Data: 2015-04-15 12:09:01 | |
Autor: mrbluesky.pl | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
Data: 2015-04-15 21:32:49 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźersk ie? | |
W dniu 15-04-15 o 21:09, mrbluesky.pl@gmail.com pisze:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,59154,title,Kontrolerzy-lotow-chca-mozliwosci-sterowania-samolotami-z-ziemi,wid,17454792,wiadomosc.html?ticaid=114b1dMoim zdaniem prawdopodobieĹstwo naĹladownictwa samobĂłjstwa poprzez uderzenie samolotem w ziemiÄ jest o wiele mniejsze, niĹź szansa awarii sterowania z ziemi. |
|
Data: 2015-04-17 12:38:16 | |
Autor: mcmlxxi.xi.xi | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
W dniu środa, 15 kwietnia 2015 21:33:04 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:
W dniu 15-04-15 o 21:09, mrbluesky.pl@gmail.com pisze: Sterowanie z ziemi miałoby się odbywać chyba jedynie w sytuacjach braku kontaktu z zaloga -wiec i tak już awaryjnych... |
|
Data: 2015-04-17 12:47:29 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Friday, April 17, 2015 at 3:38:16 PM UTC-4, mcmlxx...@gmail.com wrote:
W dniu środa, 15 kwietnia 2015 21:33:04 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał: Kto ma decydowac czy sytuacja jest "wystarczajaco" awaryjna? I jak zabezpieczyc sie przed hackerami? I to nawet nie o ciapatych chodzi. Wystarczy jakis sfrustrowany kretyn, ktoremu zamarzy sie okup w wysokosci 500mln dolcow. cheers |
|
Data: 2015-04-17 22:40:22 | |
Autor: JarosĹaw SokoĹowski | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
Moim zdaniem prawdopodobieństwo naśladownictwa samobójstwa poprzez uderzenie samolotem w ziemię jest o wiele mniejsze, niż szansa Krakowskim targiem można dopuścić sterowanie nie z ziemi, lecz z eskortującego samolotu. Albo z tego miejsca, bliską łącznością radiową czy nawet optyczną, dać jedyną możliwość przestawienia wajchy na zdalne sterowanie z ziemi. Taki system hakuje się dużo trudniej. Byle kto nie dysponuje myśliwcem z odpowiednim systemem i aktualnymi kluczami. To tylko luźny pomysł, który w tej chwili przyszedł mi do głowy. Nie jestem do niego szczególnie przywiązany -- i w ogóle zdaję sobie sprawę z braku rozwiązań idealnych. Ale gdyby miał się przysłużyć do uchronienia Ludzkości przed pilotami-wariatami, czy innymi świrami, to realizatorom chętnie podam numer swojego konta bankowego. Jarek -- Niektóry rewolwer, pani Müllerowo, nie wystrzeli, choćby się człek skręcił. Takich systemów jest dużo. Ale na pana arcyksięcia kupili sobie z pewnością taki z tych lepszych. No i założyłbym się z panią, pani Müllerowo, że ten człowiek, co mu to zrobił, był odświętnie ubrany. |
|
Data: 2015-04-17 14:19:48 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Friday, April 17, 2015 at 4:40:52 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:
Krakowskim targiem można dopuścić sterowanie nie z ziemi, lecz Podoba mi sie ten pomysl :-) Choc ma podstawowa wade; taki mysliwiec musi znalezc sie wystarczajaco blisko przejmowanego liniowca. To zas znaczy, ze musi do niego doleciec. A to wymaga czasu, ktorego najczesciej po prostu nie ma. Kierunkowe sterowanie w domenie optycznej oznacza zas koniecznosc prawie doskonalego pilotowania, o precyzji zblizonej do tankkowania w powietrzu. Oraz dobre warunki meteo. Niezbedny jest kontakt wizualny, a IR nie radzi sobie zbyt dobrze we mgle / zachmurzeniu. cheers |
|
Data: 2015-04-17 23:49:49 | |
Autor: JarosĹaw SokoĹowski | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
Krakowskim targiem można dopuścić sterowanie nie z ziemi, lecz Czy aż do tego stopnia, bym miał sięgać po odpoowiednie numery i dzwinić do banku z informacją, że im też sie polepszy? Choc ma podstawowa wade; taki mysliwiec musi znalezc sie wystarczajaco Przy ostatniej Awanturze Alpejskiej myśliwce nawet nie zdążyły dolecieć, co można uznać za wadę jescze bardziej zasadniczą. Ale jednak świadomość, że tan mały na górze, to nie tylko może sobie ewentualnie skrzydałkami pomachać ze wściekłością, powinna studzić pewne zapędy. Ja się nawet nie dziwię, że nie dolecieli -- świadomość, że być może trzeba będzie odpalić rakietę w kierunku kilkuset niewinnych ludzi, to nie jest nic dobrego, do pośpiechu nie skłania. A taka jest przecież obecna rzeczywistość. Gdyby słowo "przechwycenie" nabrało głębszego sensu, to może byłby to krok w dobrym kierunku. Reszta, to tylko technikalia. Chodzi przecież o przkazanie *jednego bitu* informacji -- oczywiście obudowanego wszelkimi kryptograficznymi i korekcyjnymi otoczkami. Takie symboliczne pchnięcie tank-sztycą w zadek, poświecenie zmodulowanym laserem, albo nadanie radiem w pasmie mocno tłumionym przez atmosferę. -- Jarek |
|
Data: 2015-04-17 16:34:49 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Friday, April 17, 2015 at 5:49:50 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:
TJ_Blues pisze: > Podoba mi sie ten pomysl :-) Nie bardzo rozumiem Twojej aluzji. Twoj pomysl mi sie spodobal, bez podtekstow cyniczno ironicznych.
Przy ostatniej Awanturze Alpejskiej myśliwce nawet nie zdążyły dolecieć, Przeciez wlasnie o tym mowie :-) Gdyby słowo "przechwycenie" nabrało głębszego sensu, to może byłby to Niektorych technikalow nie da sie przeskoczyc. Np. samlotem, ktory by sie nadawal do roli "przechwytywacza" bylby EA-6B Prowler. Ma odpowiednie wyposazenie i miejsce dla pilota RC. Ale przy jego max predkosc 566 wezlow mialby klopoty by dogonic na czas liniowca. A pulap praktyczny 37600ft rowniez jest za maly do przechwycenia liniowcow lecacych ponad FL370. Chodzi przecież Jeden bit raczej wiele nie zmieni. Potrzeba jednak wiecej bitow:-) cheers |
|
Data: 2015-04-18 02:04:27 | |
Autor: JarosĹaw SokoĹowski | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
Podoba mi sie ten pomysl :-)Czy aż do tego stopnia, bym miał sięgać po odpoowiednie numery Takie zboczenie zawodowe. Zdarza mi się zarabiać na kieliszek chleba podsuwaniem pomysłów. Ten sposób zresztą najbardziej sobie cenię. Chodzi przecież o przkazanie *jednego bitu* informacji -- oczywiście Jeden jest potrzebny. Tylko. Żeby przestawił wajche zdalnego sterowania. Jarek -- W zawodzie wikinga najbardziej cenię sobie gwałcenie. |
|
Data: 2015-04-18 00:16:28 | |
Autor: Rafal 'RAV' Miszczak | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
JarosĹaw SokoĹowski pisze:
Problem jest w tym, Ĺźe pilot w samolocie pasaĹźerskim jest o wiele bardziej zmotywowany do rozwiÄ zania problemĂłw, niĹź ktoĹ poza samolotem. Rozumiem, Ĺźe czÄsto taki stres to za wiele dla zaĹogi, ktĂłra musi pracowaÄ z ostrzem Kostuchy nad gĹowÄ i byÄ moĹźe lepiej wykonaĹby zadanie ktoĹ, dla kogo byĹaby to tylko "gra komputerowa", ale sprĂłbuj to wytĹumaczyÄ milionom zjadaczy hamburgerĂłw, ktĂłrzy majÄ zdecydowaÄ, czy kupiÄ bilet na lot duĹźym modelem RC. Spodziewam siÄ, Ĺźe jeĹli zdalne sterowanie wejdzie do uĹźycia, to przewozy lotnicze spadnÄ . Linie lotnicze raczej tego nie zaryzykujÄ . TrochÄ pogadajÄ , porobiÄ jakieĹ testy, opracujÄ statystyki, postraszÄ islamskimi hakerami, sprawa Germanwings przyschnie i bÄdzie jak zawsze. Szybko i bez problemu moĹźna jednak wprowadziÄ innÄ zmianÄ, podyktowanÄ wydarzeniami w Airbusie Germanwings. Problem byĹ w tym, Ĺźe pilot zablokowaĹ drzwi i nie byĹo mocnych. Rozumiem, Ĺźe moĹźliwoĹÄ odrzucenia prĂłby sforsowania drzwi jest potrzebna w "ksiÄ Ĺźkowym" przypadku, kiedy stewardesa z kindĹźaĹem na gardle podaje terrorystom kod do drzwi. Ale naleĹźaĹoby dodaÄ moĹźliwoĹÄ obejĹcia i tego zabezpieczenia. WykombinowaĹem, Ĺźe po pasaĹźerskiej stronie drzwi powinien byÄ, niezaleĹźny od kokpitu, terminal do ĹÄ cznoĹci z ziemiÄ (byÄ moĹźe juĹź tam jest, nie wiem). W razie powtĂłrzenia siÄ scenariusza Germanwings ktoĹ z zaĹogi mĂłgĹby uzyskaÄ kod, ktĂłry otwieraĹby drzwi natychmiast i nieodwoĹalnie. DecyzjÄ, czy ten kod wydaÄ, podejmowaĹby ktoĹ na ziemi. DecyzjÄ, co z tym kodem ostatecznie zrobiÄ, podejmowaĹby wnioskodawca na pokĹadzie. W przyszĹoĹci moĹźnaby dodaÄ np. streaming audio/video z kilku miejsc w pobliĹźu drzwi do decydenta na ziemi, Ĺźeby mĂłgĹ Ĺatwiej podjÄ Ä decyzjÄ, czy wydaÄ kod. Mam teĹź sposĂłb na scenariusz "Helios" (wszyscy na pokĹadzie niezdolni do pilotowania). Samolot musiaĹby w jakiĹ sposĂłb stwierdziÄ takÄ niezdolnoĹÄ. Prosty system tego typu funkcjonuje w pociÄ gach - maszynista co chwila musi nacisnÄ Ä przycisk "czuwaka", a jeĹli tego nie zrobi, pociÄ g siÄ zatrzyma. W samolocie moĹźnaby zastosowaÄ coĹ bardziej wyszukanego. W razie potwierdzenia "wyĹÄ czenia" zaĹogi samolot przechodziĹby w tryb automatyczny, przestawiajÄ c odpowiednio transponder ("nic nie widzÄ, nic nie sĹyszÄ, wszyscy z drogi") i kierujÄ c siÄ na najbliĹźsze lotnisko, wprowadzone do planu lotu na takÄ okolicznoĹÄ. W dowolnym momencie cudem oprzytomniaĹa zaĹoga mogĹaby przejÄ Ä kontrolÄ z powrotem. Gdyby tego nie zrobiĹa, samolot wylÄ dowaĹby automatycznie. Science-fiction, ale chyba realne... Jak sÄ dzicie? -- Pozdrawiam Rafal "RAV" Miszczak www.e-rav.pl Skype: rav_wroc_pl_2 GG: 9783 |
|
Data: 2015-04-17 16:53:45 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Friday, April 17, 2015 at 6:16:30 PM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:
stewardesa z kindżałem na gardle podaje terrorystom kod do drzwi. Ale należałoby dodać możliwość obejścia i tego zabezpieczenia. Wykombinowałem, że po pasażerskiej stronie drzwi powinien być, niezależny od kokpitu, terminal do łączności z ziemią (być może już tam jest, nie wiem). Na przelocie transoceanicznym nie ma bezposredniej lacznosc z ATS. Piloci przekazuja sobie pozycje o mijanych checkpointach, az ta dotrze do ATS. Mozna oczywiscie wyposazyc wszystkie liniowce w komunikacje satelitarna. Ale to wymaga czasu. W razie powtórzenia się scenariusza Germanwings ktoś z załogi mógłby uzyskać kod, który otwierałby drzwi natychmiast i nieodwołalnie. Decyzję, czy ten kod wydać, podejmowałby ktoś na ziemi. Decyzję, co z tym kodem ostatecznie zrobić, podejmowałby wnioskodawca na pokładzie. W przyszłości możnaby dodać np. streaming audio/video z kilku miejsc w pobliżu drzwi do decydenta na ziemi, żeby mógł łatwiej podjąć decyzję, czy wydać kod. Pamietasz swoj przyklad ze stewardessa z kindzalen na gardle? Otoz, ten kindzal moze byc na gardle kogos innego, a stewardessa moze byc wyslana przez ciapatego by otworzyla drzwi do kokpitu. Zagrozenie wcale nie musi byc wywierane na terroryzowana osobe. A co za tym idzie, ciapaty z kindzalem wcale nie musi byc w polu widzenia kamery.
Bardzo dobry pomysl. Jesli ma to byc rodzaj "dead man switch" to powinien byc wylaczany w krytycznych fazach lotu. Ale mozna zastosowac cos bardziej wysublimowanego nie wymagajacego aktywnego dzialania pilota. np. czujnik tetna, oddechu i cieploty ciala. Z tych trzech mozna dosc latwo i szybko stwierdzic, czy osoba jest przytomna. Mozna tez zastosowac cos, co bylo proponowane w samochodach; kamere sledzaca ruch oczu. wyszukanego. W razie potwierdzenia "wyłączenia" załogi samolot przechodziłby w tryb automatyczny, przestawiając odpowiednio transponder ("nic nie widzę, nic nie słyszę, wszyscy z drogi") i kierując się na najbliższe lotnisko, wprowadzone do planu lotu na taką okoliczność. Samo dolecenie do lotniska nie wystarczy. Helios przeciez dolecial do holdingu docelowego lotniska. Heliosa daloby sie uratowac, gdyby w A/P byla wprowadzona bezpieczna wysokosc; powiedzmy 6 - 8000 ft. dowolnym momencie cudem oprzytomniała załoga mogłaby przejąć kontrolę z powrotem. Gdyby tego nie zrobiła, samolot wylądowałby automatycznie.. Czyli potrzeba powszechnego ILS category IIIc. Problem w tym, ze to dopiero propozycja, a nie dzialajacy system. cheers |
|
Data: 2015-04-18 02:13:21 | |
Autor: JarosĹaw SokoĹowski | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
Na przelocie transoceanicznym nie ma bezposredniej lacznosc z ATS. Piloci Wymaga chęci. Silniki Rols-Royce cały czas na okrągło łączą się z centralą i raportuja jak im leci. A to przecież circa połowa ze wszystkich tranatlantyków. Bardzo dobry pomysl. Jesli ma to byc rodzaj "dead man switch" to powinien To już częściowo zostało zaimplementowane. Dzięki precyzyjnym i czułym zapisom dźwiękowym wiemy, że Lubitz do końca oddech miał równy, a serce jak dzwon. Jarek -- Na niski wskaźnik -- niedziela na Głównym Na nadmiar wyobraźni -- niedziela na Głównym Na spleen, frustrację i oddech nierówny Na Głównym niedziela, niedziela na Głównym |
|
Data: 2015-04-17 17:56:55 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Friday, April 17, 2015 at 8:13:23 PM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:
TJ_Blues pisze:(...) Wymaga chęci. Silniki Rols-Royce cały czas na okrągło łączą się z centralą Wymaga przede wszystkim kupe kasy. Silniki RR nie transmituja danych, jak to ujales, na okraglo. Dane sa wysylane w paczkach co 5 do 20 minut, zaleznie od lokalizacji i fazy lotu. To czym dzisiaj dysponujemy nie ma wystarczajacej przepustowosci, by moc prowadzic dwustronna komunikacje via satelity w czasie rzeczywistym. I nie chodzi o zwykle "mozna, nie mozna". Przeciez videokonferencje przez satelity sa realizowane i dzisiaj. Problem w tym jak zapewnic QoS podczas gdy w powietrzu znajduja sie setki czy tysiace samolotow. > wysublimowanego nie wymagajacego aktywnego dzialania pilota. np. czujnikCoz ale tego dowiedzielismy sie jak juz bylo po herbacie. Tu raczej chodzi o jakas opaske na biezaco mierzaca ww. wartosci. cheers |
|
Data: 2015-04-18 12:53:39 | |
Autor: JarosĹaw SokoĹowski | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
Wymaga chęci. Silniki Rols-Royce cały czas na okrągło łączą się Tysiące nie są w tym samym czasie porywane. A tylko tych dotyczy sprawa. I przecież w ogóle nie chodzi o zdalne sterowanie takie jak modelem, czyli w czasie rzeczywistym. Przy opóźnieniach pochodzących z łącz satelitarnych, to zupełnie niemożliwe. W grę wchodzi tylko przekazywanie danych programujących autopilota. To nawet prostsze od monitorowania silników RR. Po pstryknięciu jednobitowego pstryczka przez myśliwiec i ubezwłasnowolnieniu samolotu, potrzebujemy tylko danych spływających z góry na dół, co jest znacznie mniej kłopotliwe, a przede wszystkim bardzo tanie. Swoją drogą monitorowanie samolotów poza zasięgiem radarów, choćby tylko ich położenia i stanu opisanego czterema bajtami, też by się przydało. Wystarczy raz na kwadrans. Od roku szukamy po całym oceanie pozostałości samolotu, który zrobił sobie jakiś skok w bok. I nikt nie ma pojęcia kędy jego ścieżki wiodły. wysublimowanego nie wymagajacego aktywnego dzialania pilota. np. Jakie to ma znaczenie? Co za różnica, czy to rejestracja, czy system reagujący na bieżąco? Lubitz nie kwalifikoował się do odebrania mu sterów przez żadnego superarbitra -- mógł pilotować do samego końca. Bezpieczeństwo lotnictwa porażone jest groźną chorobą przywiązywania nadmiernej wagi do artefaktów. Ktoś chciał się zamachnąć płynem -- zabronią płynów na pokładzie. Tysiące speców zajmuje się miesiącami pisaniem tomów instrukcji dotyczących odcedzania tej wody na bramkach, podczas gdy inne zagadnienia nie maja żadniego patronatu. Zamachnęli się na pilotów w kokpicie -- no to przez piętnaście lat doprowadzono do perfekcji działanie zamków w drzwiach. To niestety nie tak się robi, tam trzeba wreszcie zatrudnić kogoś z wyobraźnią. -- Jarek |
|
Data: 2015-04-18 06:59:35 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Saturday, April 18, 2015 at 6:53:41 AM UTC-4, Jarosław Sokołowski wrote:
Tysiące nie są w tym samym czasie porywane. A tylko tych dotyczy sprawa. Nie nie chodzi o zdalen sterowanie. W tym konkretnym przypadku, odpowiadam na mozliwosc strumieniowania *na zywo* video z kilku kamer + kanalu dzwiekowego. Nie chodzi tylko o przepustowsc lacza ale i mozliwosci "switching fabric" satelitow. One po prostu nie poradza sobie ogarniecie tysiecy koncowek sieciowych, niezaleznie od tego czy porywane wszystkie czy tylko jeden. Swoją drogą monitorowanie samolotów poza zasięgiem radarów, choćby tylko I nad tym sie opracuje. W Stanach ten system nazywa sie NextGen. Nie jest jeszcze w pelni zaimplementowany bo wymaga duzej kasy. Wg. planow obowiazek instalowania ADS-B pojawi sie w 2020 roku. https://www.faa.gov/nextgen/ http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Generation_Air_Transportation_System http://en.wikipedia.org/wiki/Single_European_Sky_ATM_Research > Coz ale tego dowiedzielismy sie jak juz bylo po herbacie. Tu raczej Mowimy to o "czuwakach" w kontekscie katastrofy Heliosa. Sprawa Lubiza uzyta zostala tylko jako przyklad monitorowania pilota. W tym kontekscie ma to ogromne znaczenie. Bo gdyby sluchano oddechu i bicia serca pilotow Heliosa z CVR to *bylo juz po herbacie*.
Pelna zgoda. Szkuka sie rozwiazan na kolejne male problemy, a nie szuka sie (a w kazdym razie o tym sie nie mowi) rozwiazan calosciowo systemowych. cheers |
|
Data: 2015-04-18 17:06:14 | |
Autor: JarosĹaw SokoĹowski | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
Tysiące nie są w tym samym czasie porywane. A tylko tych dotyczy sprawa. O to też by mi nie chodziło. Podglądanie w full hd z dźwiękiem hi-fi tego, co się dzieje w samolocie, nie wydaje mi sie dobrą drogą. W ogóle wszystkie idee w rodzaju Wielkiego Brata w końcu mszczą się na tym, co je wymyślił. Raczej o pokonanie bezsilności, jaką teraz mamy. Załoga straciła przytomność (Helios), została sterroryzowana czy zabita (9/11) albo chłopu coś odbiło (Germanwings) -- a my nic nie możemy zrobić, choć teoretycznie technika na to pozwala. Jedynie przywalić rakietą żeby straty mogły być mniejsze. Że coś jest źle, to i tak wiadomo -- nie ma kontaktu z załogą, więc są wystarczające przesłanki, by ubezwłasnowolnić i przejąć kontrolę. Nie chodzi tylko o przepustowsc lacza ale i mozliwosci "switching fabric" Nie potrzeba. Wystarczy możliwość wrzutki programu dla autopilota. Z ziemi bądź z eskortującego samolotu. Swoją drogą monitorowanie samolotów poza zasięgiem radarów, choćby tylko No to się cieszę. Coz ale tego dowiedzielismy sie jak juz bylo po herbacie. Tu raczej Co nam dadzą czuwaki w kontekscie dowolnej katastrofy? Póki nie ma środków by sprowadzić samolot na ziemię bez udziału załogi, wiedza na temat oddechu pilotów jest zbędna. Chyba żeby ktoś na ziemi chciał wypić ich zdrowie. Bezpieczeństwo lotnictwa porażone jest groźną chorobą przywiązywania Nawet jak się szuka rozwiązań dużych problemów, to głupio. I w oderwaniu od rzeczywistości. Ataki z 11 września nie były małym problemem. A za katastrofę z Alp odpowiedzialność ponoszą ci, którzy "rozwiązali" problem nowojorski. Zapewne do tej pory żyli oni w przeświadczeniu Dobrze Spełnionego Obowiązku. -- Jarek |
|
Data: 2015-04-19 23:39:37 | |
Autor: Dariusz K. Ĺadziak | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
Na przelocie transoceanicznym nie ma bezposredniej lacznosc z ATS. Piloci Jest bezpośrednia łączność. Młody pewnie jesteś, i nie wiesz, że poza łącznością satelitarną jest jeszcze łączność na falach krótkich - a te pozwalają, w pewnych zakresach częstotliwości, połączyć się z dowolnym punktem globu. Samoloty w przelocie nad oceanem zgłaszają na HF przejście punktów kontrolnych, potrzeby zmiany kursu (np. omijanie burz), a jak się nic nie dzieje = to co pół godziny meldują że lecą (tak jak oko na wachcie melduje wachtowemu że światła się palą...) -- Darek |
|
Data: 2015-04-19 15:42:58 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Sunday, April 19, 2015 at 5:39:39 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:
TJ_Blues pisze: Hmm, no to jaki odsetek wspolczesnych liniowcow jest wyposazona w radio HF? 20%... Dzisiaj nie jest to ani standard, ani wymog. Blednie tez przypuszczasz, ze radio HF dziala globalnie. Zasieg zalezny jest w bardzo duzym stopniu od warunkow meteo w polaczeniu z konkretna pozycja samolotu i pora dnia (w nocy zasieg radia HF jest mniejszy niz za dnia). Np. mozesz miec dobre polaczenie NY - Warszawa ale juz z New Jersey nie slyszysz nic. Do tego jakosc glosu / dzwieku jest... mizerna. Zasieg HF to dwa czynniki; 1. normalna propagacja w lini prostej, czyli ograniczona krzywizna ziemi do ok 100nm. 2. propagacja z odbiciami od jonosfery. Pomimo, ze max zasieg teoretyczny wynosi ok. 8000nm przy wielokrotnym odbiciu, to niestety posiada "martwe pola" (skip zone / dead zone): http://www.reivilo.co.za/images/propogation.png Teoretyczny zasieg przy jednokrotnym odbiciu od warsty E jonosfery to 1300nm, a dla warstwy F 2500nm. Ale to tylko teoretyczne gdybanie. Wazne jest, ze wiekszosc samolotow przemierzajacych oceany znika z ekranow ATS. cheers |
|
Data: 2015-04-24 00:47:48 | |
Autor: Dariusz K. Ĺadziak | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
TJ_Blues pisze:
On Sunday, April 19, 2015 at 5:39:39 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote: Na trasach transoceanicznych? Podejrzewam że wszystkie...
Wiesz - nie ucz ojca... Ponad czterdzieści lat łącznością radiową się bawię, więc trochę wiem jak to działa. Zawsze dobierzesz zakres żeby przez pół Atlantyku pogadać - chyba że jest burza magnetyczna, ale wtedy i z łącznością satelitarną potrafi być kicha. A wiesz jak się zachowują fale zakresu VHF jak wynieść antenę ponad warstwę inwersyjną?
Mówi ci coś pojęcie MUF? A strefy martwe zależą od zakresu, cała sztuka łączności na HF to właśnie dobranie zakresu do trasy radiowej. http://www.reivilo.co.za/images/propogation.png Znika z ekranów radarowych - bo na trasach transoceanicznych, przy meldunkach co pół godziny, kontrola jest czysto proceduralna. Ale nadal jest... Relay na VHF to rozwiązanie awaryjne, jak nie idzie się na HF dowołać. -- Darek
|
|
Data: 2015-04-23 20:07:40 | |
Autor: TJ_Blues | |
Czas na bezzałogowe samoloty pasażerskie? | |
On Thursday, April 23, 2015 at 6:47:46 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:
> Hmm, no to jaki odsetek wspolczesnych liniowcow jest wyposazona w radio HF? OK, nie upieram sie. Z tym, ze jeszcze jakies 5 lat temu wcale to nie byla norma. W kazdym razie tak mi mowil znajomy emerytowany pilot Air Canada latajacy przez ostatnie lata swojej pracy na trasach m.in: CYYZ - RJTT, CYYT - VHHH, CYVR - YSSY. Co wowczas mnie zdziwilo, poniewaz radio HF jest historycznie starsze od VHF. Mozna wiec przypuszczac, ze to wlasnie starsze samoloty powinny byc w nie standardowo wyposazone. > Zawsze? Raczej nie. I nie chodzi tylko o burze magnetyczne. Czym nizsza czestotliwosc, tym bardziej zbiera szumy / smieci. Wynika to chocby z zaleznosci tlumienia osrodka i czestotliwosci. A wiesz jak się zachowują fale zakresu VHF jak wynieść antenę ponad warstwę inwersyjną? Nad oceanami lata sie i tak nad jakakolwiek mozliwa inwersja oraz poza zasiegiem VHF. Tak wiec, temat ciekawy, ale bez zwiazku z omawianym problemem. > to niestety posiada "martwe pola" (skip zone / dead zone): MUF, LUF, FOT... dzieki za przypomnienie szkolnego materialu :-) Mozesz sobie zakresy dobierac jak tylko chcesz, ale samolot ma to do siebie, ze jest w ruchu i nie pozostaje dlugo w polu najlepszego odbioru. Do tego w nocy te zakresy znaczaco sie redukuja do ok. 7MHz. Cale uzyteczne pasmo HF dostepne dla aviatorow to 24 kanaly w zakresie od 2.8 Mhz do 18 Mhz. Nie jest tego wiele, zwlaszcza jak sie wezmie pod uwage ilosc samolotow przekraczajacych codziennie np Atlantyk. (rocznie ok 370tys). Kazdy z tych liniowcow zglasza swoja pozycje przy osiaganiu kazdego waypointu. Orientacyjnie przelot nad Atlantykiem to 8 godzin (zaleznie od trasy). Czyli mamy ok 300 smolotow w kazdej chwili nad Atlantykiem i *tylko* 24 kanaly do dyspozycji minus dead zones. W zaden sposob nie mozna komunikacji HF nazwac niezawadna, na ktorej mozna polegac. Dlatego ot ciekawostka, OAC (oceanic area controllers) to nie ATS / ATC. To tylko komorka przekaznikowa. Oni nie kieruja ruchem lotniczym. Chociaz wydaja zezwolenia na wlot do ich przestrzeni na okreslonym FL i z konkretnie okreslona predkoscia. > Ale to tylko teoretyczne gdybanie. Wazne jest, ze wiekszosc samolotow Czyli troche okrezna droga potwierdzasz to co ja powiedzialem :-) Komunikacja HF jest tylko ewentualnym dodatkiem do nawigacji transoceanicznej i nie ma krytycznego znaczenia. Co idealnie wpisuje sie w minimalna separacje w poziomie to 60 mil morskich i o ile sie nie myle, 2000 stop w pionie. No i troche odwracasz kota ogonem, Darku. Samoloty nie znikaja z radarow z powodu proceduralnej kontroli, tylko znikaja bo zasieg naziemnych radarow nie przekracza ok 150 mil morskich. To zas wymusilo wprawadzenie takich, a nie innych procedur; np. raportowanie pozycji co pol godziny(sic). Ale nadal jest... Relay na VHF to rozwiązanie awaryjne, jak nie idzie się na HF dowołać. I jest, o ile wiem, dosc czesta praktyka. Choc wspolczesnie zdecydowanie czesciej korzysta sie z CPDLC. cheers Tomek |
|
Data: 2015-04-24 06:37:38 | |
Autor: Krzysztof Rudnik | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
Dariusz K. Ĺadziak wrote:
Wiesz - nie ucz ojca... Ponad czterdzieĹci lat ĹÄ cznoĹciÄ radiowÄ siÄ Ale to tworzy kolejny problem - samolot siÄ doĹÄ szybko porusza, wiÄc przed kaĹźdÄ ĹÄ cznoĹciÄ piloci musieliby wyznaczyÄ na jakiej czÄstotliwoĹci naleĹźy prĂłbowaÄ nawiÄ zaÄ ĹÄ cznoĹÄ. Z kolei stacja naziemna musiaĹaby sĹuchaÄ na bardzo wielu czÄstotliwoĹciach, bo ona przecieĹź obsĹuguje wiele samolotĂłw i z gĂłry nie wie, gdzie jest kaĹźdy z nich. |
|
Data: 2015-04-28 02:39:14 | |
Autor: Dariusz K. Ĺadziak | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
Krzysztof Rudnik pisze:
Dariusz K. Ładziak wrote: Wszystko da się zaplanować przed lotem, centrum kontroli prowadzi nasłuch na kilku częstotliwościach z różnych zakresów HF - zawsze na którejś powinno pójść. A jak faktycznie jest kicha - no to dopiero wtedy prosi się o relay inne samoloty na VHF. -- Darek |
|
Data: 2015-04-29 00:26:19 | |
Autor: Krzysztof Rudnik | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
Dariusz K. Ĺadziak wrote:
Krzysztof Rudnik pisze: System, ktĂłry bÄdzie dziaĹaĹ tylko wtedy, gdy samolot jest tam, gdzie miaĹ byÄ jest bez sensu. nasĹuch na kilku czÄstotliwoĹciach z róşnych zakresĂłw HF - zawsze na No i teraz setki samolotĂłw bÄdÄ prĂłbowaÄ siÄ co jakiĹ czas ĹÄ czyÄ na wielu czÄstotliwoĹciach - w paĹmie gdzie zakĹĂłcanie bywa globalne - czyli samolot nad Atlantykiem moĹźe zakĹĂłcaÄ samolot nad Pacyfikiem itp... |
|
Data: 2015-04-20 17:34:23 | |
Autor: Krzysztof Rudnik | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
Dariusz K. Ĺadziak wrote:
TJ_Blues pisze: Tylko, Ĺźe na falach krĂłtkich jest maĹe pasmo (maĹo kanaĹĂłw ĹÄ cznoĹci) i nie jest ona zbyt szybka. BawiĹem siÄ radiostacjami KF z wbudowanÄ transmisjÄ IP i przesĹanie 1MB zajÄĹo ok 1h, a radia staĹy w jednym pokoju, chyba nawet byĹy spiÄte kablem z tĹumikami (zero zakĹĂłceĹ). Transmisja malutkich porcji jest jeszcze mniej efektywna - radia muszÄ siÄ najpierw dogadaÄ (mogÄ prĂłbowaÄ wielokrotnie na róşnych czÄstotliwoĹciach). |
|
Data: 2015-04-18 01:25:50 | |
Autor: JarosĹaw SokoĹowski | |
Czas na bezzaĹogowe samoloty pasaĹźerskie? | |
Pan Rafal 'RAV' Miszczak napisał:
Krakowskim targiem można dopuścić sterowanie nie z ziemi, lecz Dlatego nie zdalne sterowanie, tylko przechwytywanie w sytuacjach ekstraordynaryjnych. Kiedyś sterowanie dyliżansem mogli przejąć jeźdcy na koniach -- ludzie to rozumieli i akceptowali. Bardzo mi się podobają koleje japońskie. Jak nimi jeździłem, to zawsze sadowiłem się za maszynistą w przeszklonej kabinie. On tylko zamyka drzwi i wrzuca wajchę żeby pociąg jechał. Dalej wszystko robi komputer. Ale pan maszynista ma do przedniej szyby przyczepioną rozpiskę z opisaną każdą zwrotnicą. Przed każdym rozjazdem przejeżdza palcem w nieskazitelnie białej rękawiczce po odpowiednim zapisie, a następnie ręką wskazuje w lewo lub w prawo. Taki teatralny gest. Gdyby wskazał w lewo, a pociąg skręcił w prawo, to by od razu było widać. Sam by to zauważył, a jak nie on, to ktoś taki jak ja, co stoi mu za plecami i ogląda przedstawienie. Szybko i bez problemu można jednak wprowadzić inną zmianę, podyktowaną wydarzeniami w Airbusie Germanwings. Problem był w tym, że pilot zablokował drzwi i nie było mocnych. Rozumiem, że możliwość odrzucenia próby sforsowania drzwi jest potrzebna w "książkowym" przypadku, kiedy stewardesa z kindżałem na gardle podaje terrorystom kod do drzwi. Ale należałoby dodać możliwość obejścia i tego zabezpieczenia. Wykombinowałem, że po pasażerskiej stronie drzwi powinien być, niezależny od kokpitu, terminal do łączności z ziemią (być może już tam jest, nie wiem). W razie powtórzenia się scenariusza Germanwings ktoś z załogi mógłby uzyskać kod, który otwierałby drzwi natychmiast i nieodwołalnie. Decyzję, czy ten kod wydać, podejmowałby ktoś na ziemi. Decyzję, co z tym kodem ostatecznie zrobić, podejmowałby wnioskodawca na pokładzie. W przyszłości możnaby dodać np. streaming audio/video z kilku miejsc w pobliżu drzwi do decydenta na ziemi, żeby mógł łatwiej podjąć decyzję, czy wydać kod. Ja w ogóle nie widzę sensu w robieniu twierdzy z kokpitu, kiedy kontrole bezpieczeństwa na ziemi są tak daleko idące. Albo jedno, albo drugie. Ostatnio leciałem ze znajomym. Ja się zawsze stosuję do zaleceń, bo wiem, że z idiotami nie ma co dyskutować. Więc idę grzecznie przed podróżą do Rosmana i kupuję te żele, szampony i pasty w opakowaniach po 100 ml. A ten ma wszystko gdzieś. Więc mu pani cieciowa z firmy cieciowej jak-jej-tam, co wygrała przetarg na Okęciu, wyciąga z torby dezodorant. I że to do kosza. On się próbuje kłócić, że jakże to tak. A ona tłumaczy, że "tam na górze niskie ciśnienie i to zrobi pfff". Wszystko się oderwało od rzeczywistości -- ludzim którzy mają dbać o nasze bezpieczeństwo, nie wyjaśniono nawet o co w tym wszystkim chodzi. Zresztą pańca wyglądała na tak młodą, że mogła nawet nie pamiętsć zamachnięcia się "płynną bronią binarną" na samolot do czy z Londynu. Lenin zwykł był mówić, że o wszystkim decydują kadry. Niestey chyba miał rację -- z takimi kadrami, to my chyba daleko nie polecimy. A innych nie mamy. Mam też sposób na scenariusz "Helios" (wszyscy na pokładzie niezdolni Taki właśnie czuwak zrobiono do blokowania drzwi kokpitu. I to o wiele bardziej "inteligentny" niż w elektrowozie. Nie tylko trzeba nacisnąć, ale nawet pokręcić jakąś gałą kilkanaście razy co kilka minut. Jak sądzimy, to chyba wiadomo -- herr Lubitz sobie z tym poradził. Jarek -- Ja zaczynam, oto moja kabina Tu się wchodzi, naciska, ogląda się z bliska Dziś wszystko, co daleko i blisko Joka, foka, sroka... |