On Sun, 21 Jun 2015, krys wrote:

Jak rozumieć zapis z umowy o pracę:

  Akcentujemy: UMOWĘ.

Co autor mógł mieć na myśli zamieszczając taką klauzulę?

  To co było w uchylonej ustawie.

Na mój nieprawniczy rozum ta klauzula nie ma żadnego znaczenia, ale może się
mylę?

  A co uznajesz za kryterium (a może bardziej - źródło) braku znaczenia?
  IMHO znaczenie ma - w umowach (oświadczeniach stron) należy badać jaki
był cel umowy, a nie czy formalnie jest poprawna.
  Literalnie tak brzmi przepis w kodeksie cywilnym (i nie jest prawdą, jakoby
cały KC nie obowiązywał w zakresie umowy o pracę).
  Oczywiscie, jeśli zasadny jest zarzut że w ogóle wymaganie zachowania
tajemnicy państwowej i służbowej jest bezzasadne, to z tej przyczyny
zapis może być "bez znaczenia".
  Ale z faktu że błędnie przywołana została stara umowa jeszcze nie
wynika "automatyczna nieważność" zapisu.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 21 Jun 2015, krys wrote:

Jak rozumieć zapis z umowy o pracę:

  Akcentujemy: UMOWĘ.

?

Co autor mógł mieć na myśli zamieszczając taką klauzulę?

  To co było w uchylonej ustawie.

No ok. Tam było bezpieczeństwo PRL (nieistniejącej) oraz środki masowej zagłady zabronione przez prawo międzynarodowe.

Na mój nieprawniczy rozum ta klauzula nie ma żadnego znaczenia, ale może
się mylę?

  A co uznajesz za kryterium (a może bardziej - źródło) braku znaczenia?
  IMHO znaczenie ma - w umowach (oświadczeniach stron) należy badać jaki
był cel umowy, a nie czy formalnie jest poprawna.

Zawsze mi się wydawało, że żyjemy tu i teraz i mamy się trzymać aktualnie obowiązującego prawa.

  Literalnie tak brzmi przepis w kodeksie cywilnym (i nie jest prawdą,
  jakoby
cały KC nie obowiązywał w zakresie umowy o pracę).
  Oczywiscie, jeśli zasadny jest zarzut że w ogóle wymaganie zachowania
tajemnicy państwowej i służbowej jest bezzasadne, to z tej przyczyny
zapis może być "bez znaczenia".
  Ale z faktu że błędnie przywołana została stara umowa jeszcze nie
wynika "automatyczna nieważność" zapisu.

Ale nowej ustawy zobowiązującej sprzątaczki do zachowania tajemnicy państwowej, ZTCW, nie ma?
Dlatego pytam, bo w sumie rozśmieszyło mnie strzelanie z armaty do muchy.

--
Pozdrawiam
J.

www.kontestacja.com

On Fri, 26 Jun 2015, krys wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 21 Jun 2015, krys wrote:

Jak rozumieć zapis z umowy o pracę:

  Akcentujemy: UMOWĘ.

?

  Bo wtedy w rachubę wchodzi przepis, że znaczenie ma zamiar stron.
  Tym samym zapisy nieścisłe i formalnie błędne nie tracą znaczenia.
  W odróżnieniu od obowiązywania "z mocy przepisu", kiedy trzeba
literalnie podpaść pod tę "moc".

Co autor mógł mieć na myśli zamieszczając taką klauzulę?

  To co było w uchylonej ustawie.

No ok. Tam było bezpieczeństwo PRL (nieistniejącej)

  Zachodzi jednak "ciągłość prawna", nadal obowiązują przepisy uchwalone
w owej PRL (jak choćby wspomniany kodek cywilny), ba, takie które
kilka razy zmieniały "właściciela", jak choćby przedwojenny dekret
o wekslach.

oraz środki masowej
zagłady zabronione przez prawo międzynarodowe.

  No to regulacji uchylonych przez regulacje późniejsze nie stosuje się.
  Ale w umowie element nieważny nie uchyla całej umowy.

Na mój nieprawniczy rozum ta klauzula nie ma żadnego znaczenia, ale może
się mylę?

  A co uznajesz za kryterium (a może bardziej - źródło) braku znaczenia?
  IMHO znaczenie ma - w umowach (oświadczeniach stron) należy badać jaki
był cel umowy, a nie czy formalnie jest poprawna.

Zawsze mi się wydawało, że żyjemy tu i teraz i mamy się trzymać aktualnie
obowiązującego prawa.

  Chciałbyś, aby z okazji np. wydania nowego prawa gospodarczego czy też
nowelizacji kodeksu cywilnego wszystkie uprzednie umowy stały się nieważne?
  Przecież tłumaczę: to właśnie *obowiązujące prawo* przewiduje, że
w przypadku *umowy* liczy się "faktyczny zamiar stron".
  Napisanie tytułu "umowa zlecenia" nad umową pożyczki nie spowoduje
ani nieważności tej umowy, ani stosowania do niej zasad zlecenia
(lecz zasad pożyczki).

  Oczywiscie, jeśli zasadny jest zarzut że w ogóle wymaganie zachowania
tajemnicy państwowej i służbowej jest bezzasadne, to z tej przyczyny
zapis może być "bez znaczenia".
  Ale z faktu że błędnie przywołana została stara umowa jeszcze nie
wynika "automatyczna nieważność" zapisu.

Ale nowej ustawy zobowiązującej sprzątaczki do zachowania tajemnicy
państwowej, ZTCW, nie ma?

  Hm... prawdę mówiąc nie wiem, jak szeroki jest zakres owego zobowiązania
obejmującego *wszystkich* :)
  Natomiast jak wyżej - w zupełności się zgadzam, że ów wymóg może być
bezprawny poprzez swoją "niezasadność".
  Ale nie jest powodem nieważności ani nieistnienie PRL ani powołanie
starej ustawy, jeśli istnieje nowa regulacja obejmująca treści
przywołane w starej.

Dlatego pytam, bo w sumie rozśmieszyło mnie strzelanie z armaty do muchy.

  A to zupełnie osobna sprawa :), pewnie na zasadzie "zawsze tak było".
  I tu rzeczywiście, nawet zniknięcie podstawy prawnej nie poskutkowało
zniknięciem tabliczek "zakaz fotografowania".

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 26 Jun 2015, krys wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 21 Jun 2015, krys wrote:

Jak rozumieć zapis z umowy o pracę:

  Akcentujemy: UMOWĘ.

?

  Bo wtedy w rachubę wchodzi przepis, że znaczenie ma zamiar stron.
  Tym samym zapisy nieścisłe i formalnie błędne nie tracą znaczenia.
  W odróżnieniu od obowiązywania "z mocy przepisu", kiedy trzeba
literalnie podpaść pod tę "moc".

Co autor mógł mieć na myśli zamieszczając taką klauzulę?

  To co było w uchylonej ustawie.

No ok. Tam było bezpieczeństwo PRL (nieistniejącej)

  Zachodzi jednak "ciągłość prawna", nadal obowiązują przepisy uchwalone
w owej PRL (jak choćby wspomniany kodek cywilny), ba, takie które
kilka razy zmieniały "właściciela", jak choćby przedwojenny dekret
o wekslach.

To racja, tylko że tamta ustawa została "anulowana"

oraz środki masowej
zagłady zabronione przez prawo międzynarodowe.

  No to regulacji uchylonych przez regulacje późniejsze nie stosuje się.
  Ale w umowie element nieważny nie uchyla całej umowy.

nie chodzi mi o cała umowę, tylko o ten konkretny kawałek.

Na mój nieprawniczy rozum ta klauzula nie ma żadnego znaczenia, ale
może się mylę?

  A co uznajesz za kryterium (a może bardziej - źródło) braku znaczenia?
  IMHO znaczenie ma - w umowach (oświadczeniach stron) należy badać jaki
był cel umowy, a nie czy formalnie jest poprawna.

Zawsze mi się wydawało, że żyjemy tu i teraz i mamy się trzymać aktualnie
obowiązującego prawa.

  Chciałbyś, aby z okazji np. wydania nowego prawa gospodarczego czy też
nowelizacji kodeksu cywilnego wszystkie uprzednie umowy stały się
nieważne?

Nie chcialabym zawierać DZIŚ umów według obowiązującego WCZORAJ prawa.

Ale nowej ustawy zobowiązującej sprzątaczki do zachowania tajemnicy
państwowej, ZTCW, nie ma?

  Hm... prawdę mówiąc nie wiem, jak szeroki jest zakres owego zobowiązania
obejmującego *wszystkich* :)
  Natomiast jak wyżej - w zupełności się zgadzam, że ów wymóg może być
bezprawny poprzez swoją "niezasadność".

Czyli można podpisać, usmiechnąć się i zapomnieć.

  Ale nie jest powodem nieważności ani nieistnienie PRL ani powołanie
starej ustawy, jeśli istnieje nowa regulacja obejmująca treści
przywołane w starej.

Dlatego pytam, bo w sumie rozśmieszyło mnie strzelanie z armaty do muchy.

  A to zupełnie osobna sprawa :), pewnie na zasadzie "zawsze tak było".
  I tu rzeczywiście, nawet zniknięcie podstawy prawnej nie poskutkowało
zniknięciem tabliczek "zakaz fotografowania".

Co nijak nie oznacza, że fotografować nie można, prawda?


--
Pozdrawiam
J.

www.kontestacja.com

On Fri, 26 Jun 2015, krys wrote:

To racja, tylko że tamta ustawa została "anulowana"

  Pytaniem jest, czy nie została "zastąpiona".
  Z cywilnoprawnego p. widzenia pozostaje sprawa owego "zamiaru stron".

Nie chcialabym zawierać DZIŚ umów według obowiązującego WCZORAJ prawa.

  To jasne i w 100% się zgadzam.
  Problemem jest pytanie "to dlaczego ją podpisałeś?"
  Bo to z kolei rodzi pytanie o "zamiar stron".

  Natomiast jak wyżej - w zupełności się zgadzam, że ów wymóg może być
bezprawny poprzez swoją "niezasadność".

Czyli można podpisać, usmiechnąć się i zapomnieć.

  Jeśli jest bezprawny :D

  A to zupełnie osobna sprawa :), pewnie na zasadzie "zawsze tak było".
  I tu rzeczywiście, nawet zniknięcie podstawy prawnej nie poskutkowało
zniknięciem tabliczek "zakaz fotografowania".

Co nijak nie oznacza, że fotografować nie można, prawda?

  Prawda.
  Oczywiście z wyjątkiem przypadków kiedy nie można.
  Z przykładem owego ptactwa gniazdującego w okresie lęgowym na czele :P

pzdr, Gotfryd