Grupy dyskusyjne   »   pl.biznes.banki   »   Citi złamał umowę

Citi złamał umowę

Data: 2015-09-24 13:42:54
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Citi złamał umowę
Niestety Citi złamał umowę, którą zawarł ze mną z własnej inicjatywy.
Zgodnie z umową miałem mieć wszystko za darmo pod warunkiem wpłacania
2kpln miesięcznie na ROR. Tymczasem Citi dorzucił mi usługę, o którą
nie prosiłem (z której nie korzystałem i której nie potrzebuję) za
którą skosił 3 pln.

Citi od paru tygodni dzwoni do mnie w czasie, gdy śpię -- dziś mnie
zbudził, gdyż zapomniałem o wyłączeniu dzwonka w telefonie...

Parę godzin później dodzwonił się do mnie z numeru, którego nie znałem.
Zaproponował mi płatne (0,36% od zadłużenia) ubezpieczenie karty
kredytowej -- na wypadek mojej śmierci, wypadku itp. niemożności
spłaty karty. Ubezpieczenie ma chronić moich bliskich.

Z karty tej od dawna nie korzystam -- z jej limitu korzysta moja matka
za sprawą kredytowej karty dodatkowej.

Ofertę ubezpieczenia oczywiście odrzuciłem, ale korzystając z okazji,
poruszyłem problem pobrania opłaty. Po weryfikacji i odsłuchaniu masy :)
niepotrzebnych informacji, trafiłem do konsultanta, który zdeaktywował
niechcianą, płatną usługę umożliwiającą wpłacanie w obcych bankomatach.


Mimo moich nalegań, Citi nie chce opłaty wystornować, choć przed laty
zawarł ze mną umowę, zgodnie z którą na zawsze miałem korzystać bezpłatnie
z oferowanych mi usług bez możliwości zmiany tego stanu ze strony banku.


Konsultant twierdzi, że umowa nie została złamana -- bank powiadomił mnie
(czego nie przypominam sobie) o wprowadzeniu usługi, więc miaU prawo do
pobierania opłat.

-=-

Ciekawe, czy Citi mógłby dorzucić mi płatne ubezpieczenie po uprzedzeniu
(rzeczywistym lub rzekomym( bądź zaoferować mi inne, płatne produkty,
przykładowo kredyt na zakup mieszkania czy samochodu... ;)

-=-

Nie powiem, że z bólem serca, ale chyba muszę rozwiązać umowy z Citim.
Matka obiema kartami (swoją i dodatkową do mojej) wyrabia miesięcznie
około 2kpln.

Być może przed rezygnacją, polecę Citiemu ojca -- jako klienta kredytówki...

-=-

Tak więc Citi potrafi złamać zawartą umowę -- a Millego na tym na razie nie
przyłapałem. (Mille ,,łamał'' umowę wielokrotnie -- ale na moją korzyść)
Złośliwie dodam, że Citi naciągnął Ekaterinę na kupno ,,mieszkania'' (za
80 milionów dolarów USA) w (ponoć upadającym) NY i spowodował (wraz z AIG)
poważne problemy finansowe na tym świecie...


Aby było jasne... Mniej więcej wszyscy płacimy na dobrobyt Ekateriny -- za
sprawą bawełny, na potrzeby której produkowane są nawozy sztuczne, z których
czerpie zyski ojciec Ekateriny, rosyjski miliarder. Ja wprawdzie zacząłem
kupować majtki bambusowe, ale szybko wróciłem do bawełny. ;)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Data: 2015-09-24 13:56:02
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Citi złamał umowę

"Eneuel Leszek Ciszewski" mu0nk3$vem$1@node2.news.atman.pl

Parę godzin później dodzwonił się do mnie z numeru, którego nie znałem.

Korekta -- numer jest stale (niezupełnie stale; w sierpniu był inny)
ten sam, ale z jakiegoś powodu telefon nie pokazał logo Citi.


--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Data: 2015-09-24 18:06:51
Autor: J.F.
Citi złamał umowę
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mu0nk3$vem$1@node2.news.atman.pl...
[...]
Mimo moich nalegań, Citi nie chce opłaty wystornować, choć przed laty
zawarł ze mną umowę, zgodnie z którą na zawsze miałem korzystać bezpłatnie
z oferowanych mi usług bez możliwości zmiany tego stanu ze strony banku.

a) czy od czasu podpisania umowy nie przyslal ani razu informacji o zmianach ?
    Moze ten punkt zostal juz wykreslony :-)
    I tak dobry bank, taki mbank to co miesiac cos zmienia

b) a czytales dokladnie tamten zapis ? Wszystkich uslug, wszystkich oferowanych wtedy uslug, wszystkich uslug wymienionych w umowie, czy jak to tam zapisali ...

Konsultant twierdzi, że umowa nie została złamana -- bank powiadomił mnie
(czego nie przypominam sobie) o wprowadzeniu usługi, więc miaU prawo do
pobierania opłat.

Zawsze mozesz udac obrazonego i wypowiedziec umowe.

J.

Data: 2015-09-25 00:04:10
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Citi złamał umowę

"J.F." 56041f9d$0$27528$65785112@news.neostrada.pl

a) czy od czasu podpisania umowy nie przyslal ani razu informacji o zmianach ?
   Moze ten punkt zostal juz wykreslony :-)

Czyli umowa została złamana.

   I tak dobry bank, taki mbank to co miesiac cos zmienia

Ale chyba mBank nie obiecuje niczego za darmo ,,po grób''.
Obiecał 4% na eKoncie -- dał. Nie na zawsze. Pewnego dnia może to
zmienić bez mojego udziału. Obiecał 100 pln za kredytówkę -- dał.
Obiecał wiele -- i dotrzymywał swych obietnic. Nie obiecywał
darmowości ,,na wieki'', lecz obiecywał pobory opłat zgodne
z tabelą opłat i prowizji przy założeniu, że ta tabela może
zmieniać swą zawartość.

b) a czytales dokladnie tamten zapis ? Wszystkich uslug, wszystkich oferowanych wtedy uslug, wszystkich uslug wymienionych w umowie, czy jak to tam zapisali ...

Jesteś niereformowalny. Karty (debetowa i kredytowa) i konta (ROR
i oszczędnościowe) miały być za free do końca trwania umowy. Umowa
nie zakładała możliwości zmiany tego punktu. Trzeba by było rozwiązać
umowę, aby wprowadzić opłaty za karty -- prowadzenie czy operacje bądź
wymianę plastyku itp....

Konsultant twierdzi, że umowa nie została złamana -- bank powiadomił mnie (czego nie przypominam sobie) o wprowadzeniu usługi, więc miaU prawo do pobierania opłat.

Zawsze mozesz udac obrazonego i wypowiedziec umowe.

Po co mam obrażać się? Po prostu mogę wypowiedzieć umowę.
Zawarta umowa dawała możliwość wypowiedzenia przez
którąkolwiek ze stron.

Bank mógł umowę wypowiedzieć, ale nie mógł zawrzeć ze mną nowej
umowy bez moj zgody a zgodą na zawarcie nowej umowy nie może
być brak sprzeciwu.

-=-


Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, bank nie musiał do mnie dzwonić
z propozycją ubezpieczenia karty, ale mógł dodać dodatkową usługę. ;)
Co więcej -- mógł mnie obdarzyć kredytem -- także bez zawierania ze
mną dodatkowej umowy.

-=-

 -- Dlaczego naliczyliście opłatę?
 -- Bo Szanowny Pan płacił kartą w sklepie obuwniczym.
 -- Przecież takie płacenie miało być za darmo...
 -- Tak, ale zbudowano nowy sklep i pojawiły się nowe modele butów...

Co innego, gdyby zaproponowali mi zmianę umowy a co innego, gdy tę
umowę zmienili bez mojej zgody. Umowa nie zawierała możliwości takiej
zmiany. Zawierała możliwość wypowiedzenia umowy przez bank bez mojej zgody.

-=-

Citi najwyraźniej mówi mi -- rozwiąż umowę i weź nową kartę razem z wisienkami.

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Data: 2015-09-25 14:30:41
Autor: J.F.
Citi złamał umowę
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mu1s0u$dqj$1@node1.news.atman.pl...
"J.F." 56041f9d$0$27528$65785112@news.neostrada.pl
a) czy od czasu podpisania umowy nie przyslal ani razu informacji o zmianach ?
   Moze ten punkt zostal juz wykreslony :-)

Czyli umowa została złamana.

No powiedzmy ze zmieniona za obustronnym porozumieniem.
Bo co prawda oni ja jednostronnie zmienili, ale ty w koncu wyraziles na to zgode ... bo formulka "lub wypowiedziec umowe" pewnie byla.

   I tak dobry bank, taki mbank to co miesiac cos zmienia
Ale chyba mBank nie obiecuje niczego za darmo ,,po grób''.

Chyba nie.

Ale co z tego - znajoma klnie na DB - kredyt dali dobry, ale reszta ch*.
Teraz przy okazji zmiany regulaminow pojawila sie okazja wypowiedzienia reszty ... a gdzie tam.
W umowie kredytu zobowiazala sie Pani do utrzymania produktow X, Y i Z.
W zwiazku ze zmianami produktow umowe kredytu moze pani wypowiedziec, moze nawet bez kar umownych, ale prosze nam najpierw wplacic brakujace 200 tys ... no i w efekcie jest zwiazana po grob, mimo, ze bank nic takiego nie obiecywal :-)

b) a czytales dokladnie tamten zapis ? Wszystkich uslug, wszystkich oferowanych wtedy uslug, wszystkich uslug wymienionych w umowie, czy jak to tam zapisali ...
Jesteś niereformowalny.

Precyzyjny lubie byc w tak delikatnych sprawach.

Karty (debetowa i kredytowa) i konta (ROR
i oszczędnościowe) miały być za free do końca trwania umowy. Umowa
nie zakładała możliwości zmiany tego punktu. Trzeba by było rozwiązać
umowę, aby wprowadzić opłaty za karty -- prowadzenie czy operacje bądź
wymianę plastyku itp....

Nie ma tak dobrze - regulamin zapewne przewidywal tryb zmiany umowy :-)

Bank mógł umowę wypowiedzieć, ale nie mógł zawrzeć ze mną nowej
umowy bez moj zgody a zgodą na zawarcie nowej umowy nie może
być brak sprzeciwu.

Niestety, to tak nie dziala, i zapisane nawet w KC ...

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, bank nie musiał do mnie dzwonić
z propozycją ubezpieczenia karty, ale mógł dodać dodatkową usługę. ;)

Dzwonic nie musial. Wlasciwe byloby poinformowanie listowne.

Co więcej -- mógł mnie obdarzyć kredytem -- także bez zawierania ze
mną dodatkowej umowy.

No, to niech sie bieglejsi w prawie cywilnym wypowiedza, ale takie poinformowanie z wlasciwym wyprzedzeniem o zmianie umowy, w wyniku ktorej klient zyskuje mozliwosc zejscia ze stanem konta na debet, za ktora to mozliwosci bank bedzie pobieral comiesieczna prowizie  w wysokosci 5zl ... chyba dozwolone :-)

J.

Data: 2015-09-26 19:22:08
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Citi złamał umowę

"J.F." 56053e73$0$583$65785112@news.neostrada.pl

Czyli umowa została złamana.

No powiedzmy ze zmieniona za obustronnym porozumieniem.

Z (; jednostronnym. ;) Albo inaczej:

  w sprawach rozwodowych zawsze winne są obie strony -- żona i teściowa

Przeczytałem już wczoraj Twoją wypowiedź, ale w tablecie -- odłożyłem
moją odpowiedź na później.

I odpowiedź tę uzupełnię wyjaśnieniem/rysem historycznym:

 -- na początku XXI wieku byłem klientem Citi; miałem
    tam płatny (10 pln miesięcznie) ROR

 -- po przykrych niespodziewankach ze strony Citi, uznałem,
    że nie będę klientem tego banku, chyba, że bank ów
    zaproponuje mi bezpłatne utrzymywanie konta i bezpłatne
    przelewanie pieniędzy za światło, net itp.

    o swoim postanowieniu nie informowałem nikogo w tamtych
    czasach, ale traktowałem je poważnie

    te przykrości to przykładowo marudzenie przy wymianie
    bezużytecznego plastyku; bank miaU wymieniać za free na
    każde żądanie klienta bez wnikania w powody; moja debetówka
    nie przechodziła w wielu sklepach, więc uznałem, że czas na
    jej wymianę; debetówki ING przechodziły; nowy plastyk Citiego
    też przechodził; stary mogłem oddać bankowi... bank wymienił
    mi plastyk, ale marudził... (może czytnik; nie widzę w karcie
    nic złego; może trzeba próbować raz jeszcze...)


 -- latem 2007 roku Citi zaproponował mi kredytową kartę umożliwiającą
    bezpłatne przelewanie opłat typu światło, gaz, TV czy internet

    uznałem tedy, że złapałem się w sidła własnej obietnicy
    i przystałem na propozycję Citiego

 -- jakiś czas później, po problemach w BZ WBK, założyłem mojej
    matce kredytówkę w Citim

 -- pewnego dnia w moje ręce wpadła jakaś broszura Citiego
    obiecująca 75 plnów za kartę dodatkową do karty kredytowej

    założyłem dodatkowe -- i sobie, i matce a Citi dał nam
    w zamian 150 pln, przychylnie (przychylił się do mnie,
    do moich korzyści, nie do swoich) rozpatrując zawiłości
    własnej oferty

 -- po paru latach Citi zaproponował mi wzbogacenie oferty
    o ROR, debetówkę do RORu i konto oszczędnościowe, przy
    okazji obiecując, że wszystkie te produkty będą dla mnie
    bezpłatne, o ile miesięcznie wleję na ROR przynajmniej
    2kpln, choćby ratalnie

    na początku Citi dbał o ww. wpłaty do tego stopnia, że
    dzwonił do mnie, aby mi przypomnieć o potrzebie dokonania
    takiej wpłaty, gdy miesiąc miaU się q końcowi (inaczej ta
    mianie ;) widział Citi, inaczej ja -- MZ od 20 dnia miesiąca
    do końca miesiąca jest sporo czasu)

 -- przy okazji telefonicznego załatwiania jakieś sprawy, bank
    zauważył wprost, że w zamian za jego dobroć, mógłbym dobrowolnie
    zrezygnować z papierowych wyciągów mojej karty kredytowej;
    z wyciągów zrezygnowałem

 -- przy okazji telefonicznego załatwiania jakieś sprawy, bank
    delikatnie zauważył, że brak papierowych wyciągów karty mojej
    matki byłby nagrodzony brakiem opłat za kredytówkę mojej matki;
    z wyciągów zrezygnowałem, choć nie była to formalna obietnica.
    lecz coś na kształt gentlemen's agreement

Do tego dodam:

 -- na samym początku mojej karcianej współpracy z Citim przesunąłem
    termin spłaty swojej kredytówki, ale z powodu nieporozumień, czy
    raczej milczenia banku, kartę spłaciłem w terminie takim, jaki
    był przed tym przesunięciem

    bank zezwalał na przesuwanie okresu chyba 2 razy do roku;
    ani razu później z tej możliwości nie korzystałem

    moja matka ani razu z tej możliwości nie korzystała

 -- co najmniej jeden raz spóźniłem się ze spłatą swojej karty
    kredytowej o kilka dni (myślami byłem przy rezonanie magnetycznym,
    co sprawiło, iż zapomniałem o ,,całym świecie'') a Citi (na moją
    pisemną prośbę) wystornował mi odsetki (około 56 plnów)

 -- chyba w sumie zanotowałem dwie wpadki a Citi odstąpił od poboru odsetek

 -- matce skradziono (zrabowano -- działo się to na jej oczach, w obecności
    obsługi sklepu -- także ochroniarzy) kartę kredytową Citi i Citi za
    nowy plastyk policzył sobie 3 dychy

 -- Citi wielokrotnie odstąpił od pobrania opłaty za moją kredytówkę
    w czasie, gdy nie był do tego niczym (ani umowami pisemnymi, ani
    ustnymi, ani niewypowiedzianymi, ,,wiszącymi w powietrzu'' typu:
    ,,brak papierowego wyciągu ułatwi bankowi omijanie tej opłaty'')
    zobowiązany



 -- od Citiego otrzymałem: malutki termos, misia pluszowego, długopisy itp...

-=-

3 plny to mała kwota -- zwłaszcza w zestawieniu z podarunkami Citiego,
ale sposób potraktowania mnie nie odpowiada mi.

-=-






Bo co prawda oni ja jednostronnie zmienili, ale ty w koncu wyraziles
na to zgode ... bo formulka "lub wypowiedziec umowe" pewnie byla.


Nie wiem, co pewnie było na niepewnym gruncie, ale jak widać na załączonym
obrazku, Citi dzwoni do mnie, aby zapytać mnie, czy aby nie chcę płatnego
ubezpieczenia spłaty mojej karty. Dzwoni z tym (chyba z tym) pytaniem od
paru tygodni, wytrwale, zbyt wcześnie, gdy śpię...

Zatem uznaje, że takie ubezpieczenie nie może być dodane bez mojej zgody
a zgodą nie może być moje milczenie -- czy nieodbierane telefonu.




Dokładnie taką samą (płatną i niechcianą) usługą jest możliwość
wpłacania makulatury w obcych bankomatach? Ubezpieczeniem mógłbym
być zainteresowany -- toż troska o dom i rodzinę ;) przepełnia nas
wszystkich!!! Ale po co mi możliwość wpłacania, skoro (co widać
w historii RORu) nie korzystam z wpłatomatów a Citi przyjmuje
(akurat ode mnie rzadko) bezpłatnie wpłaty w kasie -- nie tylko
makulatury, ale i złomu?...





   I tak dobry bank, taki mbank to co miesiac cos zmienia
Ale chyba mBank nie obiecuje niczego za darmo ,,po grób''.

Chyba nie.

No właśnie. Więc w jakim celu zamącasz? Może jeszcze dodaj, że
zimowe opony Nokian nie są tak uniwersalne jak całoroczne Unirojal
a określenie ,,orbita Księżyca'' nie jest jednoznaczne? ;)






Ale co z tego - znajoma klnie na DB - kredyt dali dobry, ale reszta ch*.

Najpierw mBank, teraz DB -- w celu jakim? Analogii tu żadnej nie ma!





b) a czytales dokladnie tamten zapis ? Wszystkich uslug, wszystkich
oferowanych wtedy uslug, wszystkich uslug wymienionych w umowie, czy
jak to tam zapisali ...

Jesteś niereformowalny.

Precyzyjny lubie byc w tak delikatnych sprawach.

Precyzyjnie -- bank dał mi (**z własnej inicjatywy** -- z inicjatywy
banku) debetówkę i obiecał, że nie weźmie za nią pieniędzy, o ile będę
wpłacał na ROR co najmniej 2kpln. Płacę zwykle 120% -- Krokodylowi chyba
150%... Po prostu mam nadmiar luzaków...

Precyzyjnie -- za używanie debetówki (jak i za inne usługi) płacić
miałem tylko wpłacaniem 2kpln... Oczywiście umowa nie przekreślała
ani możliwości wypowiedzenia umowy, ani zawarcia nowych umów.


Pojmujesz?


I tak miało być ,,po grób'', czyli do czasu rozwiązania umowy.







Karty (debetowa i kredytowa) i konta (ROR
i oszczędnościowe) miały być za free do końca trwania umowy. Umowa
nie zakładała możliwości zmiany tego punktu. Trzeba by było rozwiązać
umowę, aby wprowadzić opłaty za karty -- prowadzenie czy operacje bądź wymianę plastyku itp....

Nie ma tak dobrze - regulamin zapewne przewidywal tryb zmiany umowy :-)

Umowa była prosta i jednoznaczna. Bank nie mógł wprowadzić żadnej
opłaty za debetówkę -- ani za wydawanie, ani za utrzymywanie, ani
za używanie, ani za cokolwiek, co związane było z debetówką, RORem,
czy czymkolwiek, co miałem w Citim. Wprowadzenie opłaty nie było
możliwe.



Abonament ,,za możliwość wpłacania'' jest nowym produktem -- dodanym
z inicjatywy banku, bez mojego zezwolenia. Równie dobrze Citi mógłby
dorzucić mi kredyt samochodowy czy inny.



Bank mógł zaproponować mi ten produkt, ale nie mógł WCISNĄĆ mi
bez mojej zgody a zgodą nie może być brak mojego sprzeciwu.


-=-

Ale skoro mówisz, że regulamin zapewne przewidywał tryb zmiany
umowy -- pokaż te punkty regulaminu i wyjaśnij, co to 'tryb
zmiany umowy'.


Na wszelki wypadek wyjaśnię Ci, że zdrowa umowa nigdy nie może
zawierać ,,kruczka'' zezwalającego na złamanie umowy, bo taka
umowa nie jest żadną regulacją. Ludzie umawiają się:

 -- Ty będziesz lał
 -- my nie będziemy brali innych opłat

w celu prowadzenia wspólnego życia, które daje korzyści umawiającym się...

Możliwość łamania umowy zapisana w tejże umowie przekreśla całą umowę.

-=-

Trochę inna głupota ,,umowna'' (umowowa) to:

  -- (; Umówmy się tak: Żadna umowa nie zobowiązuje mnie do niczego. ;)

-=-

  -- Debetówka miała być bezpłatna...
  -- Ale dorzuciliśmy chipy nowej generacji, więc jest płatna. ;)

Tu (w Twoim ,,rozumowaniu'') nawet nie ma takiego absurdu.
Tu jest możliwość zapisania w umowie możliwości łamania umowy.


Tu ręce i nogi opadają... Tu po prostu brak słów.





Bank mógł umowę wypowiedzieć, ale nie mógł zawrzeć ze mną nowej
umowy bez moj zgody a zgodą na zawarcie nowej umowy nie może
być brak sprzeciwu.

Niestety, to tak nie dziala, i zapisane nawet w KC ...


Aha... Wierzę ;) już w to, że banki wciskały klientom kredyty hipoteczne,
skoro jest taka możliwość zapisana w KC. Klient miaU w banku kredytówkę,
bank umowę o kredytówkę wypowiedział i (korzystając z zapisu w KC) zawarł
umowę o kredyt hipoteczny denominowany we frankach... ;)

JF -- jesteś geniuszem prawa!!!! (prawa_alternatywnego)


Może powołaj się na ten zapis zezwalający bankowi zawierać umowę ;)
z klientem bez zgody (a nawet bez wiedzy) klienta. :)


Uwierzę wówczas, że PiS słusznie broni frankowiczów, którym banki wcisnęły kredyty. ;)






Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, bank nie musiał do mnie dzwonić
z propozycją ubezpieczenia karty, ale mógł dodać dodatkową usługę. ;)

Dzwonic nie musial. Wlasciwe byloby poinformowanie listowne.






UWAGA!!!! Bank nie musi otrzymać zgody klienta na zawarcie z nim umowy
ubezpieczeniowej. :) Wystarczy, jeśli wyśle list z informacją. Co wówczas,
gdy masa ubezpieczycieli przyśle Ci listy z propozycjami ubezpieczenia
Twojego dobytku? Powiesz być może -- bank to nie ubezpieczyciel. ;)

  Pies -- składka 2 kpln miesięcznie
  Kot -- składka 3 kpln miesięcznie
  dom -- składka 4 hpln miesięcznie
         (życie jest cenniejsze od martwego mienia)






Może wyjaśnij mi, jakie to ogólne prawo zezwala bankowi na pobieranie
opłaty za coś, czego klient nie zamówił świadomie? Może idąc tą drogą,
starczy, że wyślę Ci (m@ilem) propozycję otworzenia konta, abyś musiał
to konto założyć, o ile nie sprzeciwisz się za pomocą listu poleconego,
z notarialnie potwierdzonym podpisem...





Bank może dać jakaś usługę gratis i zastrzec, że cena jej nie jest stała
po grób, ale jest zmienna, a aktualna cena jest umieszczona w TOiP, przy
okazji zastrzegając, że podwyższenie tej opłaty musi być poprzedzone
wysłaniem stosownej informacji...



W moim wypadku bank obiecał mi, iż 'za używanie debetówki' (nie 'za płacenie
debetówką', nie 'za płacenie debetówką i za pobieranie debetówką makulatury
w bankomatach', ale 'za używanie debetówki') nie pobierze ode mnie opłaty,
o ile na ROR będę wpłacał co najmniej 2kpln miesięcznie. Sprecyzował też, że:

 -- mogę płacić ratalnie (wlewać i wylewać wciąż te same pieniądze tak długo,
    aż suma wpłat sięgnie 2kpln w danym miesiącu)

 -- nie mogę w jednym miesiącu wpłacić 4 kpln a w kolejnym nic (itp.)

 -- wpłaty mogą być dokonywane z dowolnego rachunku, oby nie z innego mojego w Citi

 -- tytuł wpłaty nie jest istotny

Umowa była zawarta z inicjatywy banku, nie z mojej i była starannie omówiona
w marmurze -- wcale nie byłem chętny na zawarcie tej umowy. Uległem, gdyż
uznałem, że tyle akurat dla banku mogę uczynić, skoro bankowi na tych
pieniądzach (2kpln miesięcznie) aż tak mocno zależy -- bank zapewniał
mnie, że mu zależy.


W pewnym sensie bank namówił mnie na coś, dzięki czemu później wziął ode
mnie opłatę. Niemal jak koń trojański -- ale akurat NIEMAL, bo umowa zabrania
wzięcia takiej opłaty. ('wpłacanie we wpłatomatach' to 'używanie debetówki'
 -- 'używanie debetówki' miało być za free, o ile wpłacę 2kpln...)


Co więcej -- mógł mnie obdarzyć kredytem -- także bez zawierania ze
mną dodatkowej umowy.

No, to niech sie bieglejsi w prawie cywilnym wypowiedza, ale takie

Aha... Czyli bank mógł wg Ciebie obdarzyć mnie kredytem bez mojej wiedzy. :)
Fajne. :) ,,Prawo JFa''. ;)

 -- Może pan wypełnić ankietę?
 -- Bezpłatnie?
 -- Bank panu zapłaci za wypełnienie.
 -- Ile?
 -- Sto złotych.
 -- Kiedy?
 -- Nie później, niż w ciągu dwóch dni, licząc
    od momentu przekazania do banku wypełnionej ankiety.
 -- Nie poniosę żadnych ,,dodatkowych'' kosztów?
 -- Za kogo pan nas uważa? Jak tak można?! To obelżywe!!!
    Oczywiście nie poniesie pan żadnych opłat za wypełnienie tej ankiety!!!
    [co najwyżej za dostarczenie wypełnionej ankiety i zużycie naszego długopisu]
 -- Już dobrze...
 -- Bank chce poznać pana zdanie i chce uczciwie (szczodrze!!) zapłacić
    za poświęcony czas, za okazane zaufanie, za wyrażenie swojego zdania,
    być może budowanego kosztem wielu strat...



 -- Jaki kredyt?!
 -- Ma pan u nas kredyt.
 -- JAKI?!?!??! Za co mam płacić?!?!?
 -- Mieszkaniowy.
 -- Żadnego kredytu nie mam u was. U nikogo!!!
 -- Ależ bank zawarł z panem umowę...
 -- Kiedy, jaką?!?!?
 -- Dwa lata temu bank wysłał do pana propozycję, a pan nie odrzucił jej...
 -- Skąd bank miaU moje dane osobowe?!!?!?!
    [pospieszne i expresowe]
 -- Z ankiety, którą pan dobrowolnie wypełnił u nas przed laty...

poinformowanie z wlasciwym wyprzedzeniem o zmianie umowy, w wyniku
ktorej klient zyskuje mozliwosc zejscia ze stanem konta na debet,
za ktora to mozliwosci bank bedzie pobieral comiesieczna prowizie
w wysokosci 5zl ... chyba dozwolone :-)

No właśnie. :) ,,Prawo JFa''. :)
Kiedyś funkcjonowało określenie ,,prawo kaduka'', ale że
czas nie stoi w miejscu a świat idzie z postępem... ;)

-=-

JF -- nawet bezpłatnie nie można dodać takiej możliwości bez wyraźniej
zgody klienta. Niby niegroźna akcja -- dajemy bezpłatny limit debetowy,
ale przy okazji klienta narażamy na straty związane z nieuprawnionymi
działaniami ,,sił obcych''... [bądź trzecich]


Na razie żaden bank nie dał mi takiej możliwości bez mojej WYRAŹNEJ zgody.
Mille dawał limity, dawał podwyżki limitów kredytówek, dawał kredyty gotówkowe,
Citi dawał podwyżki limitów kredytówek, dawał kredyty różne -- ale ani razu
nie uznał mego milczenia za zgodę na zawarcie umowy.

Za każdym razem wymagana była moja WYRAŹNA zgoda -- do zawarcia umowy,
czy sporządzenia aneksu... [kuchennego]

-=-

W Białymstoku na styku Rynku Kościuszki i Lipowej były obok siebie dwa
marmury -- Millego (Rynek) i (Lipowa) Citiego. Mille ma już placówek
straszliwie (nie lękam się, ale...) dużo, zaś Citi ustąpił miejsca na
owym Rynku pewnej Babce. ;)

   http://d-nm.ppstatic.pl/kadr/k/r/73/77/55cc78c45cdcf_o,size,933x0,q,70,h,73db4c.jpg

BTW -- znam (znałem kiedyś) właściciela (Jacka Szewczyka) kamienicy,
w które Citi miaU swój marmur odstąpiony owej Babce...

-=-

Mille obiecał mi, że moja kredytówka będzie za freeko. Powstało nieporozumienie,
gdyż bank naliczał (przez około pół roku) opłaty ubezpieczeniowe, twierdząc, iż
dał mi czas na wypowiedzenie umowy o ubezpieczenie karty i poinformował mnie przy
zawieraniu umowy o płatnym ubezpieczeniu, z którego można zrezygnować. Powołałem
się na stwierdzenie: ,,karta ma być bezpłatna'' i Mille wystornował opłaty...

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Data: 2015-09-27 12:54:11
Autor: J.F.
Citi złamał umowę
Dnia Sat, 26 Sep 2015 19:22:08 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
"J.F." 56053e73$0$583$65785112@news.neostrada.pl
Czyli umowa została złamana.
No powiedzmy ze zmieniona za obustronnym porozumieniem.
Z (; jednostronnym. ;) Albo inaczej:
  w sprawach rozwodowych zawsze winne są obie strony -- żona i teściowa
Bo co prawda oni ja jednostronnie zmienili, ale ty w koncu wyraziles
na to zgode ... bo formulka "lub wypowiedziec umowe" pewnie byla.

Nie wiem, co pewnie było na niepewnym gruncie, ale jak widać na załączonym
obrazku, Citi dzwoni do mnie, aby zapytać mnie, czy aby nie chcę płatnego
ubezpieczenia spłaty mojej karty. Dzwoni z tym (chyba z tym) pytaniem od
paru tygodni, wytrwale, zbyt wcześnie, gdy śpię...
Zatem uznaje, że takie ubezpieczenie nie może być dodane bez mojej zgody
a zgodą nie może być moje milczenie -- czy nieodbierane telefonu.

No, zawarcie polisy w taki sposob, to by pewne przegiecie bylo, choc np przedluzenie sie praktykuje.
Z drugiej strony bank moze jednostronnie podniesc/wprowadzic oplate za
prowadzenie konta, i nic nie musisz robic w celu akceptacji, bylebys
byl poinformowany.
A czy moze dopisac do tabeli oplat "ubezpieczenie splaty - 5zl/mc" ?
Hm ...

Dokładnie taką samą (płatną i niechcianą) usługą jest możliwość
wpłacania makulatury w obcych bankomatach? Ubezpieczeniem mógłbym
być zainteresowany -- toż troska o dom i rodzinę ;) przepełnia nas
wszystkich!!! Ale po co mi możliwość wpłacania, skoro (co widać
w historii RORu) nie korzystam z wpłatomatów a Citi przyjmuje
(akurat ode mnie rzadko) bezpłatnie wpłaty w kasie -- nie tylko
makulatury, ale i złomu?...

Ale zmienic tabele oplat bank moze, i sie okaze ze za swoje konto
placisz wiecej, ale wplaty masz bezplatne :-)


   I tak dobry bank, taki mbank to co miesiac cos zmienia
Ale chyba mBank nie obiecuje niczego za darmo ,,po grób''.
Chyba nie.
No właśnie. Więc w jakim celu zamącasz? Może jeszcze dodaj, że
zimowe opony Nokian nie są tak uniwersalne jak całoroczne Unirojal
a określenie ,,orbita Księżyca'' nie jest jednoznaczne? ;)

Bo mi sie wydaje, ze lepszy bank, co obiecal cos na zawsze, a po roku
sie wycofal, niz taki, ktory co prawda nic nie obiecal, ale co miesiac
zmusza do czytania co on tam nie polepszyl ...

Ale co z tego - znajoma klnie na DB - kredyt dali dobry, ale reszta ch*.
Najpierw mBank, teraz DB -- w celu jakim? Analogii tu żadnej nie ma!

Jest. DB nie obiecywal nic "na zawsze", ale zmienil, a klientka
praktycznie zrezygnowac nie moze. W City byloby tak samo, a gorzej
tylko o tyle, ze wydawaloby sie przy zaciaganiu kredytu, ze inne
punkty sa stale. Ale moze to lepiej ? Bylaby jakas podstawa do sadzenia sie :-)

b) a czytales dokladnie tamten zapis ? Wszystkich uslug, wszystkich
oferowanych wtedy uslug, wszystkich uslug wymienionych w umowie, czy
jak to tam zapisali ...
Jesteś niereformowalny.
Precyzyjny lubie byc w tak delikatnych sprawach.

Precyzyjnie -- bank dał mi (**z własnej inicjatywy** -- z inicjatywy
banku) debetówkę i obiecał, że nie weźmie za nią pieniędzy,

Precyzyjnie to zacytuj stosowne punkty z umowy. Albo lepiej daj linka do calej.

Karty (debetowa i kredytowa) i konta (ROR
i oszczędnościowe) miały być za free do końca trwania umowy. Umowa
nie zakładała możliwości zmiany tego punktu. Trzeba by było rozwiązać
umowę, aby wprowadzić opłaty za karty -- prowadzenie czy operacje bądź wymianę plastyku itp....

Nie ma tak dobrze - regulamin zapewne przewidywal tryb zmiany umowy :-)

Umowa była prosta i jednoznaczna. Bank nie mógł wprowadzić żadnej
opłaty za debetówkę -- ani za wydawanie, ani za utrzymywanie, ani
za używanie, ani za cokolwiek, co związane było z debetówką, RORem,
czy czymkolwiek, co miałem w Citim. Wprowadzenie opłaty nie było
możliwe.

-=-

Ale skoro mówisz, że regulamin zapewne przewidywał tryb zmiany
umowy -- pokaż te punkty regulaminu i wyjaśnij, co to 'tryb
zmiany umowy'.

"zmiany umowy i regulaminow wprowadzone przez Bank beda podane do
wiadomosci Klienta co najmniej 30 dni przed ich wejsciem w zycie.
Klient ma prawo w ciagu 14 dni zgodzic sie na nie lub wypowiedziec
umowe ..."

A nawet jak nie ma, to na podstawie KC ... choc lepiej wtedy unikac w
umowie jakis zapisow ze na zawsze :-)

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, bank nie musiał do mnie dzwonić
z propozycją ubezpieczenia karty, ale mógł dodać dodatkową usługę. ;)
Dzwonic nie musial. Wlasciwe byloby poinformowanie listowne.
UWAGA!!!! Bank nie musi otrzymać zgody klienta na zawarcie z nim umowy
ubezpieczeniowej. :) Wystarczy, jeśli wyśle list z informacją. Co wówczas,
gdy masa ubezpieczycieli przyśle Ci listy z propozycjami ubezpieczenia
Twojego dobytku? Powiesz być może -- bank to nie ubezpieczyciel. ;)
  Pies -- składka 2 kpln miesięcznie
  Kot -- składka 3 kpln miesięcznie
  dom -- składka 4 hpln miesięcznie
         (życie jest cenniejsze od martwego mienia)
Może wyjaśnij mi, jakie to ogólne prawo zezwala bankowi na pobieranie
opłaty za coś, czego klient nie zamówił świadomie?

No ale widzisz - oplate za karte jakos bank moze wprowadzic.
Klient zamowil, bo byla bezplatna, a pootem bank zmienia taryfe i
klient placi ... :-)

 -- Może pan wypełnić ankietę?
 -- Bezpłatnie?
 -- Bank panu zapłaci za wypełnienie.
 -- Ile?
 -- Sto złotych.
 -- Kiedy?
 -- Nie później, niż w ciągu dwóch dni, licząc
    od momentu przekazania do banku wypełnionej ankiety.
 -- Nie poniosę żadnych ,,dodatkowych'' kosztów?
 -- Za kogo pan nas uważa? Jak tak można?! To obelżywe!!!
    Oczywiście nie poniesie pan żadnych opłat za wypełnienie tej ankiety!!!
    [co najwyżej za dostarczenie wypełnionej ankiety i zużycie naszego długopisu]
 -- Już dobrze...
 -- Bank chce poznać pana zdanie i chce uczciwie (szczodrze!!) zapłacić
    za poświęcony czas, za okazane zaufanie, za wyrażenie swojego zdania,
    być może budowanego kosztem wielu strat...

A na koniec popatrzyles ?
"wyrazam zgode na udostepnie i przetwarzanie danych osobowych ..."

Mille obiecał mi, że moja kredytówka będzie za freeko. Powstało nieporozumienie,
gdyż bank naliczał (przez około pół roku) opłaty ubezpieczeniowe, twierdząc, iż
dał mi czas na wypowiedzenie umowy o ubezpieczenie karty i poinformował mnie przy
zawieraniu umowy o płatnym ubezpieczeniu, z którego można zrezygnować. Powołałem
się na stwierdzenie: ,,karta ma być bezpłatna'' i Mille wystornował opłaty...

No i swietnie, ale jak widzisz - nawet nie wiesz co podpisales :-)

J.

Data: 2015-09-27 18:31:00
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Citi złamał umowę

"J.F." 10evgnvpoxngm.1dmjteb89bozx$.dlg@40tude.net

No, zawarcie polisy w taki sposob, to by pewne przegiecie bylo,
choc np przedluzenie sie praktykuje.

Aha -- tedy mieliśmy do czynienia z przedłużeniem.
Przedłużeniem usługi. Po modyfikacji usługa przedłużana
była dłuższa o cudze wpłatomaty.

Z drugiej strony bank moze jednostronnie podniesc/wprowadzic oplate za
prowadzenie konta, i nic nie musisz robic w celu akceptacji, bylebys
byl poinformowany.

Zatem w celu jakim umawia się ze mną, iż nie podniesie?

A czy moze dopisac do tabeli oplat "ubezpieczenie splaty - 5zl/mc" ? Hm ...

Dlaczego 5 nie 5000?

Ale zmienic tabele oplat bank moze, i sie okaze ze za swoje konto
placisz wiecej, ale wplaty masz bezplatne :-)

Zapytałem wyżej -- w celu jakim bank zawarł ze mną umowę?
('w celu jakim' -- > aby podkreślić ,,przejrzystość'')




Bo mi sie wydaje, ze lepszy bank, co obiecal cos na zawsze, a po roku
sie wycofal, niz taki, ktory co prawda nic nie obiecal, ale co miesiac
zmusza do czytania co on tam nie polepszyl ...


Warto uogólnić i wziąć w ramki.


Ale co z tego - znajoma klnie na DB - kredyt dali dobry, ale reszta ch*.
Najpierw mBank, teraz DB -- w celu jakim? Analogii tu żadnej nie ma!

Jest. DB nie obiecywal nic "na zawsze",

Więc nie ma.


Precyzyjnie to zacytuj stosowne punkty z umowy.
Albo lepiej daj linka do calej.

Musiałbym zeskanować.





Ale skoro mówisz, że regulamin zapewne przewidywał tryb zmiany
umowy -- pokaż te punkty regulaminu i wyjaśnij, co to 'tryb
zmiany umowy'.

"zmiany umowy i regulaminow wprowadzone przez Bank beda podane do
wiadomosci Klienta co najmniej 30 dni przed ich wejsciem w zycie.
Klient ma prawo w ciagu 14 dni zgodzic sie na nie lub wypowiedziec
umowe ..."

Teraz Ty podaj link.

A nawet jak nie ma, to na podstawie KC ... choc lepiej wtedy
unikac w umowie jakis zapisow ze na zawsze :-)

Jw.


No ale widzisz - oplate za karte jakos bank moze wprowadzic.

Może -- ale w tym wypadku złamał umowę.

Klient zamowil, bo byla bezplatna, a pootem bank zmienia taryfe i
klient placi ... :-)

Już pisałem -- zawarliśmy umowę.

 -- Może pan wypełnić ankietę?
 -- Bezpłatnie?
 -- Bank panu zapłaci za wypełnienie.
 -- Ile?
 -- Sto złotych.
 -- Kiedy?
 -- Nie później, niż w ciągu dwóch dni, licząc
    od momentu przekazania do banku wypełnionej ankiety.
 -- Nie poniosę żadnych ,,dodatkowych'' kosztów?
 -- Za kogo pan nas uważa? Jak tak można?! To obelżywe!!!
    Oczywiście nie poniesie pan żadnych opłat za wypełnienie tej ankiety!!!
    [co najwyżej za dostarczenie wypełnionej ankiety i zużycie naszego długopisu]
 -- Już dobrze...
 -- Bank chce poznać pana zdanie i chce uczciwie (szczodrze!!) zapłacić
    za poświęcony czas, za okazane zaufanie, za wyrażenie swojego zdania,
    być może budowanego kosztem wielu strat...

A na koniec popatrzyles ?
"wyrazam zgode na udostepnie i przetwarzanie danych osobowych ..."

Przetwarzanie == zawieranie umów?
Przy Tobie SSR Marta Kiszowara staje się mądrą osobą!

Mille obiecał mi, że moja kredytówka będzie za freeko. Powstało nieporozumienie,
gdyż bank naliczał (przez około pół roku) opłaty ubezpieczeniowe, twierdząc, iż
dał mi czas na wypowiedzenie umowy o ubezpieczenie karty i poinformował mnie przy
zawieraniu umowy o płatnym ubezpieczeniu, z którego można zrezygnować. Powołałem
się na stwierdzenie: ,,karta ma być bezpłatna'' i Mille wystornował opłaty...

No i swietnie, ale jak widzisz - nawet nie wiesz co podpisales :-)

Skąd ten wniosek?

-=-

I mój wniosek -- z Tobą nie zawrę żadnej umowy. :)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Data: 2015-09-27 19:29:23
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Citi złamał umowę

"J.F." 10evgnvpoxngm.1dmjteb89bozx$.dlg@40tude.net

Jest. DB nie obiecywal nic "na zawsze", ale zmienil,

Czyli nie złamał (w tym miejscu) warunków.
(nie twierdzę, że nie złamał nigdy i nigdzie,
ale że tu, w tym miejscu, nie złamał)

a klientka praktycznie zrezygnowac nie moze.

Czyli złapała się (dała się złapać) w sidła -- nie przewidziała
takiej sytuacji w czasie podpisywania umowy; albo uznała, że nie
warto przejmować się przyszłością, której być może w ogóle nie
będzie.

-=-

DB okazał swą przewagę (profesjonalisty nad amatorem) -- złamał/naruszył
dobre obyczaje, ale umowy nie złamał w tym miejscu. Warto o tym pisać na
tej grupie (i w innych miejscach także) opisując wszystko starannie
i uczciwie, aby przestrzegać innych ludzi. Jednak czym innym jest
łamanie umów, a czym innym -- cwaniactwo.

-=-

Białostockie sądy wykorzystują swoją nade mną przewagę (zdrowi profesjonaliści
kontra ledwo żywy amator) ale to niekoniecznie jest łamanie prawa. :)

-=-

Citi dorzucił mi niechcianą usługę, za którą naliczył opłatę wbrew swej obietnicy.
(i nawet przyznaje, że to nowa usługa)

-=-

Zgodzę się z tym, że prawo ludzkie jest dziurawe i potrzebuje
stale korekt, bo życie niesie stale niespodziewanki, jednak
w tym miejscu (opłata w Citim) sprawa jest prosta.

Weźmy inny zapis ,,po grób'' -- bezterminowe prawo jazdy.
Człowiek otrzymał takie PJ, ale po latach stracił zupełnie
wzrok. Czy prawo jazdy nadal jest ważne? Chyba niekoniecznie.
Na szczęście są inne przepisy (choćby o dostosowaniu szybkości
do warunków) które w razie czego bezkolizyjnie ;) uregulują ów
problem. (na zasadzie: toż bezterminowe prawo jazdy nie zezwala
na prowadzenie pojazdów w stanie ,,błgosławionym''...)

-=-

O przykrym postępku DB możesz (IMO nawet powinieneś -- ponoć po
to tu jesteśmy) napisać w osobnym wątku. Oczywiście możesz i tutaj
(choć nie wiem, w celu jakim), ale nie możesz pisać o analogii.

Jedyną analogową jest finansowa strata klienta.
(moja mała, tamtej osoby -- duża)

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Data: 2015-09-27 18:05:06
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
Citi złamał umowę

"Eneuel Leszek Ciszewski" mu6k8k$qea$1@node2.news.atman.pl

-- latem 2007 roku Citi zaproponował mi kredytową kartę umożliwiającą
   bezpłatne przelewanie opłat typu światło, gaz, TV czy internet

Oczywiście warunkiem bezpłatności KK było spłacanie w GP.

-- po paru latach Citi zaproponował mi wzbogacenie oferty
   o ROR, debetówkę do RORu i konto oszczędnościowe, przy
   okazji obiecując, że wszystkie te produkty będą dla mnie
   bezpłatne, o ile miesięcznie wleję na ROR przynajmniej
   2kpln, choćby ratalnie

Oczywiście warunkiem bezpłatności KK było spłacanie w GP.

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Citi złamał umowę

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona

W dziale Gry

W dziale Motoryzacja

W dziale Biznes, Finanse, Prawo

W dziale High-Tech

W dziale Sport

W dziale Extreme

W dziale Lifestyle

W dziale Kultura