Witam grupę.

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.
Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.
Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie (onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy z pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania. Taka nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)
Czy ktoś będzie sprawdzał, czy nabywca roweru jeździ do pracy na nim? Wolne żarty. To nie Polska. To normalny kraj. Ale synowa będzie jeździć na tym rowerze do pracy.

To tak dla Waszej wiadomości, ku pokrzepieniu serc mieszkających w tym Zakładzie Fotoradarowym - Polska.
Panie Rostowski i spółka - mamy dobry wzór do naśladowania. Ściągać od prymusów a nie od durniów.

Pozdrawiam
Jan

Dnia pięknego Tue, 07 May 2013 22:26:04 +0200 osobnik zwany Jameson
napisał:

Witam grupę.

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.
Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic. Całą kasę
zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie (onże -
pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy z
pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania.
Taka nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-) Czy ktoś będzie
sprawdzał, czy nabywca roweru jeździ do pracy na nim? Wolne żarty. To
nie Polska. To normalny kraj. Ale synowa będzie jeździć na tym rowerze
do pracy.

czyli za jej rower zapłacili wszyscy w podatkach
faktycznie wzór do naśladowania





--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Masti/JDX

Czy ja wiem? W sumie ja to widze inaczej - to z jej pracy zaplacono za ten rower, prawda? Przynajmniej ja to tak rozumiem, skoro za rower placil pracodawca odbierajac z jej pensji i podatku. Oczywiscie zaplacila mniejszy podatek ale to nie tak ze inni podatnicy sie na niego skladali. Jakos placenia nizszych podatkow nie okreslilbym natychmiast slowem "socjalizm". Dodatkowo z punktu widzenia miasta - zaplacila mniejszy podatek ale o jedna osobe zmniejszylo sie zapotrzebowanie na infrastrukture drogowa, jeden samochod mniej opoznia ruch, jedna osoba mnie potrzebuje nowego autobusu itd (przynajmniej teoretycznie). Mozna gdybac czy inni podatnicy wyjda na tym lepiej czy gorzej ale tego nie wiesz, przynajmniej nie na podstawie krotkiego posta. Moze ta nalepka "socjalizm" wymaga jednak przemyslenia i jakichs podstaw?

Pozdrawiam,  Iguan  -
Iguan007  Sezon caly rok:  http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia  --

masti pisze:

czyli za jej rower zapłacili wszyscy w podatkach
faktycznie wzór do naśladowania

Nic nie zaplacili.
To panstwo zrezygnowalo z podatku z nadzieja, ze wzrost zdrowotnosci spowodowany jazda rowerem zmniejszy wydatki na sluzbe zdrowia a takze zmniejszy koszmarne zatloczenie na ulicach. Mysle, ze to jednak dobre nadzieje.

I tak ogolnie. Niektorzy chca prostych podatkow i braku ulg. To ma zalety ale ja uwazam, ze jednak Panstwo powinno miec jakies narzedzie do ksztaltowania swojej polityki. Podobno najbardziej efektywne to wlasnie system ulg podatkowych. Po pierwsze nie jest nakazowy a po drugie chec odpisania sobie zlotowki od podatku jest tak silna, ze obywatel wyda duzo wiecej na dany cel niz by normalnie wydal. I o to chodzi.

Jan Cytawa

On Wed, 8 May 2013, cytawa wrote:

I tak ogolnie. Niektorzy chca prostych podatkow i braku ulg. To ma zalety ale ja uwazam, ze jednak Panstwo powinno miec jakies narzedzie do ksztaltowania swojej polityki.

  Skądinąd tak.
  Ale pytanie jest o skalę - jeśli to "narzędzie" działa tak, że powoduje
bonusowanie "dużych", to niekoniecznie jest właściwe.
  A to prezydenci USA byli łaskawi przyznać, że płacą znacznie poniżej
"średniej skalowej", bo właśnie ulgi tak działają.

Podobno najbardziej efektywne to wlasnie system ulg
podatkowych. Po pierwsze nie jest nakazowy a po drugie chec odpisania sobie
zlotowki od podatku jest tak silna

  Żebyś wiedział - dawno, ale było kiedyś na .podatki przy okazji
jakiegoś flejmu o kosztach :)

ze obywatel wyda duzo wiecej na dany cel niz by normalnie wydal. I o to chodzi.

  Dobrze pamiętać, że jak to jest cel "osobisty" to w tym jest VAT,
a ci co zarobią na kupionych dobrać zapłacą "swoje" podatki.

  A tak zupełnie na boku, można zauważyć, że państwo może niekiedy
nie stracić na tym NIC.
  Mianowicie jeśli podatek jest w okolicy górnej części krzywej
Laffera, to przeciwnie - zyska, kwotowo zyska, jak obywatel
kupi "legalny" rower zamiast przemycanych papierosów lub
fotoaparatu (takoż "przewiezionego jako bagaż" z USA) :>

pzdr, Gotfryd

On Tue, 7 May 2013, masti wrote:

Dnia pięknego Tue, 07 May 2013 22:26:04 +0200 osobnik zwany Jameson
napisał:

zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie (onże
- pracodawca) od podatku.

[...]

czyli za jej rower zapłacili wszyscy w podatkach
faktycznie wzór do naśladowania

  Nic się nie martw - sposób myślenia, że jak państwo nie
pobrało podatku to ktoś za to ZAPŁACIŁ rzeczywiscie jest
mocno sugestywny i niejeden z obecnych na tym się czasami
łapie ;)

  Ale obróć sobie ten punkt widzenia - dajmy na to Niemcy
kilka lat temu "dołożyli" swoim obywatelom do samochodów.
  Wielokrotnie więcej (ile to było, 4kEu?).
  I nie powodowało to podobnej reakcji.
  Ba, było miejscami widziane właśnie jako "wzór".
  Czemu?

  Ano temu, że argumentacja była inna, "ekonomiczna".
  Że jakoby się "opłaca".

pzdr, Gotfryd

Dnia pięknego Wed, 08 May 2013 11:04:09 +0200 osobnik zwany Gotfryd Smolik
news napisał:

On Tue, 7 May 2013, masti wrote:

Dnia pięknego Tue, 07 May 2013 22:26:04 +0200 osobnik zwany Jameson
napisał:

zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie (onże -
pracodawca) od podatku.

[...]

czyli za jej rower zapłacili wszyscy w podatkach faktycznie wzór do
naśladowania

  Nic się nie martw - sposĂłb myślenia, Ĺźe jak państwo nie
pobrało podatku to ktoś za to ZAPŁACIŁ rzeczywiscie jest mocno
sugestywny i niejeden z obecnych na tym się czasami łapie ;)

  Ale obróć sobie ten punkt widzenia - dajmy na to Niemcy
kilka lat temu "dołożyli" swoim obywatelom do samochodów.
  Wielokrotnie więcej (ile to było, 4kEu?). I nie powodowało to podobnej
  reakcji. Ba, było miejscami widziane właśnie jako "wzĂłr". Czemu?

owszem spowodowało. To, ze niektórzy nie rozumieją jak działaja podatki to nie mój problem. Czym innym jest obiżenie podatków by osobnik je płacący zrobił z nimi co chce a czym innym przekierowanie strumienia pieniędzy do jednej czy kilku firm.



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

czyli za jej rower zapłacili wszyscy w podatkach
faktycznie wzór do naśladowania

Masz prawo do takiego zdania. Ja to widzę jednak inaczej.
Podatnik polski bedzie miał prawo do odpisu podatku  na rzecz kościoła. Znakomita większość z tych odpisĂłw pĂłjdzie na KRK.
Co za to będzie miało społeczeństwo? Ano dwie godziny religii w tygodniu (a tylko godzinę np. fizyki), zlizywanie śmietany z nóg sukienkowego ... no kogo? Jak go nazwać? Dalsze przekręty KRK przy "zwrotach nieruchomości" (pewnie z pół Krakowa już mają), dalsze przypadki pedofilii i ukrywania jej sprawców w innych parafiach?
A co w Irlandii? A no właśnie. Mniejsze zanieczyszczenie powietrza bo ludzie pojadą na rowerach zamiast samochodem. Lepsze zdrowie (a to akurat byłoby wbrew Zakładowi Utylizacji Starców), wieksze zadowolenie społeczeństwa. Oni się cieszą, że są w Irlandii, sporo z nas przeklina, że musi żyć w tym porąbanym kraju.
Ale, jak zaznaczyłem na początku, każdy może mieć swoje zdanie.

I to by było na tyle.

Użytkownik "masti" napisał

czyli za jej rower zapłacili wszyscy w podatkach
faktycznie wzór do naśladowania

Wszyscy też mogą sobie kupić rower na takich samych zasadach, wole taki wzór do naśladowania niż wydać 100 baniek na muzeum narodu wybranego albo na służbowe telefony polityków dzwoniących do swoich kochanek; mać.

pozdrawiam

Pieszy

On 2013-05-10, TW Dziobak <dziobak@hot.pl> wrote:

Wszyscy też mogą sobie kupić rower na takich samych zasadach, wole taki wzór do naśladowania niż wydać 100 baniek na muzeum narodu wybranego albo na służbowe telefony polityków dzwoniących do swoich kochanek; mać.

Naprawdę wzruszyła mnie Twoja historia. A wspomniane muzeum gorąco
polecam.

pozdrawiam,
Kosu

UĹźytkownik "Kosu"  napisał

Naprawdę wzruszyła mnie Twoja historia. A wspomniane muzeum gorąco
polecam.

Wzruszyły mnie twoje korzenie.

Pieszy

Taaa, socjalizm w narodzie wiecznie żywy...

"JDX" <jdx@onet.pl> wrote in message news:5189807b$0$1227$65785112news.neostrada.pl...

Taaa, socjalizm w narodzie wiecznie żywy...

Ale przeszkadza Ci nazwa , czy  to żeby ludziom ( nie tylko przy korycie) żyło się lepiej.
Bo zauważyłem , że cokolwiek co można zrobić dla ludzi jest natychmiast krytykowane i koronnym argumentem jest
" bo to socjalizm"
Maciek

On 07/05/13 23:30, JDX wrote:

Taaa, socjalizm w narodzie wiecznie żywy...

nigdzie na swiecie lepszego socjalizmu nie uswiadczysz jak w
Zjednoczonym Kroleswie ;-). Zeby zyc wystarczy byc plodnym...

--
bkr

On 08/05/13 17:19, bkr wrote:

On 07/05/13 23:30, JDX wrote:

Taaa, socjalizm w narodzie wiecznie żywy...

nigdzie na swiecie lepszego socjalizmu nie uswiadczysz jak w
Zjednoczonym Kroleswie ;-). Zeby zyc wystarczy byc plodnym...

BTW. Akurat ten program (Cycle 2 Work) to jest zenada, o czym pisalem
wczesniej.

--
bkr

W dniu 2013-05-07 22:26, Jameson pisze:

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.
Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.

W Holandii funkcjonuje coś podobnego, siostra nabyła sobie nie byle jaki rower (nie pamiętam nazwy ale ponad 1000 euro) jako dojazd do pracy i zostało to sfinansowane w przez pracodawcę z jakiegoś tam programu w postaci ulg podatkowych.

pozdrawiam

Remigiusz

On 07/05/13 21:26, Jameson wrote:

Witam grupę.

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.
Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.
Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie
(onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy
z pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania.
Taka nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)
Czy ktoś będzie sprawdzał, czy nabywca roweru jeździ do pracy na nim?
Wolne żarty. To nie Polska. To normalny kraj. Ale synowa będzie jeździć
na tym rowerze do pracy.

To tak dla Waszej wiadomości, ku pokrzepieniu serc mieszkających w tym
Zakładzie Fotoradarowym - Polska.
Panie Rostowski i spółka - mamy dobry wzór do naśladowania. Ściągać od
prymusów a nie od durniów.

Hehehe. Wszystko jest fajnie dopoki ci nie przyjdzie do glowy zwolnic
sie z roboty. Popytaj syna jaka wtedy ekwilibrystyka sie zaczyna i ile
musisz zaplacic za "swoj" rower. ;->
Nie wszystko zloto co sie swieci. Fakt ze cuda na kiju mozna kupic w
ramach CtW ale zaprade powiadam ci ze lepiej jest wziasc np kredyt na
bajka z 0% interest. Wiesz co masz, wiesz za co placisz, wiesz czyj to
jest rower.
Pozdrawiam


--
bkr

Użytkownik "bkr" <good@heaven.org> napisał w wiadomości news:kmdtps$au8$1speranza.aioe.org...

On 07/05/13 21:26, Jameson wrote:

Witam grupę.

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.
Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.
Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie
(onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy
z pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania.
Taka nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)
Czy ktoś będzie sprawdzał, czy nabywca roweru jeździ do pracy na nim?
Wolne żarty. To nie Polska. To normalny kraj. Ale synowa będzie jeździć
na tym rowerze do pracy.

To tak dla Waszej wiadomości, ku pokrzepieniu serc mieszkających w tym
Zakładzie Fotoradarowym - Polska.
Panie Rostowski i spółka - mamy dobry wzór do naśladowania. Ściągać od
prymusów a nie od durniów.

Hehehe. Wszystko jest fajnie dopoki ci nie przyjdzie do glowy zwolnic
sie z roboty. Popytaj syna jaka wtedy ekwilibrystyka sie zaczyna i ile
musisz zaplacic za "swoj" rower. ;->
Nie wszystko zloto co sie swieci. Fakt ze cuda na kiju mozna kupic w
ramach CtW ale zaprade powiadam ci ze lepiej jest wziasc np kredyt na
bajka z 0% interest. Wiesz co masz, wiesz za co placisz, wiesz czyj to
jest rower.
Pozdrawiam


-- bkr

Nie wiem, jak to by było z własnością roweru przy zwolnieniu się u tegoż pracodawcy przed upływem 10 m-cy (10 rat) ale sądzę, że spłata pozostałej części należności załatwiłaby sprawę. W Irlandii. Bo w Polsce jeszcze dzisiaj czepiają się kratek w samochodach kupionych 10 lat temu. I to jest ta różnica.

On 2013-05-08 18:45, Jameson wrote:
[...]

Bo w Polsce jeszcze dzisiaj czepiają się kratek w samochodach
kupionych 10 lat temu.

Bo w Polsce znaczna część społeczeństwa uważa, że "im się, k..wa,
należy" i z związku z tym "państwo ma dać i już". I takie są tego efekty.

I to jest ta różnica.

No właśnie.

Użytkownik "JDX" <jdx@onet.pl> napisał w wiadomości news:518a86e2$0$26710$65785112news.neostrada.pl...

On 2013-05-08 18:45, Jameson wrote:
[...]

Bo w Polsce jeszcze dzisiaj czepiają się kratek w samochodach
kupionych 10 lat temu.

Bo w Polsce znaczna część społeczeństwa uważa, że "im się, k..wa,
należy" i z związku z tym "państwo ma dać i już". I takie są tego efekty.

I to jest ta różnica.

No właśnie.

Włącz myśenie. to nie boli.
W NORMALNYM świecie, jeśli firma potrzebuje  samochodu, to go kupuje. Jest to koszt. Zaznaczam - w NORMALNYM świecie.
W Polsce wymyślono, że tylko samochody ciężarowe można kupować jako inwestycję. OK. Zrobiono cieżarowe, przez dodanie kratki. No, to urzędnicy znowu wymyślili, że podłokietnik na tylnym siedzeniu musi być stale otwaty i kawałem blachy w tej pozycji zablokowany. Bo na tylnym siedzeniu było zbyt dużo miejsca na ewentualny ładunek.
Nie, nie przekonasz mnie, że Polska to normalny kraj. Ja nic od państwa nie chcę. Nawet nie chcę, żeby dzieciom zamieniło rzetelną edukację na naukę religii w szkołach. Ale niech dadzą żyć.
Niestety, ale ty ze swoim tokiem myślenia akurat wpisujesz się w ten scenariusz podstkomunosolidaruszy. Chyba domyślam się twoich sympatii politycznych. Ale masz do tego pełne prawo.
Pozdrawiam cię i kończę udział w wątku.

On 2013-05-08 20:02, Jameson wrote:
[...]

Niestety, ale ty ze swoim tokiem myślenia akurat wpisujesz się w ten
scenariusz podstkomunosolidaruszy. Chyba domyślam się twoich sympatii
politycznych.

Wątpię aby libertarianie wpisywali się w scenariusz postkomunosolidaruszy...

Poza tym hej, uważasz, że ściganie kratek itp. jest złe, ale darmowy
kredyt od państwa na zakup roweru to już jest OK, nie? Nie ma to jak
filozofia Kalego...

"JDX" <jdx@onet.pl> wrote in message news:518a9ee5$0$26687$65785112news.neostrada.pl...

Poza tym hej, uważasz, że ściganie kratek itp. jest złe, ale darmowy
kredyt od państwa na zakup roweru to już jest OK, nie? Nie ma to jak
filozofia Kalego...

ja tam nie nazywalbym np. ew. zaprzestania rozboju dokonywanego na mnie zeby
zasilic zus udzielenim mi darmowego kredytu, ale ja to truskawki cukrem...

W dniu czwartek, 9 maja 2013 00:22:28 UTC+2 użytkownik m4rkiz napisał:

"JDX" <jdx@onet.pl> wrote in message news:518a9ee5$0$26687$65785112news.neostrada.pl...
> Poza tym hej, uważasz, że ściganie kratek itp. jest złe, ale darmowy
> kredyt od państwa na zakup roweru to już jest OK, nie? Nie ma to jak
> filozofia Kalego...

ja tam nie nazywalbym np. ew. zaprzestania rozboju dokonywanego na mnie zeby
zasilic zus udzielenim mi darmowego kredytu, ale ja to truskawki cukrem....

Minister Rostowski by nazwał i kim Ty jesteś, żeby podważać zdanie ministra i wicepremiera?

Tylko nie pytaj mnie, co ON sypie na truskawki. Nie wiem tego, ale musi to być coś mocnego.

Użytkownik "JDX" <jdx@onet.pl> napisał w wiadomości news:518a9ee5$0$26687$65785112news.neostrada.pl...

On 2013-05-08 20:02, Jameson wrote:
[...]

Niestety, ale ty ze swoim tokiem myślenia akurat wpisujesz się w ten
scenariusz podstkomunosolidaruszy. Chyba domyślam się twoich sympatii
politycznych.

Wątpię aby libertarianie wpisywali się w scenariusz postkomunosolidaruszy...

Poza tym hej, uważasz, że ściganie kratek itp. jest złe, ale darmowy
kredyt od państwa na zakup roweru to już jest OK, nie? Nie ma to jak
filozofia Kalego...

Nie wiem, czy jesteś "libetarianem" czy tylko myślącym inaczej. I nie interesuje mnie to specjalnie. Nic nie pisałem o ściganiu kratek. Może miałes widzenie? Za wstawiennictwem kogoś?
Co do filozofii Kalego. Ona działa. Zawsze.
10 mld złotych rocznie na kościół katolicki. Filozofia Kalego.
Rosnąc budżety Sejmu, Senatu, Prezydenta. Filozofia Kalego.
Program dotacji do mieszkań dla młodych małżeństw. Filozofia Kalego.
Emerytury dla uprzywilejowanych górników, mundurowych, sędziów, prokuratorów kosztem większości społeczeństwa. Filozofia Kalego.

Czego bys nie ruszył, trąca Kalim.
Tyle, że rower kreuje pewną aktywność w/w nie do końca. Ze szczególnym akcentem na pierwszą z wymienionych pozycji.

Coś mi się wydaje, że bliżej ci w poglądach do komucha niż do liberała. A może bardziej do psa ogrodnika.
I na tym, swój udział w wątku kończąc, pozdrawiam grupę.

On 2013-05-14 17:55, Jameson wrote:
[...]

Coś mi się wydaje, że bliżej ci w poglądach do komucha niż do liberała.

Słusznie, wydaje ci się. Chociażby dlatego, że ja nie marudzę, że
państwo polskie jest złe ponieważ nie daje darmowych kredytów na rowery.
Co więcej, uważam, że to dobrze, że nie daje takich kredytów. Poza tym z
tego wątku jasno wynika, że sam prezentujesz komusze zapędy w stylu "bo
mi się ku..a należy". Tak jak np. górnicy których raczyłeś wspomnieć.

Użytkownik "JDX" <jdx@onet.pl> napisał w wiadomości news:519267de$0$1253$65785112news.neostrada.pl...

On 2013-05-14 17:55, Jameson wrote:
[...]

Coś mi się wydaje, że bliżej ci w poglądach do komucha niż do liberała.

Słusznie, wydaje ci się. Chociażby dlatego, że ja nie marudzę, że
państwo polskie jest złe ponieważ nie daje darmowych kredytów na rowery.
Co więcej, uważam, że to dobrze, że nie daje takich kredytów. Poza tym z
tego wątku jasno wynika, że sam prezentujesz komusze zapędy w stylu "bo
mi się ku..a należy". Tak jak np. górnicy których raczyłeś wspomnieć.

No, dobrze. Ostatnie ad vocem. Należę do grupy, której nic się nie należy oprócz płacenia podatków.
W komunie nie miałem kredytu dla młodych małżeństw ani mieszkania.
Ciężką pracą, głównie za granicą, doszedłem do pewnego poziomu. Nic temu państwu nie zawdzięczam oprócz marnowania moich pieniedzy.
I nic nie chcę od tego państwa. No może z małym wyjątkiem. Żeby się ode mnie odtentegowało i żeby nie wiedziało "lepiej ode mnie" na co wydać moje pieniądze.
Komuny nie znosiłem ale doceniam kilka jej aspektów. M.in. dotowanie państwa w zajęcia dla młodych ludzi. Różne zajęcia. Wiem, był podtekst polityczny. Teraz za to wszyscy na roraty, pielgrzymki, rekolekcje. Zmieniła się tylko doktryna. Z jednej nieludzkiej, na inną. Równie zakłamaną i z jeszcze bardziej krwawą historią.
Dzisiejsze państwo młodym ludziom nie zapewnia nic. A mogłoby symboliczne dopłąty do zdrowego trybu życia. Ale po co? Żeby kiedyś ZUS wykończyli?
To właśnie komusze myślenie. Ty je, niestety, równiesz podzielasz.
I to by było na tyle i więcej nie będzie.

On 2013-05-14 20:10, Jameson wrote:
[...]

W komunie nie miałem kredytu dla młodych małżeństw ani mieszkania.
Ciężką pracą, głównie za granicą, doszedłem do pewnego poziomu. Nic temu
państwu nie zawdzięczam oprócz marnowania moich pieniedzy.

Łał, wzruszająca jest twa martyrologia. Ale właściwie co tu jeszcze
robisz? Zamiast żyć godnie np. w Jackowie. :-D Jak dla mnie jest to
zadziwiający i jakże powszechny brak konsekwencji.[*]

To właśnie komusze myślenie. Ty je, niestety, równiesz podzielasz.

A od kiedy to sprzeciwianie się rozdawnictwu/redystrybuowaniu
państwowych pieniędzy jest cechą charakterystyczną komuszego myślenia? :-D

I to by było na tyle i więcej nie będzie.

No, już chyba trzeci raz to piszesz...

[*] Nie, nie jestem jakimś specjalnym patriotą ani tym bardziej, za
przeproszeniem, narodowcem. :-D

On 2013-05-14, Jameson <Jim@Jim.bim> wrote:

No, dobrze. Ostatnie ad vocem. Należę do grupy, której nic się nie należy oprócz płacenia podatków.
W komunie nie miałem kredytu dla młodych małżeństw ani mieszkania.
Ciężką pracą, głównie za granicą, doszedłem do pewnego poziomu. Nic temu państwu nie zawdzięczam oprócz marnowania moich pieniedzy.

Po prostu małe masz pojęcie o roli państwa :). Wydaje Ci się, że taki
jesteś super i mógłbyś sobie po prostu spokojnie żyć bez całej tej
polityki, nie? :D

Powiem Ci tak. Dziś pewnie byłeś w pracy. Pomijam tak oczywiste rzeczy
jak to, że bez państwa najpewniej jechałbyś do pracy po łące. Do tej
pracy dotarłeś bezpiecznie m.in. dlatego, że istnieje prawo. To tak
oczywista rzecz, że osoby słabo ogarniające rzeczywistość w ogóle
nie zwracają na nią uwagi. Gdyby nie było państwa, to zostałbyś
okradziony, zgwałcony i potrącony przez pojazd (raczej terenowy
lub konia, no bo łąka).

pozdrawiam,
Kosu

  Kosu pisze:

oprócz płacenia podatków.
W komunie nie miałem kredytu dla młodych małżeństw ani mieszkania.
 Nic temu
państwu nie zawdzięczam oprócz marnowania moich pieniedzy.

Lekka przesada.

Po prostu małe masz pojęcie o roli państwa :). Wydaje Ci się, że taki
jesteś super i mógłbyś sobie po prostu spokojnie żyć bez całej tej
polityki, nie? :D

Powiem Ci tak. Dziś pewnie byłeś w pracy. Pomijam tak oczywiste rzeczy
jak to, że bez państwa najpewniej jechałbyś do pracy po łące. Do tej
pracy dotarłeś bezpiecznie m.in. dlatego, że istnieje prawo. To tak
oczywista rzecz, że osoby słabo ogarniające rzeczywistość w ogóle
nie zwracają na nią uwagi. Gdyby nie było państwa, to zostałbyś
okradziony, zgwałcony i potrącony przez pojazd (raczej terenowy
lub konia, no bo łąka).

Lekka przasada, w druga strone.

Jan Cytawa

W dniu wtorek, 7 maja 2013 22:26:04 UTC+2 użytkownik Jameson napisał:

Witam grupę.

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.
Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.
Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie (onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy z pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania. Taka nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)

U nas minister Rostowski najpierw opodatkuje sam rower (dostała
rower? Korzyść majątkowa!), a nastepnie opodatkuje zmniejszenie
podstawy opodatkowania (płaci niższy podatek? Korzyść majątkowa!)..

On 2013-05-07, Jameson <Jim@Jim.bim> wrote:

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.

Dyskusyjna kwestia z tym "normalnym krajem", ale nie będę drążył.

Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.

Nic nie zapłacił, ale...

Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie (onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy z pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania. Taka nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)

Przez 10 miesięcy będą mu rąbać z pensji.

Człowieku...

Pomijam tu takie drobiazgi jak fakt, że realnie nie oszcządza się dużo.
Tzn. pracownik może i oszczędza, ale większość kosztu ponosi jego
pracodawca. A koszt pracodawcy to właściwie to samo, co koszt
pracownika.

Nie mówiąc już o tym, że w Irlandii zarabia się AFAIR jakieś 4-krotnie
lepiej niż w Polsce, ale rowery kosztują właściwie tyle samo. Z tego
wynika, że Twój syn na tym Cube mógł oszczędzić (statystycznie) jakieś
10% swojej miesięcznej pensji. Naprawdę jest się czym tak podniecać?

To tak dla Waszej wiadomości, ku pokrzepieniu serc mieszkających w tym Zakładzie Fotoradarowym - Polska.

Władze Irlandii kilka lat temu przyjęły, że do 2020 roku 10% podróży
będzie się odbywało na rowerze. Promują ten model. Polska nie ma takich
planów, więc nie wciska ludziom rowerów (choć buduje się dużo - marnej
ale jednak - infrastruktury).

Panie Rostowski i spółka - mamy dobry wzór do naśladowania. Ściągać od prymusów a nie od durniów.

Ironia w tej sytuacji polega na tym, że w Irlandii Rostowski ma opinię
speca od gospodarki (szczególnie w kryzysie), jest bardzo często
cytowany i zapraszany na konferencje. Nie szukając daleko: miesiąc temu
mówił na ten temat w Trinity College Dublin (najlepszej uczelni
w Irlandii). Jakoś nie przypominam sobie żadnych ministrów z Zielonej
Wyspy wykładających w ostatnich latach na Uniwersytecie Warszawskim.
Może byli na Jagiellońskim?

pozdrawiam,
Kosu

On Fri, 10 May 2013, Kosu wrote:

On 2013-05-07, Jameson <Jim@Jim.bim> wrote:

Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.

Nic nie zapłacił, ale...

Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie
(onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy z
pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania. Taka
nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)

Przez 10 miesięcy będą mu rąbać z pensji.

Człowieku...

Pomijam tu takie drobiazgi jak fakt, że realnie nie oszcządza się dużo.
Tzn. pracownik może i oszczędza, ale większość kosztu ponosi jego
pracodawca. A koszt pracodawcy to właściwie to samo, co koszt
pracownika.

  Nie znając szczegółów trudno się odnieść - bo jest cała lista
"kosztów pośrednich", które mogą stanowić ponad połowę kwoty.
  Pierwsze: podatek dochodowy.
  Niepobranie dochodowego (zwolnienie) daje 19%, zgadza się?
  Druga: pytanie, czy taki wydatek może być traktowany jako
"nieosobisty", mam oczywiście na myśli VAT: to może być
powód, że ulga jest "pośrednia", bo łatwiej ją wprowadzić
w tej formie, dopuszczając nienaliczanie VAT (za to odliczenie
przy zakupie), w przypadku pracownika wymagałoby to odrębnych
przepisów w postaci zwrotu VAT, tak jak było przy remontach
w .pl
  Trzecie, to pytanie, czy takie "świadczenie" podlega pod
oskładkowanie ubezpieczeniem społecznym, bardzo konkretnie,
w polskich warunkach, bonusy nieokresowe, które można dostać
nie częściej niż w odstępach ponad 5 lat, mogą być ze
składek wyłączone, a składki pracodawcy plus pracownika
(posługując się polskim mechanizmem naliczania) stanowią
ułamek podobny (łącznie trochę więcej), jak wymienione wyżej
dochodowy i VAT (zdrowotne się nie liczy, bo w większości
i tak odlicza się od podatku).
  Potraktowanie (znaczy: możliwość zgodnego z prawem potraktowania)
roweru w taki sposób, jak np. wydatków na sprzęt BHP, da
więc - w porównaniu z "wynagrodzeniem do ręki" - oszczędności
w okolicy 2/3 kwoty zakupu.
  Pracodawca może być bardzo zainteresowany takim "zapłaceniem"
pracownikowi.
  Podobną skalę "zadowolenia z życia" daje dziś w .pl prawo
do wykorzystywania samochodu służbowego do celów osobistych :>
(na podstawie mętności stanu prawnego tudzież praktycznie
niemożliwego masowego udowadniania skali używania, nie objęte
formalnie wynikającą z przepisów egzekucją podatków, z tą
uwagą, iż VAT nie jest odliczany, więc "zysk" jest bliżej
połowy niż 2/3).

Nie mówiąc już o tym, że w Irlandii zarabia się AFAIR jakieś 4-krotnie
lepiej niż w Polsce, ale rowery kosztują właściwie tyle samo.

  Oczywiście.
  Nie zmienia to kryteriów i celów politycznych takiej operacji.

Z tego
wynika, że Twój syn na tym Cube mógł oszczędzić (statystycznie) jakieś 10% swojej miesięcznej pensji. Naprawdę jest się czym tak podniecać?

  Było - sprawdź, jak wielu podatników byłoby chętnych wydać swoje
500 zł aby zaoszczędzić kolejne 500 zł na podatku, "dostając
w zamian" konkretny przedmiot materialny.
  Śladowa liczba nie skorzysta :)

Władze Irlandii kilka lat temu przyjęły, że do 2020 roku 10% podróży
będzie się odbywało na rowerze. Promują ten model.

  No i w wątku o to chyba właśnie chodziło?

Polska nie ma takich planów

  No toć właśnie O TO chodziło, jak rozumiem :)

więc nie wciska ludziom rowerów (choć buduje się dużo - marnej
ale jednak - infrastruktury).

  Utrudniając tym, którzy już jeździli bez niej.
  To nie jest dobre rozwiązanie.
  Prowadzi do wzrostu liczny spacerowiczów "dziś jest ładna
pogoda", zamiast wzrostu liczby dojeżdżających rowerem do pracy.
  Ci drudzy potrzebują SPRAWNEGO dojazdu, a nie metody "pozorne
bezpieczeństwo przede wszystkim, jedź 10kmph i stawaj pięć
razy tam gdzie samochodem przejechałbyś na jeden raz".

BTW: właśnie w radiu (PR1) padło "przyjazne rowerzystom".
  Już się boję (kolejnych utrudnień).

pzdr, Gotfryd

On Sat, 11 May 2013, Gotfryd Smolik news wrote:

BTW: właśnie w radiu (PR1) padło "przyjazne rowerzystom".
Już się boję (kolejnych utrudnień).

  A nie.
  Chodziło o Moskwę.
  Dziś zrobili "dzień rowerowy" na niektórych ulicach.

pzdr, Gotfryd

On 2013-05-11, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Nie znając szczegółów trudno się odnieść - bo jest cała lista
"kosztów pośrednich", które mogą stanowić ponad połowę kwoty.

W dużym uproszczeniu: osoby zarabiającej lepiej (górny próg) mogą
oszczędzić "up to 52%", a osoby z niższego progu "up to 31%".

  Pracodawca moĹźe być bardzo zainteresowany takim "zapłaceniem"
pracownikowi.

Pracodawca jest zainteresowany taką płatnością zawsze. Tzn.
najchętniej dałby Ci ubranie, samochód, jedzenie, mieszkanie, telefon,
paczkę prezerwatyw i talon do burdelu. Zamiast gotówki.
Pracodawca wydałby mniej, Ty dostałbyś więcej. Magia księgowości.
A jednak pracownicy nadal wolą dostać wypłatę niż mnóstwo bonusów.
Poszukiwane słowa-klucze to: elastyczność i wybór. Nie szukając
daleko: tylko część sklepów uczestniczy w tej akcji. Nic nie sugeruję,
ale podejrzewam da się kupić te rowery taniej, a dla jakiegoś
irlandzkiego macho wcinającego flaki i pijącego piwo jak wodę może to
być kwestia "czarny za 1000 czy różowy za 500?".

To teraz zostawiając Irlandię i przechodząc na nasz grunt. Mamy
inną strukturę podatków, inne ceny i tak dalej. Procentowo (względem
ceny roweru) oszczędzalibyśmy mniej. Kwotowo (względem zarobków)
- więcej. Coś takiego w Polsce miałoby sens przy limicie około 3kPLN
za sprzęt. To oznacza kilkaset do tysiąca złotych oszczędności. A to
oznacza jakieś 20-30% mięsięcznego przychodu, czyli już "coś".

  Podobną skalę "zadowolenia z Ĺźycia" daje dziś w .pl prawo
do wykorzystywania samochodu służbowego do celów osobistych :>

Dygresja:
Niedługo zostanie wprowadzona opłata za prywatne użytkowanie
pojazdu służbowego (unikną jej nieliczni).

Poza tym nie znam się na polskim prawie dotyczącym samochodów
służbowych i ich wykorzystania. Za to cała akcja "bike to work"
w Irlandii jest prosta i jawna: nie musisz jeździć na tym
rowerze do pracy. Wolno Ci go nawet sprzedać lub oddać (jedynym
obowiązkiem jest spłacenie swojej części).

  Było - sprawdĹş, jak wielu podatnikĂłw byłoby chętnych wydać swoje
500 zł aby zaoszczędzić kolejne 500 zł na podatku, "dostając
w zamian" konkretny przedmiot materialny.

Żeby było jasne: nie podważam idei ani zysku. Ta akcja jest
tak skonstruowana, że KAŻDY powinien z niej skorzystać
(i najwyżej puścić nowy rower na ebay). Chodzi mi jedynie o to, że
uzyskana kwota w Irlandii nie powala na kolana. Nie wydaje mi się,
żeby była warta wielkiego podniecenia, tworzenia wątku na polskiej
grupie dyskusyjnej, obrażania polskich władz i tak dalej. Ot - po
prostu jakaśtam ulga.

W Polsce ulg mamy więcej, a podatki płacimy niższe, ale tym się jakoś
nikt tak nie podnieca (Irlandczycy pewnie by się załamali słysząc, co
polski podatnik może sobie odjąć od dochodu albo jakie może dostać
dopłaty - zresztą m.in. z irlandzkich składek :P).

  No i w wątku o to chyba właśnie chodziło?

Chodziło o to, że "łaaał - Irlandczyk może oszczędzić na podatku 1%
rocznego przychodu, jeśli kupi rower". Tymczasem duża część Polaków
co roku dostaje zdecydowanie ponad 1% zwrotu podatku zupełnie za nic
- wyłącznie dlatego, że władze boją się kasować "przywileje" po PRLu.
Zresztą tak się składa, że druga część tej akcji (już nie taka
nagłośniona i modna), to po prostu odpis biletów zbiorkomu - rzecz
znana u nas od lat.

  Utrudniając tym, ktĂłrzy juĹź jeĹşdzili bez niej.
  To nie jest dobre rozwiązanie.

Trudno Ci będzie znaleźć wśród aktywnych rowerzystów osobę równie
wrogą ścieżkom rowerowym jak ja. Nie musisz mi pisać takich rzeczy.

pozdrawiam,
Kosu

On Sat, 11 May 2013, Kosu wrote:

Nie szukając
daleko: tylko część sklepów uczestniczy w tej akcji. Nic nie sugeruję,

  A to nie mam pytań.
  Z drugiej strony, inaczej się nie da, chyba żeby była kwotowa
dopłata. Tak jak w Niemczech do samochodów.

  Podobną skalę "zadowolenia z życia" daje dziś w .pl prawo
do wykorzystywania samochodu służbowego do celów osobistych :>

Dygresja:
Niedługo zostanie wprowadzona opłata za prywatne użytkowanie
pojazdu służbowego (unikną jej nieliczni).

  Obejrzymy praktykę.
  Wstępnie obawiam się "problemu fotoradarowego" - wprowadzenia
przepisów które będą POWSZECHNIE łamane, z rzadka wysoko
karane, i z wyjątkami dla parlamentarzystów, bo oni też
samochodami jeżdżą, czyli "klasyczne złe prawo".
  Ale to dygresyjnie i offtopicznie :)

Chodzi mi jedynie o to, że
uzyskana kwota w Irlandii nie powala na kolana.

  Jasne.
  Niemniej jakaś tam motywacja jest.

[...]

Trudno Ci będzie znaleźć wśród aktywnych rowerzystów osobę równie
wrogą ścieżkom rowerowym jak ja.

  Bardzo szczerze przepraszam :)

pzdr, Gotfryd

On 2013-05-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  A to nie mam pytań.
  Z drugiej strony, inaczej się nie da, chyba Ĺźeby była kwotowa
dopłata. Tak jak w Niemczech do samochodów.

Z rowerami jest inaczej. Dopłata (w dowolnej postaci i wysokości)
raczej nikogo nie przekona do jazdy na rowerze. Nie ma teĹź rowerĂłw
bardziej i mniej ekologocznych, a bezpieczeństwo jazdy zależy głównie
od utrzymania, a nie od wieku. Dlatego IMO jedynym efektem (nawet
w długim horyzoncie) jest po prostu to, że rowerzysta wyda mniej
na nowy sprzęt. Taki sposób wydatkowania pieniędzy publicznych
nie rzuca mnie na kolana....

  Jasne.
  Niemniej jakaś tam motywacja jest.

No właśnie moim zdaniem nie ma. Jak każdy z nas wie, podejście do jazdy
na rowerze to bardzo prywatna kwestia. Jedni uwielbiają, inni nie.
Nawet wśród tych uwielbiających pedałowanie są osoby, które z różnych
powodów na rowerze do pracy nie jeżdżą.
M.in. ja należę do tej grupy i wiem, że nawet gdybym dostał rower
za darmo, to bym do pracy na nim nie jeździł.

Pozostaje oczywiście aspekt stricte gospodarczy. Wyobraźmy sobie, że
Kross ma przejściowe kłopoty i mógłby upaść (a przynajmniej zrobić
masowe zwolnienia). To oznacza wzrost bezrobocia w okolicy
zakładów i tak dalej. Jeśli Państwo miałoby wydać miliony na zasiłki,
bezużyteczne szkolenia z Excela itp., to lepiej, żeby dało
tę kasę Krossowi. Ale jest jeszcze lepszy i mniej kontrowersyjny
sposób. Można zaoferować klientom dofinansowanie do roweru pod
warunkiem, że jest montowany w Polsce (to da się zrobić).
Takich akcji "dofinansowania", które tak naprawdę miały za zadanie
wsparcie konkretnego sektora czy okolicy, w historii tego kraju
nie brakuje. Największym była oczywiście Rodzina na Swoim :).

pozdrawiam,
Kosu

W dniu 2013-05-14 02:55, Kosu pisze:

Ale jest jeszcze lepszy i mniej kontrowersyjny
sposób. Można zaoferować klientom dofinansowanie do roweru pod
warunkiem, że jest montowany w Polsce (to da się zrobić).

Oczywiście. W skrajnym przypadku rowery będą importowane bez zmontowanej kierownicy i kół. Zresztą i tak jest chyba defaultowo?

Jeśłi Kross byłby na tyle kiepski, że miałby upaść, to najlepszym wyjściem byłoby gdyby upadł. A państwo nie pomagało zwolnionym pracownikom, demotywując ich do szukania innej pracy.

--
Liwiusz

On 2013-05-14, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Oczywiście. W skrajnym przypadku rowery będą importowane bez zmontowanej kierownicy i kół. Zresztą i tak jest chyba defaultowo?

Pytasz o Krossa? Z Azji przychodzą ramy i oczywiście podzespoły. Montaż
i uzupełnianie w drobiazgi (błotniki, łożyska, linki itp) AFAIK dzieje
się już w Polsce.

Jeśli chodzi o inne marki, to do sklepów rzeczywiście przychodzą
kartony z rowerami prawie złożonymi, ale nie znam ich źródła. Wydaje
mi się, że z Chin przyjeżdżają w bardziej hurtowym stylu, tzn. 1000
ram, 2000 kół itp., a skręcanie i pakowanie w kartony odbywa się
gdzieś bliżej rynku zbytu, ale nie dałbym sobie za to obciąć ręki.

Jeśłi Kross byłby na tyle kiepski, że miałby upaść, to najlepszym wyjściem byłoby gdyby upadł. A państwo nie pomagało zwolnionym pracownikom, demotywując ich do szukania innej pracy.

Znam Twoje spojrzenie na "ekonomię" i nie chcę bardzo dyskutować.
Ogólnie łatwo jest tak mówić mieszkając daleko, że słabe
firmy powinny upadać. To teraz wyobraź sobie, że mieszkasz
w bloku, gdzie 3/4 osĂłb pracuje w takiej firmie. Pewnego dnia
wszyscy tracą pracę: przestają się myć, zaczynają chlać, zaczepiają
Cię w windzie o 20 groszy i tak dalej. Wybraź sobie także, że jesteś
np. fryzjerem lub restauratorem i nagle tracisz większość klientów.

Bezrobocie to normalne zjawisko i iluś tych bezrobotnych musi być.
Wszystko jest fajnie, póki są rozproszeni. Problem społeczny pojawia
się wraz z koncentracją i akurat ważną rolą Państwa jest zapobieganie
temu zjawisku (tym bardziej, że jesteśmy narodem potwornie leniwym
i niemobilnym). Wyjścia są dwa: wspieranie takich masowych zakładów
pracy oraz przymusowe przesiedlenia. Które z nich mniej kłóci się
z Twoim światopoglądem?

pozdrawiam,
Kosu

On Tue, 14 May 2013, Kosu wrote:

Ale jest jeszcze lepszy i mniej kontrowersyjny
sposób. Można zaoferować klientom dofinansowanie do roweru pod
warunkiem, że jest montowany w Polsce (to da się zrobić).

  Można, ale AFAIK nie wolno.
  Kara na naruszenie unijnych dyrektyw "równego dostępu" pewnie
kilkadziesiąt razy przekroczyłaby zainwestowane środki.
  Dlatego był taki szum o "zgodność unijną" niektórych dofinansowań
w ostatnich czasach.

Takich akcji "dofinansowania", które tak naprawdę miały za zadanie
wsparcie konkretnego sektora czy okolicy, w historii tego kraju
nie brakuje. Największym była oczywiście Rodzina na Swoim :).

  Nie, RnS był "sprawiedliwy" - klient mógł kupić mieszkanie
u KAŻDEGO developera, wymóg żeby "na końcu" to mieszkanie
stało w .pl jest w porządku :), a że mieszkanie trudniej
przewozić niż rower to odrębna sprawa :D

pzdr, Gotfryd

On 2013-05-18, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Nie, RnS był "sprawiedliwy" - klient mĂłgł kupić mieszkanie
u KAŻDEGO developera, wymóg żeby "na końcu" to mieszkanie
stało w .pl jest w porządku :), a że mieszkanie trudniej
przewozić niż rower to odrębna sprawa :D

Od kaĹźdego developera, ale:
a) nie każdy (tylko młodzi, tylko pierwsze),
b) w rzeczywistości nie wszędzie (głównie w mniejszych miastach,
na przedmieściach, w dzielnicach odległych od centrów miast).

RnS i nowe MdM to są po prostu masowe programy zapobiegające
migracji z mniejszych miast do centrów dużych metropolii. I są
skuteczne jak jasna cholera :).

Zdolni prawnicy na pewno jakoś tak przygotowaliby program dopłat
do rowerów, żeby nawet Unia nie umiała się przyczepić :).

pozdrawiam,
Kosu