Witam

I jak Wasze przewidywania odnośnie przyszłości strefy euro? Tak realnie, bez owijki propagandowej z jednej lub z drugiej strony (tj fanatycznych euroentuzjastów jak i przeciwników wspólnej waluty, tyle, że nie umiejących wytknąć jej prawdziwych wad)... ?

Z jednej strony wyjście ze strefy euro może stać się po prostu koniecznością dla niektórych- bo ile czasu i pieniędzy mogą poświęcić Niemcy, Francja? A z drugiej- niby jak wrócić do Drachmy, Lira, Peso , jak przeliczyć kursy, skąd wziąć środki na ponowne przestawianie systemów informatycznych?

Może Euroobligacje zamiast obligacji rządowych i odgórne planowanie, ile długu można przeznaczyć na każde państwo...

I jak na ewentualnie opuszczenie strefy euro zareagować mogą rynki?

I w końcu- co będzie, jak Niemcy wreszcie zauważą, że euro im się nie opłaca i zechcą wrócić do marki?

Michał

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm40er$1cs$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Z jednej strony wyjście ze strefy euro może stać się po prostu koniecznością dla niektórych- bo ile czasu i pieniędzy mogą poświęcić Niemcy, Francja? A z drugiej- niby jak wrócić do Drachmy, Lira, Peso , jak przeliczyć kursy, skąd wziąć środki na ponowne przestawianie systemów informatycznych?

IMO państwa unijne złożą się na Grecję w takiej wysokości jak będzie to potrzebne, czyli w takiej jaką Grecy uznają za stosowne. Będą na siłę chciały utrzymać Grecję w strefie euro.

Może Euroobligacje zamiast obligacji rządowych i odgórne planowanie, ile długu można przeznaczyć na każde państwo...

No way IMO.

I jak na ewentualnie opuszczenie strefy euro zareagować mogą rynki?

No to jest chyba jasne. Krótkoterminowy spadek EURUSD a potem powrót do wartości początkowych plus do tego pewnie jakieś gierki spekulacyjne w dowolne strony? Po pół roku zapewne nie byłoby śladów tego wydarzenia. Grecja to ile procent PKB UE? Trzy? IMO sama Grecja to za mało żeby ruszyć eurosojuzem.

I w końcu- co będzie, jak Niemcy wreszcie zauważą, że euro im się nie opłaca i zechcą wrócić do marki?

IMO Niemcom się euro opłaca. Aby rozpadła się strefa euro musiałoby się coś grubszego wydarzyć w Hiszpanii albo Włoszech w najbliższym czasie (tzn. żeby dało się to połączyć ze sprawą Grecji. Ale i tak będą na siłę sklejać te łupiny.

MarekZ pisze:

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm40er$1cs$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Z jednej strony wyjście ze strefy euro może stać się po prostu koniecznością dla niektórych- bo ile czasu i pieniędzy mogą poświęcić Niemcy, Francja? A z drugiej- niby jak wrócić do Drachmy, Lira, Peso , jak przeliczyć kursy, skąd wziąć środki na ponowne przestawianie systemów informatycznych?

IMO państwa unijne złożą się na Grecję w takiej wysokości jak będzie to potrzebne, czyli w takiej jaką Grecy uznają za stosowne. Będą na siłę chciały utrzymać Grecję w strefie euro.

To jest raczej jasne i zrozumiałe, ale... co, jeśli Grecja nadal będzie chciała utrzymywać deficyt? Albo rozwścieczeni grecy wybiorą kogoś, kto obieca wyższe wydatki i po prostu strefę będzie chciał opuścić? Tutaj chyba nie chodzi tylko o to, co zrobić w 2010 roku ale jak zmusić państwa do nie zadlużania się ("nadmiernego")... I paradoksalnie z tego powodu ja osobiście uważam euro za coś, co- pod pewnymi względami- mogłoby wyjść na dobre UE i zmusić do rynkowych reform. Bo albo Grecja opuści strefę albo się właśnie rynkowo zreformuje...?

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

--
Michał

"Michal_Ko" news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro
przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy
i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi nikt się
o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.
euro nie gwarantuje ochrony przed nadmiernym zadłużaniem (patrz Grecja) itp.
trzeba powiedzieć jasno, że ten kilkuletni eksperyment polityczny
(ekonomicznym raczej tego nazwać nie można) nie wypalił... ile jeszcze
podogorywa, sztucznie podtrzymywany przy życiu aż w końcu padnie na swój
komuszy pysk? Nie mam niestety pojęcia. Liczę na to, że nastąpi to przed
wejściem Polski do eurozony ;)

Valdi pisze:

"Michal_Ko" news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl

Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi nikt się
o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.
euro nie gwarantuje ochrony przed nadmiernym zadłużaniem (patrz Grecja) itp.
trzeba powiedzieć jasno, że ten kilkuletni eksperyment polityczny
(ekonomicznym raczej tego nazwać nie można) nie wypalił... ile jeszcze
podogorywa, sztucznie podtrzymywany przy życiu aż w końcu padnie na swój
komuszy pysk? Nie mam niestety pojęcia. Liczę na to, że nastąpi to przed
wejściem Polski do eurozony ;)

Myślę, że obecne najeżdżanie na Grecję i medialne pompowanie jej problemów jest próbą przysłonięcia innego problemu. W marcu, bądź kwietniu Kalifornia musi zrolować 20 mld USD długu (podobna kwota jak Grecja). Kalifornia już płaci na swoich obligacjach prawie 6% rocznie, mimo, że oficjalne stopy w US są poniżej 1 %. Jeśli długu nie uda się zrolować (co jest możliwe!) to stan Kalifornia czeka oficjalne bankructwo (wszystkie inne triki księgowo finansowe zostały już wykorzystane). Zadłużenie stanu Kalifornia to jakieś 85 miliardów dolarów, jeśli doliczyć długi innych jednostek budżetowych i samorządowych, przekracza 500 miliardów dolarów. I cały hype mediów jeżdżących po Grecji jako członku systemu Euro służy według mnie przykryciu problemów Kalifornii. Bo jeśli zbankrutuje Kalifornia (bądź odmówi honorowania swoich zobowiązań) to system dolarowy po raz kolejny zostanie poważnie nadszarpnięty.
A Kalifornia tak jak i Grecja wystąpić ze swojego systemu walutowego teoretycznie nie może.

Bo jeśli zbankrutuje Kalifornia (bądź odmówi honorowania swoich zobowiązań) to system dolarowy po raz kolejny zostanie poważnie nadszarpnięty.

No to by się zgadzało z 40- letnim cyklem bankructw USA.

1931/32 - zawieszenie spłaty złotych obligacji i konfiskata złota
1971      - zawieszenie wymienialności dolara na złoto dla rządów państw europejskich (de facto - bankructwo USA)
2011      - bankructwo kalifornii i być może czegoś więcej...

--
AS

Użytkownik "Adam Sito" <adamsito@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4g7j$nib$1@news.onet.pl...

No to by się zgadzało z 40- letnim cyklem bankructw USA.

1931/32 - zawieszenie spłaty złotych obligacji i konfiskata złota
1971      - zawieszenie wymienialności dolara na złoto dla rządów państw europejskich (de facto - bankructwo USA)
2011      - bankructwo kalifornii i być może czegoś więcej...

Nie wierzę, że Kalifornia zbankrutuje. Centa bym na to nie postawił. Dodrukują.

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hm4g8o$6uq$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Adam Sito" <adamsito@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4g7j$nib$1@news.onet.pl...

No to by się zgadzało z 40- letnim cyklem bankructw USA.

1931/32 - zawieszenie spłaty złotych obligacji i konfiskata złota
1971      - zawieszenie wymienialności dolara na złoto dla rządów państw europejskich (de facto - bankructwo USA)
2011      - bankructwo kalifornii i być może czegoś więcej...

Nie wierzę, że Kalifornia zbankrutuje. Centa bym na to nie postawił. Dodrukują.

tak, tak, tylko kto weźmie ten "dług" na siebie,
Nie problem z drukowaniem jak powiedział jeden doradca prezydenta USA, problem w tym że nie ma komu sie zadłużyć :).
Pewnie coś w tym jest co pisał kolega. Trzeba jeszcze parę osób wciągnąć w ten deal oferując "bezpieczeństwo" USA patrz... upadająca Eurozona.

george

Valdi pisze:

"Michal_Ko" news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro
przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy
i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi nikt się
o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.

No to się zgadza, tak jak np kuriozum z kilkukrotnymi referendami w tej sprawie... Czemu nie zorganizują w takim razie referendum w sprawie opuszczenia strefy? Swoją drogą- dobra inicjatywa dla np. Włochów lub też nawet Niemców :)

euro nie gwarantuje ochrony przed nadmiernym zadłużaniem (patrz Grecja)

Do pewnego stopnia nie gwarantuje... Problemu jeszcze nie rozwiązali i pytanie, jak go rozwiążą... Akurat to jest jeden z mocniejszych argumentów pro euro.

itp.
trzeba powiedzieć jasno, że ten kilkuletni eksperyment polityczny
(ekonomicznym raczej tego nazwać nie można) nie wypalił...

No aż tak to chyba jeszcze powiedzieć nie można, ale tworzenie wspólnego obszaru walutowego z tak zróżnicowanych krajów, bez kontroli nad deficytem, musiało do obecnej sytuacji prędzej czy później doprowadzić...

ile jeszcze
podogorywa, sztucznie podtrzymywany przy życiu aż w końcu padnie na swój
komuszy pysk? Nie mam niestety pojęcia. Liczę na to, że nastąpi to przed
wejściem Polski do eurozony ;)

Tylko ja jakoś jestem przerażony konsekwencjami ekonomicznymi takiego upadku... Z dwojga "złego" już lepiej by było, jakby strefa euro przetrwała, za to uczestnicy wzięliby się w końcu po ludzku, wolnorynkowo, do reform gospodarczych... Jest przecież możliwość, że w obliczu braku innych opcji, euro stanie się własnie katalizatorem- ironicznie- wolnorynkowych przemian, żeby poprawić konkurencyjność gospodarek.

--
Michał

Michal_Ko pisze:

Valdi pisze:

"Michal_Ko" news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro
przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy
i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi nikt się
o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.

No to się zgadza, tak jak np kuriozum z kilkukrotnymi referendami w tej sprawie... Czemu nie zorganizują w takim razie referendum w sprawie opuszczenia strefy? Swoją drogą- dobra inicjatywa dla np. Włochów lub też nawet Niemców :)

Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro. Jakikolwiek ruch w tę stronę spowodowałby wejście w szarą strefę prawa międzynarodowego i poważnie podważył wiarygodność euro.

Użytkownik "filip lach" <filip6198@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4ft7$fol$2@inews.gazeta.pl...

Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro. Jakikolwiek ruch w tę stronę spowodowałby wejście w szarą strefę prawa międzynarodowego i poważnie podważył wiarygodność euro.

Wprawdzie wiadomo, że jak "zajdzie potrzeba" to prawo i tak się zmieni, ale zobaczcie do czego dochodzi. Niby wolny kraj, a samodzielnie nie może decydować o własnej walucie.

MarekZ pisze:

Użytkownik "filip lach" <filip6198@gazeta.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4ft7$fol$2@inews.gazeta.pl...

Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro. Jakikolwiek ruch w tę stronę spowodowałby wejście w szarą strefę prawa międzynarodowego i poważnie podważył wiarygodność euro.

Wprawdzie wiadomo, że jak "zajdzie potrzeba" to prawo i tak się zmieni, ale zobaczcie do czego dochodzi. Niby wolny kraj, a samodzielnie nie może decydować o własnej walucie.

Tego kraju nikt nie zmusił do wstępowania do Euro, stare kraje członkowskie miały wybór. Grecja wybrała rezygnację z własnej waluty, co o kilka lat opóźniło jej bankructwo dzięki niższym odsetkom na obligacjach. Te kilka lat zostało zmarnowane i mamy efekty suwerennej greckiej polityki gospodarczej, a nie monetarnej.

On 25 Lut, 01:23, filip lach <filip6...@gazeta.pl> wrote:

Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.
Jakikolwiek ruch w tę stronę spowodowałby wejście w szarą strefę prawa
międzynarodowego i poważnie podważył wiarygodność euro.

Każdy traktat można wypowiedzieć.
To znaczy - można było wypowiedzieć, gdy się było państwem, a nie
prowincją EU :-)

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

"filip lach" news:hm4ft7$fol$2inews.gazeta.pl

Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.

A czy przypadkiem traktat lizboński nie daje takiej możliwości po przez
bezproblemowe wyjście z UE?

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości news:hm5jos$8jk$1news.interia.pl...

Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.

A czy przypadkiem traktat lizboński nie daje takiej możliwości po przez
bezproblemowe wyjście z UE?

A czy Traktat Lizboński umożliwia _bezproblemowe_ wyjście z UE? Ta bezproblemowość chyba leży w gestii Komisji Europejskiej, która może postawić dodatkowe warunki wyjścia.

On 25.02.2010 15:23, corner wrote:

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości
news:hm5jos$8jk$1news.interia.pl...

Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.

A czy przypadkiem traktat lizboński nie daje takiej możliwości po przez
bezproblemowe wyjście z UE?

A czy Traktat Lizboński umożliwia _bezproblemowe_ wyjście z UE? Ta
bezproblemowość chyba leży w gestii Komisji Europejskiej, która może
postawić dodatkowe warunki wyjścia.

A mozna wystapic z ONZ? Rady Europy (nie mylic z Unia Europejska)? MFW?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

On 25.02.2010 15:23, corner wrote:

A mozna wystapic z ONZ? Rady Europy (nie mylic z Unia Europejska)? MFW?

Z ONZ na pewno można i już się to zdarzało. Z RE raczej też bezproblemowo. A z MFW to po prostu wycofujesz środki i przestajesz być członkiem. (chyba :) )

On 25.02.2010 18:25, filip lach wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

On 25.02.2010 15:23, corner wrote:

A mozna wystapic z ONZ? Rady Europy (nie mylic z Unia Europejska)? MFW?

Z ONZ na pewno można i już się to zdarzało. Z RE raczej też
bezproblemowo. A z MFW to po prostu wycofujesz środki i przestajesz być
członkiem. (chyba :) )

To czemu Polska tego nie zrobi?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" news:7uo3pqF1g4U1mid.uni-berlin.de

To czemu Polska tego nie zrobi?

Bo do tego potrzeba mieć jaja?

On 25.02.2010 21:19, Valdi wrote:

"Tomasz Chmielewski" news:7uo3pqF1g4U1mid.uni-berlin.de

To czemu Polska tego nie zrobi?

Bo do tego potrzeba mieć jaja?

A moze zwyczajnie to sie oplaca?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Michal_Ko" <michal@nospam.org> wrote in message news:hm42on$6c4$1atlantis.news.neostrada.pl...
Valdi pisze:

"Michal_Ko" news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro
przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy
i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi nikt się
o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.

No to się zgadza, tak jak np kuriozum z kilkukrotnymi referendami w tej
sprawie... Czemu nie zorganizują w takim razie referendum w sprawie
opuszczenia strefy? Swoją drogą- dobra inicjatywa dla np. Włochów lub
też nawet Niemców :)

euro nie gwarantuje ochrony przed nadmiernym zadłużaniem (patrz Grecja)

Do pewnego stopnia nie gwarantuje... Problemu jeszcze nie rozwiązali i
pytanie, jak go rozwiążą... Akurat to jest jeden z mocniejszych
argumentów pro euro.

itp.
trzeba powiedzieć jasno, że ten kilkuletni eksperyment polityczny
(ekonomicznym raczej tego nazwać nie można) nie wypalił...

No aż tak to chyba jeszcze powiedzieć nie można, ale tworzenie wspólnego
obszaru walutowego z tak zróżnicowanych krajów, bez kontroli nad
deficytem, musiało do obecnej sytuacji prędzej czy później doprowadzić...

ile jeszcze
podogorywa, sztucznie podtrzymywany przy życiu aż w końcu padnie na swój
komuszy pysk? Nie mam niestety pojęcia. Liczę na to, że nastąpi to przed
wejściem Polski do eurozony ;)

Tylko ja jakoś jestem przerażony konsekwencjami ekonomicznymi takiego
upadku... Z dwojga "złego" już lepiej by było, jakby strefa euro
przetrwała, za to uczestnicy wzięliby się w końcu po ludzku,
wolnorynkowo, do reform gospodarczych... Jest przecież możliwość, że w
obliczu braku innych opcji, euro stanie się własnie katalizatorem-
ironicznie- wolnorynkowych przemian, żeby poprawić konkurencyjność
gospodarek.


żadnych reform nie bedzie. dodrukją kasę i po ptakach.
Wydacą parę milionów na 100 stron "analizy" i na tym koniec.
Bankierom zabawa z drukarką kończy sie wtedy gdy zaczną drukować w tempie nadmiernym.
3% to akurat tyle aby nikt sie nie zorietnował ( Maastricht). Grecy troche przegieli i stąd wkurwienie
"śmietanki".  Poprawia proceduru i przez 5 lat nic im nie pozyczą to sie może w koncu nauczą nie igrać z bankierskim ogniem. Niemcy powiedzieli 3% to ma byc 3% bo inaczej to sie im "Hans" jeszcze
w ich własnym kraju rzuci do gardła.

george.

Użytkownik george george___@vp.pl ...

No to się zgadza,

george - czy moglbys sie wziać za swój czytnik i zacząć poprawnie cytowac?

On 24 Lut, 21:36, Michal_Ko <mic...@nospam.org> wrote:

Tylko ja jakoś jestem przerażony konsekwencjami ekonomicznymi takiego
upadku... Z dwojga "złego" już lepiej by było, jakby strefa euro
przetrwała, za to uczestnicy wzięliby się w końcu po ludzku,
wolnorynkowo, do reform gospodarczych... Jest przecież możliwość, że w

IMHO błądzisz. Właśnie pozwolić upaść bankrutom (PIIGS, euro-obszarowi
w ogóle) to działanie wolnorynkowe. Ratowanie trupa pieniędzmi
obywateli to nie wolny rynek.
Poza tym: co to jest "ratowanie"? "Dodruk" pieniędzy i inflacja albo
dalsze życie ponad stan. Tak czy siak - obywatele ucierpią.
Parafrazując Kwinto: to już wolę przejść kryzys par excellance jako
posiadacz gówno wartej waluty niż dymany kolejny raz przez "rynki
finansowe".
Chyba tylko dlatego nie ma jakichś wielkich wahań EUR/USD, że USD jest
tak samo "psuty".

Tu jest celna (IMHO) analiza sytuacji (po angielsku):
http://www.europac.net/externalframeset.asp?from=home&id=18180&type=browne

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 24.02.2010 21:24, Valdi wrote:

"Michal_Ko" news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro
przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy
i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

Ale te poglądy są od lat... tylko tak się składa, że zwykłych ludzi nikt się
o zdanie nie pyta. Decyzje podejmują idioci rządzący danym krajem.
euro nie gwarantuje ochrony przed nadmiernym zadłużaniem (patrz Grecja) itp.

Jednego sie nie zauwaza - gwarantuje ochrone oszczednosci obywateli (zakladajac, ze banki nie zbankrutuja) ;)

Gdyby Polska byla w podobnej sytuacji budzetowej co teraz Grecja, panstwo zaczeloby drukowac zlotowki, za jakis czas kurs zlotowki polecialby na leb, na szyje, jeden dolar kosztowalby z 12800 zl, inflacja by szalala... Panstwo pewnie za jakis czas dogadaloby sie mniej wiecej z wierzycielami, a obywatele zostaliby z golymi kieszeniami.

I mielibysmy poprawke z poczatku lat 90-tych.

A tak, rzadzacy nie maja zbyt latwo.


--
Tomasz Chmielewski

"Tomasz Chmielewski" news:7ulh5jFjgaU1mid.uni-berlin.de

Jednego sie nie zauwaza - gwarantuje ochrone oszczednosci obywateli
(zakladajac, ze banki nie zbankrutuja) ;)

OK. Ale czy taki stan nie utrzymuje się do pewnego miejsca? Jeżeli EBC
zacznie wypuszczać na rynek pusty pieniądz bo podobnie jak ma to miejsce w
USA również w Europie prasy drukarskie będą drukowały tony nowego papieru...
realna wartość euro poleci na pysk a tym samym ludzie stracą.

Gdyby Polska byla w podobnej sytuacji budzetowej co teraz Grecja,
panstwo zaczeloby drukowac zlotowki, za jakis czas kurs zlotowki
polecialby na leb, na szyje, jeden dolar kosztowalby z 12800 zl,
inflacja by szalala... Panstwo pewnie za jakis czas dogadaloby sie mniej
wiecej z wierzycielami, a obywatele zostaliby z golymi kieszeniami.
I mielibysmy poprawke z poczatku lat 90-tych.
A tak, rzadzacy nie maja zbyt latwo.

No ale jak by nie patrzeć to nie mamy pewności, że EBC nie zacznie drukować
pieniędzy...

ps.
chyba najsensowniejsze rozwiązanie to pieniądz oparty na jakimś kruszcu czy
innym dobru... tylko czy nastąpi powrót do korzeni...? chyba za dużo ludzi
na interes aby obecny stan trwał w najlepsze.

On 25.02.2010 08:51, Valdi wrote:

"Tomasz Chmielewski" news:7ulh5jFjgaU1mid.uni-berlin.de

Jednego sie nie zauwaza - gwarantuje ochrone oszczednosci obywateli
(zakladajac, ze banki nie zbankrutuja) ;)

OK. Ale czy taki stan nie utrzymuje się do pewnego miejsca? Jeżeli EBC
zacznie wypuszczać na rynek pusty pieniądz bo podobnie jak ma to miejsce w
USA również w Europie prasy drukarskie będą drukowały tony nowego papieru...
realna wartość euro poleci na pysk a tym samym ludzie stracą.

EBC jest zwiazany prawem i nie moze po prostu drukowac pieniedzy (bo bank centralny ma dbac o wartosc pieniadza, kropka). Oczywiscie jak wola polityczna jest, to wszystko moze stac sie legalne - ale by tak sie stalo, potrzebna bylaby zgoda panstw strefy euro, rzadow panstw unii, Komisji Europejskiej, pewnie jakichs sadow... Mimo wszystko, duzo ciezej takie cos zrobic niz zmienic obowiazujace prawo, "by NBP dbal o godziwe pensje gornikow".

W US&A jest przeciwnie - tam prawo mowi, ze nalezy dbac i o wartosc pieniadza, i o wzrost gospodarczy. Wiec jesli trzeba, uruchomi sie prase do dolarow - nie trzeba do tego zbytnich zabiegow prawnych.

Gdyby Polska byla w podobnej sytuacji budzetowej co teraz Grecja,
panstwo zaczeloby drukowac zlotowki, za jakis czas kurs zlotowki
polecialby na leb, na szyje, jeden dolar kosztowalby z 12800 zl,
inflacja by szalala... Panstwo pewnie za jakis czas dogadaloby sie mniej
wiecej z wierzycielami, a obywatele zostaliby z golymi kieszeniami.
I mielibysmy poprawke z poczatku lat 90-tych.
A tak, rzadzacy nie maja zbyt latwo.

No ale jak by nie patrzeć to nie mamy pewności, że EBC nie zacznie drukować
pieniędzy...

Mimo wszystko, ciezej zmusic EBC niz mialby to zrobic rzad wlasnego kraju.
Nie wydaje mi sie, ze dla Grecji ktos chcialby urzadzac taka hucpe (skoro gdyby nawet cala Grecja w jednej chwili zapadla sie pod ziemie, cala gospodarka Unii bardzo nie straci).

A i tak dobrze, ze takie cos stalo sie w panstwie rozmiarow Grecji - rzad i spoleczenstwa innych krajow troche przejrza na oczy, co sie dzieje, gdy zmiata sie klopoty pod dywan.

ps.
chyba najsensowniejsze rozwiązanie to pieniądz oparty na jakimś kruszcu czy
innym dobru... tylko czy nastąpi powrót do korzeni...? chyba za dużo ludzi
na interes aby obecny stan trwał w najlepsze.

Owszem, za duzo ludzi ma interes, aby obecny stan trwal. I nie mowie tu o tajemniczych masonskich lozach, ale o zwyklym obywatelu.

Policz sobie, jaka jest produkcja zlota np. w Polsce, czy nawet na calym swiecie. I przyjmij do wiadomosci, ze gospodarka w zasadzie nie roslaby szybciej, niz produkcja zlota.
A ze cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 25 Lut, 10:17, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

Policz sobie, jaka jest produkcja zlota np. w Polsce, czy nawet na calym
swiecie. I przyjmij do wiadomosci, ze gospodarka w zasadzie nie roslaby
szybciej, niz produkcja zlota.

A jak się mierzy wzrost (lub spadek) gospodarki?

A ze cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami.

To nie cena złota skacze, to zaufanie do "papierowego" pieniądza tąpa..
http://www.rp.pl/artykul/216066,301452_I_sto_lat_temu__i_teraz_garnitur_za_jedna_uncje_zlota.html

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 25.02.2010 10:49, Jarek Andrzejewski wrote:

On 25 Lut, 10:17, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

Policz sobie, jaka jest produkcja zlota np. w Polsce, czy nawet na calym
swiecie. I przyjmij do wiadomosci, ze gospodarka w zasadzie nie roslaby
szybciej, niz produkcja zlota.

A jak się mierzy wzrost (lub spadek) gospodarki?

Np. PKB.
Ewentualnie mozna sie pokusic o zuzycie pradu, produkcje samochodow, itd.

A ze cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami.

To nie cena złota skacze, to zaufanie do "papierowego" pieniądza tąpa..
http://www.rp.pl/artykul/216066,301452_I_sto_lat_temu__i_teraz_garnitur_za_jedna_uncje_zlota.html

"Ja nie jade samochodem - to jedzie ulica pode mna".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 25 Lut, 10:56, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

On 25.02.2010 10:49, Jarek Andrzejewski wrote:

> On 25 Lut, 10:17, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

>> Policz sobie, jaka jest produkcja zlota np. w Polsce, czy nawet na calym
>> swiecie. I przyjmij do wiadomosci, ze gospodarka w zasadzie nie roslaby
>> szybciej, niz produkcja zlota.

> A jak si mierzy wzrost (lub spadek) gospodarki?

Np. PKB.

a PKB w czym mierzysz? Centymetrach? Miesiącach? Złotych? Dolarach?
Tonach złota/srebra/platyny?
Właśnie problem w tym, że mierzymy w walucie, która żadną miarą nie
jest.

Ewentualnie mozna sie pokusic o zuzycie pradu, produkcje samochodow, itd.

zaproponujesz wzór? Samochody na sztuki, "jak leci" czy z wagami
różnymi dla klasy A, B, C, D, lux?
A może "od centymetra" długości * szerokość + liczba poduszek
powietrznych?

>> A ze cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
>> przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami.

> To nie cena z ota skacze, to zaufanie do "papierowego" pieni dza t pa..
>http://www.rp.pl/artykul/216066,301452_I_sto_lat_temu__i_teraz_garnit...

"Ja nie jade samochodem - to jedzie ulica pode mna".

taaa, jeśli fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów... :-)
Ciekawe, że "skoki" są skorelowane z działaniami (decyzjami) mającymi
wpływ na stan gospodarki (np. skok ceny w USD po decyzjach o "bailout-
cie").

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 25.02.2010 11:07, Jarek Andrzejewski wrote:

On 25 Lut, 10:56, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

On 25.02.2010 10:49, Jarek Andrzejewski wrote:

On 25 Lut, 10:17, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>    wrote:

Policz sobie, jaka jest produkcja zlota np. w Polsce, czy nawet na calym
swiecie. I przyjmij do wiadomosci, ze gospodarka w zasadzie nie roslaby
szybciej, niz produkcja zlota.

A jak si mierzy wzrost (lub spadek) gospodarki?

Np. PKB.

a PKB w czym mierzysz? Centymetrach? Miesiącach? Złotych? Dolarach?
Tonach złota/srebra/platyny?
Właśnie problem w tym, że mierzymy w walucie, która żadną miarą nie
jest.

W walucie lokalnej, skorygowanej o stope inflacji, w danym roku.
Ewentualnie mozna to przeliczyc na cene zlota czy inna walute, porownac z latami wczesniejszymi i miec jakis obraz.

Wbrew twoim sarkazmom na temat ilosci poduszek powietrznych w centymetrach kwadratowych jest to na dzien dzisiejszy najbardziej miarodajny wskaznik.

Ewentualnie mozna sie pokusic o zuzycie pradu, produkcje samochodow, itd.

zaproponujesz wzór? Samochody na sztuki, "jak leci" czy z wagami
różnymi dla klasy A, B, C, D, lux?

Urzedy statystyczne publikuja wyniki roznych dzialow gospodarki (samochody osobowe, ciezarowe, meble czy produkcja ziemniakow), czy wskazniki "skumulowane".
Obserwujac _wiele_ z tych wskaznikow mozna wywnioskowac, czy gospodarka sie zwija, czy rozwija.
Obserwujac jeden z tych wskaznikow (produkcja samochodow klasy A) mozna jedynie stwierdzic, ze dana _branza_ radzi sobie lepiej lub gorzej.


(...)

To nie cena z ota skacze, to zaufanie do "papierowego" pieni dza t pa..
http://www.rp.pl/artykul/216066,301452_I_sto_lat_temu__i_teraz_garnit...

"Ja nie jade samochodem - to jedzie ulica pode mna".

taaa, jeśli fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów... :-)
Ciekawe, że "skoki" są skorelowane z działaniami (decyzjami) mającymi
wpływ na stan gospodarki (np. skok ceny w USD po decyzjach o "bailout-
cie").

To oczywiste - przeciez waluta nie jest powiazana w 100% jedynie ze zlotem.

Podobne skoki zaobserwujesz na rynku innych metali, ropy naftowej, zboza, nieruchomosci, akcji, wycieczek zagranicznych...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 25 Lut, 11:21, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

On 25.02.2010 11:07, Jarek Andrzejewski wrote:



>>> A jak si mierzy wzrost (lub spadek) gospodarki?

Urzedy statystyczne publikuja wyniki roznych dzialow gospodarki
(samochody osobowe, ciezarowe, meble czy produkcja ziemniakow), czy
wskazniki "skumulowane".

Pewnie i tak Cię nie przekonam, więc tylko ten fragment skomentuję:
dobierając składniki tej "kumulacji" można osiągnąć w zasadzie
wszystko, zgodnie z zasadą "zdrożał chleb, za to potaniały
lokomotywy" :-)
I tak się zresztą robi(-ło?).

Moim zdaniem, żaden z Twoich dotychczasowych argumentów nie dowodzi
tezy, że sztywne powiązanie walut(-y) ze złotem uniemożliwiłoby rozwój
gospodarki (czy to w ogóle czy też gospodarki danego obszaru
walutowego), co byłeś łaskaw stwierdzić w wiadomosci Message-ID:
<7umtgcF4a6U1@mid.uni-berlin.de>
Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
złoto (jak to przez wieki było) sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
złoto (jak to przez wieki było) sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Tylko że musiałoby się pojawić zaufanie, do emitentów, że faktycznie w każdej chwili mogą wypłacić w złocie. Historia pokazała, że nikomu się takiej obietnicy nie udało dotrzymać i wątpię, żeby się to miało zmienić.

On 25.02.2010 11:58, Jarek Andrzejewski wrote:

Urzedy statystyczne publikuja wyniki roznych dzialow gospodarki
(samochody osobowe, ciezarowe, meble czy produkcja ziemniakow), czy
wskazniki "skumulowane".

Pewnie i tak Cię nie przekonam, więc tylko ten fragment skomentuję:
dobierając składniki tej "kumulacji" można osiągnąć w zasadzie
wszystko, zgodnie z zasadą "zdrożał chleb, za to potaniały
lokomotywy" :-)
I tak się zresztą robi(-ło?).

No zaraz, mowimy o ocenianiu wzrostu gospodarczego, teraz przechodzisz na inflacje?
Oczwiscie, porownywanie wzrostu gospodarczego na przykladzie _jedynie_ produkcji chleba i lokomotyw nie ma wiekszego sensu (bo to opisze sytuacje tych branz), dlatego nalezy uzyc mozliwie _wielu_ branz, aby ocenic wzrost gospodarczy.

A skoro statystyki nie podobaja ci sie, bo slyszales kiedys zart o chlebie i lokomotywach, zawsze masz prawo zaproponowac cos lepszego. Byle bylo matematycznie mierzalne. Slawa murowana. Pewnie i nagroda Nobla.

Moim zdaniem, żaden z Twoich dotychczasowych argumentów nie dowodzi
tezy, że sztywne powiązanie walut(-y) ze złotem uniemożliwiłoby rozwój
gospodarki (czy to w ogóle czy też gospodarki danego obszaru
walutowego), co byłeś łaskaw stwierdzić w wiadomosci Message-ID:
<7umtgcF4a6U1@mid.uni-berlin.de>

Jakbys chcial wprowadzic sztywny kurs zlotowki do zlota, dajmy na to, w 2011 roku, NBP musialby wydac lekka reka kilkaset miliardow zl. Jako ze w Polsce nie ma takiej ilosci zlota, trzeba by wydac kilkaset miliardow dolarow za granica. Kupno takiej ilosci zlota, nawet mocno rozlozone w czasie, wplyneloby na wzrost jego ceny - wiec trzeba by zaplacic jeszcze wiecej.

Odpowiedz mi na pytanie, skad wziac ilosc pieniedzy potrzebna na sfinansowanie takiej operacji?

Potem, co roku, zakladajac wzrost gospodarczy, trzeba by dokupywac zloto za kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow rocznie (bo zlota w Polsce praktycznie sie nie produkuje).

Kolejny raz odpowiedz - skad wziac te pieniadze?

Jak odpowiesz na te pytania, mozemy sie skupic, co to by wlasciwie dalo (poza tym, ze jubilerzy mieliby pewnosc co do cen materialu do produkcji pierscionkow w nastepnych latach).

Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
złoto (jak to przez wieki było)

Przeciez waluta jest wymienialna na zloto.
Wez 1000 zl, pojdz do jubilera i powiedz, ze chcesz kupic troche zlota.

sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.

Dlaczego by stracilo sens?
Ceny zlota by sie nie zmienialy - ceny nieruchomosci, akcji, ropy naftowej, zboza, wycieczek zagranicznych - zmienialyby sie nadal.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 25 Lut, 12:46, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

On 25.02.2010 11:58, Jarek Andrzejewski wrote:

A skoro statystyki nie podobaja ci sie, bo slyszales kiedys zart o
chlebie i lokomotywach, zawsze masz prawo zaproponowac cos lepszego.
Byle bylo matematycznie mierzalne. Slawa murowana. Pewnie i nagroda Nobla..

nie wiem dlaczego mnie do tego namawiasz. Ja nie widzę potrzeby
mierzenia gospodarki.
PKB ma zapewne podobne znaczenie, jak np. średnia wysokość drzew w
lasach.

> Moim zdaniem, żaden z Twoich dotychczasowych argumentów nie dowodzi
> tezy, że sztywne powiązanie walut(-y) ze złotem uniemożliwiłoby rozwój
> gospodarki (czy to w ogóle czy też gospodarki danego obszaru
> walutowego), co byłeś łaskaw stwierdzić w wiadomosci Message-ID:
> <7umtgcF4a...@mid.uni-berlin.de>

Jakbys chcial wprowadzic sztywny kurs zlotowki do zlota, dajmy na to, w
2011 roku, NBP musialby wydac lekka reka kilkaset miliardow zl. Jako ze
w Polsce nie ma takiej ilosci zlota, trzeba by wydac kilkaset miliardow
dolarow za granica. Kupno takiej ilosci zlota, nawet mocno rozlozone w
czasie, wplyneloby na wzrost jego ceny - wiec trzeba by zaplacic jeszcze
wiecej.

tak, mi również jest bardzo przykro, że moje państwo to golec... :-(

Odpowiedz mi na pytanie, skad wziac ilosc pieniedzy potrzebna na
sfinansowanie takiej operacji?

źle do tego podchodzisz. Skoro mamy X złotówek i Y kg złota, to to
jedynie oznacza, że złotówka jest warta Y/X złota (albo cena złota w
złotówkach to Y/X).

Potem, co roku, zakladajac wzrost gospodarczy, trzeba by dokupywac zloto
za kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow rocznie (bo zlota w
Polsce praktycznie sie nie produkuje).

Kolejny raz odpowiedz - skad wziac te pieniadze?

Nie widzę potrzeby kupowania złota "na siłę". Ja tylko chciałbym, żeby
waluta, którą się posługuję miała pokrycie w czymś, czego rząd
(jakikolwiek) nie może w dowolnym momencie dodać ile zechce.

A czy Ty zechciałbyś uzasadnić tezę, że przejście na pieniądz
kruszcowy uniemożliwiłoby wzrost gospodarczy?

> Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
> złoto (jak to przez wieki było)

Przeciez waluta jest wymienialna na zloto.

Wymienialne to były dolary na początku zeszłego wieku. To, o czym ty
piszesz to to samo jakby powiedzieć "srebro jest wymienialne na prąd".

Wez 1000 zl, pojdz do jubilera i powiedz, ze chcesz kupic troche zlota.

Nie raz już brałem, ale akurat nie do jubilera ze złotówkami szedłem,
a do NBP :-)

> sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
> cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
> przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.

Dlaczego by stracilo sens?

bo gdyby 1000 zł odpowiadało np. uncji złota (byłoby zagwarantowane
zasobami w skarbcu), to cena nie skoczy. Bo niby jak, skoro temu
"kwitowi" na tysiąc złotych odpowiada uncja złota w skarbcu?

Ceny zlota by sie nie zmienialy - ceny nieruchomosci, akcji, ropy
naftowej, zboza, wycieczek zagranicznych - zmienialyby sie nadal.

I bardzo dobrze, jestem za. To (zazwyczaj - bo z ropą różnie bywa)
naturalne zmiany w przeciwieństwie do zmian wywołanych np. zadłużaniem
się państwa czy manipulacjami w "księgowości budżetowej".

Jeśli nie czytałeś "What Has Government Done to Our Money" ("Złoto,
banki, ludzie - krótka historia pieniądza"), to bardzo polecam:
http://www.mises.org/rothbard/rothmoney.pdf (a po polsku
http://www.mises.pl/pliki/upload/rothbard.pdf). Dla mnie pieniądz
papierowy (złotówka, dolar, euro itp.) to (powinien być) tylko
wygodniejszy sposób wymiany handlowej, rodzaj kwitu. Jestem
przekonany, że to byłoby dobre - choćby z tego powodu, że
uniemożliwiłoby "kreatywną księgowość" (zwłaszcza państw).

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 25.02.2010 13:18, Jarek Andrzejewski wrote:

On 25 Lut, 12:46, Tomasz Chmielewski<t...@nospam.wpkg.org>  wrote:

On 25.02.2010 11:58, Jarek Andrzejewski wrote:

A skoro statystyki nie podobaja ci sie, bo slyszales kiedys zart o
chlebie i lokomotywach, zawsze masz prawo zaproponowac cos lepszego.
Byle bylo matematycznie mierzalne. Slawa murowana. Pewnie i nagroda Nobla..

nie wiem dlaczego mnie do tego namawiasz. Ja nie widzę potrzeby
mierzenia gospodarki.
PKB ma zapewne podobne znaczenie, jak np. średnia wysokość drzew w
lasach.

Ignorowanie zasad ekonomii z reguly na dobre nie wychodzi.

Moge cie jedynie zapewnic, ze srednia wysokosc drzew w lasach Korei Polnocnej jest niemal identyczna, jak ta sama wartosc w Korei Poludniowej.


(...)

źle do tego podchodzisz. Skoro mamy X złotówek i Y kg złota, to to
jedynie oznacza, że złotówka jest warta Y/X złota (albo cena złota w
złotówkach to Y/X).

"Mamy", czyli kto? Ty z rodzina? Czyli caly wasz majatek to dwa zlote lancuszki i trzy pierscionki, a cala reszta jest nic nie warta? Dziekuje, w takim razie zabiore samochod.
Podobnie mozna to rozciagnac na cale panstwo.


(...)

Nie widzę potrzeby kupowania złota "na siłę". Ja tylko chciałbym, żeby
waluta, którą się posługuję miała pokrycie w czymś, czego rząd
(jakikolwiek) nie może w dowolnym momencie dodać ile zechce.

A czy Ty zechciałbyś uzasadnić tezę, że przejście na pieniądz
kruszcowy uniemożliwiłoby wzrost gospodarczy?

Juz uzasadnilem.
Platnosci za granice w wysokosci kilkuset miliardow dolarow w najblizszych latach (wymiana zlotowek na zloto).
A potem po kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow, rowniez za granice, zakladajac, ze w ogole bedzie jakikolwiek wzrost gospodarczy.

Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na wymiane waluty - niekoniecznie.


Jesli juz twoja sugestia wymiany waluty na cos materialnego mialaby miec dla Polski sens, trzeba by zlotowke oprzec, nie wiem, na bursztynie? Tylko czy mamy tyle bursztynu?

sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.

Dlaczego by stracilo sens?

bo gdyby 1000 zł odpowiadało np. uncji złota (byłoby zagwarantowane
zasobami w skarbcu), to cena nie skoczy. Bo niby jak, skoro temu
"kwitowi" na tysiąc złotych odpowiada uncja złota w skarbcu?

To jest zrozumiale.
Ale wstrzasy / kryzysy nie biora sie ze zmian cen zlota.
Zmiany ceny zlota sa pochodna kryzysow, nie na odwrot.

Ceny zlota by sie nie zmienialy - ceny nieruchomosci, akcji, ropy
naftowej, zboza, wycieczek zagranicznych - zmienialyby sie nadal.

I bardzo dobrze, jestem za. To (zazwyczaj - bo z ropą różnie bywa)
naturalne zmiany w przeciwieństwie do zmian wywołanych np. zadłużaniem
się państwa czy manipulacjami w "księgowości budżetowej".

Jeśli nie czytałeś "What Has Government Done to Our Money" ("Złoto,
banki, ludzie - krótka historia pieniądza"), to bardzo polecam:
http://www.mises.org/rothbard/rothmoney.pdf (a po polsku
http://www.mises.pl/pliki/upload/rothbard.pdf). Dla mnie pieniądz
papierowy (złotówka, dolar, euro itp.) to (powinien być) tylko
wygodniejszy sposób wymiany handlowej, rodzaj kwitu. Jestem
przekonany, że to byłoby dobre - choćby z tego powodu, że
uniemożliwiłoby "kreatywną księgowość" (zwłaszcza państw).

Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 25 Lut, 13:45, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

On 25.02.2010 13:18, Jarek Andrzejewski wrote:


> Nie widzę potrzeby kupowania złota "na siłę". Ja tylko chciałbym, żeby
> waluta, którą sięposługuję miała pokrycie w czymś, czego rząd
> (jakikolwiek) nie może w dowolnym momencie dodać ile zechce.

> A czy Ty zechciałbyś uzasadni tezę, że przejście na pieniądz
> kruszcowy uniemożliwiłoby wzrost gospodarczy?

Juz uzasadnilem.
Platnosci za granice w wysokosci kilkuset miliardow dolarow w
najblizszych latach (wymiana zlotowek na zloto).
A potem po kilkanascie, kilkadziesiat miliardow dolarow, rowniez za
granice, zakladajac, ze w ogole bedzie jakikolwiek wzrost gospodarczy.

Piszesz o Polsce.
OK, a gdyby wszystkie kraje wykonały taki ruch? Dlaczego gospodarka
miałaby "stanąć"?

Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow
posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na
wymiane waluty - niekoniecznie.

Gospodarka to potencjał pracy, fabryk itp. "Produkcja" złota też nie
jest za darmo, więc myślę, że to nie jest wielki problem.
Co więcej: wydobyto już około 120-150 tys. ton złota, przy zasobach
szacowanych na 300 tys. ton, więc co najwyżej grozi nam 100% inflacji.
To bardzo niewiele w porównaniu z inflacją "papieru".

Jesli juz twoja sugestia wymiany waluty na cos materialnego mialaby miec
dla Polski sens, trzeba by zlotowke oprzec, nie wiem, na bursztynie?
Tylko czy mamy tyle bursztynu?

trzeba oprzeć na tym, co się da wymienić (co inni zechcą wziąć w
zamian za swoje towary i usługi). Złoto jest lepsze w tej roli.

>>> sprawi oby, e Twoje twierdzenie "A ze
>>> cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
>>> przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straci obyw og le sens.

>> Dlaczego by stracilo sens?

> bo gdyby 1000 z odpowiada o np. uncji z ota (by oby zagwarantowane
> zasobami w skarbcu), to cena nie skoczy. Bo niby jak, skoro temu
> "kwitowi" na tysi c z otych odpowiada uncja z ota w skarbcu?

To jest zrozumiale.
Ale wstrzasy / kryzysy nie biora sie ze zmian cen zlota.
Zmiany ceny zlota sa pochodna kryzysow, nie na odwrot.

ja nie twierdziłem, że zmiany cen złota powodują kryzysy; mam
nadzieję, że tak nie uważasz.
Ja za to twierdzę, że to nie złoto ma cenę wyrażoną w walucie, a
waluta (tak naprawdę: zaufanie do niej) ma cenę, której miarą jest
złoto. Wiem, spór o słowa...

Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby
niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac
te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).

Ja zakładam raczej powrót do korzeni, czyli odwrót od pieniądza
emitowanego w (dowolnej) ilości przez banki czy państwa czy raczej
pozbawienia ich możliwości takiej nieskrępowanej emisji (bo oczywiście
nie zaczniemy raczej płacić w sklepie grudkami Au).
Wtedy wartość poszczególnych walut odzwierciedlałaby "wartość" państwa
(jego gospodarki, czyli dóbr, jakie obywatele sa w stanie wymienić z
obywatelami innych państw w drodze dobrowolnych umów). Złoto jest
tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
manipulację) i akceptowanym na całym świecie.
To o czym piszesz to tylko dowód na to, że pieniądz papierowy jest
niewiele wart. A raczej wart tyle, ile w nim naszego zaufania. Ja nie
ufam, ale to może mój problem. Na razie wciąż jestem na plusie po
wymianie USD na złoto na początku października i to mnie raduje.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 25.02.2010 14:19, Jarek Andrzejewski wrote:

Piszesz o Polsce.
OK, a gdyby wszystkie kraje wykonały taki ruch? Dlaczego gospodarka
miałaby "stanąć"?

Po pierwsze, taki ruch jest kompletnie nierealny.
Predzej nastapi ogolnoswiatowe rozbrojenie, wszystkie kraje podadza sobie rece na zgode, itp.

Ale rozwazajac w kategoriach teoretycznych: obawiam sie, ze nie starczyloby zlota wydobytego przez ludzkosc w calej historii do wykonania takiej operacji.

Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow
posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na
wymiane waluty - niekoniecznie.

Gospodarka to potencjał pracy, fabryk itp. "Produkcja" złota też nie
jest za darmo, więc myślę, że to nie jest wielki problem.
Co więcej: wydobyto już około 120-150 tys. ton złota, przy zasobach
szacowanych na 300 tys. ton, więc co najwyżej grozi nam 100% inflacji.
To bardzo niewiele w porównaniu z inflacją "papieru".

120-150 tys. ton zlota, to przy dzisiejszych cenach, ok. 4-5 bilionow euro (chyba, ze cos zle licze).
Zlotowek jest ok. 200-300 mld euro (w przeliczeniu). A Polska w skali swiata to dosc mala gospodarka.

Troche malo tego zlota, aby starczylo na wszystkie kraje.

Jesli juz twoja sugestia wymiany waluty na cos materialnego mialaby miec
dla Polski sens, trzeba by zlotowke oprzec, nie wiem, na bursztynie?
Tylko czy mamy tyle bursztynu?

trzeba oprzeć na tym, co się da wymienić (co inni zechcą wziąć w
zamian za swoje towary i usługi). Złoto jest lepsze w tej roli.

Z tym, ze w Polsce zlota nie ma. A bursztyn czy wegiel sa. Hodujemy tez kury czy krowy. Mozna by zapisac na banknocie: "Narodowy Bank Polski zobowiazuje sie wydac jedna krowe kazdemu, kto przyniesie banknoty w ilosci 1000 zl".

Twoja propozycja zasililaby budzety Rosji, RPA i USA, spowodowalaby ogromny deficyt i zadluzenie w Polsce, w zamian dajac blizej niesprecyzowane korzysci (pewne jest, ze wzbogacilby sie budujacy skarbiec).


(...)

ja nie twierdziłem, że zmiany cen złota powodują kryzysy; mam
nadzieję, że tak nie uważasz.
Ja za to twierdzę, że to nie złoto ma cenę wyrażoną w walucie, a
waluta (tak naprawdę: zaufanie do niej) ma cenę, której miarą jest
złoto. Wiem, spór o słowa...

Na dana chwile jest to rownoznaczne.
Tak jak np. x=2y to to samo co y=x/2.

Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby
niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac
te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).

Ja zakładam raczej powrót do korzeni, czyli odwrót od pieniądza
emitowanego w (dowolnej) ilości przez banki czy państwa

No wiec wytlumacz w koncu, za co kupic to zloto do skarbca banku centralnego.

czy raczej
pozbawienia ich możliwości takiej nieskrępowanej emisji (bo oczywiście
nie zaczniemy raczej płacić w sklepie grudkami Au).

W Polsce czy w krajach UE banki centralne nie moga na dzien dzisiejszy nieskrepowanie emitowac pieniedzy (choc politycy chetnie by to zmienili).

Wtedy wartość poszczególnych walut odzwierciedlałaby "wartość" państwa
(jego gospodarki, czyli dóbr, jakie obywatele sa w stanie wymienić z
obywatelami innych państw w drodze dobrowolnych umów).

A nie jest tak teraz?

Złoto jest
tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
manipulację) i akceptowanym na całym świecie.

Z tym, ze bardzo drogim w utrzymaniu.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 25 Lut, 14:44, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

On 25.02.2010 14:19, Jarek Andrzejewski wrote:

> Piszesz o Polsce.
> OK, a gdyby wszystkie kraje wykona y taki ruch? Dlaczego gospodarka
> mia aby "stan "?

Po pierwsze, taki ruch jest kompletnie nierealny.
Predzej nastapi ogolnoswiatowe rozbrojenie, wszystkie kraje podadza
sobie rece na zgode, itp.

Ale rozwazajac w kategoriach teoretycznych: obawiam sie, ze nie
starczyloby zlota wydobytego przez ludzkosc w calej historii do
wykonania takiej operacji.

bo liczysz po złych cenach... Pieniędzy jest w obiegu tak wiele, bo
ich "produkcja" była niczym nieskrępowana.
Po prostu złoto jest niedoszacowane :-)

>> Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow
>> posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na
>> wymiane waluty - niekoniecznie.

> Gospodarka to potencja pracy, fabryk itp. "Produkcja" z ota te nie
> jest za darmo, wi c my l , e to nie jest wielki problem.
> Co wi cej: wydobyto ju oko o 120-150 tys. ton z ota, przy zasobach
> szacowanych na 300 tys. ton, wi c co najwy ej grozi nam 100% inflacji.
> To bardzo niewiele w por wnaniu z inflacj "papieru".

120-150 tys. ton zlota, to przy dzisiejszych cenach, ok. 4-5 bilionow
euro (chyba, ze cos zle licze).

tak, przy dzisiejszych "cenach" :-)
Co prawda jest jeszcze platyna i srebro, ale to pewnie nie zmieni
wiele.

> trzeba oprze na tym, co si da wymieni (co inni zechc wzi w
> zamian za swoje towary i us ugi). Z oto jest lepsze w tej roli.

Z tym, ze w Polsce zlota nie ma. A bursztyn czy wegiel sa. Hodujemy tez
kury czy krowy. Mozna by zapisac na banknocie: "Narodowy Bank Polski
zobowiazuje sie wydac jedna krowe kazdemu, kto przyniesie banknoty w
ilosci 1000 zl".

fajnie piszesz, ale mówimy o wymianie międzynarodowej,
ogólnoświatowej. Złoto każdy bank weźmie, krowy niekoniecznie.
Ja na przykład chętnie wyceniłbym złotówki w kilogramach masy ciała
(mam spore nadwyżki :-), ale ciekawe, czy ktoś kupi...

Twoja propozycja zasililaby budzety Rosji, RPA i USA, spowodowalaby
ogromny deficyt i zadluzenie w Polsce, w zamian dajac blizej

jak już pisałem: tak, mi też jest przykro, że NBP nie ma rezerw.

niesprecyzowane korzysci (pewne jest, ze wzbogacilby sie budujacy skarbiec).

Nie przesadzajmy. Całe złoto świata (także to nie wydobyte jeszcze)
zmieściłoby się w magazynie o powierzchni ok. 3000 mkw (i wysokości
5m).
Monety zajmą dużo więcej miejsca (NBP ogłosił przetarg na nowy
skarbiec o powierzchni 21800 mkw!).

>> Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby
>> niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac
>> te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).

> Ja zak adam raczej powr t do korzeni, czyli odwr t od pieni dza
> emitowanego w (dowolnej) ilo ci przez banki czy pa stwa

No wiec wytlumacz w koncu, za co kupic to zloto do skarbca banku
centralnego.

za to, co inni zechcą w zamian za złoto. Jak wezmą PLN, to za PLN, a
jeśli za niebieski laser, to za laser itd. itp.
Tak to działało kiedyś i tak zapewne kiedyś jeszcze będzie.
Skoro można było w pewnym momencie powiedzieć: od dziś przestajemy
gwarantować wartość waluty w złocie to zapewne da się powiedzieć "od
dziś zaczynamy".

> czy raczej
> pozbawienia ich mo liwo ci takiej nieskr powanej emisji (bo oczywi cie
> nie zaczniemy raczej p aci w sklepie grudkami Au).

W Polsce czy w krajach UE banki centralne nie moga na dzien dzisiejszy
nieskrepowanie emitowac pieniedzy (choc politycy chetnie by to zmienili).

ok, zgoda, są troszkę skrępowani. Zadłużyli nas tylko na 631 mld zł
(że tylko o Polsce wspomnę).

Za MinFinem:

Na koniec grudnia 2009 roku zadłużenie Skarbu Państwa (SP)
wyniosło 631.533,7 mln zł (tj. ok. 153,7 mld EUR  lub ok. 221,6
mld USD - w przeliczeniu po kursach z dnia 31 grudnia 2009r.:
1EUR = 4,1082 PLN, 1USD = 2,8503 PLN).

Można powiedzieć: papiery dłużne to nie pieniądze. Ale przecież kiedyś
je trzeba będzie wykupić. Za pieniądze właśnie.

> Wtedy warto poszczeg lnych walut odzwierciedla aby "warto " pa stwa
> (jego gospodarki, czyli d br, jakie obywatele sa w stanie wymieni z
> obywatelami innych pa stw w drodze dobrowolnych um w).

A nie jest tak teraz?

Tak, waluta Grecji odzwierciedla stan jej gospodarki :-)
Ale poniekąd masz rację: chyba można przyjąć, że wzajemne kursy walut
ustalane są rynkowo.
Ciekawe, co byłoby gdyby UE by się rozwijała bez zadłużania, a USA
robiły to, co robią. Pewnie USD/EUR dążyłoby do 0.
Ale skoro dwa "bieguny" podobnie luźno traktują wydawanie na rachunek
przyszłych pokoleń to i wahania nie są wielkie.

> Z oto jest
> tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
> manipulacj ) i akceptowanym na ca ym wiecie.

Z tym, ze bardzo drogim w utrzymaniu.

rozumiem, że wciąż masz na myśli (rzekomo) niezbędne zakupy kruszcu?
Bo samo przechowywanie i transfer złota to taniocha: temperatura
nieważna, wilgotność też, zajmuje niewiele miejsca, nie da się go
podrobić.
Te zresztą cechy (i względnie duża ilość) decydują o tym, że właśnie
złoto przez wieki ma rolę lokaty, ale to pewnie dla wszystkich jest
oczywiste.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 25.02.2010 16:15, Jarek Andrzejewski wrote:

(...)

Ale rozwazajac w kategoriach teoretycznych: obawiam sie, ze nie
starczyloby zlota wydobytego przez ludzkosc w calej historii do
wykonania takiej operacji.

bo liczysz po złych cenach... Pieniędzy jest w obiegu tak wiele, bo
ich "produkcja" była niczym nieskrępowana.
Po prostu złoto jest niedoszacowane :-)

Jezeli przyjac, ze 150 tys. ton zlota jest warte tyle, co cala przeszla, terazniejsza i przyszla produkcja na swiecie, to pewnie tak.
Ale to dosc abstrakcyjne zalozenie.


(...)

Z tym, ze w Polsce zlota nie ma. A bursztyn czy wegiel sa. Hodujemy tez
kury czy krowy. Mozna by zapisac na banknocie: "Narodowy Bank Polski
zobowiazuje sie wydac jedna krowe kazdemu, kto przyniesie banknoty w
ilosci 1000 zl".

fajnie piszesz, ale mówimy o wymianie międzynarodowej,
ogólnoświatowej. Złoto każdy bank weźmie, krowy niekoniecznie.

Ale zlota nie mamy, a naprawde nie widze powodu, aby przecietnie _kazdy_ obywatel Polski, lacznie ze starcami i niemowletami, musial sprzedac swoje mieszkanie i wywiezc pieniazki do Rosji, RPA i USA po zloto.

Bo o takie kwoty sie rozchodzi - w dalszym ciagu nie podales, jak chcesz taka akcje sfinansowac.

Ale finansowanie takiej kwoty to drobnostka. Sprzeda sie wszystkie mieszkania w kraju. Potem kazdy bedzie mial kawalek sztabki zlota. A co, nie stac nas?


(...)

Twoja propozycja zasililaby budzety Rosji, RPA i USA, spowodowalaby
ogromny deficyt i zadluzenie w Polsce, w zamian dajac blizej

jak już pisałem: tak, mi też jest przykro, że NBP nie ma rezerw.

Od bycia przykro dobrobytu nie przybywa.



(...)

No wiec wytlumacz w koncu, za co kupic to zloto do skarbca banku
centralnego.

za to, co inni zechcą w zamian za złoto. Jak wezmą PLN, to za PLN,

OK, uzbierales wlasnie 2 miliardy. Brakuje ci jeszcze 748.

a
jeśli za niebieski laser, to za laser itd. itp.

Mozna tez dorzucic pare szklanych domow, ponoc tez sa kupcy.

Tak to działało kiedyś i tak zapewne kiedyś jeszcze będzie.
Skoro można było w pewnym momencie powiedzieć: od dziś przestajemy
gwarantować wartość waluty w złocie to zapewne da się powiedzieć "od
dziś zaczynamy".

I noga tupnac tez mozna.
To jak z tym finansowaniem?


(...)

ok, zgoda, są troszkę skrępowani. Zadłużyli nas tylko na 631 mld zł
(że tylko o Polsce wspomnę).

Za MinFinem:

Na koniec grudnia 2009 roku zadłużenie Skarbu Państwa (SP)
wyniosło 631.533,7 mln zł (tj. ok. 153,7 mld EUR  lub ok. 221,6
mld USD - w przeliczeniu po kursach z dnia 31 grudnia 2009r.:
1EUR = 4,1082 PLN, 1USD = 2,8503 PLN).

Można powiedzieć: papiery dłużne to nie pieniądze. Ale przecież kiedyś
je trzeba będzie wykupić. Za pieniądze właśnie.

I to wina zlotowki i banku centralnego, ze rzad sie zadluza?

Wtedy warto poszczeg lnych walut odzwierciedla aby "warto " pa stwa
(jego gospodarki, czyli d br, jakie obywatele sa w stanie wymieni z
obywatelami innych pa stw w drodze dobrowolnych um w).

A nie jest tak teraz?

Tak, waluta Grecji odzwierciedla stan jej gospodarki :-)

A waluta Zimbabwe (US$) odzwierciedla stan gospodarki USA?

Zreszta, Euro jest dla Grecji wlasnie takim "zlotem": dodrukowac pieniedzy w koncu sobie nie moga.

Z oto jest
tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
manipulacj ) i akceptowanym na ca ym wiecie.

Z tym, ze bardzo drogim w utrzymaniu.

rozumiem, że wciąż masz na myśli (rzekomo) niezbędne zakupy kruszcu?

Jakie rzekomo? To jest policzalny koszt, i caly czas unikasz odpowiedzi, jak bys chcial to sfinansowac.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 25 Lut, 17:00, Tomasz Chmielewski <t...@nospam.wpkg.org> wrote:

On 25.02.2010 16:15, Jarek Andrzejewski wrote:

Jakie rzekomo? To jest policzalny koszt, i caly czas unikasz odpowiedzi,
jak bys chcial to sfinansowac.

Bo nie mam zamiaru tego rozwiązywać.
Zresztą IMHO wcale nie trzeba. Wystarczyłoby, żeby np. Rosja albo USA
ogłosiły gwarancję pokrycia rubla czy dolara w złocie i natychmiast
się okaże, co są warte inne waluty (i czy w ogóle to pokrycie
mają :-).
Ale tak się nie stanie, bo wtedy by się okazało, że trzeba _już_
spłacić te długi, które państwo zaciągnęło "na przyszłość".

I tu pewnie masz rację: wymienialność walut na złoto prędko nie
nastąpi, ale już widać pewne oznaki zniecierpliwienia tych, którzy
złoto mają: Chińczycy chcą więcej obligacji, których oprocentowanie
jest powiązane z inflacją. Nie wspominając już o tym, że kupują złoto
i srebro na potęgę pomimo tego, że są największym "producentem" tego
kruszcu.

http://dwagrosze.blogspot.com/2007/08/kto-ma-zoto.html

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 25 Lut, 13:18, Jarek Andrzejewski <ptja...@googlemail.com> wrote:

Jeśli nie czytałeś "What Has Government Done to Our Money" ("Złoto,
banki, ludzie - krótka historia pieniądza"), to bardzo polecam:http://www.mises.org/rothbard/rothmoney.pdf(a po polskuhttp://www.mises.pl/pliki/upload/rothbard.pdf). Dla mnie pieniądz
papierowy (złotówka, dolar, euro itp.) to (powinien być) tylko
wygodniejszy sposób wymiany handlowej, rodzaj kwitu. Jestem
przekonany, że to byłoby dobre - choćby z tego powodu, że
uniemożliwiłoby "kreatywną księgowość" (zwłaszcza państw)..

Niestety ale zwolennicy standardu złota zapominają o jednym: pokrycie
gotówki w kruszcu nie zapobiegało w przeszłości fałszowaniu monet
przez rządy poprzez obniżanie zawartości kruszcu w jednostce
pieniężnej.
Standard złota działa na korzyść głównie jednej grupy inwestorów:
posiadaczy złota. Przy okazji oczywiście obłowiliby się ci wredni
bankierzy którzy wiedzieliby z wyprzedzeniem (oczywiście na skutek
pracy niezwykle zdolnych zespołów analitycznych) że standard zostanie
wprowadzony. Zapłaciliby - jak zawsze - konsumenci.

Tomasz Chmielewski pisze:

EBC jest zwiazany prawem i nie moze po prostu drukowac pieniedzy (bo bank centralny ma dbac o wartosc pieniadza, kropka). Oczywiscie jak wola polityczna jest, to wszystko moze stac sie legalne - ale by tak sie stalo, potrzebna bylaby zgoda panstw strefy euro, rzadow panstw unii, Komisji Europejskiej, pewnie jakichs sadow... Mimo wszystko, duzo ciezej takie cos zrobic niz zmienic obowiazujace prawo, "by NBP dbal o godziwe pensje gornikow".

EBC wprowadzając "nadzwyczajne środki" w czasie kryzysu de facto drukował pieniądze, tylko że nawet nie na papierze, tylko w zapisach komputerowych. Gwałtownie zwiększając ilość pieniądza elekrtronicznego w obiegu właśnie drukowali pieniądze. Teraz tylko wszyscy mają nadzieję, że ten dodatkowy strumień pieniądza uda się wycofać z rynku zanim doprowadzi on do hiperinflacji.

On 25.02.2010 18:33, filip lach wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

EBC jest zwiazany prawem i nie moze po prostu drukowac pieniedzy (bo
bank centralny ma dbac o wartosc pieniadza, kropka). Oczywiscie jak
wola polityczna jest, to wszystko moze stac sie legalne - ale by tak
sie stalo, potrzebna bylaby zgoda panstw strefy euro, rzadow panstw
unii, Komisji Europejskiej, pewnie jakichs sadow... Mimo wszystko,
duzo ciezej takie cos zrobic niz zmienic obowiazujace prawo, "by NBP
dbal o godziwe pensje gornikow".

EBC wprowadzając "nadzwyczajne środki" w czasie kryzysu de facto
drukował pieniądze, tylko że nawet nie na papierze, tylko w zapisach
komputerowych.  Gwałtownie zwiększając ilość pieniądza elekrtronicznego w
obiegu właśnie drukowali pieniądze.

Klasyczny srodek, gdy pojawia sie ryzyko _deflacji_.

Teraz tylko wszyscy mają nadzieję,
że ten dodatkowy strumień pieniądza uda się wycofać z rynku zanim
doprowadzi on do hiperinflacji.

Jak juz Euro bedzie bliskie hiperinflacji, czy chocby inflacja odejdzie o 4% od tej, ktora byla w ostatnich latach, to sie odezwij.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski pisze:

On 25.02.2010 18:33, filip lach wrote:

Tomasz Chmielewski pisze:

EBC jest zwiazany prawem i nie moze po prostu drukowac pieniedzy (bo
bank centralny ma dbac o wartosc pieniadza, kropka). Oczywiscie jak
wola polityczna jest, to wszystko moze stac sie legalne - ale by tak
sie stalo, potrzebna bylaby zgoda panstw strefy euro, rzadow panstw
unii, Komisji Europejskiej, pewnie jakichs sadow... Mimo wszystko,
duzo ciezej takie cos zrobic niz zmienic obowiazujace prawo, "by NBP
dbal o godziwe pensje gornikow".

EBC wprowadzając "nadzwyczajne środki" w czasie kryzysu de facto
drukował pieniądze, tylko że nawet nie na papierze, tylko w zapisach
komputerowych.  Gwałtownie zwiększając ilość pieniądza elekrtronicznego w
obiegu właśnie drukowali pieniądze.

Klasyczny srodek, gdy pojawia sie ryzyko _deflacji_.

Ja tylko cytuję. Środki polegające na przyjmowaniu jako zastaw instrumentów finansowych nie spełniających w normalnych warunkach standardów to nie są zwykłe środki "Quantative easing" to też nowość przy tym kryzysie

Teraz tylko wszyscy mają nadzieję,
że ten dodatkowy strumień pieniądza uda się wycofać z rynku zanim
doprowadzi on do hiperinflacji.

Jak juz Euro bedzie bliskie hiperinflacji, czy chocby inflacja odejdzie o 4% od tej, ktora byla w ostatnich latach, to sie odezwij.

Ja mam nadzieję, że operacja zmniejszania nadpłynności się uda.

"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:7umtgcF4a6U1mid.uni-berlin.de...

On 25.02.2010 08:51, Valdi wrote:

"Tomasz Chmielewski" news:7ulh5jFjgaU1mid.uni-berlin.de

EBC jest zwiazany prawem i nie moze po prostu drukowac pieniedzy (bo bank centralny ma dbac o wartosc pieniadza, kropka). Oczywiscie jak wola polityczna jest, to wszystko moze stac sie legalne - ale by tak sie stalo, potrzebna bylaby zgoda panstw strefy euro, rzadow panstw unii, Komisji Europejskiej, pewnie jakichs sadow... Mimo wszystko, duzo ciezej takie cos zrobic niz zmienic obowiazujace prawo, "by NBP dbal o godziwe pensje gornikow".

pozwole sobie odnieść sie do tego fragmentu psotu ...i zadam nieco uszczypliwe pytanie:

na jakim ty świecie żyjesz ?

Czyżby ECB nie "drukowało" ?

george

P.S. Należy zrozumieć jedno. "Drukowanie" pustgo pieniądza dzieje sie na zapotrzebowanie polityków a dokonywane jest przez bank centralny / system rezerw cząstkowych przez bankierów.
Cały ten deal niesie dla obu grup niesłychane korzyści.

Politycy dostają świeżą kapustę prosto z prasy ( więc jeszcze coś wartą) do karmienia wyborców,
którzy muszą swoja pracą na nią zarobić i dowiedzieć sie że przy wypłacie że juz  nie jest tyle warta!.
A bankierzy każą sobie słono płacić w odsetkach za cały ten geszeft. I teraz pytanie czy odsetki rzędu 3% to dużo ? jeden powie ... spoko drugi że mozna wytrzymać, a ja powiem że 3% od 0Eur to jest rozbój w biały dzień.

"Michal_Ko" <michal@nospam.org> wrote in message news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl...
MarekZ pisze:

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm40er$1cs$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Z jednej strony wyjście ze strefy euro może stać się po prostu koniecznością dla niektórych- bo ile czasu i pieniędzy mogą poświęcić Niemcy, Francja? A z drugiej- niby jak wrócić do Drachmy, Lira, Peso , jak przeliczyć kursy, skąd wziąć środki na ponowne przestawianie systemów informatycznych?

IMO państwa unijne złożą się na Grecję w takiej wysokości jak będzie to potrzebne, czyli w takiej jaką Grecy uznają za stosowne. Będą na siłę chciały utrzymać Grecję w strefie euro.

To jest raczej jasne i zrozumiałe, ale... co, jeśli Grecja nadal będzie
chciała utrzymywać deficyt? Albo rozwścieczeni grecy wybiorą kogoś, kto
obieca wyższe wydatki i po prostu strefę będzie chciał opuścić? Tutaj
chyba nie chodzi tylko o to, co zrobić w 2010 roku ale jak zmusić
państwa do nie zadlużania się ("nadmiernego")... I paradoksalnie z tego
powodu ja osobiście uważam euro za coś, co- pod pewnymi względami-
mogłoby wyjść na dobre UE i zmusić do rynkowych reform. Bo albo Grecja
opuści strefę albo się właśnie rynkowo zreformuje...?

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro
przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy
i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

gruba przesada z tym casusem Grecji. Nawet gdyby Grecy wyszli ze strefy to przeceniasz "medialny i psychologiczny" efekt opuszczenia, bo nie bardzo wiem do czego "ten efekt przykładasz".
Chodzi ci o to że inni chcieliby "wyjść" ? Niby kto ?
W tej chwili wygląda na to że trzeba uczestników "wyciągać" bo sami nie chcą.

george

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm425a$do7$1@nemesis.news.neostrada.pl...

To jest raczej jasne i zrozumiałe, ale... co, jeśli Grecja nadal będzie chciała utrzymywać deficyt? Albo rozwścieczeni grecy wybiorą kogoś, kto obieca wyższe wydatki i po prostu strefę będzie chciał opuścić? Tutaj chyba nie chodzi tylko o to, co zrobić w 2010 roku ale jak zmusić państwa do nie zadlużania się ("nadmiernego")... I paradoksalnie z tego powodu ja osobiście uważam euro za coś, co- pod pewnymi względami- mogłoby wyjść na dobre UE i zmusić do rynkowych reform. Bo albo Grecja opuści strefę albo się właśnie rynkowo zreformuje...?

IMO może tu zostać zawarty pewien "układ". Bo jeśli Grecy się uprą przy swoim i nadal będą współpracować z bankami, nie bardzo widzę mechanizm skutecznego uniemożliwienia im tego. Zresztą to wszystko jest mocno umowne. Zadłużenie państw strefy euro w porównaniu do zadłużenia USA jest niewielkie. Więc tak czy inaczej to tylko taka gra.

Nie sądzisz, że medialny i psychologiczny efekt opuszczenia strefy euro przez kogokolwiek, nawet jeden kraj, może być kolosalny i podobne ruchy i poglądy mogą się pojawić w innych państwach?

Gdyby Grecja miała opuszczać strefę euro, moim zdaniem zostałoby to zorganizowane w ten sposób, że zostałaby z tej strefy "siłą wyrzucona", a nie że odeszłaby "na własne życzenie". Wtedy wydźwięk psychologiczny mógłby być mierny, a gdyby to sprawnie zaaranżować wręcz pozytywny dla strefy euro.

Gdyby rozpad miał nastąpić teraz (co nie jest niemożliwe, bo okazja jest świetna) musiałaby to być skoordynowana akcja kilku państw, co najmniej trzech. I pytaniem jest czy Grecja coś w tym kierunku robi czy nie.

MarekZ pisze:

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm425a$do7$1@nemesis.news.neostrada.pl...


IMO może tu zostać zawarty pewien "układ". Bo jeśli Grecy się uprą przy swoim i nadal będą współpracować z bankami, nie bardzo widzę mechanizm skutecznego uniemożliwienia im tego. Zresztą to wszystko jest mocno umowne. Zadłużenie państw strefy euro w porównaniu do zadłużenia USA jest niewielkie. Więc tak czy inaczej to tylko taka gra.

Zgadza się, ale zadłużenie USA to nieco inna (chyba) historia- tam są jednak obligacje rządowe, a w strefie euro każdy ma swoje... I zadłużanie się ponad miarę, więc windowanie/spadek rentowności i ogólnie różnice rentowności moga po prostu uniemożliwić realizację deficytu. To właśnie chyba dzieje się w Grecji- gdyby mieli własną walutę, mogliby ją zdewaluować...

Więc na chłopski rozum- są tylko 2 sposoby kontynuacji tego typu polityki deficytu:
- Wypuszczenie wspólnych euroobligacji i wewnętrzny, nierynkowy podział między państwa
- Ograniczenie deficytu i reformy rynkowe mające na celu zwiększenie konkurencyjności
- Wyjście ze strefy euro.

A rozpocząłęm wątek dlatego, że aż do tego stopnia z praktyką makroekonomii- zwlaszcza tej socjalistycznej- nie mam do czynienia. Ja wiem, że jak nie mam to nie wydaję i szkoda, że w skali państwa nikt dziś tak nie umie rozumować...

--
Michał

Michal_Ko pisze:

MarekZ pisze:

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm425a$do7$1@nemesis.news.neostrada.pl...


IMO może tu zostać zawarty pewien "układ". Bo jeśli Grecy się uprą przy swoim i nadal będą współpracować z bankami, nie bardzo widzę mechanizm skutecznego uniemożliwienia im tego. Zresztą to wszystko jest mocno umowne. Zadłużenie państw strefy euro w porównaniu do zadłużenia USA jest niewielkie. Więc tak czy inaczej to tylko taka gra.

Zgadza się, ale zadłużenie USA to nieco inna (chyba) historia- tam są jednak obligacje rządowe, a w strefie euro każdy ma swoje... I zadłużanie się ponad miarę, więc windowanie/spadek rentowności i ogólnie różnice rentowności moga po prostu uniemożliwić realizację deficytu. To właśnie chyba dzieje się w Grecji- gdyby mieli własną walutę, mogliby ją zdewaluować...

Więc na chłopski rozum- są tylko 2 sposoby kontynuacji tego typu polityki deficytu:
- Wypuszczenie wspólnych euroobligacji i wewnętrzny, nierynkowy podział między państwa
- Ograniczenie deficytu i reformy rynkowe mające na celu zwiększenie konkurencyjności
- Wyjście ze strefy euro.

Będąc dziś w nastroju teorii spiskowej powiedziałbym:
- euro jest elementem tworzenia federacji politycznej z państwami jako podmiotami federacyjnymi
- obecny kryzys przyspieszy ten projekt (bo de facto nie ma możliwości powrotu do walut narodowych)
- kraj taki jak Grecja, gdzie 30% PKB jest "wytwarzane" w sektorze publicznym nie może po prostu zrezygnować z takiego sektora (przeprowadzając reformy) bo doprowadzi to do kryzysu totalnego w kraju.
- Grecy pozostaną w systemie Euro, ale wewnętrzna deflacja zniszczy ich gospodarkę, podobnie jak naszą w latach dziewięćdziesiątych

I dobrze.
Polska powinna przebywać poza systemem Euro tak długo, dopóki jej gospodarka nie osiągnie odpowiedniego zsynchronizowania z gospodarkami liderami strefy Euro. Kiedy nasz cykl się zbliży do ichniego wtedy należy przystąpić do Euro i korzystać z zalet, a nie obrywać po zadku.

Dnia Wed, 24 Feb 2010 16:33:47 -0800, filip lach napisał(a):

I dobrze.
Polska powinna przebywać poza systemem Euro tak długo, dopóki jej
gospodarka nie osiągnie odpowiedniego zsynchronizowania z gospodarkami
liderami strefy Euro. Kiedy nasz cykl się zbliży do ichniego wtedy
należy przystąpić do Euro i korzystać z zalet, a nie obrywać po zadku.

No mniej więcej tak to powinno wyglądać, tylko czy będzie miał ktoś u nas jaja, aby tę sytuację wykorzystać maksymalnie dobrze dla państwa i wejść w odpowiednim momencie?



--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm43id$en8$1@nemesis.news.neostrada.pl...

zadłużanie się ponad miarę, więc windowanie/spadek rentowności i ogólnie różnice rentowności moga po prostu uniemożliwić realizację deficytu. To właśnie chyba dzieje się w Grecji- gdyby mieli własną walutę, mogliby ją zdewaluować...

No tak - racja. A skoro nie mają to inni muszą się złożyć. Zostanie wykreowana emisja "pustego Euro" i tyle. A bogate państwa juz jakoś tam zadbają aby Grecja formalnie lub nieformalnie im to oddała (koncesje na wydobycie, składki itd.).

Więc na chłopski rozum- są tylko 2 sposoby kontynuacji tego typu polityki deficytu:
- Wypuszczenie wspólnych euroobligacji i wewnętrzny, nierynkowy podział między państwa

IMO bez szans na realizację.

- Ograniczenie deficytu i reformy rynkowe mające na celu zwiększenie konkurencyjności
- Wyjście ze strefy euro.

A psucie euro to co? To kolejna możliwość.

A rozpocząłęm wątek dlatego, że aż do tego stopnia z praktyką makroekonomii- zwlaszcza tej socjalistycznej- nie mam do czynienia. Ja wiem, że jak nie mam to nie wydaję i szkoda, że w skali państwa nikt dziś tak nie umie rozumować...

Bo to jest rozumowanie dobre w skali mikro. W skali makro pieniądze to rzecz dużo bardziej umowna i mniej istotna.

MarekZ pisze:

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm43id$en8$1@nemesis.news.neostrada.pl...

zadłużanie się ponad miarę, więc windowanie/spadek rentowności i ogólnie różnice rentowności moga po prostu uniemożliwić realizację deficytu. To właśnie chyba dzieje się w Grecji- gdyby mieli własną walutę, mogliby ją zdewaluować...

No tak - racja. A skoro nie mają to inni muszą się złożyć. Zostanie wykreowana emisja "pustego Euro" i tyle.

Czyli istnieje taki wariant, że ECB kupi greckie obligacje w razie braku popytu (czyli podobny manewr jaki już wykonały niedawno FED i Bank Anglii)? Jak inaczej można wprowadzić "puste Euro" do obiegu? Pytam, bo nie wiem :)

A bogate państwa juz jakoś tam zadbają aby Grecja formalnie lub nieformalnie im to oddała (koncesje na wydobycie, składki itd.).

Prawdę mówiąc ja życzę całej Europie, żeby to całe Euro jednak nie upadło i wypaliło, natomiast stało się katalizatorem jakichś sensownych pro rynkowych przemian- i żeby w ten sposób rządy krajów zadłużających się zaczęły tę walutę postrzegać...

Podoba Ci się osobiście Euro i czy jesteś raczej za czy raczej przeciw tej polityczno- ekonomicznej idei?

- Wypuszczenie wspólnych euroobligacji i wewnętrzny, nierynkowy podział między państwa

IMO bez szans na realizację.

Oby.

A rozpocząłęm wątek dlatego, że aż do tego stopnia z praktyką makroekonomii- zwlaszcza tej socjalistycznej- nie mam do czynienia. Ja wiem, że jak nie mam to nie wydaję i szkoda, że w skali państwa nikt dziś tak nie umie rozumować...

Bo to jest rozumowanie dobre w skali mikro. W skali makro pieniądze to rzecz dużo bardziej umowna i mniej istotna.

Łatwo mówić :) Mnie to się najbardziej marzy parytet złota ;)

--
Michał

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4b4m$ism$1@nemesis.news.neostrada.pl...

Czyli istnieje taki wariant, że ECB kupi greckie obligacje w razie braku popytu (czyli podobny manewr jaki już wykonały niedawno FED i Bank Anglii)? Jak inaczej można wprowadzić "puste Euro" do obiegu? Pytam, bo nie wiem :)

No wiesz, ja z ECB to powiązany nie jestem... :) Ale nie widzę żadnych przeciwwskazań dla takiej operacji. Tym bardziej, że można to (emisję pustego euro) owinąć w ładny papierek. Jakieś obligacje 50-letnie wyemitować, czy coś, albo poprzejmować "złe długi" albo w ogóle coś nowego wymyśleć (idealnie do tego nadają się na przykład obligacje emitowane pod zastaw funduszy zgromadzonych w ichnich OFE czy ZUS, one wprawdzie są już i tak w dużej części w formie obligacji, więc wyemitujemy niejako drugi raz te same obligacje, ale kto by się na tym znał).

Po 20 latach już nikt nie będzie pamiętał co to za obligacje. Grecja to gigantyczny "eksporter turystyki" więc będzie to na Grecji jak w odpowiednim czasie wyegzekwować.

Prawdę mówiąc ja życzę całej Europie, żeby to całe Euro jednak nie upadło i wypaliło, natomiast stało się katalizatorem jakichś sensownych pro rynkowych przemian- i żeby w ten sposób rządy krajów zadłużających się zaczęły tę walutę postrzegać...

No ale zaraz, jaki widzisz mechanizm działania pro-rynkowego waluty euro? Bo istnienie tej waluty odbiera swobodę regionom, czyli chyba wprost działa antyrynkowo.

Podoba Ci się osobiście Euro i czy jesteś raczej za czy raczej przeciw tej polityczno- ekonomicznej idei?

Raczej przeciw. Zaleta euro to dla mnie szansa na stworzenie przeciwwagi dla USD i perspektywa, że kiedyś będziemy mogli jako Europa sobie robić takie jaja z reszty świata jak obecnie robi sobie Nasz Obrońca Przed Terroryzmem. Natomiast praktycznych korzyści bieżących dla gospodarek państw to raczej widzę mniej niż wad. Wspólna waluta byłaby super sprawą, gdyby państwa strefy prezentowały z grubsza jednorodny poziom rozwoju. Skoro tak nie jest i na to się nie zanosi, w moim odczuciu tak duża strefa euro jest skazana na upadek.

Bo to jest rozumowanie dobre w skali mikro. W skali makro pieniądze to rzecz dużo bardziej umowna i mniej istotna.

Łatwo mówić :) Mnie to się najbardziej marzy parytet złota ;)

Chyba nie ma do tego powrotu. Zresztą świat się zmienił i nic by to nie dało. I tak liczą się tak naprawdę terytoria, wpływy oraz bogactwa naturalne. Pieniądz w skali makro to nie żaden cel, a wyłącznie instrument.

MarekZ pisze:

Raczej przeciw. Zaleta euro to dla mnie szansa na stworzenie przeciwwagi dla USD i perspektywa, że kiedyś będziemy mogli jako Europa sobie robić takie jaja z reszty świata jak obecnie robi sobie Nasz Obrońca Przed Terroryzmem. Natomiast praktycznych korzyści bieżących dla gospodarek państw to raczej widzę mniej niż wad. Wspólna waluta byłaby super sprawą, gdyby państwa strefy prezentowały z grubsza jednorodny poziom rozwoju. Skoro tak nie jest i na to się nie zanosi, w moim odczuciu tak duża strefa euro jest skazana na upadek.

Stany zjednoczone nie są jednorodne gospodarczo, znajdują się w różnych fazach cyklu gospodarczego i jakoś sobie radzą. Nie mówię, że dobrze, ale jakoś to funkcjonuje. Dlatego uważam, że w problemy poszczególnych gospodarek europejskich też nie powinny zagrozić Euro.
Mamy pierwszy kryzys, który może doprowadzić do wypracowania ponadkrajowych mechanizmów polityki gospodarczej, czego jestem zwolennikiem.

MarekZ pisze:

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4b4m$ism$1@nemesis.news.neostrada.pl...

No wiesz, ja z ECB to powiązany nie jestem... :) Ale nie widzę żadnych przeciwwskazań dla takiej operacji. Tym bardziej, że można to (emisję pustego euro) owinąć w ładny papierek. Jakieś obligacje 50-letnie wyemitować, czy coś, albo poprzejmować "złe długi" albo w ogóle coś nowego wymyśleć (idealnie do tego nadają się na przykład obligacje emitowane pod zastaw funduszy zgromadzonych w ichnich OFE czy ZUS, one wprawdzie są już i tak w dużej części w formie obligacji, więc wyemitujemy niejako drugi raz te same obligacje, ale kto by się na tym znał).

Ma to spory sens, pytanie tylko czemu wokół Grecji w takim razie jest tyle szumu i niepewności- wychodzi jednak, że to może właśnie jest medialna gra i próba zmuszenia rządu do ograniczenia deficytów.

Prawdę mówiąc ja życzę całej Europie, żeby to całe Euro jednak nie upadło i wypaliło, natomiast stało się katalizatorem jakichś sensownych pro rynkowych przemian- i żeby w ten sposób rządy krajów zadłużających się zaczęły tę walutę postrzegać...

No ale zaraz, jaki widzisz mechanizm działania pro-rynkowego waluty euro?

Nie tyle samej waluty- waluta jak waluta- co presja na rząd, żeby konkurencyjność podnosić inaczej niż tylko inflacja + dewaluacja. Jeśli rząd nie ma żadnego wpływu na stopy procentowe i stabilność pieniądza, to raczej jest pożądana sytuacja. I musi wtedy szukać innych metod- jak dla mnie droga byłaby prosta- obniżanie podatków i mniejsza fiskalizacja. To chyba najprostsze metody poprawienia konkurencyjności w takich warunkach.

Z drugiej strony powstaje problem zbyt niskich stóp w krajach nie-tak-bardzo-rozwiniętych lub za wysokich w bardzo-rozwiniętych...
"One size fits all" ciężko jest zastosować w Europie, no ale 10 lat już sobie radzą...

Bo istnienie tej waluty odbiera swobodę regionom, czyli chyba wprost działa antyrynkowo.

Jednym z argumentów ZA Euro jest to, jak dolar funkcjonuje w USA... Tam również stany mają bardzo dużą autonomię i- chyba- różny stopień rozwoju, inne cykle konionkturalne, a jednak jakoś to działa... (?)

Podoba Ci się osobiście Euro i czy jesteś raczej za czy raczej przeciw tej polityczno- ekonomicznej idei?

Raczej przeciw. Zaleta euro to dla mnie szansa na stworzenie przeciwwagi dla USD i perspektywa, że kiedyś będziemy mogli jako Europa sobie robić takie jaja z reszty świata jak obecnie robi sobie Nasz Obrońca Przed Terroryzmem.

Pod tym wszakże warunkiem, że obok Euro, EU przejrzy na oczy i ograniczy socjalizm (bo na całkowitą likwidację chyba nie ma co liczyć... ), zacznie się liberalizować gospodarczo... Bo z Euro czy bez, obecna polityka państw prowadzi do nikąd.

rozwoju. Skoro tak nie jest i na to się nie zanosi, w moim odczuciu tak duża strefa euro jest skazana na upadek.

Euro w takim kształcie na pewno jest eksperymentem, który dopiero się zaczął i trwa... zobaczymy co będzie dalej.

--
Michał

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4du7$t2t$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Ma to spory sens, pytanie tylko czemu wokół Grecji w takim razie jest tyle szumu i niepewności- wychodzi jednak, że to może właśnie jest medialna gra i próba zmuszenia rządu do ograniczenia deficytów.

Nie wiem komu miałoby zależeć TAK NAPRAWDĘ na ograniczeniu deficytu Grecji. Matce Teresie z Kalkuty? Natomiast wiem, że jak się zdołuje przy użyciu szumu medialnego EURUSD o 2% na 1 dzień i zagra na to na lewarze x50 to się pomnoży kapitał wyjściowy dwukrotnie. :> Albo jak się szorty weźmie na greckie banki i się je zwali o 10% w dół dając serię rekomendacji i strasząc MFW. Ktoś inny z kolei na tym świętym oburzeniu pod adresem Grecji może próbować zbijać jakiś "kapitał polityczny", jaki to on jest czystego serca i jak dba o to aby wszystkim było dobrze.

Obawiam się niestety, że powyższe mechanizmy działają w tym przypadku silniej niż rzeczywista chęć do zmuszenia rządu greckiego do ograniczenia deficytu. Mnie się wydaje, że pozycja Grecji jest tu znacznie silniejsza niż by się to mogło z doniesień medialnych wydawać. I że te pohukiwania różnych tam euro-cośtam, to są o kant dupy rozbić.

Nie tyle samej waluty- waluta jak waluta- co presja na rząd, żeby konkurencyjność podnosić inaczej niż tylko inflacja + dewaluacja. Jeśli rząd nie ma żadnego wpływu na stopy procentowe i stabilność pieniądza, to raczej jest pożądana sytuacja. I musi wtedy szukać innych metod- jak dla mnie droga byłaby prosta- obniżanie podatków i mniejsza fiskalizacja. To chyba najprostsze metody poprawienia konkurencyjności w takich warunkach.

Ale Eurosojuz też w jakiś sposób ogranicza politykę fiskalną. Są jakieś tam minimalne stawki podatków chyba, np. akcyzy. Zresztą Grecja jest przypadkiem właśnie bardzo niskich realnych stóp podatkowych. Podobnie Irlandia. Jak widać niezbyt im to pomaga. Spójrzmy na Litwę. Tam lit jest sztywno powiązany z EUR bodajże przez ostatnich 8 lat. Podatki mają niskie. I co? Słabo.

Dobrowolne odebranie sobie możliwości kształtowania inflacji lub skokowej interwencyjnej dewaluacji chyba nigdy nie jest dobre. Daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa obywatelom, ale nie zakładając złej woli lokalnego rządu w kwestii okradania obywateli, zawsze wydaje się złe.

Z drugiej strony powstaje problem zbyt niskich stóp w krajach nie-tak-bardzo-rozwiniętych lub za wysokich w bardzo-rozwiniętych...
"One size fits all" ciężko jest zastosować w Europie, no ale 10 lat już sobie radzą...

10 latek i chyba starczy. Pora pomyśleć o rozpadzie, rżnijmy ten brylancik. :)

Jednym z argumentów ZA Euro jest to, jak dolar funkcjonuje w USA... Tam również stany mają bardzo dużą autonomię i- chyba- różny stopień rozwoju, inne cykle konionkturalne, a jednak jakoś to działa... (?)

Nie wiem jak to wygląda w USA. Może zajrzy ktoś z naszych grupowych Amerykanów do tego wątku i zrobi porównanie.

Pod tym wszakże warunkiem, że obok Euro, EU przejrzy na oczy i ograniczy socjalizm (bo na całkowitą likwidację chyba nie ma co liczyć... ), zacznie się liberalizować gospodarczo... Bo z Euro czy bez, obecna polityka państw prowadzi do nikąd.

Uważam, że to już zaszło za daleko i nie ma szans na zmiany ewolucyjne. Wspólna Polityka Rolna, te jakieś pozorowane Programy Rozwoju Regionalnego i inne gry pozorów... Parodia. Eurobiurokracja sama dobrowolnie się nie ograniczy. Trzeba jej łeb uciąć albo musi z głodu zdechnąć.

Oczywiście zdaję sobie sprawy, że są też dobre strony, choćby na gruncie bankowym czy telekomunikacyjnym. Ale marnotrawstwo środków jest gigantyczne. A to musi wróżyć upadek.

Euro w takim kształcie na pewno jest eksperymentem, który dopiero się zaczął i trwa... zobaczymy co będzie dalej.

Uważam, że Niemcy/Francja/Benelux będą to trzymały tak długo jak się da, bo im się to opłaca. Biedne kraje musiałyby się jakoś "zmówić" i wspólnie to próbować rozwalić. Albo próbować ogrywać tych bogatszych (co najprawdopodobniej próbuje właśnie robić Grecja, ryzykując skarcenie). Będą też zapewne próby wcielenia do strefy euro północy Europy, w celu pokazania siły strefy. Nie sądzę aby były to próby udane.

MarekZ pisze:

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm4du7$t2t$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Ma to spory sens, pytanie tylko czemu wokół Grecji w takim razie jest tyle szumu i niepewności- wychodzi jednak, że to może właśnie jest medialna gra i próba zmuszenia rządu do ograniczenia deficytów.

Nie wiem komu miałoby zależeć TAK NAPRAWDĘ na ograniczeniu deficytu Grecji. Matce Teresie z Kalkuty? Natomiast wiem, że jak się zdołuje przy użyciu szumu medialnego EURUSD o 2% na 1 dzień i zagra na to na lewarze x50 to się pomnoży kapitał wyjściowy dwukrotnie. :> Albo jak się szorty weźmie na greckie banki i się je zwali o 10% w dół dając serię rekomendacji i strasząc MFW. Ktoś inny z kolei na tym świętym oburzeniu pod adresem Grecji może próbować zbijać jakiś "kapitał polityczny", jaki to on jest czystego serca i jak dba o to aby wszystkim było dobrze.

Obawiam się niestety, że powyższe mechanizmy działają w tym przypadku silniej niż rzeczywista chęć do zmuszenia rządu greckiego do ograniczenia deficytu. Mnie się wydaje, że pozycja Grecji jest tu znacznie silniejsza niż by się to mogło z doniesień medialnych wydawać. I że te pohukiwania różnych tam euro-cośtam, to są o kant dupy rozbić.

Nie umiem tego tak ładnie napisać, ale w pełni się zgadzam.

On 25.02.2010 01:18, MarekZ wrote:

(...)

Dobrowolne odebranie sobie możliwości kształtowania inflacji lub
skokowej interwencyjnej dewaluacji chyba nigdy nie jest dobre. Daje
fałszywe poczucie bezpieczeństwa obywatelom, ale nie zakładając złej
woli lokalnego rządu w kwestii okradania obywateli, zawsze wydaje się złe.

Czemu zle?

Ja jako obywatel nie chcialbym dowiedziec sie z mediow, ze rzad mojego kraju zdecydowal sie w dniu dzisiejszym zdewaluowac walute - w zwiazku z czym te oszczednosci, za ktore moglem wczoraj kupic samochod, sa dzis warte zaledwie 2/3 tego samego samochodu.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:7umu0pF71bU1@mid.uni-berlin.de...

Czemu zle?

Ja jako obywatel nie chcialbym dowiedziec sie z mediow, ze rzad mojego kraju zdecydowal sie w dniu dzisiejszym zdewaluowac walute - w zwiazku z czym te oszczednosci, za ktore moglem wczoraj kupic samochod, sa dzis warte zaledwie 2/3 tego samego samochodu.

Tak ostry ruch jak skokowa dewaluacja w wymiarze, o którym piszesz nie bierze się z powietrza. W ogóle abstrahując od jakichś kataklizmów w rodzaju wojny atomowej dewaluacja w tej skali raczej w obecnym świecie nie powinna się przydarzyć. Gdyby nawet to jakimś cudem mogło się zdarzyć, to byłoby to poprzedzone taką ilością sygnałów ostrzegawczych, że przeciętnie inteligentny człowiek 20 razy usłyszałby w telewizji czy przeczytał w Internecie lub gazecie jak sie przed czymś takim zabezpieczyć. Z punktu widzenia konsumentów (nabywców towarów) takie zjawisko nie wydaje mi się być zagrożeniem.

Skokowa dewaluacja wydaje mi się przede wszystkim zagrożeniem lub niespodziewanym prezentem dla przedsiębiorstw (eksporterzy vs. importerzy). Natomiast chyba lepiej żeby taki mechanizm był, bo jeśli rząd musi posunąć się do dewaluacji, to znaczy, że naprawdę nie ma już skąd ukraść. Ten sam efekt uzyskamy przecież uruchamiając wysoką inflację, tylko potrwa to dłużej, a zatem efekty wystąpią później.

On 25.02.2010 10:56, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:7umu0pF71bU1@mid.uni-berlin.de...

Czemu zle?

Ja jako obywatel nie chcialbym dowiedziec sie z mediow, ze rzad mojego
kraju zdecydowal sie w dniu dzisiejszym zdewaluowac walute - w zwiazku
z czym te oszczednosci, za ktore moglem wczoraj kupic samochod, sa
dzis warte zaledwie 2/3 tego samego samochodu.

Tak ostry ruch jak skokowa dewaluacja w wymiarze, o którym piszesz nie
bierze się z powietrza. W ogóle abstrahując od jakichś kataklizmów w
rodzaju wojny atomowej dewaluacja w tej skali raczej w obecnym świecie
nie powinna się przydarzyć.

"Moze powinna sie wydarzyc w takiej skali, moze nie powinna".

Ja jako obywatel nie chcialbym, aby w ogole sie wydarzyla.

Nawet jesli byloby to mniej - jakby twoje oszczednosci na drugi dzien byly warte jedynie 90% tego, co wczoraj, a przez nastepne lata mialbys placic o 15-20% wiecej za wiele produktow - obywatel powinien skakac z radosci?

Gdyby nawet to jakimś cudem mogło się
zdarzyć, to byłoby to poprzedzone taką ilością sygnałów ostrzegawczych,
że przeciętnie inteligentny człowiek 20 razy usłyszałby w telewizji czy
przeczytał w Internecie lub gazecie jak sie przed czymś takim
zabezpieczyć. Z punktu widzenia konsumentów (nabywców towarów) takie
zjawisko nie wydaje mi się być zagrożeniem.

Zartujesz sobie?
Kolejki do bankow, wycofywanie wkladow, wyprzedawanie akcji, masowe zamienianie miejscowej waluty na "twarda walute", chaos na rynku...

Nie mowiac o tym, ze w zasadzie nie da sie zrobic nic z oszczednosciami dlugoterminowymi.

Skokowa dewaluacja wydaje mi się przede wszystkim zagrożeniem lub
niespodziewanym prezentem dla przedsiębiorstw (eksporterzy vs.
importerzy).

Eksporterzy czesto rowniez importuja.
Ciezko policzyc, czy gospodarka i obywatele - ogolem - zyskaja na czyms takim, czy nie.
Jakby to bylo takie proste, kazde panstwo dewaluowaloby swoja walute o 10% miesiecznie, dzieki czemu wszyscy na swiecie mieliby pierwsze miejsce w eksporcie (i nie byloby potrzeby importu). Sarkazm zamierzony.

Natomiast chyba lepiej żeby taki mechanizm był, bo jeśli
rząd musi posunąć się do dewaluacji, to znaczy, że naprawdę nie ma już
skąd ukraść.

Moze tez znaczyc, ze spoleczenstwo w nastepnych wyborach nie da mandatu zaufania tym, co zadluzaja sie na potege.

I moze taka bedzie lekcja dla Europy z klopotow Grecji.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:7un0jsFlcbU1@mid.uni-berlin.de...

Nawet jesli byloby to mniej - jakby twoje oszczednosci na drugi dzien byly warte jedynie 90% tego, co wczoraj, a przez nastepne lata mialbys placic o 15-20% wiecej za wiele produktow - obywatel powinien skakac z radosci?

Nie powinien skakać, ale jeśli rząd wybiera taki sposób okradzenia obywateli, znaczy że inaczej (łagodniej, mniej wprost) się zapewne już nie dało. Alternatywą zapewne byłoby w takim przypadku zaprzestanie wypłacania emerytur/rent/wynagrodzeń lub zmniejszenie ich wysokości. Dewaluacja jest o tyle lepsza, że krótkoterminowo poprawia przeciętnie rzecz biorąc konkurencyjność gospodarki jako całości.

Zartujesz sobie?
Kolejki do bankow, wycofywanie wkladow, wyprzedawanie akcji, masowe zamienianie miejscowej waluty na "twarda walute", chaos na rynku...

Kolejki, chaos? Przy dewaluacji powiedzmy o 5% albo 6%? Niezły z Ciebie czarnowidz.

Nie mowiac o tym, ze w zasadzie nie da sie zrobic nic z oszczednosciami dlugoterminowymi.

Nie da się. To forma "opodatkowania" oszczędności, podobnie jak inflacja czy podatek Belki. Każda z tych form ma zalety i ma wady.

Eksporterzy czesto rowniez importuja.
Ciezko policzyc, czy gospodarka i obywatele - ogolem - zyskaja na czyms takim, czy nie.

To nie jest mechanizm stosowany do zyskiwania czy tracenia. Przede wszystkim jest to mechanizm służący do szybkiego zapobiegania większym katastrofom. Zresztą niepotrzebnie tak się uczepiliśmy tej dewaluacji. Przecież waluta może pozostać wymienialna to wtedy rynek będzie kształtował kurs. Pamiętasz dolara po 2 zł? Teraz jest po 3 zł. +50%! I jakoś nie było runu na banki oraz masowego wykupywania USD czy wycofywania wkładów w PLN. Różnice kursowe nie przekładają się w całości na różnice w sile nabywczej.

Moze tez znaczyc, ze spoleczenstwo w nastepnych wyborach nie da mandatu zaufania tym, co zadluzaja sie na potege.
I moze taka bedzie lekcja dla Europy z klopotow Grecji.

Nie sądzę.

Michal_Ko wrote:

Z drugiej strony powstaje problem zbyt niskich stóp w krajach
nie-tak-bardzo-rozwiniętych lub za wysokich w bardzo-rozwiniętych...
"One size fits all" ciężko jest zastosować w Europie, no ale 10 lat już
sobie radzą...

Z tymi sto pmami to nawet nie chodzi tyle o rozwoj co aktualny cykl koniunkturalny. I dlatego Euro sie nie sprawdza. Nigdy nie bedzie tak, ze 25 panstw ma w danym momencie ten sam cykl. Dla jednego w potrzeba akurat obnizek, dla innego podwyzek. EBC ustawia sie raczej pod zamoznych, a biednym w plecy.
Efekty widzimy.

--
in

On 25.02.2010 10:43, sorden wrote:

Michal_Ko wrote:

Z drugiej strony powstaje problem zbyt niskich stóp w krajach
nie-tak-bardzo-rozwiniętych lub za wysokich w bardzo-rozwiniętych...
"One size fits all" ciężko jest zastosować w Europie, no ale 10 lat już
sobie radzą...

Z tymi sto pmami to nawet nie chodzi tyle o rozwoj co aktualny cykl
koniunkturalny. I dlatego Euro sie nie sprawdza. Nigdy nie bedzie tak, ze 25
panstw ma w danym momencie ten sam cykl.

Jak na razie prawie caly _swiat_ ma ten sam cykl (poza Chinami, Wietnamem, "zielonym kolorze na mapie Europy", i pare innych).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski wrote:

Z tymi sto pmami to nawet nie chodzi tyle o rozwoj co aktualny cykl
koniunkturalny. I dlatego Euro sie nie sprawdza. Nigdy nie bedzie tak, ze
25 panstw ma w danym momencie ten sam cykl.

Jak na razie prawie caly _swiat_ ma ten sam cykl (poza Chinami,
Wietnamem, "zielonym kolorze na mapie Europy", i pare innych).

Nie prawda. Np. nanki nieruchomosci nie wszedzie rosly a jak rosly to nie w tym samym tempie. Porownaj sobie stopy w PL ze stopami w Japoni, USA, EU i Peru. To nie jest tak, ze caly swit potrzebuje w danym momencie identycznych stop.

--
in

Dnia Wed, 24 Feb 2010 21:17:00 +0100, Michal_Ko napisał(a):

Albo rozwścieczeni grecy wybiorą kogoś, kto
obieca wyższe wydatki i po prostu strefę będzie chciał opuścić?

Może i będzie chciał, pozostaje kwestia czy mu się to w ogóle może udać?

http://www.trystero.pl/archives/4450


--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

Użytkownik "Michal_Ko" <michal@nospam.org> napisał w wiadomości news:hm425a$do7$1nemesis.news.neostrada.pl...

MarekZ pisze:

Ciach....

To jest raczej jasne i zrozumiałe, ale... co, jeśli Grecja nadal będzie chciała utrzymywać deficyt? Albo rozwścieczeni grecy wybiorą kogoś, kto obieca wyższe wydatki i po prostu strefę będzie chciał opuścić? Tutaj

W USA mają podobny problem - bliska bankructwa jest Kalifornia.
Może to nie dokładnie to samo, inne rozwiązania polityczne, ale nikt nie planuje w Kaliforni odejścia od dolara.

--
Pozdrawiam,
MacGregor

On 25.02.2010 09:31, MacGregor wrote:

problem - bliska bankructwa jest Kalifornia.
Mo�e to nie dok�adnie to samo, inne rozwi�zania polityczne, ale nikt nie
planuje w Kaliforni odej�cia od dolara.

Nie wiem jak Kalifornia, ale czesc mieszkancow Teksasu chcialaby sie odlaczyc od reszty kraju:

http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Secession_Movement#Modern_movement

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"MarekZ" news:hm40ns$mm9$1srv.cyf-kr.edu.pl

IMO sama Grecja to za mało żeby ruszyć
eurosojuzem.

IMO to takie pęknięcie na tamie strefy. Od takich pęknięc zaczyna się
wielkie bum i to dodaje mi wiary w lepsze jutro :)

IMO Niemcom się euro opłaca. Aby rozpadła się strefa euro musiałoby się

coś

grubszego wydarzyć w Hiszpanii albo Włoszech w najbliższym czasie (tzn.

żeby

dało się to połączyć ze sprawą Grecji. Ale i tak będą na siłę sklejać te
łupiny.

Po czym stwierdzasz, że euro Niemcom się opłaca?
Pytam się o to jako zwykły, przysłowiowy Kowalski, który spędza po drugiej
stronie Odry większość czasu w roku - Kowalski, który podobnie jak Miller,
Schmidt itp. uważa, że z marką żyło się lepiej i... i z sentymentem spogląda
na dawną walutę.

"Valdi" <Valdi@valdi.pl> wrote in message news:hm3vv6$d23$2news.interia.pl...

"MarekZ" news:hm40ns$mm9$1srv.cyf-kr.edu.pl

IMO sama Grecja to za mało żeby ruszyć
eurosojuzem.

IMO to takie pęknięcie na tamie strefy. Od takich pęknięc zaczyna się
wielkie bum i to dodaje mi wiary w lepsze jutro :)

IMO Niemcom się euro opłaca. Aby rozpadła się strefa euro musiałoby się

coś

grubszego wydarzyć w Hiszpanii albo Włoszech w najbliższym czasie (tzn.

żeby

dało się to połączyć ze sprawą Grecji. Ale i tak będą na siłę sklejać te
łupiny.

Po czym stwierdzasz, że euro Niemcom się opłaca?
Pytam się o to jako zwykły, przysłowiowy Kowalski, który spędza po drugiej
stronie Odry większość czasu w roku - Kowalski, który podobnie jak Miller,
Schmidt itp. uważa, że z marką żyło się lepiej i... i z sentymentem spogląda
na dawną walutę.

ze swoim prawem głosu w ECB mogą drukowac swobodnie pod "deficyty" np Grecji.
Dlatego to sie opłaca niemieckim bankierom ( a czy regularnemu Hansowi też, who the fuck care).
Inkasowanie procentów od "kasy z powietrza" zawsze było zyskowne.
Jak sie nieco przesadzi o pozyczy nieco za duzo Grekom to jest chwilowy klops, ale luzik zrzute się zrobi z umoczonymi Francuzami i bedzie ok. Najlepsze jest to że niby brytole sie cieszą ze nie są w strefie, gdy tymczasem Brown tez bedzie sie musiał pewnie dorzucic, Londyn tez jest "troszkę" umoczony, mimo ze w strefie nie jest.

george

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm3vv6$d23$2@news.interia.pl...

Po czym stwierdzasz, że euro Niemcom się opłaca?
Pytam się o to jako zwykły, przysłowiowy Kowalski, który spędza po drugiej
stronie Odry większość czasu w roku - Kowalski, który podobnie jak Miller,
Schmidt itp. uważa, że z marką żyło się lepiej i... i z sentymentem spogląda
na dawną walutę.

Niemcy mogą robić prosty arbitraż na obligacjach nominowanych w EUR. Sami w zasadzie kontrolują emisję tej waluty.

To co mówi Schmidt może nijak się mieć do rzeczywistości, bo ludzie zawsze mają tendencje do narzekania i winienia innych. Nie bywam za wielew Niemczech, więcnie wiem jak argumentuje się tęsknotę za DEM.

"MarekZ" news:hm42ek$ob7$1srv.cyf-kr.edu.pl

> Po czym stwierdzasz, że euro Niemcom się opłaca?

Niemcy mogą robić prosty arbitraż na obligacjach nominowanych w EUR. Sami

w

zasadzie kontrolują emisję tej waluty.

OK.

To co mówi Schmidt może nijak się mieć do rzeczywistości, bo ludzie zawsze
mają tendencje do narzekania i winienia innych. Nie bywam za wielew
Niemczech, więcnie wiem jak argumentuje się tęsknotę za DEM.

No ale jaką realną korzyść ma z tego ten przysłowiowy Schmidt z tego, że:
"Niemcy mogą robić prosty arbitraż na obligacjach nominowanych w EUR. Sami w
zasadzie kontrolują emisję tej waluty."

"Valdi" <Valdi@valdi.pl> wrote in message news:hm418q$eer$1news.interia.pl...

"MarekZ" news:hm42ek$ob7$1srv.cyf-kr.edu.pl

> Po czym stwierdzasz, że euro Niemcom się opłaca?

Niemcy mogą robić prosty arbitraż na obligacjach nominowanych w EUR. Sami

w

zasadzie kontrolują emisję tej waluty.

OK.

To co mówi Schmidt może nijak się mieć do rzeczywistości, bo ludzie zawsze
mają tendencje do narzekania i winienia innych. Nie bywam za wielew
Niemczech, więcnie wiem jak argumentuje się tęsknotę za DEM.

No ale jaką realną korzyść ma z tego ten przysłowiowy Schmidt z tego, że:
"Niemcy mogą robić prosty arbitraż na obligacjach nominowanych w EUR. Sami w
zasadzie kontrolują emisję tej waluty."

a żadnej. Kto by sie przejmował "plebsem" ?
Nie miej złudzeń. Bank centralny to sposób na opodatkownie ludzi powyżej ich progu "bólu".
Haczyk tkwi w tym że nie zdają sobie z tego sprawy.

george

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm418q$eer$1@news.interia.pl...

No ale jaką realną korzyść ma z tego ten przysłowiowy Schmidt z tego, że:
"Niemcy mogą robić prosty arbitraż na obligacjach nominowanych w EUR. Sami w
zasadzie kontrolują emisję tej waluty."

Państwo może sobie pozwolić (przynajmniej teoretycznie) na pozostawienie większej ilości pieniędzy w kieszeniach obywateli, bo mają alternatywne źródło pieniędzy w pozostałych krajach strefy euro.

Jaka część z tych pieniędzy trafia do zwykłych obywateli, a jaka do "krewnych i znajomych" to już inna bajka. Ale nijak nie widzę, aby powrót do DEM miał coś poprawić dla przeciętnego obywatela.

Szalom.

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hm42ek$ob7$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "Valdi" <Valdi@valdi.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm3vv6$d23$2@news.interia.pl...

Po czym stwierdzasz, że euro Niemcom się opłaca?
Pytam się o to jako zwykły, przysłowiowy Kowalski, który spędza po drugiej
stronie Odry większość czasu w roku - Kowalski, który podobnie jak Miller,
Schmidt itp. uważa, że z marką żyło się lepiej i... i z sentymentem spogląda
na dawną walutę.

Niemcy mogą robić prosty arbitraż na obligacjach nominowanych w EUR. Sami w zasadzie kontrolują emisję tej waluty.

To co mówi Schmidt może nijak się mieć do rzeczywistości, bo ludzie zawsze mają tendencje do narzekania i winienia innych. Nie bywam za wielew Niemczech, więcnie wiem jak argumentuje się tęsknotę za DEM.

Zgadzamy się :). Niemcom (bankierom) sie opłaca bo emituja EUR.
Pozazdrościli amerykańcom(?) FED'u wiec wykombinalowali coś u siebie.
Regularnym Schmidtem nikt sie nie przejmuje.

"permit me to issue and control the money of a nation
and I care not who makes its laws"
- Amschel Mayer Rothschild

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm43ba$7jj$1@atlantis.news.neostrada.pl...

"permit me to issue and control the money of a nation
and I care not who makes its laws"
- Amschel Mayer Rothschild

Święte słowa mądrego człowieka!

"Michal_Ko" <michal@nospam.org> wrote in message news:hm40er$1cs$1atlantis.news.neostrada.pl...
Witam

I jak Wasze przewidywania odnośnie przyszłości strefy euro? Tak realnie,
bez owijki propagandowej z jednej lub z drugiej strony (tj fanatycznych
euroentuzjastów jak i przeciwników wspólnej waluty, tyle, że nie
umiejących wytknąć jej prawdziwych wad)... ?

Z jednej strony wyjście ze strefy euro może stać się po prostu
koniecznością dla niektórych- bo ile czasu i pieniędzy mogą poświęcić
Niemcy, Francja? A z drugiej- niby jak wrócić do Drachmy, Lira, Peso ,
jak przeliczyć kursy, skąd wziąć środki na ponowne przestawianie
systemów informatycznych?

Może Euroobligacje zamiast obligacji rządowych i odgórne planowanie, ile
długu można przeznaczyć na każde państwo...

I jak na ewentualnie opuszczenie strefy euro zareagować mogą rynki?

I w końcu- co będzie, jak Niemcy wreszcie zauważą, że euro im się nie
opłaca i zechcą wrócić do marki?

Michał


czarne wizje. spekuła gra na maksa przy minimum cashu ( poprzez media ) i tyle.
wahadło sie wykręciło w druga strone i USA ma chwile wytchnenia,
Grecja to chyba ze 2% pkb EU wiec ten nadmuchany medialny balon z EUR w tle jest mocno przesadzony.
Co innego sama Grecja, u nich to trochę cienko bo ich "ustawiono" pod sciana a że chłopcy Goldiego dobrze wiedzą jak gotowali im "książki" przed wejsciem to teraz wiedzą jak to zgrać.
"Miłych" fajerwerków, ale upadku EUR z tego raczej nie bedzie... przynajmniej na razie.
Jakby przy tym Goldman Sachs dostał bana w EU na ich szacher-macher to nawet powiem że ten miedialny "crisis" sie na coś "przydał".

george

"george" news:hm42cl$e1h$1nemesis.news.neostrada.pl

Jakby przy tym Goldman Sachs dostał bana w EU na ich szacher-macher to

nawet

powiem że ten miedialny "crisis" sie na coś "przydał".

a jest to realnie możliwe aby pejsy nie mogły uprawiać bandyckiej spekuły na
rynkach europejskich?

"Valdi" <Valdi@valdi.pl> wrote in message news:hm40il$do0$1news.interia.pl...

"george" news:hm42cl$e1h$1nemesis.news.neostrada.pl

Jakby przy tym Goldman Sachs dostał bana w EU na ich szacher-macher to

nawet

powiem że ten miedialny "crisis" sie na coś "przydał".

a jest to realnie możliwe aby pejsy nie mogły uprawiać bandyckiej spekuły na
rynkach europejskich?

słyszałem plotkę w blogosferze, ale jestem mocno sceptyczny.. :)
Za piekne aby mogło okazać sie prawdą.

george

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm42cl$e1h$1@nemesis.news.neostrada.pl...

Jakby przy tym Goldman Sachs dostał bana w EU na ich szacher-macher to nawet powiem że ten miedialny "crisis" sie na coś "przydał".

W cuda wierzysz. :-)

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:hm4278$nrk$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Użytkownik "george" <george___@vp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hm42cl$e1h$1@nemesis.news.neostrada.pl...

Jakby przy tym Goldman Sachs dostał bana w EU na ich szacher-macher to nawet powiem że ten miedialny "crisis" sie na coś "przydał".

W cuda wierzysz. :-)

właśnie napisałem wyżej :).
nie wierzę... ale poplotkować można :)?
george

Dnia Wed, 24 Feb 2010 21:20:52 +0100, george napisał(a):

czarne wizje. spekuÂła gra na maksa przy minimum cashu ( poprzez media )
i tyle.
wahadÂło sie wykrĂŞciÂło w druga strone i USA ma chwile wytchnenia, Grecja
to chyba ze 2% pkb EU wiec ten nadmuchany medialny balon z EUR w tle
jest mocno przesadzony.
Co innego sama Grecja, u nich to trochĂŞ cienko bo ich "ustawiono" pod
sciana a ¿e ch³opcy Goldiego dobrze wiedz¹ jak gotowali im "ksi¹¿ki"
przed wejsciem to teraz wiedzÂą jak to zgraĂŚ.
"MiÂłych" fajerwerkĂłw, ale upadku EUR z tego raczej nie bedzie...
przynajmniej na razie.
Jakby przy tym Goldman Sachs dostaÂł bana w EU na ich szacher-macher to
nawet powiem Âże ten miedialny "crisis" sie na coÂś "przydaÂł".

Bloomberg już ostro trąbi o Grecji, także wcale bym się nie zdziwił jak wszystko idzie zgodnie z planem ;)


--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

Michal_Ko <michal@nospam.org> writes:

Z jednej strony wyjście ze strefy euro może stać się po prostu
koniecznością dla niektórych- bo ile czasu i pieniędzy mogą poświęcić
Niemcy, Francja?

Bylbym bardzo zdziwiony gdyby jakis kraj wrocil do swojej starej waluty.
To w duzej czesci sprawa polityczna - co by bylo, gdyby taka np.
Kalifornia chciala "opuscic strefe dolara"?

I w końcu- co będzie, jak Niemcy wreszcie zauważą, że euro im się nie
opłaca i zechcą wrócić do marki?

Niemcy w sensie mieszkancow? Nic, bo oni nie moga osobiscie nic z tym
zrobic. Niemcy w sensie panstwa? To kwestia definicji oplacalnosci.
--
Krzysztof Halasa

A z drugiej- niby jak wrócić do Drachmy, Lira, Peso , jak przeliczyć kursy, skąd wziąć środki na ponowne przestawianie systemów informatycznych?

Do drahmy i lira to nie wiem, ale Francja utrzymuje franka na Nowej Kaledonii i Polinezji Francuskiej a Holandia guldena na antylach holenderskich. Tak że jakiś wielkich problemów technicznych nie widzę. Systemy bankowe w tych dwóch krajach chodzą na dwóch walutach.


--
AS

On 24.02.2010 23:04, Adam Sito wrote:

A z drugiej- niby jak wr�ci� do Drachmy, Lira, Peso , jak przeliczy�
kursy, sk�d wzi�� �rodki na ponowne przestawianie system�w
informatycznych?

Do drahmy i lira to nie wiem, ale Francja utrzymuje franka na Nowej
Kaledonii i Polinezji Francuskiej a Holandia guldena na antylach
holenderskich.

Z tym, ze gulden holenderski i gulden na antylach holenderskich maja tyle wspolnego, co dolar amerykanski i dolar kanadyjski. To nie jest ten gulden, ktory kiedys byl w Holandii.

Podobnie z egzotycznymi frankami.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Z tym, ze gulden holenderski i gulden na antylach holenderskich maja tyle wspolnego, co dolar amerykanski i dolar kanadyjski. To nie jest ten gulden, ktory kiedys byl w Holandii.

Owszem, to gulden antylijski ANG.
www.centralbank.an
Co nie zmienia faktu, że jest obok euro prawnie obowiązującą walutą Królestwa Niderlandów.

Podobnie z egzotycznymi frankami.

Nic nie podobnie. Tu masz tego franka:
http://www.solarnavigator.net/geography/geography_images/French_Polynesia_10000_Francs_dix_mille_republique_francaise.jpg

I powiedz mi jakie państwo wymienione jest w lewym dolnym rogu jako emitent waluty?

--
AS

On 24.02.2010 23:22, Adam Sito wrote:

Z tym, ze gulden holenderski i gulden na antylach holenderskich maja tyle
wspolnego, co dolar amerykanski i dolar kanadyjski. To nie jest ten
gulden, ktory kiedys byl w Holandii.

Owszem, to gulden antylijski ANG.
www.centralbank.an
Co nie zmienia faktu, �e jest obok euro prawnie obowi�zuj�c� walut�
Kr�lestwa Niderland�w.

Podobnie z egzotycznymi frankami.

Nic nie podobnie. Tu masz tego franka:
http://www.solarnavigator.net/geography/geography_images/French_Polynesia_10000_Francs_dix_mille_republique_francaise.jpg

Wlasnie tak wygladaly franki francuskie w ostatnich niach swego zywota? :)

10000 frankow francuskich - to musi byc banknot wart z 5000 zl? :)

I powiedz mi jakie pa�stwo wymienione jest w lewym dolnym rogu jako emitent
waluty?

Wszystko jedno - to nie jest francuski frank, tylko "frank CFP".

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Wszystko jedno - to nie jest francuski frank, tylko "frank CFP".

Wszystko jedno - jest to AKTUALNIE emitowana waluta w Republice Francji.

--
AS

Wszystko jedno - jest to AKTUALNIE emitowana waluta w Republice Francji.

Tego akurat nie znam tak dobrze.

Ale Martynika np ma euro i tutaj Francja w strefie bardzo silnych
wpływów Stanów obroniła euro ... Obroniła w sensie ludzie
się posługują z wyboru.

Na Kaledonii podejżewam euro byłoby kompletną
abstrakcją. Nie wiem co tam się dokładnie dzieje
ale podejżewam że po prostu zostawiono ludziom coś
co znają.

--
Michał

On 25 Lut, 00:37, Michał Kurowski <m...@gazeta.pl> wrote:

Na Kaledonii podejżewam euro byłoby kompletną
abstrakcją. Nie wiem co tam się dokładnie dzieje
ale podejżewam że po prostu zostawiono ludziom coś
co znają.

Jednym z problemów Nowej Kaledonii są wysokie ceny(dla tam
mieszkających) spowodowane sposobem zwalczania braku siły
roboczej(także(głównie?) w instytucjach publicznych) - aby ściągnąć
ludzi z Francji trzeba było im więcej płacić niż dostaliby we Francji.
Kurs tego franka jest stały względem Euro.
UE sfinansowała im np. modernizacja lotniska.

Na Kaledonii podejżewam euro byłoby kompletną
abstrakcją. Nie wiem co tam się dokładnie dzieje
ale podejżewam że po prostu zostawiono ludziom coś
co znają.

Euro używają też francuskie terytoria południowopolarne czy inne wynalazki typu Reunion. Może zostawiono po prostu wentyl bezpieczeństwa dla państwa, że gdyby euroeksperyment nie wypalił, to się z Nw. Kaledonii przywiezie dwa statki franków, dodrukuje dwa kolejne, a system bankowy sobie cały czas fruwa na dwóch walutach i ministerialni oraz bankowi urzędnicy nie zapomną że coś takiego jak frank istnieje. Jednocześnie Nowa Kaledonia czy Antyle Holenderskie są na tyle daleko od Europy, żeby się zbyt duża ilość osób nie zaczęła tematem interesować;-)

--
AS

Użytkownik Tomasz Chmielewski napisał:

On 24.02.2010 23:04, Adam Sito wrote:

A z drugiej- niby jak wr�ci� do Drachmy, Lira, Peso , jak przeliczy�
kursy, sk�d wzi�� �rodki na ponowne przestawianie system�w
informatycznych?

Do drahmy i lira to nie wiem, ale Francja utrzymuje franka na Nowej
Kaledonii i Polinezji Francuskiej a Holandia guldena na antylach
holenderskich.

Z tym, ze gulden holenderski i gulden na antylach holenderskich maja
tyle wspolnego, co dolar amerykanski i dolar kanadyjski. To nie jest ten
gulden, ktory kiedys byl w Holandii.

Gule antylskie są zafiksowane do USD.

http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands_Antillean_guilder

In 1940, following the German occupation of the Netherlands, the link to the Dutch currency was broken, with a peg to the U.S. dollar of 1.88585 guilders = 1 dollar established. The peg was adjusted to 1.79 guilders = 1 dollar in 1971.

(...)

With the planned dissolution of the Netherlands Antilles on October 10, 2010, the guilder is scheduled to be replaced with the US dollar on January 1, 2011 for the islands of Bonaire, Saba and Sint Eustatius only.[2] The remaining two (czyli Curaçao i Sint Maarten), will rebrand the Netherlands Antillean guilder as their own joint currency, though still pegged to the dollar, despite calls for them to dollarize also.

Aruba się odłączyła od Antyli w 1986 i ma własnego florina równego gulowi antylskiemu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aruban_florin

The florin was introduced in 1986, replacing the Netherlands Antillean guilder at par. The currency has maintained the peg inherited from the gulden of 1.79 florin 1 U.S. dollar.

Podobnie z egzotycznymi frankami.

Tu chyba niekoniecznie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Frank_CFP

Kurs franka CFP wobec euro jest stały i wynosi 1 XPF za 0,00838 EUR

Są też franie afrykańskie w wersjach Ouest et Est, również zafiksowane do eura.

http://en.wikipedia.org/wiki/CFA_franc

It has a fixed exchange rate to the euro: 100 CFA francs = 1 French (nouveau) franc = 0.152449 euro; or 1 euro = 655.957 CFA francs.



Przemek

Gule antylskie są zafiksowane do USD.

No to akurat wiadomo od dawna ;-)

Aruba się odłączyła od Antyli w 1986 i ma własnego florina równego gulowi antylskiemu.

Tu są aktualne kursy:
http://www.centralbank.an/

Są też franie afrykańskie w wersjach Ouest et Est, również zafiksowane do eura.

Tyle że to franki niepodległych państw (fakt że głównie byłych kolonii francuskich), a zarówno gulden antylijski jak i frank cfp to oficjalne, równoległe waluty państw należących do strefy euro. Na guldenie jest chociaż napisane że Antyli Holenderskich, francuziki się nie szczypią i otwarcie piszą "Republique Francaise" ;-)

--
AS

Do drahmy i lira to nie wiem, ale Francja utrzymuje franka na Nowej
Kaledonii i Polinezji Francuskiej a Holandia guldena na antylach holenderskich. Tak że jakiś wielkich problemów technicznych nie widzę. Systemy bankowe w tych dwóch krajach chodzą na dwóch walutach.

żenua.pl

Na Antylach liczy się tylko dolar.
I nie, nie euro ;-)

Guldeny to papier toaletowy

--
Michał.

Na Antylach liczy się tylko dolar.
I nie, nie euro ;-)

Guldeny to papier toaletowy

To ciekawe co piszesz, bo wg. Bank van de Nederlandse Antillen, obie waluty są na sztywno związane kursowo...

--
AS

I jak Wasze przewidywania odnośnie przyszłości strefy euro?

A jakie są realne szanse na przykład dla Kaliforni (lub z drugiej strony Teksasu który co jakiś czas straszy amero) na opuszczenie strefy dolara?