Kilkanaście dni temu SM zostawiła mi wezwanie do stawienia się - parkowanie na zakazie - nie dotyczy samochodów z identyfikatorem mieszkańca. Tak się składa, że zakaz ów właśnie mnie nie dotyczy, a strażnicy przeoczyli identyfikator.
Zadzwoniłem do nich - gość poinformował mnie, że nic się nie stanie, jeśli przeciągnę sprawę ponad trzy dni, bylebym się pojawił z tym identyfikatorem w łapie.
No to się zjawiłem - dzisiaj koło osiemnastej. Facet na dyżurce powiedział, że sprawy nie załatwią, bo kogoś tam niby nie ma. Odmówił również potwierdzenia tego, że się zjawiłem w celu wyjaśnienia. Poinformowałem go, że w takim razie nakręcę mały film komórką z własnym komentarzem z offu, wyjaśniającym sytuację, dokumentujący moją obecność w tym przybytku rozpusty. Facet powiedział "proszę bardzo", po czym uciekł z dyżurki.

Pytanie: faktycznie mogą mnie tak po kiju spuścić? Na wezwaniu nie ma podanych żadnych godzin kiedy można / nie można sprawy załatwić. Nic o świętach, dniach wolnych, etc. To samo na stronie SM.
Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra? Jakby co, mogą się na mnie jakoś odegrać pod pretekstem, że minęło więcej niż trzy dni? Jakieś teksty, że nie było identyfikatora? Pod adresem z tabliczki pod znakiem zakazu jestem zameldowany, a auto zarejestrowane.

Straż Miejska w Krakowie przy Dobrego Pasterza.

Z harcerskim pozdrowieniem,

Koziołek
--
www.przepraszamzacrossposta.blox.pl

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości news:j9jndi$hcc$1inews.gazeta.pl...

Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra?

Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))

Robert Tomasik napisał:

Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))

Czyli co? Nic nie zawalczę? Identyfikator wożę w aucie od trzech lat.

Aż zlazłem na ulicę, żeby dokładnie przeczytać, co tam na tabliczne jest napisane:
" Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem"

Jestem mieszkańcem i posiadam ważny identyfikator. IMHO jeśli nawet strażnik nie dostrzegł identyfikatora, sprawa powinna być do wygrania, no bo tak to mogli by każdemu wmówić, że tego identyfikatora nie miał.

Ile w ogóle takie parkowanie może kosztować?

Pozdr.,

Koziołek
--
www.przepraszamzacrossposta.blox.pl

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości news:j9jq1c$ped$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik napisał:

Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))

Czyli co? Nic nie zawalczę? Identyfikator wożę w aucie od trzech lat.

Aż zlazłem na ulicę, żeby dokładnie przeczytać, co tam na tabliczne jest napisane:
" Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem"

Jestem mieszkańcem i posiadam ważny identyfikator. IMHO jeśli nawet strażnik nie dostrzegł identyfikatora, sprawa powinna być do wygrania, no bo tak to mogli by każdemu wmówić, że tego identyfikatora nie miał.

Ile w ogóle takie parkowanie może kosztować?

Nic nie może ciebie kosztować, jesli jesteś mieszkańcem tej ulicy i wydano ci ważny identyfikator!
To i tylko to bowiem jest warunkiem zwolnienia z zakazu parkowania!

Spokojnie "rób koło pióra" tym (w większości) cwaniakom ze SM i nie bój się sądu - masz ważne uprawnienia do parkowania, a to, ze przygłupi straznik ich nie zauwazył to nie twoja sprawa;-)

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9jqvi$mps$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości news:j9jq1c$ped$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik napisał:

Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))

Czyli co? Nic nie zawalczę? Identyfikator wożę w aucie od trzech lat.

Aż zlazłem na ulicę, żeby dokładnie przeczytać, co tam na tabliczne jest napisane:
" Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem"

Jestem mieszkańcem i posiadam ważny identyfikator. IMHO jeśli nawet strażnik nie dostrzegł identyfikatora, sprawa powinna być do wygrania, no bo tak to mogli by każdemu wmówić, że tego identyfikatora nie miał.

Ile w ogóle takie parkowanie może kosztować?

Nic nie może ciebie kosztować, jesli jesteś mieszkańcem tej ulicy i wydano ci ważny identyfikator!
To i tylko to bowiem jest warunkiem zwolnienia z zakazu parkowania!

Spokojnie "rób koło pióra" tym (w większości) cwaniakom ze SM i nie bój się sądu - masz ważne uprawnienia do parkowania, a to, ze przygłupi straznik ich nie zauwazył to nie twoja sprawa;-)

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą  ważny identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie  jest w stanie  go nie zauważyć"

;-))

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą  ważny identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie  jest w stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński  xxx.jerzu@poczta.onet.pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

Użytkownik "jerzu" <to_jest_fajans.jerzu@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu4ax.com...

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie
dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą  ważny
identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest w
stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.

Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na identyfikatorze.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9l39f$slm$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "jerzu" <to_jest_fajans.jerzu@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu4ax.com...

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie
dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą  ważny
identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest w
stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.

Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na identyfikatorze.

Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!
Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,- jesli jednak nie, to  pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!
Tomasik,- wstydź się, bo kto jak kto, ale ty to powinienes widzieec, a przede wszystkim do tego się stosować !
;-)

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9ltkh$r6v$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9l39f$slm$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "jerzu" <to_jest_fajans.jerzu@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu4ax.com...

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie
dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest w
stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.

Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na identyfikatorze.

Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!

I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio nie stosuje.

Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,- jesli jednak nie, to  pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!

I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi uchwał.

Tomasik,- wstydź się, bo kto jak kto, ale ty to powinienes widzieec, a przede wszystkim do tego się stosować !
;-)

No właśnie.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9m042$gbi$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9ltkh$r6v$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9l39f$slm$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "jerzu" <to_jest_fajans.jerzu@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu4ax.com...

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie
dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest w
stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.

Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na identyfikatorze.

Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!

I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio nie stosuje.

Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników dróg, w tym przypadku mieszkańców.
Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np. uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami parkowania?

Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,- jesli jednak nie, to  pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!

I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi uchwał.

No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku wykazał) za jego nieprzestrzeganie?

Jednak podtrzymuję, że powinienes się wstydzić;-)

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9qi2r$4u4$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9m042$gbi$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9ltkh$r6v$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9l39f$slm$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "jerzu" <to_jest_fajans.jerzu@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu4ax.com...

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie
dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest w
stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.

Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na identyfikatorze.

Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!

I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio nie stosuje.

Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników dróg, w tym przypadku mieszkańców.
Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np. uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami parkowania?

Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a być może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie robi się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na podstawie Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego powodu jej treść ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na znaku, bo do tego -0 nawetw  razie rozbieżności - ma się stosować i kierujący i organa ścigania.

Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,- jesli jednak nie, to  pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!

I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi uchwał.

No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku wykazał) za jego nieprzestrzeganie?

Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego zamieszania. Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania musiał sie zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych mi przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione osoby znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze głownej nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.

Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas remontu chodnika. Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale ostatecznie dałą sie przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci rzeczy, bo to stwierdzenie winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd w podobnej sprawie zajmował stanowisko.

Jednak podtrzymuję, że powinienes się wstydzić;-)

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9rbpu$dfd$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9qi2r$4u4$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9m042$gbi$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9ltkh$r6v$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9l39f$slm$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "jerzu" <to_jest_fajans.jerzu@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu4ax.com...

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie  "Nie
dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest w
stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.

Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na identyfikatorze.

Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!

I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio nie stosuje.

Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników dróg, w tym przypadku mieszkańców.
Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np. uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami parkowania?

Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a być może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie robi się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na podstawie Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego powodu jej treść ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na znaku, bo do tego -0 nawetw  razie rozbieżności - ma się stosować i kierujący i organa ścigania.

Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,- jesli jednak nie, to  pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!

I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi uchwał.

No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku wykazał) za jego nieprzestrzeganie?

Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego zamieszania.

NO, ale dalej jednak piszesz, ze takich przypadków (tj. ukarania przez sąd)nie znasz .

Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania musiał sie zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych mi przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione osoby znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze głownej nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.

Powtórnie przypominam, ze dyskutujemy nie o w/w przypadkach, a o uprawnieniach do parkowania!;-)

Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas remontu chodnika. Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale ostatecznie dałą sie przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci rzeczy, bo to stwierdzenie winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd w podobnej sprawie zajmował stanowisko.

Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny i ustawiony na podstawie mojego widzi-mi-się, czyli, innymi słowy, ze oni parkowali tam, gdzie to parkowanie było całkowicie legalne!
Szkoda, ze nie  mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej wykładni skorzystał , bo parkują mi różni naprzeciwko wjazdu na moją posesję i do garażu, co utrudnia mi wyjazd...
A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd rozsmieszyła, chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać, np. jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on , że znak jest nielegalny?
Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś takim nie słyszałem), a więc , znów przez analogię do zwalnienia po okazaniu ex post opłaconego kwitu parkingowego z kary za nieopłacone parkowanie , także i okazanie ważnego uprawnienia MZ powinno uchylać karę za parkowanie tam, gdzie to zezwolenie jest wymagane!
W innym opisie,- Rada Miasta, lub inny organ uprawniony uchwaliła, że na ulicy x wprowadza się zakaz parkowania. Z zakazu tego wyłączono np. mieszkańców tej ulicy, którzy otrzymali odpowiednie prawnienia. -Nasz autor spełnia ten warunek, -  moze zatem legalnie tam parkować!.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9se91$49j$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9rbpu$dfd$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9qi2r$4u4$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9m042$gbi$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9ltkh$r6v$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9l39f$slm$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "jerzu" <to_jest_fajans.jerzu@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:lidrb7do1bhc2et10qu9s0opkectjusmlu4ax.com...

On Fri, 11 Nov 2011 19:59:05 +0100, "p 47" <karolakowie1@wp.pl> wrote:

Dodam, jesli masz watpliwości,- na znaku wszak napisano , cyt. : "Nie
dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem",  a nie "Nie
dotyczy jedynie mieszkańców ul. XXXXX tak wystawiających za szybą ważny
identyfikator, że nawet przygłupi, albo ślepawy straznik miejski nie jest w
stanie  go nie zauważyć"

Od znaku IMHO ważniejsza jest uchwała Rady Miasta, a tam jest pewnie
napisane, że identyfikator ma być umieszczony w widocznym miejscu.

Uchwałą, moim zdaniem tak bardzo nie jest ważna, jak pouczenie na identyfikatorze.

Herezje piszesz,- podstawą prawna tego zakazu jest bezspornie uchwała, bo tak być musi (a jesli jest inaczej, to zakaz jest bezprawny)!!

I twierdzisz, że na podstawie uchwał ustawia się znaki drogowe? Z mojej wiedzy wynika co innego, ale tak, czy siak tych uchwał się bezpośrednio nie stosuje.

Dyskusja nie dotyczy w ogólności znaków drogowych (choc i ich nie stawia się wg czyjegoś widzi-mi-się i decydent w tej sprawie ma uprawnienia delegowane na niego na podstawie odpowiednich zapisów prawnych), ale zakazu parkowania i wyłączeń z tego zakazu jakiejś kategorii uzytkowników dróg, w tym przypadku mieszkańców.
Odpowiedz zatem konkretnie,- czy określenie obszaru z zakazem parkowania i okreslenie kategorii ludzi, których ten zakaz nie dotyczy dokonuje się na podstawie marzeń sennych (i kogo?) czy też raczej na podstawie decyzji organu uprawnionego, lub tez osoby przez ten organ uprawnionej, np. uchwały władz miasta określających obszar z zakazem, albo ograniczeniami parkowania?

Wszelkie zmiany w oznakowaniu na drogach dokonuje się w oparciu o plany robione przez zarządcę drogi, które uzgadnia się na pewno z Policją, a być może z kimś jeszcze, bo m isie szukać nie chce. Na jakiej podstawie robi się plan, to już inna sparwa - nei wykluczone, że czasem na podstawie Uchwały. Ale uchwałą nei stosuje się bezposrednio. Z tego powodu jej treść ma drugorzędne znaczenie, a najważniejsze jet to, co na znaku, bo do tego -0 nawetw  razie rozbieżności - ma się stosować i kierujący i organa ścigania.

Zapewne (ale tylko zapewne) treść pouczenia wypływa też z treści uchwały,- jesli jednak nie, to  pouczenie takie nie ma żadnego znaczenia i użytkownik nie ma najmniejszego obowązku do niego się dostosowywać, bo na/zakazywanie obywatelowi czegokolwiek bez podstawy prawnej jest po prostu bezprawiem!!

I właśne dlatego stosuje sie znaki drogowe, a nie wywieszko koło drogi uchwał.

No a czy, gdyby się okazało, ze znak drogowy umieszczono w danym miejscu bezprawnie (np umieścił go tam ktos do tego nieuprawniony, np."sam z siebie" Tomasik;-), czyli bez podstawy prawnej w postaci decyzji organu uprawnionego to czy sąd ukarałby kierowcę (który bezprawność znaku wykazał) za jego nieprzestrzeganie?

Moim zdaniem tak i znam takie przypadki. Inaczej doszłoby do okrutnego zamieszania.

NO, ale dalej jednak piszesz, ze takich przypadków (tj. ukarania przez sąd)nie znasz .

Wyobraź sobei cio by było, jakbyś dojeżdżajac do skrzyżowania musiał sie zastanawiać, czy znak ustawił tam uprawniony, czy nie. W znanych mi przypadkach czasem problem wywoływało usunięcie przez nieuprawnione osoby znaku STOP, czy Ustąp Pierwszeństwo Przeajzdu. I o ile na drodze głownej nie ma znaku sugerującego, że poprzeczna jest podporządkowaną - a w miastach tak bywa - to takie skrzyżowanie staje się równorzędne.

Powtórnie przypominam, ze dyskutujemy nie o w/w przypadkach, a o uprawnieniach do parkowania!;-)

Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie i niezgodnie z planem - po prostyu przeniesiony podczas remontu chodnika. Ale Straż Miejska chciała nałożyć mandat, ale ostatecznie dałą sie przekonać do pouczenia. Co nie zmienia postaci rzeczy, bo to stwierdzenie winy, bez kary. Nie przypominam sobie, by sąd w podobnej sprawie zajmował stanowisko.

Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny i ustawiony na podstawie mojego widzi-mi-się, czyli, innymi słowy, ze oni parkowali tam, gdzie to parkowanie było całkowicie legalne!
Szkoda, ze nie  mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej wykładni skorzystał , bo parkują mi różni naprzeciwko wjazdu na moją posesję i do garażu, co utrudnia mi wyjazd...
A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd rozsmieszyła, chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać, np. jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on , że znak jest nielegalny?

A skad ja mam wiedzieć, co w Twoim wypadku zrobi sąd? Widziałem juz tak dziwne wyroki, że w tej materii nic nie jest mnie w stanie zdziwić.

Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!
Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś > takim nie słyszałem)

A ja tak - pod znakiem bywa tabliczka, ze zakaz nie dotyczy samochodó z identyfikatorami np. "B".

, a więc , znów przez analogię do zwalnienia po okazaniu ex post opłaconego kwitu parkingowego z kary za nieopłacone parkowanie ,

To zupełnie inna płaszczyzna, bowiem to postępowanie cywilne. Zresztą proponowana przez Ciebie procedura mogłaby by dotyczyć tylko sytuacji, gdy parkometr identyfikuje jakoś pojazd indywidualnie.

także i okazanie ważnego uprawnienia MZ powinno uchylać karę za parkowanie tam, gdzie to zezwolenie jest wymagane!

To zależy co jest pod znakiem i czy karta parkingowa jest do pojazdu, czy do osoby przyporządkowana.

W innym opisie,- Rada Miasta, lub inny organ uprawniony uchwaliła, że na ulicy x wprowadza się zakaz parkowania. Z zakazu tego wyłączono np. mieszkańców tej ulicy, którzy otrzymali odpowiednie prawnienia. -Nasz autor spełnia ten warunek, -  moze zatem legalnie tam parkować!.

Jeszcze raz Ci napiszę, ze treść uchwały ma drugorzędne znaczenie. Kluczowe ma treść znaku.

Dnia Tue, 15 Nov 2011 16:17:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości

<cut>
jakości waszego cytowania nie powstydziliby się najtrwalsi bywalcy szpitali
psychiatrycznych.
Moglibyście się zachowywać jak na miejsce publiczne przystało? Tzn -
kulturalnie.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel Najlepszy samochód na zimę? Golf TDI
Ma standardowo funkcję samootrzepywania się ze śniegu

W dniu 15.11.2011 16:26, Waldek Godel pisze:

Dnia Tue, 15 Nov 2011 16:17:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Użytkownik "p 47"<karolakowie1@wp.pl>  napisał w wiadomości

<cut>
jakości waszego cytowania nie powstydziliby się najtrwalsi bywalcy szpitali
psychiatrycznych.
Moglibyście się zachowywać jak na miejsce publiczne przystało? Tzn -
kulturalnie.

A czego ty oczekujesz od TW "p47"?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Jeszcze raz Ci napiszę, ze treść uchwały ma drugorzędne znaczenie. Kluczowe ma treść znaku.

Tnij cytaty.

On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał

Przyznam, że znam dokłądnie jeden przypadek związany z zakazem zatrzymywania i postoju. Znak został ustawiony przez robotników bezmyślnie i niezgodnie z planem

[...]

Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny

[...]

Szkoda, ze nie  mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej wykładni skorzystał

  No nie wiem.
  Zapomniałeś o szczególe - na podstawie "przypadku A.Lawy" można
domniemać, że co do robotników nawet nikt by nie wszczął (i nie
wszcząłby) postępowania (jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba
się podporządkować"?), a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
się coś 5000 grzywny.

A u mnie, niestety, obawiam się, że twoja wykładnia tylko by sąd rozsmieszyła,

  Nie jestem pewien.
  Całkiem spora część tzw. "śmieszek", czyli wyznaczonych pasków
dla rowerów oznaczonych jako DDR z przyczyn formalnoprawnych
kwalifikowałaby się do "nieuznania" - i chodzi o "nieuznanie"
w momencie postawienia znaków (żeby wykluczyć dyskusje "że tu
panie już przed wojną a wtedy inne przepisy i w ogóle droga
obok też za Ćwieczka wybudowana a jeździć po niej trzeba").

chociaz, przyznaję mozna na ten temat rozprawkę napisać, np. jak kwalifikować zachowanie w takiej sytuacji kierowcy , jesli WIE on , że znak jest nielegalny?

  Jestem za ;) (rozprawką)

Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!

  Dochodzi sprawa czego dotyczy regulacja, a to że może dotyczyć
*nie* strony merytorycznej a strony formalnej, dowodzi regulacja
dotycząca prawa jazdy o której piszesz)

Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś takim nie słyszałem)

  Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
  Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1111152102290.2848quad...

On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:

(...)

Czyli twierdzisz, że jesli ja, całkowicie bezprawnie ustawię na ulicy znak zakazu parkowania, to sąd odpowiednio ukarze kierowców nie przestrzegających tego mojego "prywatnego" znaku tak , jak ukarałby ich za nieprzestrzeganie znaku "legalnego", mimo, że w czasie rozprawy zostanie dowiedzione, że zakaz parkowania jest bezprawny

[...]

Szkoda, ze nie  mieszkam w obrebie twojej komendy, bo chętnie bym z takiej wykładni skorzystał

 No nie wiem.
 Zapomniałeś o szczególe - na podstawie "przypadku A.Lawy" można
domniemać, że co do robotników nawet nikt by nie wszczął (i nie
wszcząłby) postępowania

Szczerze przyznam się, że tej twojej mysli zgłębić nie potrafię, a w szczególności różnicy między "nikt by nie wszczął ", a  "(i nie
wszcząłby)" ..

(jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba

się podporządkować"?),

Ten przykład miałby znaczenie wtedy jedynie jesli uwierzyc wypowiedziom A. Ławy,- a przypominam, , że skazani kryminaliści mają w większości w zwyczaju opowiadać, jak to ich oczywiście nieznający się na prawie sąd pokrzywdził...;-)

a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
się coś 5000 grzywny.

Z czego nic nie wynika dla meritum tej dyskusji..


(...)

Podobnie i w pytaniu autora wątku,- on przecież WIEDZIAŁ, że posiada uprawnienia do parkowania i faktycznie uprawnienie takie posiada!

 Dochodzi sprawa czego dotyczy regulacja, a to że może dotyczyć
*nie* strony merytorycznej a strony formalnej, dowodzi regulacja
dotycząca prawa jazdy o której piszesz)

To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że  aby stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo jazdy"  jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych zapisów nie było  to nie byłoby także tej podstawy.

Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś takim nie słyszałem)

 Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
 Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).

Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to, ze w chwili ich wykorzystania ich nie okazał (jak powinien uczynić), a uczynił to w momencie , gdy tę karę na niego chciano nałożyć.( pomjam tu dość zasadnicza sprawę, że w opisywanym przypadku to strażnik byc może identyfikatora nie zauważył)
A co na to powiesz?-(przez analogię,)- np. prawo budowlane nakazuje dla prowadzenia budowy (pomijam szczegóły) posiadanie pozwolenia na budowę i wystawienia tablicy z m.in. detalami tego pozwolenia.
Czy zatem organ kontrolny, który na budowie stwierdzi brak owej tablicy, a więc i informacji o posiadaniu tego pozwolenia może nałozyć nie tylko mandat za jej brak, ale także nakazać rozbiórkę budynku jako samowoli budowlanej jako kary za brak pozwolenia, mimo, że później (jak i w przypadku autora watku) budujący wykazał, ze ma uprawnienia do budowy?
;-))

Wbrew pozorom zachodzi analogia:
Czyn :  parkuje - buduje
Powinien:  okazać identyfikator - pokazać dane pozwolenia

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:j9umji$i7a$1news.task.gda.pl...

To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że aby stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo jazdy"  jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych zapisów nie było  to nie byłoby także tej podstawy.

Bo by nie było. Osoba formalnie ma uprawnienia. Zresztą uważam, ze w sytuacji, gdy każdy policjant obecnie ma techniczną możliwość sparwdzenia uprawnień, to na obszarze kraju nie ma sensu ściganie sparwców nieposiadania blankietu.

Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma (nigdy o czymś takim nie słyszałem)

 Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak
pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem.
 Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce
odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła).

Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to, ze w chwili ich wykorzystania ich nie okazał (jak powinien uczynić), a uczynił to w momencie , gdy tę karę na niego chciano nałożyć.( pomjam tu dość zasadnicza sprawę, że w opisywanym przypadku to strażnik byc może identyfikatora nie zauważył)

Jesli tabliczka jest dowiazana do osoby i samochodu, to Twój tok rozumowania jest słuszny. Co, gdy gość ma dwa samochody i jeden identyfikator opłacony?

On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:

Szczerze przyznam się, że tej twojej mysli zgłębić nie potrafię,
a w szczególności różnicy między "nikt by nie wszczął ",
a "(i nie wszcząłby)" ..

  Szczerze mówią to mi kiks wyszedł - miało być "nie wszczął
i nie wszcząłby". Znaczy obstawiam że nikt nie wszczął (teraz)
i nikt nie wszcząłby nawet jakby sprawa nie rozeszła się po
kościach poprzez odstąpienie przez funkcjonariusza od nałożenia
mandatu.

(jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba się podporządkować"?),

Ten przykład miałby znaczenie wtedy jedynie jesli uwierzyc wypowiedziom A. Ławy,- a przypominam, , że skazani kryminaliści mają w większości w zwyczaju opowiadać, jak to ich oczywiście nieznający się na prawie sąd pokrzywdził...;-)

  Jakby nie pasujące do "wzorca" zupełnie przypadkowe i niechcące
skasowanie "się" nagrań z monitoringu, tudzież zupełnie nie
zdarzające się "zakazy fotografowania", wcale i nigdzie nie
zdarzające się w całym kraju nikomu, włacznie z telewizjami,
to może i Twój tekst mógłby ujść za poszlakę.

a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
się coś 5000 grzywny.

Z czego nic nie wynika dla meritum tej dyskusji..

  Odniosłem się do bardzo konkretnego pomysłu przedpiścy,
zakładającego że potrzebuje *TYLKO* pozytywnego rozstrzygnięcia
owego "meritum", aby powalczyć na innym polu.

To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że  aby stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo jazdy"  jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych zapisów nie było  to nie byłoby także tej podstawy.

  Zgadza się.

  Tyle, że tu... nie ma nałożenia na obywatela obowiązku.
  Znaczy nie ma nałożenia obowiązku przez organ gminny.
  Jakby to absurdalnie nie brzmiało, ale tak jest - pisał Ci o tym
Robert ale usiłujesz tę część pominąć.

  Przyglądałem się takiej konstrukcji przepisów podatkowych: ministrom
finansów zdarzało się dostać od NSA (nawet do TK nie odsyłali) "po łapach"
za próby wprowadzenia do rozporządzeń np. regulacji dotyczących opodatkowania.
  Po pierwszej przegranej przed NSA sprawie zazwyczaj błyskawicznie
pojawiała się nowelizacja ustawy i... odesłanie do rozporządzenia
określającego *zwolnienia* z obowiązku.
  Taka konstrukcja działa np. przy VAT czy przy kasach rejestrujących
i nikt jej nie podważa.
  Dyskusyjne zdaje się jest tylko "zwolnienie prawie wszystkich",
przekładające się de facto na ustanawianie obowiązku wobec niektórych
(a tego poniżej ustawy, jak się zgodziliśmy, nie wolno)

  W opisanym przypadku mamy do wyjaśnienia:
- czy znak zakazu jest postawiony "prawnie", przez właściwy organ
  itede, czyli *jeśliby był bez tabliczki* to dotyczyłby wszystkich
  i stanowił podstawę do ukarania
- czy uchwała RM *bez* wykonania w postaci stosownej tabliczki
  jest "skuteczna w rozumieniu PoRD"; IMVHO niezbyt, skoro prawo
  drogowe to jednak ustawa, a ona (ustawa) przewiduje możliwość
  zmiany wymaganych zachowań kierujących znakami, lecz nie
  przewiduje aby taka możliwość *wynikała z aktu innego rzędu*
  *innego niż znaki* - czy to się zgadza?
- czy wyłączenie spod działania znaku zakazu dotyczy "prawie
  wszystkich" (nie dotyczy, mnie np. nie dotyczy :P)

  Co dalej?
  Dalej można oczywiście podważać "prawomocność" tabliczki.
  W szczególności "wygranie" wniosku, że za znakiem nie
wolno parkować nikomu, wydaje mi się możliwe, zakładając
że masz rację co do "nieprawomocności" tabliczki.

Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to zezwolenie).

[...]

Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to,

  IMVHO to może zależeć co zaskarżymy: bo jak brak tabliczki odpowiadającej
treści uchwały, to zarzut wygląda "rozsądnie".
  Pytanie: czy brak prawidłowego znaku może stanowić podstawę do
zwolnienia od ukarania?

A co na to powiesz?-(przez analogię,)- np. prawo budowlane nakazuje dla prowadzenia budowy (pomijam szczegóły) posiadanie pozwolenia na budowę i wystawienia tablicy z m.in. detalami tego pozwolenia.
Czy zatem organ kontrolny, który na budowie stwierdzi brak owej tablicy,

  A sankcja jest za brak pozwolenia czy brak tabliczki? :D

  Zwróć uwagę na ISTOTNĄ różnicę: sankcja z okazji parkowania jest
z tytułu zignorowania *znaku*, znaku - a nie tabliczki.

  Aby posłużyć się przykładem, trzeba by znaleźć przykład w którym
sankcja jest "dla wszystkich", zaś istnieje akt (niższego rzędu)
który ustanawia wyłączenie.

jako kary za brak pozwolenia, mimo, że później (jak i w przypadku autora watku) budujący wykazał, ze ma uprawnienia do budowy?
;-))

Wbrew pozorom zachodzi analogia:

  Nie :)
  Problem stanowi fakt, że podważenie "dodatku" nie skutkuje
podważeniem podstawy dla "dodatku", a tu mamy znak.
  Sam wyżej argumentowałeś, że nieprawidłowe postępowania
w zakresie prawa niższego szczebla prowadzi do jego (tego
prawa) nieskuteczności. Ustalenie czy nieskuteczne jest
prawo do parkowania czy tabliczka nie daje pozytywnych
wniosków :)

Czyn :  parkuje - buduje
Powinien:  okazać identyfikator - pokazać dane pozwolenia

  Niezbyt, bo powinien: nie parkować pod zakazem.
  Tabliczka określa zwolnienie z powinności. Być może tabliczka
jest bezprawna.
  Zainteresowany ma PEŁNE PRAWO nie zastosować się do tabliczki,
pozostając na tym co wymalowano na znaku.
  Chyba niezbyt zachęcająca wersja :]

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości news:j9jq1c$ped$1inews.gazeta.pl...

Czyli co? Nic nie zawalczę? Identyfikator wożę w aucie od trzech lat.

Aż zlazłem na ulicę, żeby dokładnie przeczytać, co tam na tabliczne jest napisane:
" Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem"

Jestem mieszkańcem i posiadam ważny identyfikator. IMHO jeśli nawet strażnik nie dostrzegł identyfikatora, sprawa powinna być do wygrania, no bo tak to mogli by każdemu wmówić, że tego identyfikatora nie miał.

Chciałem Ci jedynie uzmysłowić, że nie warto wszczynać wojny, bo bitwę może i wygrasz, ale z wojną, to już moze być różnie.

Ile w ogóle takie parkowanie może kosztować?

Teoretycznie grzywna zdaje sie do 5.000 zł. W praktyce pewnie góra 500 zł. Może uda Ci się wygrać uniewinnienie. Tylko po kiego grzyba wikłać sie w tę wojnę? Święto dziś. Normalne, że służby wszelakie pracują z minimalnym niezbędnym składem.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j9jrfs$mf$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości news:j9jq1c$ped$1inews.gazeta.pl...

Czyli co? Nic nie zawalczę? Identyfikator wożę w aucie od trzech lat.

Aż zlazłem na ulicę, żeby dokładnie przeczytać, co tam na tabliczne jest napisane:
" Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem"

Jestem mieszkańcem i posiadam ważny identyfikator. IMHO jeśli nawet strażnik nie dostrzegł identyfikatora, sprawa powinna być do wygrania, no bo tak to mogli by każdemu wmówić, że tego identyfikatora nie miał.

Chciałem Ci jedynie uzmysłowić, że nie warto wszczynać wojny, bo bitwę może i wygrasz, ale z wojną, to już moze być różnie.

Ile w ogóle takie parkowanie może kosztować?

Teoretycznie grzywna zdaje sie do 5.000 zł. W praktyce pewnie góra 500 zł. Może uda Ci się wygrać uniewinnienie. Tylko po kiego grzyba wikłać sie w tę wojnę? Święto dziś. Normalne, że służby wszelakie pracują z minimalnym niezbędnym składem.

A za co, tow. komisarzu, niby ta grzywna może grozić??  Konkretnie proszę...

PS. a mówią, ze podobno policja strazników nie lubi, ale jednak ręka rękę myje..;-)

begin Koziołek

Aż zlazłem na ulicę, żeby dokładnie przeczytać, co tam na tabliczne jest
napisane:
" Nie dotyczy mieszkańców ul. XXXXX z ważnym identyfikatorem"

Czyli jeśli posiadasz identyfikator, to możesz parkować. Nie ma tam nic o tym, że trzeba go wystawiać za szybą lub choćby trzymać w aucie. A to, w jaki sposób strażnik ustali czy masz ten identyfikator czy nie, to już jego problem.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 11.11.2011 19:16, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości
news:j9jndi$hcc$1inews.gazeta.pl...

Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra?

Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie
identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze
Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za
brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy
dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))

Przepraszam bardzo, ale dlaczego Koziołek ma udowadniać, że nie jest wielbłądem?

Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.

To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej".

Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od zarzutu nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie posiadania.

Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia jeśli posiadasz OC. Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był osobny przepis. Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora powinien być osobny przepis.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4ec2e770$1news.home.net.pl...

W dniu 11.11.2011 19:16, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości
news:j9jndi$hcc$1inews.gazeta.pl...

Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra?

Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie
identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze
Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za
brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy
dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-))

Przepraszam bardzo, ale dlaczego Koziołek ma udowadniać, że nie jest wielbłądem?

A kto go zmusza?

Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.

Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,.

To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej".

Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od zarzutu nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie posiadania.

Powinno teoretycznie. Ale jeśl ipod znakiem było, ze nei dotyczy pozjadów z identyfikatorami, to juz jego samo posiadanie niekoniecznie musi wystarczyć - zwłaszcza, jeśli nie są przywiązane do pojazdów i przykąłdowo masz eden identyfikator na kilka samochodów. Tak, czy siak strażnicy mogą sparwę wysłąć do sądu i tam się to będzie wyjaśniać - a po co, skoro można wyjaśnić na miejscu.

Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia jeśli posiadasz OC. Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był osobny przepis. Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora powinien być osobny przepis.

Co rozumiesz przez "złe umieszczenie"? Bo jeśli go było widać, to miejsce umieszczenia nie ma znaczenia. A jeśli go nie było, to można sądzić, że był w innym samochodzie przykładowo. Nie znamy szczegółów i nie ma sensu gardłować.

W dniu 16.11.2011 00:12, Robert Tomasik pisze:

Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna
umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia
dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby
przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.

Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,.

Wiesz, moja opinia o polskich sądach jest dość... niska. Skoro mają
poważne problemy nawet w zakresie czterech działań, to nic dziwnego, że
logika też kuleje jak cholera.

Ale nie ukrywajmy - sąd zasadniczo może sobie wydać wyrok dowolnie
oderwany od rzeczywistości, włącznie z orzeczeniami stwierdzającymi
literalnie, że jedna osoba przebywała jednocześnie w dwóch różnych
miejscach.

Tylko nie jest to ani zgodne z rzeczywistością, ani z prawem.

A potem wielkie zdziwienie, że niektórzy wołają o powywieszanie "kurw w
togach" (to cytat jakby co).

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:j9vnbd$cle$1inews.gazeta.pl...

W dniu 16.11.2011 00:12, Robert Tomasik pisze:

Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna
umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia
dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby
przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali.

Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,.

Wiesz, moja opinia o polskich sądach jest dość... niska. Skoro mają
poważne problemy nawet w zakresie czterech działań, to nic dziwnego, że
logika też kuleje jak cholera.

Moje zdanie na temat sądów akurat jest zbliżone, choć powody ku temu mam chyba od Ciebie inne :-) I właśnie z tego powodu czasem uważam, że lepiej nie zdawać się na wynik postępowania, choć sprawa wydaje się oczywista - bo w praktyce różnie może być.

On Tue, 15 Nov 2011, Andrzej Lawa wrote:

Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna umieszczał w widocznym miejscu,

  Ta argumentacja ma sens i nie podważam (sensowności zarzutu Roberta
co do "sąd może być innego zdania" również nie wyłączając :>, choć
żądanie aby obwiniony wykazywał że wielbłądem nie jest formalnie
z prawem nie jest zgodne).

To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej".

  IMVHO nie - po pierwsze, najważniejsze i być może (moim zdaniem
tak może wyjść) - jedyne.

Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od zarzutu nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie posiadania.

  Wskaż mi proszę, w którym miejscu PoRD pozwala na wprowadzanie
regulacji dotyczących ruchu na drogach publicznych aktami niższego
rzędu innymi niż znaki drogowe.

  Bo jeśli RG czy RM jednak nie mają prawa wprowadzić uchwałą
ruchu lewostronnego, a jedyna forma za pomocą której mogą
to zrobić jest "podzielenie" ulicy na dwie części o odrębne
oznakowanie kierunków jazdy znakami, to nie widzę gdzie
miałaby być różnica w odniesieniu do mandatu za łamanie
znaku zakazu parkowania.
  Przecież "nieprawność" tabliczki wprost prowadzi do wniosku,
że tam po prostu jest zakaz dla wszystkich i tyle.

Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia
jeśli posiadasz OC.
Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był osobny przepis.

  No i jest przepis - za nieprzestrzeganie znaków.
  Znasz przepis ustanawiający karę za nieprzestrzeganie zasad ruchu
*NIE* wyrażonych znakami??

  Toć to byłaby żyła złota dla gmin, przy niej fotoradary mogłyby
się schować ;)

Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora powinien być osobny przepis.

  Kara jest za niestosowanie się do znaku.
  Znak jest prawidłowy, co najwyżej tabliczka "nie ma znaczenia
prawnego".

  Coś się nie zgadza? ;)

pzdr, Gotfryd

Odpuściłem sobie dymienie - nie chce mi się, za stary jestem. Podjechałem wyjaśnić sprawę, co zajęło ok. 10 minut i wszystko tym samym jest koszerne.

Tak się składa, że identyfikator jest "wydany" przez firmę którą nasza wspólnota wynajmuje do zarządzania budynkiem. Kawałek kartki z pieczątką, adresem i  odpowiednią treścią, ALE BEZ NUMERU REJESTRACYJNEGO. Wydano - na każdy lokal - po jednym "identyfikatorze" Mieszkańca oraz Gościa. Karta nie jest przypisana do lokalu, ani konkretnego samochodu.

No i właśnie w komendzie Sado Maso pan który załatwiał sprawę stwierdził, że to wszystko jest bez sensu, bo bez wypisanego numeru rejestracyjnego patrol w takim przypadku traci czas. W domyśle: pan Koziołek przychodzi z takim świstkiem i nie ma go jak ujajić, a każdy może się wyłgać przynosząc coś takiego.
Zapomniał tylko, że spisał mnie z dowodu (adres mojego zameldowania pokrywa się z miejscem zbrodni), a auto jest właśnie tam zarejestrowane.

No i w związku z tym zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro jesteśmy wraz ze struclem tam zameldowani, a identyfikator wg pana z SM był tylko gównianym świstkiem (jednak podpartym okolicznością mojego tam zamieszkania), to czy w takim razie mógłbym sam sobie wypisać kawałkiem pisaka bumagę odpowiedniej treści i byłaby ona prawomocna? IMHO "identyfikator" zarządcy dokładnie taką moc posiada ;)


Z harcerskim pozdrowieniem,

Koziołek
--
www.przepraszamzacrossposta.blox.pl

Użytkownik "Koziołek" <dareczki@XXXXinteria.pl> napisał w wiadomości news:ja199s$cib$1inews.gazeta.pl...
(...)

Tak się składa, że identyfikator jest "wydany" przez firmę którą nasza wspólnota wynajmuje do zarządzania budynkiem. Kawałek kartki z pieczątką, adresem i  odpowiednią treścią, ALE BEZ NUMERU REJESTRACYJNEGO. Wydano - na każdy lokal - po jednym "identyfikatorze" Mieszkańca oraz Gościa. Karta nie jest przypisana do lokalu, ani konkretnego samochodu.

(...)

Zaraz, zaraz,- teraz dopiero sprawa wydaje się być dziwna;- kto zatem zdecydował o postawieniu znaku zakazu parkowania??!!
Jesli miasto tak zdecydowała to jakim  prawem zarzadzający wspólnotą wtrącał się w to zarzadzenie wydając identyfikatory ( a przedtem zapewne wieszając tabliczki) i to takie, które uznaje straz miejska??
Jesli zas jest to pomysł i realizacja wspólnoty (zakładając, że  parking jest na jej  prywatnym terenie) to na jakiej podstawie wtraca się w całkowicie prywatne stosunki miedzy wspólnota a parkującym straz miejska, która nie jest od tego, aby dbac o prywatne sprawy??

PS. Wyłączam się chwilowo z dyskusji, bo jak zawsze taką późna jesienią (i wczesnawiosną) udaję się w dzikie, ale cieplejsze streony..