On Mon, 19 Nov 2018 10:58:42 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

Kiedyś poszedłem w tym kierunku i zacząłem używać płyt DVD-RAM (Fuji)
i to jest trwałe, ale ... uświadom sobie że format CD/DVD w końcu
przeminie, to jedno, a drugie to jednak płyty bezpiecznie
przechowywane zajmują miejsce. Także teraz robię inną metodę, co parę
lat kupuję dysk twardy z pewnym nadmiarem pojemności, poużywam go
normalnie z pół roku aby wyeliminować potencjalną początkową
awaryjność i przegrywam co potrzebuję na taki dysk. Dwa dyski są
wystarczającym zabezpieczeniem, nie zajmują miejsca i są ogólnie
łatwiejsze do obsługi. Pomyśl nad tym.
--
Grzegorz Krukowski

No i weź wytłumacz żonie, gdzie są te zdjęcia z wesela koleżanki, tylko żeby nie zaglądała do wieczoru kawalerskiego ;-))


-- -- -

co parę lat kupuję dysk twardy z pewnym nadmiarem pojemności, poużywam go normalnie z pół roku aby wyeliminować potencjalną początkową awaryjność i przegrywam co potrzebuję na taki dysk.

Płyt używam głównie do rozdawania innym - rodzinie, znajomym, ale też nie chciałbym, żeby np. robione przez mnie zdjęcia za 2-3 lata wyparowały, wręcz odwrotnie - niech prawnuki za 40 lat pradziadka obejrzą :-)
Zdjęcia papierowe/w ramkach/magazynkach więcej miejsca zajmowały, nie mówiąc o kosztach odbitek czy kłopotach z oglądaniem slajdów na klasycznym rzutniku.
Co do trzymania zdjęć na HDD czy podobnym nośniku wielokrotnego zapisu:
Paręnaście lat temu wirus tak mi pochlastał pliki graficzne (jpg/gif), że czasem aż do dziś ledwo dochodzę do siebie. Część odzyskałem z płyt rozdanych innym.
W innym przypadku padł HDD.
Starszych kart SD bywa nie daje się odczytać.
A do nagranej płyty wirus się nie dobierze.


-- -- -

uświadom sobie że format CD/DVD w końcu przeminie, to jedno, a drugie to jednak płyty bezpiecznie przechowywane zajmują miejsce.

On Mon, 19 Nov 2018 12:58:01 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

W innym przypadku padł HDD.
Starszych kart SD bywa nie daje się odczytać.
A do nagranej płyty wirus się nie dobierze.

Tak, ale: tego dysku nie używasz podpiętego na co dzień do komputera.
On sobie gdzieś leży podpinany od wielkiego święta, aby uzupełnić na
nim dane, do codziennych zajęć masz kopię lokalną.

Ja mam tak zrobione że jeden jest podpięty do routera, na dodatkowy
wykonywana jest kopia przyrostowa, co miesiąc, dwa. A płyta, aby nie
uległa uszkodzeniu to wymaga obsługi w bawełnianych rękawiczkach,
chuchania i dmuchania , bo ze starymi, kilkuletnimi płytami to się
dzieją cuda. A czytniki coraz badziewniejsze. Eksterminowałem właśnie
kopie zapasowe sprzed 15 lat i zutylizowałem tak 10 cm bieżących
samych płyt. Ile to zajmuje w pudełkach to sobie wyobraź.
--
Grzegorz Krukowski

W dniu 2018-11-19 o 14:11, Grzegorz Krukowski pisze:

On Mon, 19 Nov 2018 12:58:01 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

W innym przypadku padł HDD.
Starszych kart SD bywa nie daje się odczytać.
A do nagranej płyty wirus się nie dobierze.

Tak, ale: tego dysku nie używasz podpiętego na co dzień do komputera.
On sobie gdzieś leży podpinany od wielkiego święta, aby uzupełnić na
nim dane, do codziennych zajęć masz kopię lokalną.

Ja mam tak zrobione że jeden jest podpięty do routera, na dodatkowy
wykonywana jest kopia przyrostowa, co miesiąc, dwa. A płyta, aby nie
(...)

Nas pewno kopia przyrostowa, a nie różnicowa?

Mając przyrostową i potrzebując coś odtworzyć można się pochlastać ;)


--
Pozdrawiam.

Adam

On Tue, 20 Nov 2018 00:45:37 +0100, Adam wrote:

W dniu 2018-11-19 o 14:11, Grzegorz Krukowski pisze:

On Mon, 19 Nov 2018 12:58:01 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

W innym przypadku padł HDD.
Starszych kart SD bywa nie daje się odczytać.
A do nagranej płyty wirus się nie dobierze.

Tak, ale: tego dysku nie używasz podpiętego na co dzień do komputera.
On sobie gdzieś leży podpinany od wielkiego święta, aby uzupełnić na
nim dane, do codziennych zajęć masz kopię lokalną.

Ja mam tak zrobione że jeden jest podpięty do routera, na dodatkowy
wykonywana jest kopia przyrostowa, co miesiąc, dwa. A płyta, aby nie
(...)

Nas pewno kopia przyrostowa, a nie różnicowa?

Mając przyrostową i potrzebując coś odtworzyć można się pochlastać ;)

Widocznie korzystałeś z jakiejś lichej implementacji :)

Rdiff-backup radzi sobie doskonale. Zdarza mi się przywracać czasem pojedyncze pliki z różnych okresów i wszystko dzieje się błyskawicznie. Przy czym rdiff-backup sprytnie trzyma kopię przyrostową w kolejności odwrotnej do chronologicznej, dzięki czemu przywrócenie ostatniej wersji nie kosztuje w ogóle nic.

Mateusz

W dniu 20.11.2018 o 09:08, Mateusz Viste pisze:

On Tue, 20 Nov 2018 00:45:37 +0100, Adam wrote:

W dniu 2018-11-19 o 14:11, Grzegorz Krukowski pisze:

On Mon, 19 Nov 2018 12:58:01 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

W innym przypadku padł HDD.
Starszych kart SD bywa nie daje się odczytać.
A do nagranej płyty wirus się nie dobierze.

Tak, ale: tego dysku nie używasz podpiętego na co dzień do komputera.
On sobie gdzieś leży podpinany od wielkiego święta, aby uzupełnić na
nim dane, do codziennych zajęć masz kopię lokalną.

Ja mam tak zrobione że jeden jest podpięty do routera, na dodatkowy
wykonywana jest kopia przyrostowa, co miesiąc, dwa. A płyta, aby nie
(...)

Nas pewno kopia przyrostowa, a nie różnicowa?

Mając przyrostową i potrzebując coś odtworzyć można się pochlastać ;)

Widocznie korzystałeś z jakiejś lichej implementacji :)

Rdiff-backup radzi sobie doskonale. Zdarza mi się przywracać czasem pojedyncze pliki z różnych okresów i wszystko dzieje się błyskawicznie. Przy czym rdiff-backup sprytnie trzyma kopię przyrostową w kolejności odwrotnej do chronologicznej, dzięki czemu przywrócenie ostatniej wersji nie kosztuje w ogóle nic.

Polecam też borg (albo attic) - co prawda to jest backup z deduplikacją
a nie backup różnicowy, ale w praktyce różnica niewielka.

Rdiff-backup kilka razy mnie zawiódł przy restore a i ma jedną wadę -
backup nie zadziała jeżeli danych do backupu jest dużo a łącze słabe.

p. m.

W dniu 2018-11-20 o 09:08, Mateusz Viste pisze:

On Tue, 20 Nov 2018 00:45:37 +0100, Adam wrote:

W dniu 2018-11-19 o 14:11, Grzegorz Krukowski pisze:

On Mon, 19 Nov 2018 12:58:01 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

(...)

Ja mam tak zrobione że jeden jest podpięty do routera, na dodatkowy
wykonywana jest kopia przyrostowa, co miesiąc, dwa. A płyta, aby nie
(...)

Nas pewno kopia przyrostowa, a nie różnicowa?

Mając przyrostową i potrzebując coś odtworzyć można się pochlastać ;)

Widocznie korzystałeś z jakiejś lichej implementacji :)

Rdiff-backup radzi sobie doskonale. Zdarza mi się przywracać czasem
pojedyncze pliki z różnych okresów i wszystko dzieje się błyskawicznie.
Przy czym rdiff-backup sprytnie trzyma kopię przyrostową w kolejności
odwrotnej do chronologicznej, dzięki czemu przywrócenie ostatniej wersji
nie kosztuje w ogóle nic.

Nie chodzi o implementację, a o zasadę działania.
Odzysk z kopii przyrostowej wymaga prawidłowego odczytania właściwej kopii przyrostowej, jej _wszystkich_ poprzedników oraz kopii pełnej.
Natomiast odzysk z kopii różnicowej wymaga odczytania właściwej różnicowej oraz ewentualnie pełnej.

Na kopiach NAS-owych bądź chmurowych to nie ma większego znaczenia (oprócz niemożności odzysku przy uszkodzonej którejkolwiek z kopii różnicowych), natomiast miało to duże znaczenie w czasach tasiemek czy różnych napędów typu ZIP, MO, itp.

Powyższe nie dotyczy raczej odtwarzania tylko jednego pliku.

PS.
W starszych wersjach windowsów był NTBACKUP. Prosty, ale robił co trzeba. Nie wiem dlaczego matołki z M$ go usunęły.


--
Pozdrawiam.

Adam

On Tue, 20 Nov 2018 13:02:20 +0100, Adam wrote:

Nie chodzi o implementację, a o zasadę działania.

Wszystko się zgadza, ja postuluję jednak, że jeśli masz zauważalne problemy wydajnościowe z backupem przyrostowym, to coś jest ostro nie tak. Implementacja, sprzęt, albo jakaś ponadprzeciętna ilość danych. Przy domowych zastosowaniach (bo o tych mowa) i obecnym sprzęcie, czy backup będzie przyrostowy czy różnicowy nie ma znaczenia, i ten i ten powinien działać błyskawicznie.

Na kopiach NAS-owych bądź chmurowych to nie ma większego znaczenia
(oprócz niemożności odzysku przy uszkodzonej którejkolwiek z kopii
różnicowych), natomiast miało to duże znaczenie w czasach tasiemek czy
różnych napędów typu ZIP, MO, itp.

Było od razu pisać że miałeś na myśli technologię sprzed 30 lat :)
Wtedy faktycznie, każdy dodatkowy ruch głowicą był bolesny.

Mateusz

On Tue, 20 Nov 2018 00:45:37 +0100, Adam <a.g@poczta.onet.pl> wrote:

Tak jak ja to stosuje to jest ok (cel: mieć kopię jakiegoś katalogu
wykonywaną automatycznie). Zresztą bodajże co trzeci backup i tak
wykonywany jest pełny więc nie ma to znaczenia, a oszczędzam miejsce.

Plików które są zmieniane na bieżąco jest tylko kilkadziesiąt, reszta
jak się pojawi to już raczej się nie zmienia, i jeszcze rzadziej
znika.
--
Grzegorz Krukowski

I w momencie podpinania coś go może pochlastać (np. sformatować bez pytania nas o zdanie, bo wymyślili nowy lepszy format).
Trudno zrozumieć, dlaczego HDD nie mają jakiejś zworki zabezpieczającej przed kasowaniem danych, skoro głupie karty SD to mają.


-- -- -

Tak, ale: tego dysku nie używasz podpiętego na co dzień do komputera.
On sobie gdzieś leży podpinany od wielkiego święta, aby uzupełnić na nim dane, do codziennych zajęć masz kopię lokalną.

Trudno zrozumieć, dlaczego HDD nie mają jakiejś zworki zabezpieczającej przed kasowaniem danych, skoro głupie karty SD to mają.

Skoro są takie głupie - to czemu ich nie produkujesz palancie?!?

W dniu 2018-11-19 o 12:19, Grzegorz Krukowski pisze:

On Mon, 19 Nov 2018 10:58:42 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

Kiedyś poszedłem w tym kierunku i zacząłem używać płyt DVD-RAM (Fuji)
i to jest trwałe, ale ... uświadom sobie że format CD/DVD w końcu
przeminie, to jedno, a drugie to jednak płyty bezpiecznie
przechowywane zajmują miejsce. Także teraz robię inną metodę, co parę
lat kupuję dysk twardy z pewnym nadmiarem pojemności, poużywam go
normalnie z pół roku aby wyeliminować potencjalną początkową
awaryjność i przegrywam co potrzebuję na taki dysk. Dwa dyski są
wystarczającym zabezpieczeniem, nie zajmują miejsca i są ogólnie
łatwiejsze do obsługi. Pomyśl nad tym.

to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.

--
@foe_pl

On 2018-11-19, the_foe <the_foe@costamcostam.pl> wrote:

to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.

Dysk pewnie tak (no chyba, że Toshiba), zapis, wątpliwe. Trzeba odświerzać zapis co pewien czas.

--
Marcin

On 2018-11-20 at 02:03, Marcin Debowski wrote:

to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.

Dysk pewnie tak (no chyba, że Toshiba), zapis, wątpliwe. Trzeba odświerzać zapis co pewien czas.

Z mojego doświadczenia wynika, że nie takie wątpliwe.  Jakieś dwa i pół
roku temu wywalałem trochę elektro-śmieci, w tym kilka starych dysków.
Podłączałem je, żeby ew. usunąć ,,kompromitującą" zawartość.
Nie odczytywałem oczywiście całości, tylko interesujące mnie pliki,
ale wszystkie zostały odczytane bez problemu.  Najstarsze z tych
dysków to były 60MB (MB nie GB) Maxtor, model 7060A OIDP, z 1992 roku,
i rok czy dwa młodszy WD Caviar 120MB, a najstarsze pliki na nich
z drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych, więc w praktyce te 20 lat
zapis wytrzymał, i pewnie wytrzymałby dłużej.


--
mrg

A w HDD nie było kondensatorów?

On 2018-11-20 at 18:12, n wrote:

A w HDD nie było kondensatorów?

Oczywiście że były i są, jak w każdym chyba układzie elektronicznym.
Rozumiem, że nie masz pojęcia o tym, że są różne rodzaje kondensatorów
i większość z nich starzeje się, czyli zmienia parametry, w pomijalnym
tempie (i nigdy nie puchną, i nie wybuchają -- bo zgaduję, że takie masz
na myśli)?


--
mrg

On 2018-11-20, marrgol <marrgol@address.invalid> wrote:

On 2018-11-20 at 02:03, Marcin Debowski wrote:

to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.

Dysk pewnie tak (no chyba, że Toshiba), zapis, wątpliwe. Trzeba odświerzać zapis co pewien czas.

Z mojego doświadczenia wynika, że nie takie wątpliwe.  Jakieś dwa i pół
roku temu wywalałem trochę elektro-śmieci, w tym kilka starych dysków.
Podłączałem je, żeby ew. usunąć ,,kompromitującą" zawartość.
Nie odczytywałem oczywiście całości, tylko interesujące mnie pliki,
ale wszystkie zostały odczytane bez problemu.  Najstarsze z tych
dysków to były 60MB (MB nie GB) Maxtor, model 7060A OIDP, z 1992 roku,
i rok czy dwa młodszy WD Caviar 120MB, a najstarsze pliki na nich
z drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych, więc w praktyce te 20 lat
zapis wytrzymał, i pewnie wytrzymałby dłużej.

Fajnie, ale są dwa ale: 1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z tego wynika.
2) pytanie co odczytałes. Weryfikowałeś te odczyty? Mam matrycę na jakiś 6cio-8mio letnich dyskach, gdzie próbowałem odczytać stare archiwa, które bez problemu dają sie kopiowac tyle, że już nie rozpakować. Matryca nie jest w ciągłym uzyciu.

--
Marcin

On 2018-11-20 at 20:33, Marcin Debowski wrote:

to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.

Dysk pewnie tak (no chyba, że Toshiba), zapis, wątpliwe. Trzeba odświerzać zapis co pewien czas.

Z mojego doświadczenia wynika, że nie takie wątpliwe.  Jakieś dwa i pół
roku temu wywalałem trochę elektro-śmieci, w tym kilka starych dysków.
Podłączałem je, żeby ew. usunąć ,,kompromitującą" zawartość.
Nie odczytywałem oczywiście całości, tylko interesujące mnie pliki,
ale wszystkie zostały odczytane bez problemu.  Najstarsze z tych
dysków to były 60MB (MB nie GB) Maxtor, model 7060A OIDP, z 1992 roku,
i rok czy dwa młodszy WD Caviar 120MB, a najstarsze pliki na nich
z drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych, więc w praktyce te 20 lat
zapis wytrzymał, i pewnie wytrzymałby dłużej.

Fajnie, ale są dwa ale: 1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z tego wynika.

No, być może gęściej upchane ,,magnetyczne bity" są bardziej podatne
na ,,odwrócenie", a i wyłącznie statystycznie więcej bitów musi oznaczać
więcej błędów.  Ale należy też pamiętać, że dyski mają zaimplementowane
różne formy ECC, które błędy odczytu, nawet wielobitowe, korygują.
Więc to, że (niby, bo nie doszukałem się nigdzie, by ktoś poza
tajemniczym Fizykiem na reddicie tak twierdził) _przyjmuje się_,
iż każdy bit, średnio po 10 latach, zmieni wartość na przeciwną,
nie musi wcale oznaczać, że _w praktyce_ danych z dzisiejszego dysku
nie da się bezbłędnie odczytać za 20 lat.  Zresztą gdyby nie ECC,
to to ,,_średnio_ po 10 latach" musiałoby też oznaczać, że nie można
by być pewnym tych danych nawet już jutro.

2) pytanie co odczytałes. Weryfikowałeś te odczyty?

Może niejasno się wyraziłem -- ,,pliki zostały odczytane bez problemu"
miało znaczyć, że została obejrzana ich zawartość i ta zawartość była
taka, jak powinna.  Otwierałem tekstowe, .doc, .xls, .123, .arj, .zip,
..dbf i pewnie jeszcze jakieś, już nie pamiętam.  Archiwa rozpakowywały
się bezbłędnie, a programy, którymi otwierałem dokumenty, nie wykrywały
żadnych uszkodzeń plików.


--
mrg

On 2018-11-21, marrgol <marrgol@address.invalid> wrote:

On 2018-11-20 at 20:33, Marcin Debowski wrote:

Fajnie, ale są dwa ale: 1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z tego wynika.

No, być może gęściej upchane ,,magnetyczne bity" są bardziej podatne
na ,,odwrócenie", a i wyłącznie statystycznie więcej bitów musi oznaczać
więcej błędów.  Ale należy też pamiętać, że dyski mają zaimplementowane
różne formy ECC, które błędy odczytu, nawet wielobitowe, korygują.

Tak z ciekawości, jak przy takiej ilości danych? Jak wygląda wykrycie i poprawinie takiego losowego bitu, który się odwrócił?

Więc to, że (niby, bo nie doszukałem się nigdzie, by ktoś poza
tajemniczym Fizykiem na reddicie tak twierdził) _przyjmuje się_,
iż każdy bit, średnio po 10 latach, zmieni wartość na przeciwną,
nie musi wcale oznaczać, że _w praktyce_ danych z dzisiejszego dysku
nie da się bezbłędnie odczytać za 20 lat.  Zresztą gdyby nie ECC,
to to ,,_średnio_ po 10 latach" musiałoby też oznaczać, że nie można
by być pewnym tych danych nawet już jutro.

A można? :) Tamto zjawisko tajemniczego fizyka to superparamagnetyzm. Zresztą jeśli wątpisz w korelacje z praktyka, to moge zproponowac dokładnie to samo co proponowałem the_foe - zacytuj prosze jakąkolwiek rzetelną publikacje, że przechowywanie danych na standardowych twardych dyskach przez taki okres jest bezpieczne.

--
Marcin

On 2018-11-21 at 05:57, Marcin Debowski wrote:

Fajnie, ale są dwa ale: 1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z tego wynika.

No, być może gęściej upchane ,,magnetyczne bity" są bardziej podatne
na ,,odwrócenie", a i wyłącznie statystycznie więcej bitów musi oznaczać
więcej błędów.  Ale należy też pamiętać, że dyski mają zaimplementowane
różne formy ECC, które błędy odczytu, nawet wielobitowe, korygują.

Tak z ciekawości, jak przy takiej ilości danych?

Tak samo, jak przy każdej.  Na najniższym poziomie, niezależnie
od rodzaju nośnika i ilości danych, odczytywany jest zawsze tylko
ciąg bitów tworzący blok, który jest sprawdzany i w razie konieczności
i możliwości poprawiany przed udostępnieniem go dalej.

Jak wygląda wykrycie i poprawinie takiego losowego bitu, który się odwrócił?

Mam tłumaczyć, jak działa kodowanie korekcyjne Reeda-Solomona
albo LDPC?  I jak są implementowane w dyskach?  Nie podejmuję się.
Na pewno da się znaleźć w sieci artykuły, które wyjaśniają to
nieskończenie lepiej, niż ja bym to zrobił.

Więc to, że (niby, bo nie doszukałem się nigdzie, by ktoś poza
tajemniczym Fizykiem na reddicie tak twierdził) _przyjmuje się_,
iż każdy bit, średnio po 10 latach, zmieni wartość na przeciwną,
nie musi wcale oznaczać, że _w praktyce_ danych z dzisiejszego dysku
nie da się bezbłędnie odczytać za 20 lat.  Zresztą gdyby nie ECC,
to to ,,_średnio_ po 10 latach" musiałoby też oznaczać, że nie można
by być pewnym tych danych nawet już jutro.

A można? :) Tamto zjawisko tajemniczego fizyka to superparamagnetyzm.

Dzięki, ale ja wiem, co to za zjawisko i nigdzie nie kwestionowałem
tego, że występuje i powoduje ,,bit flips".  Moje wątpliwości dotyczą
_skali_ tego zjawiska na talerzu HDD.  Więc może to ja zaproponuję
tobie: zacytuj proszę jakąkolwiek rzetelną publikację, która dowodzi
-- na podstawie badań, których wyniki można zobaczyć, a nie
teoretycznych rozważań -- że skala tego zjawiska w materiałach
używanych na powierzchniach talerzy dyskowych jest taka, że po
takim-to-a-takim czasie korekcja błędów już sobie z tym nie poradzi
i odczytane dane -- z HDD jako całości, a nie tylko bitów z talerza
-- będą błędne.

Zresztą jeśli wątpisz w korelacje z praktyka,

Nie wątpię w to, że ja faktycznie odczytałem bezbłędne dane zapisane
20 lat temu na dysku, bo to jest skorelowane z praktyką.  Nie wątpię
też w to, że ty odczytałeś błędne dane zapisane 6 lat temu (choć to
akurat żaden dowód, że przyczyną był akurat superparamagnetyzm),
bo to też jest skorelowane z praktyką.  Ale wątpię w to, że można dziś
ze 100% pewnością stwierdzić, że teraz zapisanych danych nie da się
odczytać bezbłędnie za dwadzieścia lat, bo to będzie skorelowane
z praktyką dopiero za te 20 lat.  A już wielokrotnie dowiedziono,
że teoria i praktyka są takie same w teorii, ale mogą różnić się
w praktyce. :-)


--
mrg

On 2018-11-21, marrgol <marrgol@address.invalid> wrote:

On 2018-11-21 at 05:57, Marcin Debowski wrote:
Mam tłumaczyć, jak działa kodowanie korekcyjne Reeda-Solomona
albo LDPC?  I jak są implementowane w dyskach?  Nie podejmuję się.
Na pewno da się znaleźć w sieci artykuły, które wyjaśniają to
nieskończenie lepiej, niż ja bym to zrobił.

Nie do końca o to chodzi. Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? No ale ty zdaje się wierzysz, że jest tak dobrze.

_skali_ tego zjawiska na talerzu HDD.  Więc może to ja zaproponuję
tobie: zacytuj proszę jakąkolwiek rzetelną publikację, która dowodzi
-- na podstawie badań, których wyniki można zobaczyć, a nie
teoretycznych rozważań -- że skala tego zjawiska w materiałach
używanych na powierzchniach talerzy dyskowych jest taka, że po
takim-to-a-takim czasie korekcja błędów już sobie z tym nie poradzi
i odczytane dane -- z HDD jako całości, a nie tylko bitów z talerza
-- będą błędne.

Sorry Winetu, ale az tak mi się nie chce. Nie będę grzebał po Web of Knowledge czy innym aby udowodnić jakiś poboczny punkt, przekonac Cie (byc może) i uratowac Twoje dane :) Zresztą nie chodzi o flip bit a o całość. Tak jak the_foe uchwycił się magnetyzmu, tak Ty flip bita. To są jednostkowe, nieco konkretniejsze wypowiedzi, ogólny konsesus jest taki jaki zapodałem (3-6 lat). Proponowoałem Ci zmierzenie się z tym ogólnym konsesusem a nie mechanizmami zmian w domenach i kryształach i związanymi z nimi prędkościami zaniku tego czy tamtego.

Zresztą jeśli wątpisz w korelacje z praktyka,

Nie wątpię w to, że ja faktycznie odczytałem bezbłędne dane zapisane
20 lat temu na dysku, bo to jest skorelowane z praktyką.  Nie wątpię
też w to, że ty odczytałeś błędne dane zapisane 6 lat temu (choć to
akurat żaden dowód, że przyczyną był akurat superparamagnetyzm),

Nie musiał być, ale mogł. Tak samo dane, które odczytałeś nie musiały być poprawne, a jedynie zawierać błędy, ktore nie ujawniły się gdy te pliki otwierałeś. Nie weryfikowałeś przecież tego w żaden sposób inny niż objawowy.

bo to też jest skorelowane z praktyką.  Ale wątpię w to, że można dziś
ze 100% pewnością stwierdzić, że teraz zapisanych danych nie da się
odczytać bezbłędnie za dwadzieścia lat, bo to będzie skorelowane
z praktyką dopiero za te 20 lat.  A już wielokrotnie dowiedziono,
że teoria i praktyka są takie same w teorii, ale mogą różnić się
w praktyce. :-)

Są wystarczające przesłanki aby nie polegac na dyskach twardych jako medium archiwalnym na te 20 lat. Przynajmniej dla mnie są wystarczające. Wole im zawierzyc, niż za 20 lat obudzić się z ręką i nogą w nocniku :)

--
Marcin

On 2018-11-22 at 01:21, Marcin Debowski wrote:

No ale ty zdaje się wierzysz, że jest tak dobrze.

Nie imputuj mi proszę czegoś, czego nie powiedziałem.  Najdalej
idący wniosek, jaki można wyciągnąć z tego co pisałem jest taki,
że ja nie wykluczam, iż jest możliwe to, co ty uważasz za wątpliwe.
No ale najwyraźniej musimy pozostać każdy ze swoją opinią, bo

Sorry Winetu, ale az tak mi się nie chce.

więc jest nas takich dwóch...

dane, które odczytałeś nie musiały być poprawne, a jedynie zawierać błędy, ktore nie ujawniły się gdy te pliki otwierałeś. Nie weryfikowałeś przecież tego w żaden sposób inny niż objawowy.

Nie no, nie serwuj mi tu teraz na koniec prawa Kalego!  To że twoje
archiwa nie dały się odpakować jest przekonujące, a to że moje się dały
nie jest? :-)

Są wystarczające przesłanki aby nie polegac na dyskach twardych jako medium archiwalnym na te 20 lat. Przynajmniej dla mnie są wystarczające. Wole im zawierzyc, niż za 20 lat obudzić się z ręką i nogą w nocniku :)

A ja szczęśliwie nie muszę, bo tak się złożyło, że aktualnie nie
mam już potrzeby archiwizowania żadnych danych na kolejne 20 lat.
(A nawet gdybym miał, to w ujęciu statystycznym mam nikłe szanse
móc osobiście sprawdzić, czy te archiwa by tyle przetrwały. :-D )


--
mrg

On 2018-11-22, marrgol <marrgol@address.invalid> wrote:

On 2018-11-22 at 01:21, Marcin Debowski wrote:

No ale ty zdaje się wierzysz, że jest tak dobrze.

Nie imputuj mi proszę czegoś, czego nie powiedziałem.  Najdalej
idący wniosek, jaki można wyciągnąć z tego co pisałem jest taki,
że ja nie wykluczam, iż jest możliwe to, co ty uważasz za wątpliwe.
No ale najwyraźniej musimy pozostać każdy ze swoją opinią, bo

Sorry Winetu, ale az tak mi się nie chce.

więc jest nas takich dwóch...

:)

dane, które odczytałeś nie musiały być poprawne, a jedynie zawierać błędy, ktore nie ujawniły się gdy te pliki otwierałeś. Nie weryfikowałeś przecież tego w żaden sposób inny niż objawowy.

Nie no, nie serwuj mi tu teraz na koniec prawa Kalego!  To że twoje
archiwa nie dały się odpakować jest przekonujące, a to że moje się dały
nie jest? :-)

Ale ja nie kwestionuję, że się dały. Ja kwestionuję stwierdzenie, że nie było błędów.

Są wystarczające przesłanki aby nie polegac na dyskach twardych jako medium archiwalnym na te 20 lat. Przynajmniej dla mnie są wystarczające. Wole im zawierzyc, niż za 20 lat obudzić się z ręką i nogą w nocniku :)

A ja szczęśliwie nie muszę, bo tak się złożyło, że aktualnie nie
mam już potrzeby archiwizowania żadnych danych na kolejne 20 lat.
(A nawet gdybym miał, to w ujęciu statystycznym mam nikłe szanse
móc osobiście sprawdzić, czy te archiwa by tyle przetrwały. :-D )

Też mi to przyszło do głowy. Z tym, że jakaś szansa jeszcze pewnie u mnie jest i jeśli jednak cud się zdarzy, nie chcę się po tych 20latach zdenerwować. Wtedy to to mi z pewnością bardzo zaszkodzi.

--
Marcin

On 2018-11-20, the_foe <the_foe@costamcostam.pl> wrote:

co do znaczy "odświeżać"? To nie SSD, które właśnie wymagają cyklicznego załączania.
ofc dochodzi do stopniowego równego namagnetyzowania, ale to proces bardzo, bardzo powolny, gdyż pole magnetyczne powierzchni jest znikome. IMO 50 lat to nie s-f ze względu na BARDZO dużą nadmiarowość względem analogowej postaci zapisu.

Przy obecnej gęstości zapisu włączając to bit flips i podobne?

https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1dxq7b/what_is_the_lifespan_of_data_on_a_hard_drive_if/
"The industry standard for bit lifetime is 10 years. That means that on average, a bit will take 10 years to randomly flip from a 0 to a 1."

--
Marcin

W dniu 2018-11-20 o 20:43, Marcin Debowski pisze:

On 2018-11-20, the_foe <the_foe@costamcostam.pl> wrote:

co do znaczy "odświeżać"? To nie SSD, które właśnie wymagają cyklicznego
załączania.
ofc dochodzi do stopniowego równego namagnetyzowania, ale to proces
bardzo, bardzo powolny, gdyż pole magnetyczne powierzchni jest znikome.
IMO 50 lat to nie s-f ze względu na BARDZO dużą nadmiarowość względem
analogowej postaci zapisu.

Przy obecnej gęstości zapisu włączając to bit flips i podobne?

https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1dxq7b/what_is_the_lifespan_of_data_on_a_hard_drive_if/
"The industry standard for bit lifetime is 10 years. That means that on
average, a bit will take 10 years to randomly flip from a 0 to a 1."

jak to na reddicie - 80% to kompletne bajki i bzdury. Przecież kiedy dysk jest odczytywany tylko to powierzchnia jest demagnetyzowana szybciej niż kiedy się go nie używa. Wg tej teorii to mój HDD już dawno powinien zapaść pod "corrupted data". Prawda jest inna
https://superuser.com/questions/284427/how-much-time-until-an-unused-hard-drive-loses-its-data

--
@foe_pl

On 2018-11-20, the_foe <the_foe@costamcostam.pl> wrote:

W dniu 2018-11-20 o 20:43, Marcin Debowski pisze:

On 2018-11-20, the_foe <the_foe@costamcostam.pl> wrote:

co do znaczy "odświeżać"? To nie SSD, które właśnie wymagają cyklicznego
załączania.
ofc dochodzi do stopniowego równego namagnetyzowania, ale to proces
bardzo, bardzo powolny, gdyż pole magnetyczne powierzchni jest znikome.
IMO 50 lat to nie s-f ze względu na BARDZO dużą nadmiarowość względem
analogowej postaci zapisu.

Przy obecnej gęstości zapisu włączając to bit flips i podobne?

https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1dxq7b/what_is_the_lifespan_of_data_on_a_hard_drive_if/
"The industry standard for bit lifetime is 10 years. That means that on
average, a bit will take 10 years to randomly flip from a 0 to a 1."

jak to na reddicie - 80% to kompletne bajki i bzdury. Przecież kiedy dysk jest odczytywany tylko to powierzchnia jest demagnetyzowana szybciej niż kiedy się go nie używa. Wg tej teorii to mój HDD już dawno

Co to ma wspólnego z bit flip? To nie jest zjawisko związane z demagnetyzacją. Nie lubisz reddita, ok. Zróbmy inaczej: zarzuć googlu longevity of hard drives archiving i znajdź przynajmniej jeden poważny artykuł, gdzie ktoś twierdzi, że można użyć standardowego hdd do przechowywania dłużej danych niz parę lat.

powinien zapaść pod "corrupted data". Prawda jest inna
https://superuser.com/questions/284427/how-much-time-until-an-unused-hard-drive-loses-its-data

Widziałem to wcześniej ale nie rozumiem dlaczego akurat Ty to cytujesz? Przecież tam stoi jak byk, że trzeba właśnie odświerzać zapis. Obviously, this is quite a long time, but this risk is easily mitigated - simply re-write the data to the drive.

i w podsumowaniu:
Depending on the priority of the data you've stored, you may want to refresh the hard disk more often. If it is essential data, I would recommend no less then 2 years at maximum.

--
Marcin

W dniu 2018-11-21 o 00:11, Marcin Debowski pisze:

Obviously, this is quite a long time, but this risk is easily mitigated
- simply re-write the data to the drive.

pominąłeś, ze 69 lat :)

i w podsumowaniu:
Depending on the priority of the data you've stored, you may want to
refresh the hard disk more often. If it is essential data, I would
recommend no less then 2 years at maximum.

Dotyczy wszystkich możliwych usterek a nie naturalnych zmian magnetycznych na nośniku.

--
@foe_pl

On 2018-11-20, the_foe <the_foe@costamcostam.pl> wrote:

W dniu 2018-11-21 o 00:11, Marcin Debowski pisze:

Obviously, this is quite a long time, but this risk is easily mitigated
- simply re-write the data to the drive.

pominąłeś, ze 69 lat :)

Tak, do tego co facet twierdzi czyli zaniku połowy sektorów. Serio sądzisz, że do 69 lat jest cacuś i 100% ok a dopiero potem bum i zanika połowa? :)

i w podsumowaniu:
Depending on the priority of the data you've stored, you may want to
refresh the hard disk more often. If it is essential data, I would
recommend no less then 2 years at maximum.

Dotyczy wszystkich możliwych usterek a nie naturalnych zmian magnetycznych na nośniku.

Co to zmienia? To nie są nośniki na których powinno się coś przechowywać przez lata nic z tym nie robiąc. Serio, poszukaj, są art. przeglądowe. Konsensus jak jeden mąż i żona jest taki, że góra 3-5 lat, nawet jak siedzi sobie cały czas na półce. Taśmy - tak, hdd - nie, chyba że specjalne do archiwizacji.

--
Marcin

Jeszcze dodam, żeby cos z tej mini-dyskusji praktycznego wyszło, że np. rozsadnym sposobem archiwizacji z użyciem stadardowych dysków jest używanie parity archive (np. par2). W tej chwili trzymam na takich dyskach "półkowych" dość sporo danych i zacząłem robić to par2 z redyndancją 5-10% co w przypadku ww. dysków powinno wystarczać. Pliki par2 trzymam osobno, na nośnikach optycznych.

--
Marcin

W dniu 2018-11-21 o 00:31, Marcin Debowski pisze:

Taśmy - tak

Hm, jesteś pewien? Bo ja pamiętam, gdy jeszcze technika magnetowidowa
była nieco raczkująca, że na używanych wtedy taśmach powstawało coś, co
bym określił jako "przesłuch międzywarstwowy". Tzn. sąsiednie zwoje
magnetyzowały się nawzajem, i widać 9a jakoś tak bardziej: słychać) to
było podczas odtwarzania. No ale, jak wspomniałem, to były "młode lata"
magnetowidów, i może w archiwach taśmowych danych cyfrowych już to
zjawisko nie występuje.



--
  Powiedzenie oddające ducha Ameryki:

"Cokolwiek robisz
    -   rób to dobrze!"


Quidqiud agis prudenter agas et respice finem

On 2018-11-21, BaSk <piszcie.sobie.n@berdyczow> wrote:

W dniu 2018-11-21 o 00:31, Marcin Debowski pisze:

Taśmy - tak

Hm, jesteś pewien? Bo ja pamiętam, gdy jeszcze technika magnetowidowa
była nieco raczkująca, że na używanych wtedy taśmach powstawało coś, co
bym określił jako "przesłuch międzywarstwowy". Tzn. sąsiednie zwoje
magnetyzowały się nawzajem, i widać 9a jakoś tak bardziej: słychać) to
było podczas odtwarzania. No ale, jak wspomniałem, to były "młode lata"
magnetowidów, i może w archiwach taśmowych danych cyfrowych już to
zjawisko nie występuje.

Bo to o inne taśmy chodzi i o inny sposób zapisu. Z takimi stwierdzeniami spotkałem się odnośnie tzw. LTO. Dają im zwykle 30 lat. Z tego co widze, to w przeciwieństwie do VHS zapis jest równoległy, niepocięty i ma pewnie mniejszą gęstość plus obszary separujące: https://www.researchgate.net/profile/Michael_Richmond2/publication/293654023/figure/download/fig1/AS:327328535203841@1455052612239/LTO-5-track-recording-in-a-dual-partitioned-tape.png

--
Marcin

W dniu 21.11.2018 o 02:34, Marcin Debowski pisze:

On 2018-11-21, BaSk <piszcie.sobie.n@berdyczow> wrote:

W dniu 2018-11-21 o 00:31, Marcin Debowski pisze:

Taśmy - tak

Hm, jesteś pewien? Bo ja pamiętam, gdy jeszcze technika magnetowidowa
była nieco raczkująca, że na używanych wtedy taśmach powstawało coś, co
bym określił jako "przesłuch międzywarstwowy". Tzn. sąsiednie zwoje
magnetyzowały się nawzajem, i widać 9a jakoś tak bardziej: słychać) to
było podczas odtwarzania. No ale, jak wspomniałem, to były "młode lata"
magnetowidów, i może w archiwach taśmowych danych cyfrowych już to
zjawisko nie występuje.

Bo to o inne taśmy chodzi i o inny sposób zapisu. Z takimi
stwierdzeniami spotkałem się odnośnie tzw. LTO. Dają im zwykle 30 lat. Z
tego co widze, to w przeciwieństwie do VHS zapis jest równoległy,
niepocięty i ma pewnie mniejszą gęstość plus obszary separujące:

https://www.researchgate.net/profile/Michael_Richmond2/publication/293654023/figure/download/fig1/AS:327328535203841@1455052612239/LTO-5-track-recording-in-a-dual-partitioned-tape.png

CERN trzyma kopie na taśmach magnetycznych. Jest to raz zapisane i później jak tylko jest potrzeba, to odczytywane.

Trudno uwierzyć (na przykładzie taśm analogowych, gdzie w wyniku przekopiowywania się zapisu na sąsiednie zwoje występuje wyraźne echo).
HD ma dyski do archiwizacji (żółte?), ale to chodzi zdaje się o bardzo powolną pracę i generalnie taniość w przeliczeniu na pojemność.


-- -- -

Taśmy - tak, hdd - nie, chyba że specjalne do archiwizacji.

W dniu 2018-11-20 o 02:03, Marcin Debowski pisze:

On 2018-11-19, the_foe <the_foe@costamcostam.pl> wrote:

to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez
problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.

Dysk pewnie tak (no chyba, że Toshiba), zapis, wątpliwe. Trzeba
odświerzać zapis co pewien czas.

co do znaczy "odświeżać"? To nie SSD, które właśnie wymagają cyklicznego załączania.
ofc dochodzi do stopniowego równego namagnetyzowania, ale to proces bardzo, bardzo powolny, gdyż pole magnetyczne powierzchni jest znikome. IMO 50 lat to nie s-f ze względu na BARDZO dużą nadmiarowość względem analogowej postaci zapisu.

--
@foe_pl

W dniu 2018-11-19 o 13:19, Grzegorz Krukowski pisze:

On Mon, 19 Nov 2018 10:58:42 +0100, "n" <n@a.e> wrote:

Kiedyś poszedłem w tym kierunku i zacząłem używać płyt DVD-RAM (Fuji)
i to jest trwałe, ale ... uświadom sobie że format CD/DVD w końcu
przeminie, to jedno, a drugie to jednak płyty bezpiecznie
przechowywane zajmują miejsce. Także teraz robię inną metodę, co parę
lat kupuję dysk twardy z pewnym nadmiarem pojemności, poużywam go
normalnie z pół roku aby wyeliminować potencjalną początkową
awaryjność i przegrywam co potrzebuję na taki dysk. Dwa dyski są
wystarczającym zabezpieczeniem, nie zajmują miejsca i są ogólnie
łatwiejsze do obsługi. Pomyśl nad tym.

To także zależy od nagrywarki, od jej zalet:-)
Starsze nie za bardzo chcą odtwarzac dane .


--
animka