In article <653d.0000078c.4a07351b@newsgate.onet.pl>, serwisonetuWYTNIJTO@poczta.onet.pl says...>

Dzisiaj na parkingu Reala w Olsztynie byl duzy ruch - jak to w niedziele.
Wiadomo, kazdy jezdzi i szuka miejsca jak najblizej wejscia. Wcisnal sie przede
mna samochod (maly nissan) na dwa miejsca. Na srodku. Myslalem ze bedzie sie
poprawial, ale malzenstwo z dzieckiem wyszlo z tego auta. Wysiadlem i pytam sie
go czy tak zostawi ten samochod - na co facet (niemily byczek) mowi ze on tak
staje a ja moge stanac sobie dalej i dla zdrowia przejsc sie spacerkiem. Zawrzalo we mnie, ale fizycznie nie dalbym mu rady. Stanalem gdzie indziej i
wrocilem. Wykrecilem mu wentyl i zaczalem spuszczac powietrze, a niech ma za
swoje. Ten gnoj musial gdzies stac i patrzec bo podbiegl do mnie i kopnal mnie
dosyc mocno w d... Bylem przygotowany na takie sytuacje i potraktowalem go
paralizatorem. Oczywiscie jego malzonka krzyk, kupa ludzi, po jakims czasie
przyjechala policja. Gosc oczywiscie spienil sie, puscil mocz i lezy ciezko
oddychajac na asfalcie. Paralizator jest legalny bo do ilus tam Voltow. Policja
nic do niego nie miala. Spisali protokól i oznajmili ze bede wzywany w razie
potrzeby. No i teraz pytanie. Co mi grozi w tej sytuacji?

Grozi ci, ze potraktuje to teraz osobiscie i honorowo, z dokumentow policji lub sadu wezmie twoj adres i ze swoimi kolegami znajdzie cie i wyrowna rachunki.

Tak bym to widzial. Polskiej ulanskiej fantazji na pewno ci nie brakuje, ale teraz mozesz miec troche prze...ne.

Z pamiętnika internauty.
Własność: 'Leszek' Wpis z dnia 10-05-2009:

Grozi ci, ze potraktuje to teraz osobiscie i honorowo, z dokumentow policji lub sadu wezmie twoj adres i ze swoimi kolegami znajdzie cie i wyrowna rachunki.

Też tak uważam - nieprzyjemności wynikające z prawnych konsekwencji
poczynań naszego kozaka będą niczym, w porównaniu z ciągiem dalszym, już
poza kulisami prawa.
P.S.
Burunowi parkingowemu się należało, tyle, że trzeba go było inteligentniej
załatwić, a nie na gorąco.


--
TomaSz.

Dnia Mon, 11 May 2009 10:04:46 +0200, TomaSz. napisał(a):

Grozi ci, ze potraktuje to teraz osobiscie i honorowo, z dokumentow
policji lub sadu wezmie twoj adres i ze swoimi kolegami znajdzie cie i
wyrowna rachunki.

Też tak uważam - nieprzyjemności wynikające z prawnych konsekwencji
poczynań naszego kozaka będą niczym, w porównaniu z ciągiem dalszym, już
poza kulisami prawa.

Może jednak będzie inteligentniejszy.

BTW nie pojmuję dlaczego PT Grupowicze patrzą tylko na jedną stronę buractwa. Oczywiście, parkowanie na 2 miejscach nie jest innym buractwem niż wyprzedzanie na trzeciego, wymuszanie pierwszeństwa, zajeżdżanie pieszemu drogi na przejściu, etc. etc. (dodatkowo to wszystko jest wykroczeniem) -- ale nie mniejszym (lecz większym!) buractwem jest spuszczanie powietrza z kół w ramach represji, nie mówiąc o waleniu w kogoś paralizatorem.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał :

Oczywiście, parkowanie na 2 miejscach nie jest innym buractwem niż
wyprzedzanie na trzeciego, wymuszanie pierwszeństwa, zajeżdżanie pieszemu
drogi na przejściu, etc. etc. (dodatkowo to wszystko jest wykroczeniem)
-- ale nie mniejszym (lecz większym!) buractwem jest spuszczanie
powietrza z kół w ramach represji, nie mówiąc o waleniu w kogoś
paralizatorem.

Ale on nie zaatakował _właściciela samochodu_ w ramach represji
za parkowanie. To własciciel pierwszy zaatakował autora wątku
(w ramach represji za spuszczanie powietrza ;-)

Krystian

Dnia Mon, 11 May 2009 13:18:59 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Ale on nie zaatakował _właściciela samochodu_ w ramach represji za
parkowanie. To własciciel pierwszy zaatakował autora wątku (w ramach
represji za spuszczanie powietrza ;-)

Oczywiście, zaatakował mienie tego człowieka.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał:

Dnia Mon, 11 May 2009 13:18:59 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

<uncut>

buractwem jest spuszczanie powietrza z kół w ramach
represji, nie mówiąc o waleniu w kogoś paralizatorem.

<uncut/>

Ale on nie zaatakował _właściciela samochodu_ w ramach represji za
parkowanie. To własciciel pierwszy zaatakował autora wątku (w ramach
represji za spuszczanie powietrza ;-)

Oczywiście, zaatakował mienie tego człowieka.

Paralizatorem?

Krystian

Dnia Mon, 11 May 2009 13:30:46 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Ale on nie zaatakował _właściciela samochodu_ w ramach represji za
parkowanie. To własciciel pierwszy zaatakował autora wątku (w ramach
represji za spuszczanie powietrza ;-)

Oczywiście, zaatakował mienie tego człowieka.

Paralizatorem?

Co za głupie pytanie! --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał:

Dnia Mon, 11 May 2009 13:30:46 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Ale on nie zaatakował _właściciela samochodu_ w ramach represji za
parkowanie. To własciciel pierwszy zaatakował autora wątku (w ramach
represji za spuszczanie powietrza ;-)

Oczywiście, zaatakował mienie tego człowieka.

Paralizatorem?

Co za głupie pytanie!

Pytanie jak najbardziej na miejscu, bo odniosłem się do Twojego zdania:
"buractwem jest spuszczanie powietrza z kół w ramach represji,
nie mówiąc o waleniu w kogoś paralizatorem."

Otóż autor wątku nie zaatakował paralizatorem w ramach represji
za parkowanie.

Żeby było jasne - nie popieram spuszczania powietrza z kół,
masz racje, że jest to tzw. buractwo.
Jednak reakcja na bezpośredni atak fizyczny jest czymś oczywistym
i kazdy ma prawo *się* bronić. Obrona paralizatorem w takiej sytuacji
jest dozwolona.

Krystian

Dnia Mon, 11 May 2009 13:52:12 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Jednak reakcja na bezpośredni atak fizyczny
jest czymś oczywistym i kazdy ma prawo *się* bronić. Obrona
paralizatorem w takiej sytuacji jest dozwolona.

Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej -- był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony auta (kop w zad).
A przed obroną konieczną raczej bronić się nie można. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał:

Dnia Mon, 11 May 2009 13:52:12 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Jednak reakcja na bezpośredni atak fizyczny
jest czymś oczywistym i kazdy ma prawo *się* bronić. Obrona
paralizatorem w takiej sytuacji jest dozwolona.

Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej -- był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony auta
(kop w zad).

Oczywiście, ale wątpie, by sąd uznał kopanie/bicie jako obronę konieczną
na spuszczanie powietrza w kole. IMHO to atak, nie obrona.

A przed obroną konieczną raczej bronić się nie można.

Przed atakiem niekoniecznym trzeba.

Krystian

Dnia Mon, 11 May 2009 14:11:56 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej --
był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony
auta (kop w zad).

Oczywiście, ale wątpie, by sąd uznał kopanie/bicie jako obronę konieczną
na spuszczanie powietrza w kole. IMHO to atak, nie obrona.

Zależy jakie to kopnięcie było. Pewnie lepiej byłoby, gdyby po prostu odepchnął faceta (ale musiałby się schylić -- zakładam, że wątkodawca manipulował w tamtym czasie przy kole, był schylony, może nawet kucał), ale z drugiej strony -- skoro po tym kopnięciu człowiek był w stanie jeszcze sięgnąć po paralizator, to chyba jakaś olbrzymia petarda nie była.

Wyrok SA w Katowicach (II AKa 168/07): 1. Każda osoba zaatakowana i broniąca się przed atakiem ma prawo użyć takiego przedmiotu, który pomoże i zapewni jej jego odparcie, nawet w takiej sytuacji, gdy atakujący posługuje się jedynie rękami. Dopuszczalne jest więc posłużenie się niebezpiecznym narzędziem, na przykład nożem, nawet wtedy, jeżeli napastnik używa tylko siły fizycznej, a napadnięty nie dysponuje innym środkiem obrony. Każda osoba, atakując dobro chronione prawem, a przede wszystkim dopuszczając się zamachu na zdrowie lub życie napadniętego, musi liczyć się z obroną z jego strony, czyli taką, która będzie konieczna do odparcia zamachu i w związku z tym powinna liczyć się z każdą konsekwencją, jaka może nastąpić, nawet z ryzykiem doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, czy nawet utratą życia.

A przed obroną konieczną raczej bronić się nie można.

Przed atakiem niekoniecznym trzeba.

No to kwestia oceny. Ja uważam, że godzący w mienie -- w każde dobro -- musi liczyć się z obroną tego dobra przez inną osobę. Jest troszkę orzecznictwa nt. odpierania zamachu, np. wyrok SN (II KK 236/05): Obrona konieczna, jako kontratyp wyłączający bezprawność czynu, zachodzi wtedy gdy po stronie sprawcy czynu zostają spełnione wszelkie znamiona określające zarówno warunki dopuszczalności podjęcia działań obronnych (zamach, bezpośredniość i bezprawność zamachu, skierowanie zamachu na dobro chronione prawem), jak i dotyczące samych działań obronnych (odpieranie zamachu, działanie skierowane przeciwko napastnikowi motywowane odpieraniem zamachu, konieczność obrony).


I znów dość ciekawe orzeczenie tego samego SA w Katowicach (II AKa 13/08): Warunkiem skorzystania z dobrodziejstwa obrony koniecznej jest legalne działanie osoby odpierającej zamach, a zatem nie może powoływać się na prawo do obrony koniecznej ten, kto chociażby prowokuje napastnika do zamachu, aktywnie podejmując konfrontację i jedynie nie mogąc uzyskać przewagi nad osobą, z którą popadł w konflikt, decyduje się na użycie środka przynoszącego mu zamierzony cel.

Jakby ktoś chciał rozpatrywać użycie paralizatora w kategoriach OK (i znów SA w Katowicach (II AKa 426/06): Każdy ma prawo odeprzeć w obronie koniecznej bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro społeczne lub jednostki bez ponoszenia odpowiedzialności za skutki swego działania, pod warunkiem jednakże, poza spełnieniem innych określonych przepisami wymogów, że jego zachowanie do momentu odpierania zamachu również było legalne. Nie może powoływać się na prawo do obrony koniecznej ten, kto przewidując możliwość zamachu i mogąc tego uniknąć, doprowadza do sytuacji umożliwiającej jego dokonanie, wychodzi mu "na przeciw", prowokując niejako napastnika do zamachu.

etc. etc.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał :

Zależy jakie to kopnięcie było. Pewnie lepiej byłoby, gdyby po prostu
odepchnął faceta (ale musiałby się schylić -- zakładam, że wątkodawca
manipulował w tamtym czasie przy kole, był schylony, może nawet kucał),
ale z drugiej strony -- skoro po tym kopnięciu człowiek był w stanie
jeszcze sięgnąć po paralizator, to chyba jakaś olbrzymia petarda nie była.

Oczywiście, nie znamy ani siły ciosu, ani nie wiemy czy facet kopałby
go dalej gdyby nie skuteczna obrona.
BTW, takie silne kopnięcie może uszkodzić/złamać kregosłup.

Wyrok SA w Katowicach (II AKa 168/07): 1. Każda osoba zaatakowana i
broniąca się przed atakiem ma prawo użyć takiego przedmiotu, który pomoże
i zapewni jej jego odparcie, nawet w takiej sytuacji, gdy atakujący
posługuje się jedynie rękami. Dopuszczalne jest więc posłużenie się
niebezpiecznym narzędziem, na przykład nożem, nawet wtedy, jeżeli
napastnik używa tylko siły fizycznej, a napadnięty nie dysponuje innym
środkiem obrony. Każda osoba, atakując dobro chronione prawem, a przede
wszystkim dopuszczając się zamachu na zdrowie lub życie napadniętego,
musi liczyć się z obroną z jego strony, czyli taką, która będzie
konieczna do odparcia zamachu i w związku z tym powinna liczyć się z
każdą konsekwencją, jaka może nastąpić, nawet z ryzykiem doznania
ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, czy nawet utratą życia.

Otóż to. Zwracam uwage na "broniąca *się* przed atakiem".
Dlatego kopiący czy bijący musi liczyć się z tym, że dostanie z
paralizatora.
Natomiast np. łamiący gałązkę rzadko liczy się z zastrzeleniem/pobiciem
ze strony obrońcy zaatakowanego dobra. ;-)

Krystian

Dnia Mon, 11 May 2009 14:41:24 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Wyrok SA w Katowicach (II AKa 168/07): 1. Każda osoba zaatakowana i
broniąca się przed atakiem ma prawo użyć takiego przedmiotu, który
pomoże i zapewni jej jego odparcie,

Otóż to. Zwracam uwage na "broniąca *się* przed atakiem". Dlatego
kopiący czy bijący musi liczyć się z tym, że dostanie z paralizatora.

No przepraszam, atakiem był bezprawny zamach na pojazd. Dlaczego uważasz, że spuszczanie powietrza z kół to nie bezprawny atak na dobro prawnie chronione?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał:

Dnia Mon, 11 May 2009 14:41:24 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Wyrok SA w Katowicach (II AKa 168/07): 1. Każda osoba zaatakowana i
broniąca się przed atakiem ma prawo użyć takiego przedmiotu, który
pomoże i zapewni jej jego odparcie,

Otóż to. Zwracam uwage na "broniąca *się* przed atakiem". Dlatego
kopiący czy bijący musi liczyć się z tym, że dostanie z paralizatora.

No przepraszam, atakiem był bezprawny zamach na pojazd. Dlaczego uważasz,
że spuszczanie powietrza z kół to nie bezprawny atak na dobro prawnie
chronione?

Nie, ja tak nie uważam.
Zwrazam tylko uwagę na "osoba zaatakowana" i "broniąca się". Samochód
nijak tu nie pasuje. ;-)

Krystian

Dnia Mon, 11 May 2009 14:54:05 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

No przepraszam, atakiem był bezprawny zamach na pojazd. Dlaczego
uważasz, że spuszczanie powietrza z kół to nie bezprawny atak na dobro
prawnie chronione?

Nie, ja tak nie uważam.
Zwrazam tylko uwagę na "osoba zaatakowana" i "broniąca się". Samochód
nijak tu nie pasuje. ;-)

Warto jednak zacząć od przepisu, nie własnego wyobrażenia o nim ;-)

Art. 25 § 1 kk brzmi: "Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na *jakiekolwiek dobro* chronione prawem."

Dobrem chronionym jest samochód. Bezprawny zamach polegał na wykręceniu wentyla. Czego jeszcze trzeba?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

"Olgierd" news:pan.2009.05.11.12.56.05rudak.org

Warto jednak zacząć od przepisu, nie własnego wyobrażenia o nim ;-)
Art. 25 § 1 kk brzmi: "Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie
koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na *jakiekolwiek dobro*
chronione prawem."

Może zrobię lekki OT, ale możesz mi Olgierdzie powiedzieć jak powyższy zapis
odnosi się do kwestii kiedy np. policjant bądź inny funkcjonariusz "dobiera"
się do twojego dobra (np. w czasie rewizji/przeszukania)? Czy jeżeli np.
siłą odbiorę przedmiot który należy do mnie i nijak nie jest on związany np.
z interwencją to ponoszę jakąś odpowiedzialność za użycie "przemocy" wobec
funkcjonariusza?

Dnia Mon, 11 May 2009 15:02:07 +0200, Valdi.Pavlack napisał(a):

Warto jednak zacząć od przepisu, nie własnego wyobrażenia o nim ;-)
Art. 25 § 1 kk brzmi: "Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie
koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na *jakiekolwiek
dobro* chronione prawem."

Może zrobię lekki OT, ale możesz mi Olgierdzie powiedzieć jak powyższy
zapis odnosi się do kwestii kiedy np. policjant bądź inny funkcjonariusz
"dobiera" się do twojego dobra (np. w czasie rewizji/przeszukania)?

Skoro w czasie czynności...

Czy
jeżeli np. siłą odbiorę przedmiot który należy do mnie i nijak nie jest
on związany np. z interwencją

.... to zakładam, że przedmiot jest związany z podejmowaną czynnością.
Dochodzi pewnie jeszcze jakieś domniemanie legalności działań policjanta, etc. etc.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

"Olgierd" news:pan.2009.05.11.13.07.52rudak.org

Skoro w czasie czynności...

I to już jest wystarczające usprawiedliwienie?

... to zakładam, że przedmiot jest związany z podejmowaną czynnością.
Dochodzi pewnie jeszcze jakieś domniemanie legalności działań policjanta,
etc. etc.

Np. interwencja w sprawie zakłócanie ciszy nocnej & zabieranie przez
funkcjonariusza aparatu cyfrowego i przeglądanie zdjęć w nim zawartych?

Dnia Mon, 11 May 2009 15:11:23 +0200, Valdi.Pavlack napisał(a):

Skoro w czasie czynności...

I to już jest wystarczające usprawiedliwienie?

Nie usprawiedliwienie, lecz podstawa. Napisałeś, że podczas przeszukania czy czegoś tam.

... to zakładam, że przedmiot jest związany z podejmowaną czynnością.
Dochodzi pewnie jeszcze jakieś domniemanie legalności działań
policjanta, etc. etc.

Np. interwencja w sprawie zakłócanie ciszy nocnej & zabieranie przez
funkcjonariusza aparatu cyfrowego i przeglądanie zdjęć w nim zawartych?

No to się raczej nie mieści. Na szczęście na to można się skarżyć. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał:

Dnia Mon, 11 May 2009 14:54:05 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

No przepraszam, atakiem był bezprawny zamach na pojazd. Dlaczego
uważasz, że spuszczanie powietrza z kół to nie bezprawny atak na dobro
prawnie chronione?

Nie, ja tak nie uważam.
Zwrazam tylko uwagę na "osoba zaatakowana" i "broniąca się". Samochód
nijak tu nie pasuje. ;-)

Warto jednak zacząć od przepisu, nie własnego wyobrażenia o nim ;-)

To wyobrażenie sądu. Przeciez cytuję podany przez Ciebie wyrok (mówiący
o rodzaju zastosowanej obrony w odniesieniu do środka ataku) i do tego się
odnoszę. "Atak na wentyl" ;-) nie pasuje do jego sentencji i tyle, bo nie
jest atakiem na osobę, a kopnięcie nie jest bronieniem "się". Natomiast
użycie paralizatora pasuje tu jak najbardziej (jeżeli kopnięcie nie zostanie
uznane na obrone konieczną wentyla).

Krystian

Dnia Mon, 11 May 2009 15:19:11 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

Nie, ja tak nie uważam.
Zwrazam tylko uwagę na "osoba zaatakowana" i "broniąca się". Samochód
nijak tu nie pasuje. ;-)

Warto jednak zacząć od przepisu, nie własnego wyobrażenia o nim ;-)

To wyobrażenie sądu. Przeciez cytuję podany przez Ciebie wyrok

Zapewne wyrok dotyczył ataku na osobę.

Natomiast użycie paralizatora pasuje tu jak najbardziej (jeżeli
kopnięcie nie zostanie uznane na obrone konieczną wentyla).

Jeżeli nie zostanie, to może pasować.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Natomiast
użycie paralizatora pasuje tu jak najbardziej (jeżeli kopnięcie nie zostanie
uznane na obrone konieczną wentyla).

Krystian

No chyba żartujesz. Dostał kopa, odwinął się wyjął paralizator i go użył. To zwykła zemsta a nie obrona konieczna. Gdyby tamten mu chcial krzywdę zrobić to raczej nie skończyłoby się na jedym kopnięciu.
Gan.

Użytkownik "Gan" <si@op.pl> napisał:

>Natomiast

użycie paralizatora pasuje tu jak najbardziej (jeżeli kopnięcie nie
zostanie
uznane na obrone konieczną wentyla).

Krystian

No chyba żartujesz. Dostał kopa, odwinął się wyjął paralizator i go użył.

Nie żartuje, tak było. Użył go prawidłowo. To nie on zaatakował
faceta paralizatorem, tylko facet go fizycznie zaatakował. A po ilu
Twoim zdaniem kompnięciach można się bronić? ;-)

To zwykła zemsta a nie obrona konieczna.

Moim zdaniem kopnięcie to była zwykła zemsta. Ale sąd zadecyduje jak było
(jeżeli dojdzie do rozprawy).

Gdyby tamten mu chcial krzywdę zrobić to raczej nie skończyłoby
się na jedym kopnięciu.

Po skutecznej obronie skończyło się na jednym. Reszta to gdybanie.

Krystian

Nie żartuje, tak było. Użył go prawidłowo. To nie on zaatakował
faceta paralizatorem, tylko facet go fizycznie zaatakował. A po ilu
Twoim zdaniem kompnięciach można się bronić? ;-)

Bronić się można zawsze ale w trakcie ataku a nie po.
Jeżeli było jedno kopnięcie i nic nie wskazywało na zamiar kontynuowania ataku to nie ma się przed czym bronić. Nie myl obrony z zemstą. Co inego jeżeli go np zaczął gonić albo dalej szedł na niego z łapami.
Przyznaję, że to domysł ale i tak bardziej prawdopodobny niż Twój. Moje doświadczenie życiowe ;) wskazuje, że to nie była obrona tylko zwykłe odegranie się za kopa.  Jak było - oceni sąd, pewnie byli świadkowie.

To zwykła zemsta a nie obrona konieczna.

Moim zdaniem kopnięcie to była zwykła zemsta. Ale sąd zadecyduje jak było
(jeżeli dojdzie do rozprawy).

Kopnięcie, to drobnostka. Nawet jeśli odpowie za to kopnięcie to kara będzie niska.
Za to użycie paralizatora jest już groźne.

Gdyby tamten mu chcial krzywdę zrobić to raczej nie skończyłoby
się na jedym kopnięciu.

Po skutecznej obronie skończyło się na jednym. Reszta to gdybanie.

Krystian

Nie chce mi się wierzyć, że facet chciał go bić przed supermarketem w obecności świadków i rodziny, gdzie była łatwa możliwość identyfikacji sprawcy. No ale takiej wiedzy nie posiadamy - to będzie musiał ustalić sąd.

Użytkownik "Gan" <si@op.pl> napisał:

Nie żartuje, tak było. Użył go prawidłowo. To nie on zaatakował
faceta paralizatorem, tylko facet go fizycznie zaatakował. A po ilu
Twoim zdaniem kompnięciach można się bronić? ;-)

Bronić się można zawsze ale w trakcie ataku a nie po.
Jeżeli było jedno kopnięcie i nic nie wskazywało na zamiar kontynuowania
ataku to nie ma się przed czym bronić. Nie myl obrony z zemstą.

Nie mylę. Obrona jest zwykle po ciosie, bezpośrednio po ataku.
Zemsta to byłaby gdyby poszedł do domu, wziął paralizator i znalazł faceta.
;-)

Co inego jeżeli go np zaczął gonić albo dalej szedł na niego z łapami.

Tego nie wiemy. Zaatakował go kopnięciem - bylo prawo do obrony.
Nie mógł więcej zaatakować, bo obrona była skuteczna.

Przyznaję, że to domysł ale i tak bardziej prawdopodobny niż Twój. Moje
doświadczenie życiowe ;) wskazuje, że to nie była obrona tylko zwykłe
odegranie się za kopa.  Jak było - oceni sąd, pewnie byli świadkowie.

Ja sie niczego nie domyślam, ocenę opieram na tym, co napisano.
Jeżeli ktos kogoś atakuje, to atakowany ma prawo do obrony.
Obrona w tym przypadku była skuteczna.
No, chyba, że facet gonił z paralizatorem tamtego, a kopanie było
jego wymysłem. ;-)

To zwykła zemsta a nie obrona konieczna.

Moim zdaniem kopnięcie to była zwykła zemsta. Ale sąd zadecyduje jak było
(jeżeli dojdzie do rozprawy).

Kopnięcie, to drobnostka. Nawet jeśli odpowie za to kopnięcie to kara
będzie niska.
Za to użycie paralizatora jest już groźne.

Kopnięcie może być groźniejsze, niz uzycie amatorskiego paralizatora.
(nie myl ze skutkami teasera o wysokiej energii rażenia).

Gdyby tamten mu chcial krzywdę zrobić to raczej nie skończyłoby
się na jedym kopnięciu.

Po skutecznej obronie skończyło się na jednym. Reszta to gdybanie.

Nie chce mi się wierzyć, że facet chciał go bić przed supermarketem w
obecności świadków i rodziny, gdzie była łatwa możliwość identyfikacji
sprawcy.

Przeciez go uderzył (kopnął). Nie chciał a kopnał? ;-)

No ale takiej wiedzy nie posiadamy - to będzie musiał ustalić sąd.

Oczywiście.

Krystian

Olgierd pisze:

Wyrok SA w Katowicach (II AKa 168/07): 1. Każda osoba zaatakowana i
broniąca się przed atakiem ma prawo użyć takiego przedmiotu, który
pomoże i zapewni jej jego odparcie,

Otóż to. Zwracam uwage na "broniąca *się* przed atakiem". Dlatego
kopiący czy bijący musi liczyć się z tym, że dostanie z paralizatora.

No przepraszam, atakiem był bezprawny zamach na pojazd. Dlaczego uważasz, że spuszczanie powietrza z kół to nie bezprawny atak na dobro prawnie chronione?

A możesz wycenić wartość szkody (poza niezdatnością pojazdu do użytku - do czasu założenia koła zapasowego lub uzupełnienia powietrza)?
Nijak mi nie przychodzi na myśl jak taką szkodę wycenić, ani też jak udowodnić, że był to zamach zmierzający do uszkodzenia pojazdu (i tu wracamy do wyceny szkody).
Rozumiem gdyby oponę naciął lub inaczej fizycznie uszkodził element pojazdu albo wykręcił wentyl i go wyrzucił.
Spuszczenie powietrza zamachem i to w kierunku uszkodzenia?

Równie dobrze można by skopać osobę, która oparła się o pojazd (nawet w wyniku zasłabnięcia) bo przecież może mikroskopijną ryskę zostawić lub dajmy na to kurz zetrzeć.

Właściciel auta przekroczył obronę konieczną i nie ma zmiłuj się. Dziwi mnie tylko mandat. Chętnie dowiedziałbym się jaką kwalifikację czynu wpisano (jakoś w tym gąszczu nie doczytałem tego).

--
Florian Marzejewski
http://bezpieczenstwo-osobiste.com
http://detektywtorun.pl
+48 509 969 040
+48 791 969 040

Dnia Mon, 11 May 2009 22:11:04 +0200, Flo napisał(a):

No przepraszam, atakiem był bezprawny zamach na pojazd. Dlaczego
uważasz, że spuszczanie powietrza z kół to nie bezprawny atak na dobro
prawnie chronione?

 

A możesz wycenić wartość szkody (poza niezdatnością pojazdu do użytku -
do czasu założenia koła zapasowego lub uzupełnienia powietrza)? Nijak mi
nie przychodzi na myśl jak taką szkodę wycenić,

Nie sądzę, żeby była potrzeba wyceniania szkody. Tu nie chodzi o odszkodowanie ;-)

ani też jak udowodnić,
że był to zamach zmierzający do uszkodzenia pojazdu

Rzeczy oczywistych udowadniać nie trzeba. --
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Z pamiętnika internauty.
Własność: 'Olgierd' Wpis z dnia 11-05-2009:

No przepraszam, atakiem był bezprawny zamach na pojazd. Dlaczego uważasz, że spuszczanie powietrza z kół to nie bezprawny atak na dobro prawnie chronione?

Zaraz dojdziemy do wniosku, że parkowanie na dwóch miejscach, to zamach na
dobro chronione w postaci miejsca parkingowego. Facet zwyczajnie dokonał
zaboru jednego miejsca parkingowego.  :)


--
TomaSz.

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2009.05.11.12.03.54rudak.org...

Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej -- był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony auta
(kop w zad).

No ale bez przesady. Co innego, gdyby gość podchodził do auta z płonącą pochodnią czy z piłą motorową, ale on "tylko" wykręcił wentyl i spuścił powietrze. Nie uważam, by kopanie w tyłek mieściło się tu w pojęciu obrony koniecznej, ponieważ samochód poprzez spuszczenie powietrza nie doznałby żadnych szkód.

A przed obroną konieczną raczej bronić się nie można.

Nie, lepiej się położyć i czekać na dalsze kopniaki :>

E.

Dnia Mon, 11 May 2009 14:21:59 +0200, Emka napisał(a):

Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej --
był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony
auta (kop w zad).

No ale bez przesady. Co innego, gdyby gość podchodził do auta z płonącą
pochodnią czy z piłą motorową,

Aha, czyli jeśli masz auto i podejdę aby spuścić tam powietrze to też nie będziesz reagował?

ale on "tylko" wykręcił wentyl i spuścił
powietrze.

No właśnie "tylko".

Nie uważam, by kopanie w tyłek mieściło się tu w pojęciu
obrony koniecznej, ponieważ samochód poprzez spuszczenie powietrza nie
doznałby żadnych szkód.

Nie? To chyba jednak nie masz samochodu. Takie auto co do zasady nie może jeździć. To raz, a dwa -- czy kierowca miał czekać co dalej zrobi sprawca? Może po wykręceniu wentyli weźmie pałkę i rozbije szyby (zły, że kierowca dalej nie zważa na jego "perswazję"?)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

To raz, a dwa -- czy kierowca miał czekać co dalej zrobi sprawca? Może po wykręceniu wentyli weźmie pałkę i rozbije szyby (zły, że kierowca dalej nie zważa na jego "perswazję"?)

"Ostatnim wreszcie warunkiem dopuszczającym obronę konieczną jest wymóg, aby zamach był bezpośredni, to znaczy, aby powodował bezpośrednie niebezpieczeństwo dla zagrożonego dobra. Nie może to być niebezpieczeństwo przewidywane lub minione."

--
spp

Dnia Mon, 11 May 2009 14:34:28 +0200, spp napisał(a):

To raz, a dwa -- czy kierowca miał czekać co dalej zrobi sprawca? Może
po wykręceniu wentyli weźmie pałkę i rozbije szyby (zły, że kierowca
dalej nie zważa na jego "perswazję"?)

"Ostatnim wreszcie warunkiem dopuszczającym obronę konieczną jest wymóg,
aby zamach był bezpośredni, to znaczy, aby powodował bezpośrednie
niebezpieczeństwo dla zagrożonego dobra. Nie może to być
niebezpieczeństwo przewidywane lub minione."

No właśnie. A zamach trwał, jak rozumiem, i został przerwany kopem. Prawidłowo.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

"Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał

No właśnie. A zamach trwał, jak rozumiem, i został przerwany kopem.
Prawidłowo.

Gdyby strzelił mu w zęby, uderzył bejsbolem czy użył paralizatora, też byłoby to prawidłowe?
Jeśli nie, to gdzie wg Ciebie leży granica w użyciu siły w takiej sytuacji?

E.

Dnia Mon, 11 May 2009 14:56:31 +0200, Emka napisał(a):

No właśnie. A zamach trwał, jak rozumiem, i został przerwany kopem.
Prawidłowo.

Gdyby strzelił mu w zęby, uderzył bejsbolem czy użył paralizatora, też
byłoby to prawidłowe?

Nie, żaden ze wskazanych przez Ciebie środków nie byłby usprawiedliwiony -- w mojej ocenie (czyli przy założeniu, że po prostu facet po prostu grzebie przy po prostu wentylach). Podobnie jak nie usprawiedliwiony byłby potężny kop, średni kop stopy obutej w ciężki but i wszystkie mutacje powyższego.

Jeśli nie, to gdzie wg Ciebie leży granica w użyciu siły w takiej
sytuacji?

W jej okolicznościach ;-) Jest zamach na dobro, więc jakoś trzeba sprawcę odpędzić. Jak widzisz z orzecznictwa -- czasem można go nawet uśmiercić. Oczywiście toutes proportions gardées, więc w takim przypadku uważam, że dobry jest możliwie mało inwazyjny sposób wytrącenia z równowagi sprawcy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

"Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał

Aha, czyli jeśli masz auto i podejdę aby spuścić tam powietrze to też nie
będziesz reagował?

Tego nie napisałam, ale jestem przekonana, że nie zdecydowałabym się na kopanie kogoś w tyłek z takiego powodu. Innymi słowy uważam, że obrona konieczna jest tu nieadekwatna do czynu.

Nie? To chyba jednak nie masz samochodu. Takie auto co do zasady nie może
jeździć.

I wystarczy napompować koła, by zaczęło. To nie jest trwały uszczerbek.

To raz, a dwa -- czy kierowca miał czekać co dalej zrobi sprawca? Może po
wykręceniu wentyli weźmie pałkę i rozbije szyby (zły, że kierowca dalej
nie zważa na jego "perswazję"?)

Czyli rozumiem, że mam prawo kopać po tyłku każdego, kto nienaturalnie blisko podchodzi do mojego auta? Bo też przecież nie wiem, co mu do łba strzeli. A nuż porysuje lakier.

E.

Dnia Mon, 11 May 2009 14:53:07 +0200, Emka napisał(a):

Aha, czyli jeśli masz auto i podejdę aby spuścić tam powietrze to też
nie będziesz reagował?

Tego nie napisałam, ale jestem przekonana, że nie zdecydowałabym się na
kopanie kogoś w tyłek z takiego powodu. Innymi słowy uważam, że obrona
konieczna jest tu nieadekwatna do czynu.

Czyli być może doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej (art. 25 par. 2 kk). Biorę pod uwagę i dlatego piszę, że zależy jakiego rodzaju było to kopnięcie, jak silne, co stało się ze sprawcą zamachu na samochód.

Nie? To chyba jednak nie masz samochodu. Takie auto co do zasady nie
może jeździć.

I wystarczy napompować koła, by zaczęło. To nie jest trwały uszczerbek.

No cóż, zwykle jest tak, że "wystarczy coś, żeby coś". W tym sensie prawie żaden uszczerbek nie jest trwały. (Nb. przepis nie mówi nic o trwałym uszczerbku.)
Biorąc pod uwagę, że nawet spalony samochód można odkupić, nawet próba podpalenia go nie dałaby asumptu do zastosowania przepisów o obronie koniecznej.

To raz, a dwa -- czy kierowca miał czekać co dalej zrobi sprawca? Może
po wykręceniu wentyli weźmie pałkę i rozbije szyby (zły, że kierowca
dalej nie zważa na jego "perswazję"?)

Czyli rozumiem, że mam prawo kopać po tyłku każdego, kto nienaturalnie
blisko podchodzi do mojego auta?

No nie, oczywiście, że nie. Cóż, niestety, nawet jeśli nie widział co robi sprawca i "dla zasady" sprzedał mu kopa, to już teraz nic nie uratuje sprawcy, ponieważ kierowca zawsze będzie mógł powiedzieć, że widział, że sprawca manipuluje przy jego wentylach.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2009.05.11.13.00.24rudak.org...

Czyli być może doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej (art. 25
par. 2 kk). Biorę pod uwagę i dlatego piszę, że zależy jakiego rodzaju
było to kopnięcie, jak silne, co stało się ze sprawcą zamachu na samochód.

no i wlasnie tu mamy pole do popisu dla pytajacego, obdukcja lekarska, zlamana kosc ogonowa, problemy z "meskocia", zwichniety staw biodrowy itd itp

Dnia Mon, 11 May 2009 15:36:51 +0200, szerszen napisał(a):

Czyli być może doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej (art.
25 par. 2 kk). Biorę pod uwagę i dlatego piszę, że zależy jakiego
rodzaju było to kopnięcie, jak silne, co stało się ze sprawcą zamachu
na samochód.

no i wlasnie tu mamy pole do popisu dla pytajacego, obdukcja lekarska,
zlamana kosc ogonowa, problemy z "meskocia", zwichniety staw biodrowy
itd itp

W sensie, żeby sobie teraz poprawił we własnym zakresie? ;)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2009.05.11.13.38.09rudak.org...

W sensie, żeby sobie teraz poprawił we własnym zakresie? ;)

a czy ja cos pisalem? ;)
chlopaki sa zacietrzewieni jak widac, wiec wszystko jest mozliwe