On 2013-05-07, Jameson <Jim@Jim.bim> wrote:

Właśnie rozmawiałem z synem mieszkającym w normalnym kraju. W Irlandii.

Dyskusyjna kwestia z tym "normalnym krajem", ale nie będę drążył.

Kupił dla żony taki sobie rowerek Cubic Analog 26. Bo jeżdżą po górkach.
Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.

Nic nie zapłacił, ale...

Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie (onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy z pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania. Taka nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)

Przez 10 miesięcy będą mu rąbać z pensji.

Człowieku...

Pomijam tu takie drobiazgi jak fakt, że realnie nie oszcządza się dużo.
Tzn. pracownik może i oszczędza, ale większość kosztu ponosi jego
pracodawca. A koszt pracodawcy to właściwie to samo, co koszt
pracownika.

Nie mówiąc już o tym, że w Irlandii zarabia się AFAIR jakieś 4-krotnie
lepiej niż w Polsce, ale rowery kosztują właściwie tyle samo. Z tego
wynika, że Twój syn na tym Cube mógł oszczędzić (statystycznie) jakieś
10% swojej miesięcznej pensji. Naprawdę jest się czym tak podniecać?

To tak dla Waszej wiadomości, ku pokrzepieniu serc mieszkających w tym Zakładzie Fotoradarowym - Polska.

Władze Irlandii kilka lat temu przyjęły, że do 2020 roku 10% podróży
będzie się odbywało na rowerze. Promują ten model. Polska nie ma takich
planów, więc nie wciska ludziom rowerów (choć buduje się dużo - marnej
ale jednak - infrastruktury).

Panie Rostowski i spółka - mamy dobry wzór do naśladowania. Ściągać od prymusów a nie od durniów.

Ironia w tej sytuacji polega na tym, że w Irlandii Rostowski ma opinię
speca od gospodarki (szczególnie w kryzysie), jest bardzo często
cytowany i zapraszany na konferencje. Nie szukając daleko: miesiąc temu
mówił na ten temat w Trinity College Dublin (najlepszej uczelni
w Irlandii). Jakoś nie przypominam sobie żadnych ministrów z Zielonej
Wyspy wykładających w ostatnich latach na Uniwersytecie Warszawskim.
Może byli na Jagiellońskim?

pozdrawiam,
Kosu

On Fri, 10 May 2013, Kosu wrote:

On 2013-05-07, Jameson <Jim@Jim.bim> wrote:

Ile zapłacił? W ramach programu Cycling to Work Schema - nic.

Nic nie zapłacił, ale...

Całą kasę zapłacił pracodawca synowej. Część z tej kwoty odliczy sobie
(onże - pracodawca) od podatku. Część zaś będzie potrącał przez 10 m-cy z
pensji, zmniejszając tym samym (nieznacznie) podstawę opodatkowania. Taka
nieopodatkowana pożyczka z bonusem podatkowym :-)

Przez 10 miesięcy będą mu rąbać z pensji.

Człowieku...

Pomijam tu takie drobiazgi jak fakt, że realnie nie oszcządza się dużo.
Tzn. pracownik może i oszczędza, ale większość kosztu ponosi jego
pracodawca. A koszt pracodawcy to właściwie to samo, co koszt
pracownika.

  Nie znając szczegółów trudno się odnieść - bo jest cała lista
"kosztów pośrednich", które mogą stanowić ponad połowę kwoty.
  Pierwsze: podatek dochodowy.
  Niepobranie dochodowego (zwolnienie) daje 19%, zgadza się?
  Druga: pytanie, czy taki wydatek może być traktowany jako
"nieosobisty", mam oczywiście na myśli VAT: to może być
powód, że ulga jest "pośrednia", bo łatwiej ją wprowadzić
w tej formie, dopuszczając nienaliczanie VAT (za to odliczenie
przy zakupie), w przypadku pracownika wymagałoby to odrębnych
przepisów w postaci zwrotu VAT, tak jak było przy remontach
w .pl
  Trzecie, to pytanie, czy takie "świadczenie" podlega pod
oskładkowanie ubezpieczeniem społecznym, bardzo konkretnie,
w polskich warunkach, bonusy nieokresowe, które można dostać
nie częściej niż w odstępach ponad 5 lat, mogą być ze
składek wyłączone, a składki pracodawcy plus pracownika
(posługując się polskim mechanizmem naliczania) stanowią
ułamek podobny (łącznie trochę więcej), jak wymienione wyżej
dochodowy i VAT (zdrowotne się nie liczy, bo w większości
i tak odlicza się od podatku).
  Potraktowanie (znaczy: możliwość zgodnego z prawem potraktowania)
roweru w taki sposób, jak np. wydatków na sprzęt BHP, da
więc - w porównaniu z "wynagrodzeniem do ręki" - oszczędności
w okolicy 2/3 kwoty zakupu.
  Pracodawca może być bardzo zainteresowany takim "zapłaceniem"
pracownikowi.
  Podobną skalę "zadowolenia z życia" daje dziś w .pl prawo
do wykorzystywania samochodu służbowego do celów osobistych :>
(na podstawie mętności stanu prawnego tudzież praktycznie
niemożliwego masowego udowadniania skali używania, nie objęte
formalnie wynikającą z przepisów egzekucją podatków, z tą
uwagą, iż VAT nie jest odliczany, więc "zysk" jest bliżej
połowy niż 2/3).

Nie mówiąc już o tym, że w Irlandii zarabia się AFAIR jakieś 4-krotnie
lepiej niż w Polsce, ale rowery kosztują właściwie tyle samo.

  Oczywiście.
  Nie zmienia to kryteriów i celów politycznych takiej operacji.

Z tego
wynika, że Twój syn na tym Cube mógł oszczędzić (statystycznie) jakieś 10% swojej miesięcznej pensji. Naprawdę jest się czym tak podniecać?

  Było - sprawdź, jak wielu podatników byłoby chętnych wydać swoje
500 zł aby zaoszczędzić kolejne 500 zł na podatku, "dostając
w zamian" konkretny przedmiot materialny.
  Śladowa liczba nie skorzysta :)

Władze Irlandii kilka lat temu przyjęły, że do 2020 roku 10% podróży
będzie się odbywało na rowerze. Promują ten model.

  No i w wątku o to chyba właśnie chodziło?

Polska nie ma takich planów

  No toć właśnie O TO chodziło, jak rozumiem :)

więc nie wciska ludziom rowerów (choć buduje się dużo - marnej
ale jednak - infrastruktury).

  Utrudniając tym, którzy już jeździli bez niej.
  To nie jest dobre rozwiązanie.
  Prowadzi do wzrostu liczny spacerowiczów "dziś jest ładna
pogoda", zamiast wzrostu liczby dojeżdżających rowerem do pracy.
  Ci drudzy potrzebują SPRAWNEGO dojazdu, a nie metody "pozorne
bezpieczeństwo przede wszystkim, jedź 10kmph i stawaj pięć
razy tam gdzie samochodem przejechałbyś na jeden raz".

BTW: właśnie w radiu (PR1) padło "przyjazne rowerzystom".
  Już się boję (kolejnych utrudnień).

pzdr, Gotfryd

On Sat, 11 May 2013, Gotfryd Smolik news wrote:

BTW: właśnie w radiu (PR1) padło "przyjazne rowerzystom".
Już się boję (kolejnych utrudnień).

  A nie.
  Chodziło o Moskwę.
  Dziś zrobili "dzień rowerowy" na niektórych ulicach.

pzdr, Gotfryd

On 2013-05-11, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Nie znając szczegółów trudno się odnieść - bo jest cała lista
"kosztów pośrednich", które mogą stanowić ponad połowę kwoty.

W dużym uproszczeniu: osoby zarabiającej lepiej (górny próg) mogą
oszczędzić "up to 52%", a osoby z niższego progu "up to 31%".

  Pracodawca moĹźe być bardzo zainteresowany takim "zapłaceniem"
pracownikowi.

Pracodawca jest zainteresowany taką płatnością zawsze. Tzn.
najchętniej dałby Ci ubranie, samochód, jedzenie, mieszkanie, telefon,
paczkę prezerwatyw i talon do burdelu. Zamiast gotówki.
Pracodawca wydałby mniej, Ty dostałbyś więcej. Magia księgowości.
A jednak pracownicy nadal wolą dostać wypłatę niż mnóstwo bonusów.
Poszukiwane słowa-klucze to: elastyczność i wybór. Nie szukając
daleko: tylko część sklepów uczestniczy w tej akcji. Nic nie sugeruję,
ale podejrzewam da się kupić te rowery taniej, a dla jakiegoś
irlandzkiego macho wcinającego flaki i pijącego piwo jak wodę może to
być kwestia "czarny za 1000 czy różowy za 500?".

To teraz zostawiając Irlandię i przechodząc na nasz grunt. Mamy
inną strukturę podatków, inne ceny i tak dalej. Procentowo (względem
ceny roweru) oszczędzalibyśmy mniej. Kwotowo (względem zarobków)
- więcej. Coś takiego w Polsce miałoby sens przy limicie około 3kPLN
za sprzęt. To oznacza kilkaset do tysiąca złotych oszczędności. A to
oznacza jakieś 20-30% mięsięcznego przychodu, czyli już "coś".

  Podobną skalę "zadowolenia z Ĺźycia" daje dziś w .pl prawo
do wykorzystywania samochodu służbowego do celów osobistych :>

Dygresja:
Niedługo zostanie wprowadzona opłata za prywatne użytkowanie
pojazdu służbowego (unikną jej nieliczni).

Poza tym nie znam się na polskim prawie dotyczącym samochodów
służbowych i ich wykorzystania. Za to cała akcja "bike to work"
w Irlandii jest prosta i jawna: nie musisz jeździć na tym
rowerze do pracy. Wolno Ci go nawet sprzedać lub oddać (jedynym
obowiązkiem jest spłacenie swojej części).

  Było - sprawdĹş, jak wielu podatnikĂłw byłoby chętnych wydać swoje
500 zł aby zaoszczędzić kolejne 500 zł na podatku, "dostając
w zamian" konkretny przedmiot materialny.

Żeby było jasne: nie podważam idei ani zysku. Ta akcja jest
tak skonstruowana, że KAŻDY powinien z niej skorzystać
(i najwyżej puścić nowy rower na ebay). Chodzi mi jedynie o to, że
uzyskana kwota w Irlandii nie powala na kolana. Nie wydaje mi się,
żeby była warta wielkiego podniecenia, tworzenia wątku na polskiej
grupie dyskusyjnej, obrażania polskich władz i tak dalej. Ot - po
prostu jakaśtam ulga.

W Polsce ulg mamy więcej, a podatki płacimy niższe, ale tym się jakoś
nikt tak nie podnieca (Irlandczycy pewnie by się załamali słysząc, co
polski podatnik może sobie odjąć od dochodu albo jakie może dostać
dopłaty - zresztą m.in. z irlandzkich składek :P).

  No i w wątku o to chyba właśnie chodziło?

Chodziło o to, że "łaaał - Irlandczyk może oszczędzić na podatku 1%
rocznego przychodu, jeśli kupi rower". Tymczasem duża część Polaków
co roku dostaje zdecydowanie ponad 1% zwrotu podatku zupełnie za nic
- wyłącznie dlatego, że władze boją się kasować "przywileje" po PRLu.
Zresztą tak się składa, że druga część tej akcji (już nie taka
nagłośniona i modna), to po prostu odpis biletów zbiorkomu - rzecz
znana u nas od lat.

  Utrudniając tym, ktĂłrzy juĹź jeĹşdzili bez niej.
  To nie jest dobre rozwiązanie.

Trudno Ci będzie znaleźć wśród aktywnych rowerzystów osobę równie
wrogą ścieżkom rowerowym jak ja. Nie musisz mi pisać takich rzeczy.

pozdrawiam,
Kosu

On Sat, 11 May 2013, Kosu wrote:

Nie szukając
daleko: tylko część sklepów uczestniczy w tej akcji. Nic nie sugeruję,

  A to nie mam pytań.
  Z drugiej strony, inaczej się nie da, chyba żeby była kwotowa
dopłata. Tak jak w Niemczech do samochodów.

  Podobną skalę "zadowolenia z życia" daje dziś w .pl prawo
do wykorzystywania samochodu służbowego do celów osobistych :>

Dygresja:
Niedługo zostanie wprowadzona opłata za prywatne użytkowanie
pojazdu służbowego (unikną jej nieliczni).

  Obejrzymy praktykę.
  Wstępnie obawiam się "problemu fotoradarowego" - wprowadzenia
przepisów które będą POWSZECHNIE łamane, z rzadka wysoko
karane, i z wyjątkami dla parlamentarzystów, bo oni też
samochodami jeżdżą, czyli "klasyczne złe prawo".
  Ale to dygresyjnie i offtopicznie :)

Chodzi mi jedynie o to, że
uzyskana kwota w Irlandii nie powala na kolana.

  Jasne.
  Niemniej jakaś tam motywacja jest.

[...]

Trudno Ci będzie znaleźć wśród aktywnych rowerzystów osobę równie
wrogą ścieżkom rowerowym jak ja.

  Bardzo szczerze przepraszam :)

pzdr, Gotfryd

On 2013-05-13, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  A to nie mam pytań.
  Z drugiej strony, inaczej się nie da, chyba Ĺźeby była kwotowa
dopłata. Tak jak w Niemczech do samochodów.

Z rowerami jest inaczej. Dopłata (w dowolnej postaci i wysokości)
raczej nikogo nie przekona do jazdy na rowerze. Nie ma teĹź rowerĂłw
bardziej i mniej ekologocznych, a bezpieczeństwo jazdy zależy głównie
od utrzymania, a nie od wieku. Dlatego IMO jedynym efektem (nawet
w długim horyzoncie) jest po prostu to, że rowerzysta wyda mniej
na nowy sprzęt. Taki sposób wydatkowania pieniędzy publicznych
nie rzuca mnie na kolana....

  Jasne.
  Niemniej jakaś tam motywacja jest.

No właśnie moim zdaniem nie ma. Jak każdy z nas wie, podejście do jazdy
na rowerze to bardzo prywatna kwestia. Jedni uwielbiają, inni nie.
Nawet wśród tych uwielbiających pedałowanie są osoby, które z różnych
powodów na rowerze do pracy nie jeżdżą.
M.in. ja należę do tej grupy i wiem, że nawet gdybym dostał rower
za darmo, to bym do pracy na nim nie jeździł.

Pozostaje oczywiście aspekt stricte gospodarczy. Wyobraźmy sobie, że
Kross ma przejściowe kłopoty i mógłby upaść (a przynajmniej zrobić
masowe zwolnienia). To oznacza wzrost bezrobocia w okolicy
zakładów i tak dalej. Jeśli Państwo miałoby wydać miliony na zasiłki,
bezużyteczne szkolenia z Excela itp., to lepiej, żeby dało
tę kasę Krossowi. Ale jest jeszcze lepszy i mniej kontrowersyjny
sposób. Można zaoferować klientom dofinansowanie do roweru pod
warunkiem, że jest montowany w Polsce (to da się zrobić).
Takich akcji "dofinansowania", które tak naprawdę miały za zadanie
wsparcie konkretnego sektora czy okolicy, w historii tego kraju
nie brakuje. Największym była oczywiście Rodzina na Swoim :).

pozdrawiam,
Kosu

W dniu 2013-05-14 02:55, Kosu pisze:

Ale jest jeszcze lepszy i mniej kontrowersyjny
sposób. Można zaoferować klientom dofinansowanie do roweru pod
warunkiem, że jest montowany w Polsce (to da się zrobić).

Oczywiście. W skrajnym przypadku rowery będą importowane bez zmontowanej kierownicy i kół. Zresztą i tak jest chyba defaultowo?

Jeśłi Kross byłby na tyle kiepski, że miałby upaść, to najlepszym wyjściem byłoby gdyby upadł. A państwo nie pomagało zwolnionym pracownikom, demotywując ich do szukania innej pracy.

--
Liwiusz

On 2013-05-14, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Oczywiście. W skrajnym przypadku rowery będą importowane bez zmontowanej kierownicy i kół. Zresztą i tak jest chyba defaultowo?

Pytasz o Krossa? Z Azji przychodzą ramy i oczywiście podzespoły. Montaż
i uzupełnianie w drobiazgi (błotniki, łożyska, linki itp) AFAIK dzieje
się już w Polsce.

Jeśli chodzi o inne marki, to do sklepów rzeczywiście przychodzą
kartony z rowerami prawie złożonymi, ale nie znam ich źródła. Wydaje
mi się, że z Chin przyjeżdżają w bardziej hurtowym stylu, tzn. 1000
ram, 2000 kół itp., a skręcanie i pakowanie w kartony odbywa się
gdzieś bliżej rynku zbytu, ale nie dałbym sobie za to obciąć ręki.

Jeśłi Kross byłby na tyle kiepski, że miałby upaść, to najlepszym wyjściem byłoby gdyby upadł. A państwo nie pomagało zwolnionym pracownikom, demotywując ich do szukania innej pracy.

Znam Twoje spojrzenie na "ekonomię" i nie chcę bardzo dyskutować.
Ogólnie łatwo jest tak mówić mieszkając daleko, że słabe
firmy powinny upadać. To teraz wyobraź sobie, że mieszkasz
w bloku, gdzie 3/4 osĂłb pracuje w takiej firmie. Pewnego dnia
wszyscy tracą pracę: przestają się myć, zaczynają chlać, zaczepiają
Cię w windzie o 20 groszy i tak dalej. Wybraź sobie także, że jesteś
np. fryzjerem lub restauratorem i nagle tracisz większość klientów.

Bezrobocie to normalne zjawisko i iluś tych bezrobotnych musi być.
Wszystko jest fajnie, póki są rozproszeni. Problem społeczny pojawia
się wraz z koncentracją i akurat ważną rolą Państwa jest zapobieganie
temu zjawisku (tym bardziej, że jesteśmy narodem potwornie leniwym
i niemobilnym). Wyjścia są dwa: wspieranie takich masowych zakładów
pracy oraz przymusowe przesiedlenia. Które z nich mniej kłóci się
z Twoim światopoglądem?

pozdrawiam,
Kosu

On Tue, 14 May 2013, Kosu wrote:

Ale jest jeszcze lepszy i mniej kontrowersyjny
sposób. Można zaoferować klientom dofinansowanie do roweru pod
warunkiem, że jest montowany w Polsce (to da się zrobić).

  Można, ale AFAIK nie wolno.
  Kara na naruszenie unijnych dyrektyw "równego dostępu" pewnie
kilkadziesiąt razy przekroczyłaby zainwestowane środki.
  Dlatego był taki szum o "zgodność unijną" niektórych dofinansowań
w ostatnich czasach.

Takich akcji "dofinansowania", które tak naprawdę miały za zadanie
wsparcie konkretnego sektora czy okolicy, w historii tego kraju
nie brakuje. Największym była oczywiście Rodzina na Swoim :).

  Nie, RnS był "sprawiedliwy" - klient mógł kupić mieszkanie
u KAŻDEGO developera, wymóg żeby "na końcu" to mieszkanie
stało w .pl jest w porządku :), a że mieszkanie trudniej
przewozić niż rower to odrębna sprawa :D

pzdr, Gotfryd

On 2013-05-18, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Nie, RnS był "sprawiedliwy" - klient mĂłgł kupić mieszkanie
u KAŻDEGO developera, wymóg żeby "na końcu" to mieszkanie
stało w .pl jest w porządku :), a że mieszkanie trudniej
przewozić niż rower to odrębna sprawa :D

Od kaĹźdego developera, ale:
a) nie każdy (tylko młodzi, tylko pierwsze),
b) w rzeczywistości nie wszędzie (głównie w mniejszych miastach,
na przedmieściach, w dzielnicach odległych od centrów miast).

RnS i nowe MdM to są po prostu masowe programy zapobiegające
migracji z mniejszych miast do centrów dużych metropolii. I są
skuteczne jak jasna cholera :).

Zdolni prawnicy na pewno jakoś tak przygotowaliby program dopłat
do rowerów, żeby nawet Unia nie umiała się przyczepić :).

pozdrawiam,
Kosu