Klasyczny wypadek, potrącenie rowerzysty na przejeździe rowerowym - przejazdy są naokoło ronda, ale jest "myk" - o ile u mnie standardowo znaki "ustąp pierwszeństwa" na jezdniach przed skrzyżowaniami stawia się zazwyczaj za przejazdami dla rowerów, to tu znaki owe stoją przed przejazdami....

No i trwają dyskusje, co te znaki oznaczają - rowerzyści twierdzą, że dają im one pierwszeństwo czyniąc DDR drogą główną, a inni twierdzą, że DDR jest jak chodnik, a przejazd jest jak przejście dla pieszych i nie ma mowy o "główności" DDR, natomiast znaki dotyczą wyłącznie ronda, a nie ronda wraz z DDR - i tych drugich głosów jest więcej, owe głosy mówią, że wynika to jednoznacznie z PoRD, mało tego, opinia taka zdaje się być powszechna wśród "zazwyczaj kierowców" ("zazwyczaj kierowca", to taki ktoś kto mało lub wcale nie jeździ rowerem - czyli spora większość)... A co właściwie wynika z PoRD i innych przepisów? DDR tworzy skrzyżowanie dróg, czy nie tworzy? No i na co się powołać w ewentualnej dyskusji? (konkretne art. PoRD lub inne)

Pozdr-
-Rowerex

dwie sprawy:

niepotrzebne są znaki ustąp pierwszeństwa, sam znak ronda wystarczy, by piesi chodzący przejściami wkoło ronda oraz rowerzyści jadący ddr'em okaljącym rondo mieli absolutne pierwszeństwo przed pojazdami wjeżdżającymi i zjeżdżającymi z ronda. tyle prawo.

tu w innym wątku poruszyliśmy temt "światowej epidemii debilizmu". ludzie którzy się mylą, nie przestaną jeżdzić. można im pomóc, malując zebry, wynosząc przejazdy. ale niktorzy z nas, np ja, "z ostożnoci procesowej" wolą ronda BEZ okalających ddrów, bo jadąc jezdnią jest się traktowanym jak pojazd, a to jest ciut mniej trudne do ogarnięcia dla niektórych. w końcu nie wszyscy ludzie to orły, a ani kierowcy, ani roweraki, ani tupiszący (tupiścy?) nie mają monopolu na nieomylność.

W dniu piątek, 22 listopada 2019 17:46:50 UTC+1 użytkownik Olivander napisał:

dwie sprawy:

niepotrzebne są znaki ustąp pierwszeństwa, sam znak ronda wystarczy, by piesi chodzący przejściami wkoło ronda oraz rowerzyści jadący ddr'em okaljącym rondo mieli absolutne pierwszeństwo przed pojazdami wjeżdżającymi i zjeżdżającymi z ronda. tyle prawo.

tu w innym wątku poruszyliśmy temt "światowej epidemii debilizmu". ludzie którzy się mylą, nie przestaną jeżdzić. można im pomóc, malując zebry, wynosząc przejazdy. ale niktorzy z nas, np ja, "z ostożnoci procesowej" wolą ronda BEZ okalających ddrów, bo jadąc jezdnią jest się traktowanym jak pojazd, a to jest ciut mniej trudne do ogarnięcia dla niektórych. w końcu nie wszyscy ludzie to orły, a ani kierowcy, ani roweraki, ani tupiszący (tupiścy?) nie mają monopolu na nieomylność.

Ale przeciętny suw(v)eren w SUVie, sądzi, jest przekonany, wydaje mu się że (...) - i będzie to po tym "że" wcielał w życie realne, a nie w życie sądowe i prawne, traktując to jako dogmat, na zasadzie prawdy wiary, tudzież prawdy "jedynie słusznej". To po tym "że" decyduje o zdrowiu, życiu lub śmierci, na co dzień, a przeciętny ów suweren jest przekonany, że to co "uważa, że" wynika z prawa, mimo że może temu prawu przeczyć - pytanie dlaczego?

Zapewne rodzi się to w głowach z braku wiedzy, a brak wiedzy, to podstawowe braki w szkoleniu na kierowcę i to nie z winy kierowcy...
 Mnie interesuje jak komuś kto wyznaje prawdy wiary w jego mniemaniu zgodne z prawem, a w rzeczywistości mu przeczące, przekonać argumentami rzeczowymi, a nie rzuceniem hasła w stylu "idź się doucz", bo nigdzie się nie douczy - a jak zacznie szukać w internecie, to znajdzie masowe potwierdzenie swoich bzdurnych tez, bo przecież większość musi mieć rację... Inna sprawa że i tak przekonywanie będzie bez sensu - chyba jedyną przekonującą rzeczą jest zaliczenie samemu wypadku, wtedy nagle umysł otwiera się na przepisy prawa - otwiera się z powodu zwyczajnego strachu bycia publicznie posądzonym o winę - i zaczyna się szukanie kruczków w stylu "czy ten radar ma ważną legalizację", albo czy ten znak nie stoi o 30cm niezgodnie z prawem...

Pozdr-
-Rowerex

wróć, ocywiście pozajączkowały zapomniałem o trójkącie A7 który w PL jest przy każdym znaku ruchu okrężnego. myślałem ze pisałeś o osobnym znaku ustąp pierwszeństwa, niepowiązanym ze znakiem ronda, bo tak też bywa

ale to nie zmienia, że DDR dookoła ronda może być albo osobną drogą, albo pasem rowerowym w jezdni, też obie możliwości bywają, a jadący w koło ustępują i pieszym i rowerzystom na obu typu rozwiązań. pogięty ten opis, sorry.

A co właściwie wynika z PoRD i innych przepisów? DDR tworzy skrzyżowanie dróg,
czy nie tworzy? No i na co się powołać w ewentualnej dyskusji? (konkretne art.
PoRD lub inne)

"Art.2.Użyte w ustawie określenia oznaczają:

1)droga -wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym  się  w obrębie  tego  pasa, przeznaczony  do  ruchu  lub  postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

....

5)droga  dla  rowerów - drogę  lub  jej  część  przeznaczoną  do  ruchu rowerów, oznaczoną  odpowiednimi  znakami  drogowymi;  droga  dla rowerów  jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego

6)jezdnia -część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;
"

Ja bym to widział tak:

z 1 artykułu wprost wynika, że DDR jest nazywany drogą i może wchodzić w skład szerszego pojęcia - drogi :D (czyli jezdni itd.).
W 5 artykule jest tego powtórzenie, więc dla mnie logiczne jest, że tworzy skrzyżowanie.

W opisanym przypadku następuje więc skrzyżowanie dróg, a samochody będące na jezdni drogi dochodzącej do skrzyżowania mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

W dniu sobota, 23 listopada 2019 10:29:12 UTC+1 użytkownik Maciek napisał:

> A co właściwie wynika z PoRD i innych przepisów? DDR tworzy skrzyżowanie dróg,
> czy nie tworzy? No i na co się powołać w ewentualnej dyskusji? (konkretne art.
> PoRD lub inne)

"Art.2.Użyte w ustawie określenia oznaczają:

1)droga -wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym  się  w obrębie  tego  pasa, przeznaczony  do  ruchu  lub  postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

...

5)droga  dla  rowerów - drogę  lub  jej  część  przeznaczoną  do  ruchu rowerów, oznaczoną  odpowiednimi  znakami  drogowymi;  droga  dla rowerów  jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego

6)jezdnia -część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;
"

Ja bym to widział tak:

z 1 artykułu wprost wynika, że DDR jest nazywany drogą i może wchodzić w skład szerszego pojęcia - drogi :D (czyli jezdni itd.).
W 5 artykule jest tego powtórzenie, więc dla mnie logiczne jest, że tworzy skrzyżowanie.

W opisanym przypadku następuje więc skrzyżowanie dróg, a samochody będące na jezdni drogi dochodzącej do skrzyżowania mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

No i diabeł tkwi w szczegółach, aczkolwiek ponieważ - rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

"2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:

1)drodze z pierwszeństwem - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;

2) drodze podporządkowanej - rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem;"

Uwaga - wyżej używa się słowa "droga", tymczasem odnośnie znaku A-7:

"5. Znak A-7 ,,ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony."

Zatem - A-7 ostrzega przed skrzyżowaniem "z drogą podporządkowaną", ale droga składa się "z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów", a A-7 dotyczy "najbliższej jezdni", nie całej drogi, tylko "jezdni"...

Zatem moje pytanie powinno brzmieć, "czy DDR jest jezdnią?", bo jeśli tak, to najbliższą "jezdnią" przed którą stoi A-7 byłaby DDR, zatem za DDR znak już by nie obowiązywał i należałoby go powtórzyć przed wjazdem na rondo...

I jeszcze drobiazg: słowo "jezdnia" w dopełniaczu liczby mnogiej brzmi "jezdni", tak samo dla liczby pojedynczej, więc o ile w definicji pierwszeństwa na pewno użyto liczby pojedynczej, to w definicji "drogi" nie wiadomo czy mowa o jednej czy kilku jezdniach :)

Wracając do tematu - jeśli zaś DDR "nie jest jezdnią", to A-7 by jej nie dotyczył - aczkolwiek wg PoRD: "6)  jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni; "

"47)  rower  -  pojazd  o szerokości  nieprzekraczającej  0,9 m  poruszany  siłą  mięśni osoby  jadącej  tym  pojazdem;  rower  może  być  wyposażony  w uruchamiany" Z czego by wynikało, że rower jest "pojazdem", zatem DDR jest "jezdnią" zatem znak A-7 przed całym rondem, w tym przed DDR dotyczy wyłącznie DDR, a za DDR jego znaczenie się kończy - przed chwilą sprawdziłem i na omawianym rondzie A-7 nie jest powtórzony za przejazdem, ale całkiem niedaleko jest inne rondo, gdzie stoją po kolei 2 znaki A-7 - pierwszy jakieś 20 metrów przed całym rondem, w tym przed  przejściem i przejazdem, a drugi tuż przed wjazdem na rondo...

No chyba, że do tego należy wmieszać sam "przejazd dla rowerzystów", bo może jego istnienie powoduje, że DDR traci status drogi/jezdni i znaki A-7 umieszczone przed przejazdem od strony kierowcy przestają przejazdu dotyczyć - albo może w ogóle nie muszą go dotyczyć...

Chodnik nie jest "jezdnią", bo pieszy nie jest pojazdem, zatem A-7 przed przejściem owego przejścia nie dotyczy, a co z DDR...

Wygląda na to, że problem istnieje i jest nierozwiązany, bo znalazłem to (od 2011 niewiele się zmieniło): https://tinyurl.com/urzjezo

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex pisze:

Chodnik nie jest "jezdnią", bo pieszy nie jest pojazdem, zatem A-7 przed
przejściem owego przejścia nie dotyczy, a co z DDR...

Wygląda na to, że problem istnieje i jest nierozwiązany, bo znalazłem to (od
2011 niewiele się zmieniło): https://tinyurl.com/urzjezo

Co by nie powiedziec to przypominam, ze nasz to pisal. A szkoda, ze projektujacy te DDRy nie biora pod uwage zalecen albo biora wybiorczo tylko niektore.


Jan Cytawa

Rowerex pisze:

Klasyczny wypadek, potrącenie rowerzysty na przejeździe rowerowym -
przejazdy są naokoło ronda, ale jest "myk" - o ile u mnie standardowo znaki
"ustąp pierwszeństwa" na jezdniach przed skrzyżowaniami stawia się zazwyczaj za
przejazdami dla rowerów, to tu znaki owe stoją przed przejazdami...

No i trwają dyskusje, co te znaki oznaczają - rowerzyści twierdzą, że dają im
one pierwszeństwo czyniąc DDR drogą główną, a inni twierdzą, że DDR jest jak
chodnik, a przejazd jest jak przejście dla pieszych i nie ma mowy o "główności"
DDR, natomiast znaki dotyczą wyłącznie ronda, a nie ronda wraz z DDR - i tych

Zawsze uwazałem, ze nasze prawo jest wypadkogenne. I z tego podu w pewnym sensie bezpieczniej sie czuję na jezdni, na ktorej jestem normalnym, choc slabszym, uzytkownikiem. Wszystkie DDR kiedys musza sie przeciac z jezdnia i tu robi sie problem, o ktorym piszesz. To kiedys musi byc rozwiazanie tak jak w np. w Holandii.

Jan Cytawa