy małych prędkościach ten rodzaj napędu sprawdza się
lepiej niż odkurzacz.

--
Jarek

Uzytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisal w wiadomosci news:2d5da493-1c63-458c-999f-de5931aa5c29googlegroups.com...

Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?

http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

"And because the new motor delivers its performance at rotational speeds of just 2,500 rpm, it can drive propellers directly without requiring energy-sapping reduction gears."

To bedzie hybryda. Elektrownia na palwo a smiglo napedzane silnikiem elektrycznym.
S*

On Wednesday, April 29, 2015 at 2:36:25 PM UTC-4, szczepan bialek wrote:

Uzytkownik "TJ_Blues" <tomekxxx@gmail.com> napisal w wiadomosci news:2d5da493-1c63-458c-999f-de5931aa5c29googlegroups.com...
> Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
> Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
> elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?
>
> http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor
>
"And because the new motor delivers its performance at rotational speeds of just 2,500 rpm, it can drive propellers directly without requiring energy-sapping reduction gears."

To bedzie hybryda. Elektrownia na palwo a smiglo napedzane silnikiem elektrycznym.
S*

Hybrydowy samolot ma niewielki sens. Cos sie na ten temat mowi i projektuje,
ale ja osobiscie nie widze w tym przyszlosci. Hybryda sprawdza sie swietnie
w samochodach miejskich. Na autostradowych trasach juz nie tak bardzo. W lotnictwie to bezsensowne wozenie "dead weight".

cheers

Uzytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisal w wiadomosci news:b3c51c56-0828-4807-b100-9da479caef1agooglegroups.com...

On Wednesday, April 29, 2015 at 2:36:25 PM UTC-4, szczepan bialek wrote:

Uzytkownik "TJ_Blues" <tomekxxx@gmail.com> napisal w wiadomosci
news:2d5da493-1c63-458c-999f-de5931aa5c29googlegroups.com...
> Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok > 50kg.
> Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac > energie
> elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?
>
> http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor
>
"And because the new motor delivers its performance at rotational speeds of
just 2,500 rpm, it can drive propellers directly without requiring
energy-sapping reduction gears."

To bedzie hybryda. Elektrownia na palwo a smiglo napedzane silnikiem
elektrycznym.
S*

Hybrydowy samolot ma niewielki sens. Cos sie na ten temat mowi i projektuje,
ale ja osobiscie nie widze w tym przyszlosci. Hybryda sprawdza sie swietnie
w samochodach miejskich. Na autostradowych trasach juz nie tak bardzo. W
lotnictwie to bezsensowne wozenie "dead weight".

A reduktory i waly to nie  "dead weight".
A mozliwosc startu "na prad" z lotniska to pestka?
S*

Dnia Wed, 29 Apr 2015 20:36:22 +0200, szczepan bialek napisał(a):

Uzytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisal w wiadomosci news:2d5da493-1c63-458c-999f-de5931aa5c29googlegroups.com...

Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?

http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

"And because the new motor delivers its performance at rotational speeds of just 2,500 rpm, it can drive propellers directly without requiring energy-sapping reduction gears."

To bedzie hybryda. Elektrownia na palwo a smiglo napedzane silnikiem elektrycznym.

Elektrownia na paliwo i śmigło napędzane elektrykiem to przekładnia
elektryczna, a nie hybryda. Patent dotychczas uĹźywany np. w lokomotywach
spalinowych czy na statkach.
W hybrydzie masz możliwość jednoczesnego napędu z obu źródeł, w twoim
rozwiązaniu cały czas będzie z jednego. Tu masz fajny przykład:
http://www.businessinsider.com/hybrid-electric-aircraft-can-recharge-mid-flight-2015-1


--
Pozdrawiam!
Bruno

Użytkownik "Bruno" <brunoj.NIELUBIEMIELONKI@interia.pl> napisał w wiadomości news:1pu81w3bso8rw$.1641hcfx6oajx$.dlg40tude.net...

Dnia Wed, 29 Apr 2015 20:36:22 +0200, szczepan bialek napisał(a):

Uzytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisal w wiadomosci
news:2d5da493-1c63-458c-999f-de5931aa5c29googlegroups.com...

Simens opracowal lotniczy silnik elektryczny o mocy 250kW wazacy ok 50kg.
Wyglada obiecujaco, ale co z "paliwem" do niego? jak magazynowac energie
elektryczna konieczna do kilkugodzinnego lotu?

http://www.flyingmag.com/aircraft/siemens-unveils-260-kw-electric-aircraft-motor

"And because the new motor delivers its performance at rotational speeds of
just 2,500 rpm, it can drive propellers directly without requiring
energy-sapping reduction gears."

To bedzie hybryda. Elektrownia na palwo a smiglo napedzane silnikiem
elektrycznym.

Elektrownia na paliwo i śmigło napędzane elektrykiem to przekładnia
elektryczna, a nie hybryda. Patent dotychczas uĹźywany np. w lokomotywach
spalinowych czy na statkach.
W hybrydzie masz możliwość jednoczesnego napędu z obu źródeł, w twoim
rozwiązaniu cały czas będzie z jednego. Tu masz fajny przykład:
http://www.businessinsider.com/hybrid-electric-aircraft-can-recharge-mid-flight-2015-1

Nie bedzie to moje rozwiazanie ale wnet sie dowiesz ze male samoloty beda startowac ciagnac kabel z pradem.
I bedzie to hybryda.
S*

Użytkownik "szczepan bialek" <sz.bialek@wp.pl> napisał w wiadomości news:mhslba$3qq$1node1.news.atman.pl...

Nie bedzie to moje rozwiazanie ale wnet sie dowiesz ze male samoloty beda startowac ciagnac kabel z pradem.

Raczej dwa pantografy pod końcówkami skrzydeł.

--
Pozdrawiam,

yabba