Powitanko,

Tak sie zastanawiam: Jak wiadomo lotniczy profil skrzydla ma wymusic szybszy przeplyw powietrza nad skrzydlem, czesc sily nosnej z tego itp itd.
No OK, czemu zatem "odkurzacze" podpiete sa pod skrzydlami, a nie nad?
Wiem, wygladaloby to hmm..., niecodziennie, ale czy z czysto fizycznego-aerodynamicznego punktu widzenia jest to jakos uzasadnione?
Pierwszy pasazerski jet mial chyba wbudowane w skrzydla, potem zaczeto silniki umieszczec z tylu, obecnie najczesciej pod skrzydlami. Czy z punktu widzenia mechaniki lotu ma to jakies znaczenie?

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

On Tuesday, August 19, 2014 5:11:26 PM UTC-4, Pawel O'Pajak wrote:

Powitanko,



Tak sie zastanawiam: Jak wiadomo lotniczy profil skrzydla ma wymusic szybszy przeplyw powietrza nad skrzydlem, czesc sily nosnej z tego itp itd.

No OK, czemu zatem "odkurzacze" podpiete sa pod skrzydlami, a nie nad?

Wiem, wygladaloby to hmm..., niecodziennie, ale czy z czysto fizycznego-aerodynamicznego punktu widzenia jest to jakos uzasadnione?

Pierwszy pasazerski jet mial chyba wbudowane w skrzydla, potem zaczeto silniki umieszczec z tylu, obecnie najczesciej pod skrzydlami. Czy z punktu widzenia mechaniki lotu ma to jakies znaczenie?



Pozdroofka,

Pawel Chorzempa

-- "-Tato, po czym pozna� ma�� szkodliwo�� spo�eczn�?

-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mroďż˝ek)

******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:

moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Nowe konstrukcje rowniez maja uklad z silnikami z tyl. Czesciej to dotyczy
mniejszych, biznesowych jetow niz wielkich liniowcow. Ale takie rozwiazanie
nie odeszlo do lamusa.

SU45 dobrze gada :-) Wazny jest niezaburzony oplyw gornej powierzchni
plata, wzgledy techniczne, latwiejszy dostep serwisowy, latwiejsz inspekcja
wizualna przed i po locie. Do tego wazne jest obnizenie srodka ciezkosci, przeniesienie opaslych turbo fanow jak najdalej kadluba dla... zwiekszenia
komfortu podrozy; mniejszy poziom halasu.

Niemniej jednak istnieja rozwiazania koncepcyjne z silnikami na gornej
powierzchni skrzydel lub w tylenj, gornej czesci kadluba. To zas ma sluzyc zmnejszeniu halasu w poblizu lotnisk (pasazerowie chyba beda dostawac
sluchawki z aktywna redukcja tegoz :-) ).

http://www.airbus.com/innovation/eco-efficiency/design/future-concepts/
http://3.bp.blogspot.com/-e7CJEjYnFMg/TuTdq0BmqZI/AAAAAAAAAfE/ULg0wqg4AkM/s1600/b1.jpg
http://static5.businessinsider.com/image/4f3040dfeab8eaa110000040-1200/this-concept-by-north-grumman-incorporates-features-of-military-aircraft-into-conventional-aircraft-design-the-engines-are-tucked-into-the-top-of-the-wings-to-reduce-noise.jpg
http://www.airportwatch.org.uk/?p=1499
Cos, o czym pisze Bartek: http://www.dvice.com/archives/2012/03/blown_lift_jets.php


cheers

http://en.wikipedia.org/wiki/Podded_engine

Tak sie zastanawiam: Jak wiadomo lotniczy profil skrzydla ma wymusic
szybszy przeplyw powietrza nad skrzydlem, czesc sily nosnej z tego itp itd.

Dla powstawania siły nośnej zdecydowanie (i to wielce) bardziej istotny jest przepływ nad skrzydłem. Dlatego np w samolotach wojskowych cały sprzęt typu rakiety, działka, zbiorniki z paliwem, itd, się umieszcza pod skrzydłami.

No OK, czemu zatem "odkurzacze" podpiete sa pod skrzydlami, a nie nad?

Nad skrzydłem bywają w hydroplanach

http://www.uh.edu/engines/epi2443.htm

i nie tylko :)

http://www.gizmag.com/hf-120-ge-honda-aero-engines/29528/

ale nie jest to najlepszy pomysł. Utrudnia dostęp, i jak widać wysięgnik musi być długi, by nie zaburzał zbytnio opływu.

Albo mogą być przed krawędzią natarcia

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-72

są wysoko, co jest ważne w radzieckich warunkach - przy startowaniu z lotnisk trawiastych, z zanieczyszczonych pasów itd

Dnia Tue, 19 Aug 2014 23:19:41 +0200, /dev/SU45 napisał(a):

http://en.wikipedia.org/wiki/Podded_engine
Dla powstawania siły nośnej zdecydowanie (i to wielce) bardziej istotny jest przepływ nad skrzydłem. Dlatego np w samolotach wojskowych cały sprzęt typu rakiety, działka, zbiorniki z paliwem, itd, się umieszcza pod skrzydłami.

trudno aby bomby umieszczac nad skrzydlami. Albo odrzucane zbiorniki
paliwa.
W czasach 2WS przypomne ze km byly w skrzydlach,  silniki tez czesto
byly na srodku skrzydla, i smigla dmuchaly z dwoch stron.

Oprocz zaklocania moze byc jescze kwestia predkosci - po gornej
stronie nieco wieksza, rakiety wiekszy opor stawiaja.

No OK, czemu zatem "odkurzacze" podpiete sa pod skrzydlami, a nie nad?

Nad skrzydłem bywają w hydroplanach

Ze zrozumialych wzgledow.

http://www.gizmag.com/hf-120-ge-honda-aero-engines/29528/
ale nie jest to najlepszy pomysł. Utrudnia dostęp,

No, rakiety tez lepiej podwieszac, niz windowac gdzies na gore :-)

Albo mogą być przed krawędzią natarcia
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_An-72
są wysoko, co jest ważne w radzieckich warunkach - przy startowaniu z lotnisk trawiastych, z zanieczyszczonych pasów itd

No i jeszcze uklad z tylu, jak w Tu-154. Wady to chyba wiekszy halas w kabinie.

J.

On 19.08.2014 23:11, Pawel O'Pajak wrote:

Powitanko,

Tak sie zastanawiam: Jak wiadomo lotniczy profil skrzydla ma wymusic
szybszy przeplyw powietrza nad skrzydlem, czesc sily nosnej z tego itp itd.
No OK, czemu zatem "odkurzacze" podpiete sa pod skrzydlami, a nie nad?
Wiem, wygladaloby to hmm..., niecodziennie, ale czy z czysto
fizycznego-aerodynamicznego punktu widzenia jest to jakos uzasadnione?
Pierwszy pasazerski jet mial chyba wbudowane w skrzydla, potem zaczeto
silniki umieszczec z tylu, obecnie najczesciej pod skrzydlami. Czy z
punktu widzenia mechaniki lotu ma to jakies znaczenie?

Pomysł z wypompowywaniem powietrza znad śmigła nie jest
taki głupi i wpadli na niego w latach 20tych.

http://en.wikipedia.org/wiki/Channel_wing
http://en.wikipedia.org/wiki/Custer_Channel_Wing

Nie przyjęło się, (siła nośna nie jest generowana
za darmo, ale zwiększa opór dla śmigła, ostatecznie zwykłe
skrzydło okazuje się lepsze; ale i nie o to chodziło, ale
o redukcję długości rozbiegu) ale są i w miarę nowsze konstrukcje

http://en.wikipedia.org/wiki/Handiwork_181

pzdr
bartekltg

On Tuesday, August 19, 2014 8:42:02 PM UTC-4, bartekltg wrote:
 

Pomysł z wypompowywaniem powietrza znad śmigła nie jest
taki głupi i wpadli na niego w latach 20tych.

http://en.wikipedia.org/wiki/Channel_wing

Tez o tym koncepcie pomyslalem. Jednak Pawel pyta raczej o duze liniowce
a nie male samoloty GA. Konstrukcja o jakiej piszesz nie nadaje sie
do duzych i szybkich samolotow. Ma dosc slaba doskonalosc aerodynamiczna
i znaczace problemy przy wiekszych predkosciach. Sila nosna w duzych i
szybkich powstaje glownie dzieki zasadzie akcji & reakcji. Czyli odchylaniu
w dol strug powietrza. Efekt Bernoulliego generuje w takich konstrukcjach jedynie ok. 10% sily nosnej.

Zeby uzyc "odkurzacza" do channel wing w liniowcu musialbys chyba gnac
powietrze z Mach > 1. A to znaczy nieliniowe i znaczne zwiekszenie oporow.

cheers

On 20.08.2014 03:18, TJ_Blues wrote:

On Tuesday, August 19, 2014 8:42:02 PM UTC-4, bartekltg wrote:

Pomysł z wypompowywaniem powietrza znad śmigła nie jest
taki głupi i wpadli na niego w latach 20tych.

http://en.wikipedia.org/wiki/Channel_wing

Tez o tym koncepcie pomyslalem. Jednak Pawel pyta raczej o duze liniowce
a nie male samoloty GA.

Aerodyamika poodbna. A pytał, czy to coś by dało.

Konstrukcja o jakiej piszesz nie nadaje sie
do duzych i szybkich samolotow. Ma dosc slaba doskonalosc aerodynamiczna
i znaczace problemy przy wiekszych predkosciach.

Oczywiście masz rację, ale to już problem techniczny, sama zasada
częściowo działa.
Na liniowce z prostymi skrzydłami i silnikiem nad pytacz już sobie
sam odpowiedź wyekstrapoluje: skutek przy rejsowej prędkości
pomijalny, a pewnie silniki pod się łatwiej zakłada.

Sila nosna w duzych i
szybkich powstaje glownie dzieki zasadzie akcji & reakcji. Czyli odchylaniu
w dol strug powietrza.

I to odwracanie skutkuje wzrostem ciśnienia pod skrzydłem
i spadkiem nad. Tyle, że jak mówisz, to bardziej wiosło
niż oszustwa dydaktyczne o różnej drodze cząstki powietrza;-)

Efekt Bernoulliego generuje w takich konstrukcjach
jedynie ok. 10% sily nosnej.

Ale to wiedzą chyba wszyscy. Może poza nauczycielami;-)
http://xkcd.com/803/ ;-)

W tych udziwnionych konstrukcjach podczas startu rzeczywiśćie
można patrzeć na ten spadek ciśnienia jako na skutek bernouliego,
ale chyba bardziej obrazowo jako na 'śmigło odpomporuje powietrze
znad skrzydła i zmniejsza ciśnienie';-)

Zeby uzyc "odkurzacza" do channel wing w liniowcu musialbys chyba gnac
powietrze z Mach > 1.

Dlaczego?

pzdr
bartekltg

On Wednesday, August 20, 2014 7:45:16 AM UTC-4, bartekltg wrote:

On 20.08.2014 03:18, TJ_Blues wrote:

> Konstrukcja o jakiej piszesz nie nadaje sie
> do duzych i szybkich samolotow. Ma dosc slaba doskonalosc aerodynamiczna
> i znaczace problemy przy wiekszych predkosciach.

 

Oczywiście masz rację, ale to już problem techniczny, sama zasada
częściowo działa.

 No i jest jeszcze jeden problem z kanalowymi skrzydlami: Zeby zwiekszyc
powierzchnie, na ktora dziala ow efekt, skrzydlo musi byc wygiete. A to
zmniejsza wytrzymalosz jego konstrukcji i zwieksza mase.

http://xkcd.com/803/ ;-)

Hue, hue, hue :-)
 

ale chyba bardziej obrazowo jako na 'śmigło odpomporuje powietrze
znad skrzydła i zmniejsza ciśnienie';-)

Podoba mi sie :-) Ale to by znaczylo, ze mamy doczynienia z ostatnio
modnym efektem barona Münchhausena. Wiec chyba jednak nie :-)

> Zeby uzyc "odkurzacza" do channel wing w liniowcu musialbys chyba gnac
> powietrze z Mach > 1.

Dlaczego?

Bo liniowce maja predkosc przelotowa rzedu Mach 0.82 - Mach 0.96. Zeby wiec dostac odpowiednia roznice predkosci oplywu... trzeba by pocisnac
powietrze szybciej niz predkosc dzwieku. A tego w liniowcach projektanci
unikaja jak ognia.

cheers

On 20.08.2014 14:36, TJ_Blues wrote:

On Wednesday, August 20, 2014 7:45:16 AM UTC-4, bartekltg wrote:

On 20.08.2014 03:18, TJ_Blues wrote:

Konstrukcja o jakiej piszesz nie nadaje sie
do duzych i szybkich samolotow. Ma dosc slaba doskonalosc aerodynamiczna
i znaczace problemy przy wiekszych predkosciach.

Oczywiście masz rację, ale to już problem techniczny, sama zasada
częściowo działa.

No i jest jeszcze jeden problem z kanalowymi skrzydlami: Zeby zwiekszyc
powierzchnie, na ktora dziala ow efekt, skrzydlo musi byc wygiete. A to
zmniejsza wytrzymalosz jego konstrukcji i zwieksza mase.

Tak, problem techniczny:)

http://xkcd.com/803/ ;-)

Hue, hue, hue :-)

ale chyba bardziej obrazowo jako na 'śmigło odpomporuje powietrze
znad skrzydła i zmniejsza ciśnienie';-)

Podoba mi sie :-) Ale to by znaczylo, ze mamy doczynienia z ostatnio
modnym efektem barona MĂźnchhausena. Wiec chyba jednak nie :-)

Nie. Skoro masz obniżone (wentylerorem) ciśnienie nad skrzydłem,
to powietrze z okolicy chce tam napłynąć. Napływa nie tylko
od przodu, ale również z góry (z doły nie może, bo skrzydło),
stąd przekaz pędu w górę.

Głupio by było, jakby to samo zjawisko opisane ciut inaczej,
a fizyka potrafi opisywać to samo w bardzo różny sposób,
raz było cacy, a raz łamało zasady zachowania;-)

Zeby uzyc "odkurzacza" do channel wing w liniowcu musialbys chyba gnac
powietrze z Mach > 1.

Dlaczego?

Bo liniowce maja predkosc przelotowa rzedu Mach 0.82 - Mach 0.96. Zeby
wiec dostac odpowiednia roznice predkosci oplywu... trzeba by pocisnac
powietrze szybciej niz predkosc dzwieku. A tego w liniowcach projektanci
unikaja jak ognia.

Te konstrukcje najbardziej przydają się podczas startu, a wtedy
lecimy dość wolno.

Hmm, powyższy tok rozumowania można zastosować do samego silnika.
Samolot leci 0.9 a do i z turbowentylatora powietrze musi wpadać/wypadać
szybciej ;-)

pzdr
bartekltg

On Wednesday, August 20, 2014 9:42:45 AM UTC-4, bartekltg wrote:

Głupio by było, jakby to samo zjawisko opisane ciut inaczej,
a fizyka potrafi opisywać to samo w bardzo różny sposób,
raz było cacy, a raz łamało zasady zachowania;-)

Zjawisko jest takie, jakie jest i ze wzgledu na opis sie nie zmienia. Mnie
raczej chodzi wlasnie o bardzo duze uproszczenie opisu, ktory sugeruje,
ze np. ustawiony wiatrak na zaglowce bedzie w stanie nadac jej predkosc
w kierunku wybrzuszenia zagla. A tak nie jest :-)

Te konstrukcje najbardziej przydają się podczas startu, a wtedy
lecimy dość wolno.

Ale samolot glownie lata z predkosciami przelotowymi a nie minimalnymi. Np.
taki lot z NY do Wa-wy to jakies 9 godzin. Wznoszenie i rozpedzanie zajmuje
ok 15 - 20 minut. Podobnie znizanie, ale to nas specjalnie nie interesuje, bo i tak w tej fazie lotu silniki daja nie wiecej niz 30% ciagu.

Hmm, powyższy tok rozumowania można zastosować do samego silnika.
Samolot leci 0.9 a do i z turbowentylatora powietrze musi wpadać/wypadać
szybciej ;-)

Tez nie bardzo. Powierzchnia czolowa silnikow jest jednak mniejsza niz
pow. czolowa reszty platowca. Lopatki sprezarki i turbiny  liczone sa na
dpowiedni zakres predkosci przeplywu i  w porownaniu z zakresem predkosci
samolotu ten zakres nie jest wielki. No i w silniku nie chodzi o uzyskanie sily
nosnej a o wyrzucenie odpowiedniej masy z odpowiednia predkoscia.

cheers

Użytkownik "Pawel O'Pajak" <opajak1@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:lt0ei2$d53$1wieslauf.sub.de...

Powitanko,

Tak sie zastanawiam: Jak wiadomo lotniczy profil skrzydla ma wymusic szybszy przeplyw powietrza nad skrzydlem, czesc sily nosnej z tego itp itd.

To co wiemy zalezy od podrecznika.
Ja mam Prandtla. A tam pisze ze skrzydlo ptaka to wioslo a nie skrzydlo lotnicze.
Lotnicze musi byc jak latawiec. Decyduje kat natarcia.
Te 10% sily nosnej od Bernuliego (TJ Blues) to gest pocieszenia w strone innych podrecznikow.
S*

To co wiemy zalezy od podrecznika.
Ja mam Prandtla. A tam pisze ze skrzydlo ptaka to wioslo a nie skrzydlo
lotnicze.
Lotnicze musi byc jak latawiec. Decyduje kat natarcia.
Te 10% sily nosnej od Bernuliego (TJ Blues) to gest pocieszenia w strone
innych podrecznikow.

Niestety musimy ocenić te opinie negatywnie. Dużo słów a nie wiadomo zupełnie, o co chodzi. Czy to jakaś nowa teoria smoleńska?

Użytkownik "/dev/SU45" <nie.ma.zupelnie@w.pl> napisał w wiadomości news:53f4697b$0$3049$65785112news.neostrada.pl...

To co wiemy zalezy od podrecznika.
Ja mam Prandtla. A tam pisze ze skrzydlo ptaka to wioslo a nie skrzydlo
lotnicze.
Lotnicze musi byc jak latawiec. Decyduje kat natarcia.
Te 10% sily nosnej od Bernuliego (TJ Blues) to gest pocieszenia w strone
innych podrecznikow.

Niestety musimy ocenić te opinie negatywnie. Dużo słów a nie wiadomo zupełnie, o co chodzi. Czy to jakaś nowa teoria smoleńska?

Bartek jest nauczycielem ale napisal:
"> Efekt Bernoulliego generuje w takich konstrukcjach

jedynie ok. 10% sily nosnej.

Ale to wiedzą chyba wszyscy. Może poza nauczycielami;-)
http://xkcd.com/803/ ;-)"

Oceniasz Prandtla negatywnie?
S*