Dajmy na to Ĺźe:
Zleciłem wykonanie czegoś pewnemu zakładowi. Pracownik coś spieprzył i wyrządził szkodę.
Czy mogę pozwać w sądzie cywilnym pracownika zamiast pracodawcy?
Ot chociażby dlatego, że wiem, że pracodawca ledwie przędzie a pracownik bogaty (z domu) :-)

Jest to moĹźliwe w jakikolwiek sposĂłb?

Pozd
smiechu

smiechu pisze:

ZleciĹ?em wykonanie czegoĹ? pewnemu zakĹ?adowi. Pracownik coĹ? spieprzyĹ? i wyrzÄ?dziĹ? szkodÄ?.
Czy mogÄ? pozwaÄ? w sÄ?dzie cywilnym pracownika zamiast pracodawcy?

Pozwać można. Wygrać nie można.



--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

W dniu 2011-06-02 20:05, Johnson pisze:

smiechu pisze:

ZleciÄš?em wykonanie czegoÄš? pewnemu zakÄš?adowi. Pracownik coÄš?
spieprzyĹ? i wyrzÄ?dziĹ? szkodÄ?.
Czy mogÄ? pozwaÄ? w sÄ?dzie cywilnym pracownika zamiast pracodawcy?

Pozwać można. Wygrać nie można.

A jeśli, dajmy na to, udałoby się wykazać celowe działanie pracownika na szkodę klienta?


--
Marcin "Kenickie" Mydlak
GG: 291246, skype: kenickie_PL
"Z wiekiem spada zapotrzebowanie na zysk, a rośnie popyt na święty spokój."

Marcin "Kenickie" Mydlak pisze:

A jeĹ?li, dajmy na to, udaĹ?oby siÄ? wykazaÄ? celowe dziaĹ?anie pracownika na szkodÄ? klienta?

Którego słowa w zwrocie "wygrać nie można" nie rozumiesz?

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

On 2 Cze, 21:23, Johnson <john...@nospam.pl> wrote:

Marcin "Kenickie" Mydlak pisze:

> A je ?li, dajmy na to, uda ?oby si ? wykaza ? celowe dzia ?anie
> pracownika na szkod ? klienta?

Kt rego s owa w zwrocie "wygra nie mo na" nie rozumiesz?

--
@2011 Johnsonhttp://db.tt/JzsPUMU

A dlaczego uważasz, że "wygrać nie można"? Por. np. art. 122 k.p.

On Thu, 2 Jun 2011, goldi wrote:

On 2 Cze, 21:23, Johnson <john...@nospam.pl> wrote:

Marcin "Kenickie" Mydlak pisze:

A je ?li, dajmy na to, uda ?oby si ? wykaza ? celowe dzia ?anie
pracownika na szkod ? klienta?

Kt rego s owa w zwrocie "wygra nie mo na" nie rozumiesz?

A dlaczego uważasz, że "wygrać nie można"? Por. np. art. 122 k.p.

  Jak rozumiem - dlatego, że pytanie nie było o to, czy pracodawca
może wystąpić z regresem do pracownika.
  Widziałeś kiedyś 429 KC?
  To jest strona "od klienta" (dlaczego klient ma roszczenie
do pracodawcy a nie pracownika).

  Jakby pracownik dokonał czynu *wykraczającego* poza sprawy związane
z umową, to co innego. Ale drabinę przytargał w celu wykonania
umowy, więc jak nią coś stłukł...

pzdr, Gotfryd

W dniu 03-06-2011 09:09, Gotfryd Smolik news pisze:

Jakby pracownik dokonał czynu *wykraczającego* poza sprawy związane
z umową, to co innego. Ale drabinę przytargał w celu wykonania
umowy, więc jak nią coś stłukł...

Jeżeli coś ukradł, to na pewno nie była to czynność związana z wykonywaniem umowy i raczej nie w tym celu pracodawca go przysłał (no całkiem wykluczyć nie można).

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Dnia Fri, 03 Jun 2011 09:35:18 +0200, Maddy napisał(a):

Jakby pracownik dokonał czynu *wykraczającego* poza sprawy związane
z umową, to co innego. Ale drabinę przytargał w celu wykonania
umowy, więc jak nią coś stłukł...

Jeżeli coś ukradł, to na pewno nie była to czynność związana z wykonywaniem umowy i raczej nie w tym celu pracodawca go przysłał (no całkiem wykluczyć nie można).

A ta znowu swoje projekcje sieje :/
Czegoś nie rozumiesz w zdaniu:

...Pracownik coś spieprzył i wyrządził szkodę.

Widzisz tu cokolwiek o podejrzeniu kradzieży?
No właśnie nie ma :)
Więc tak, każdy sądzi po sobie ;)

On 3 Cze, 09:09, Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote:

On Thu, 2 Jun 2011, goldi wrote:
> On 2 Cze, 21:23, Johnson <john...@nospam.pl> wrote:
>> Marcin "Kenickie" Mydlak pisze:

>>> A je ?li, dajmy na to, uda ?oby si ? wykaza ? celowe dzia ?anie
>>> pracownika na szkod ? klienta?

>> Kt rego s owa w zwrocie "wygra nie mo na" nie rozumiesz?

> A dlaczego uważasz, że "wygrać nie można"? Por. np. art. 122 k.p.

  Jak rozumiem - dlatego, że pytanie nie było o to, czy pracodawca
może wystąpić z regresem do pracownika.
  Widziałeś kiedyś 429 KC?
  To jest strona "od klienta" (dlaczego klient ma roszczenie
do pracodawcy a nie pracownika).

  Jakby pracownik dokonał czynu *wykraczającego* poza sprawy związane
z umową, to co innego. Ale drabinę przytargał w celu wykonania
umowy, więc jak nią coś stłukł...

pzdr, Gotfryd

Art. 429 k.c. w ogóle nie chroni pracownika przed roszczeniami.
Przepis ten zapewnia odpowiedzialność osoby powierzającej czynności za
działania podwładnego, ale nie zwalnia podwładnych z odpowiedzialności
za ich własne czyny niedozwolone. Omawiamy tutaj przypadek celowego
działania pracownika na szkodę klienta. Takie działanie pracownika
może być czynem niedozwolonym. Jeżeli uda się wykazać, że celowo (np.
ze złośliwości) zawirusował komputer, który miał naprawić, to może
odpowiadać za własny czyn niedozwolony, na zasadach ogólnych.

Podstawą do wyłączenia odpowiedzialności pracownika za szkody
wyrządzonego osobie trzeciej może być art. 120 k.p. Jednak co do
wykładni tego przepisu nie ma pełnej zgodności w doktrynie i
orzecznictwie. Osobiście sympatyzuję z poglądem, że przepis ten nie
wyłącza odpowiedzialności pracownika wobec osoby trzeciej za szkody
wyrządzone z winy umyślnej (por. np. wyrok SN z dnia 28 sierpnia 1980
r., IV PR 252/80, OSNCP 1981, nr 4, poz. 65). Ma to poważne
uzasadnienie celowościowe - dlaczego poszkodowany miałby być
pozbawiony możliwości dochodzenia roszczeń od bezpośredniego sprawcy
szkody, który "wiedział co czynił".

Spotyka się również dalej idące stanowisko (mam poważne zastrzeżenia
co do jego trafności, ale chciałbym je przywołać, bo jest dogodne dla
w wątkotwórcy). Sąd Najwyższy w wyroku z 11 kwietnia 2008 r. (II CSK
618/07) uznał, iż poszkodowany może dochodzić także bezpośrednio od
pracownika naprawienia szkody, którą wyrządził mu pracownik
nieumyślnie czynem niedozwolonym przy wykonywaniu obowiązków
pracowniczych, jeżeli zakład pracy na skutek upadłości nie jest w
stanie wypłacić należnego odszkodowania.

W dniu 2011-06-03 07:11, goldi pisze:

Por. np. art. 122 k.p.

Wczesniej por. np. art. 120 kp...

--
pozdr
luck

goldi pisze:

A dlaczego uważasz, że "wygrać nie można"? Por. np. art. 122 k.p.

Art. 120 §1 kp

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

Użytkownik "Marcin "Kenickie" Mydlak" <eikcinek@34xob.lp> napisał

ZleciÄš?em wykonanie czegoÄš? pewnemu zakÄš?adowi. Pracownik coÄš?
spieprzyĹ? i wyrzÄ?dziĹ? szkodÄ?.
Czy mogÄ? pozwaÄ? w sÄ?dzie cywilnym pracownika zamiast pracodawcy?

Pozwać można. Wygrać nie można.

A jeśli, dajmy na to, udałoby się wykazać celowe działanie pracownika na szkodę klienta?

Dla klienta drugą stroną umowy jest zakład, nie jego pracownik.

Dla klienta drugą stroną umowy jest zakład, nie jego pracownik.

Odbiegnę trochę od tematu. Kto odpowiada za:
- zniszczenie mienia klienta w domu klienta (np. uszkodzenie telewizora uderzeniem drabiny) podczas wykonywania pracy przez pracownika? Zakładamy, że umowa nie przewidywała zabezpieczenia go podczas prac przez klienta.
- kradzież mienia klienta przez pracownika?

W dniu 03.06.2011 01:00, sympatyczna_poczta_a@amorki.pl pisze:

Dla klienta drugą stroną umowy jest zakład, nie jego pracownik.

Odbiegnę trochę od tematu. Kto odpowiada za:
- zniszczenie mienia klienta w domu klienta (np. uszkodzenie telewizora uderzeniem drabiny) podczas wykonywania pracy przez pracownika? Zakładamy, że umowa nie przewidywała zabezpieczenia go podczas prac przez klienta.

Nie musi przewidywać. To fachowiec dzięki swojej fachowej wiedzy ma
określić, jakie kroki należy podjąć by szkód nie narobić.

- kradzież mienia klienta przez pracownika?

A jaki to ma związek z wykonywaną usługą?

On 2 Cze, 22:14, "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin "Kenickie" Mydlak" <eikci...@34xob.lp> napisał



>>> ZleciĹ?em wykonanie czegoĹ? pewnemu zakĹ?adowi. Pracownik coĹ?
>>> spieprzyĹ? i wyrzÄ?dziĹ? szkodÄ?.
>>> Czy mogÄ? pozwaÄ? w sÄ?dzie cywilnym pracownika zamiast
>>> pracodawcy?

>> Pozwać można. Wygrać nie można.

> A jeśli, dajmy na to, udałoby się wykazać celowe działanie
> pracownika na szkodę klienta?

Dla klienta drugą stroną umowy jest zakład, nie jego pracownik.

Ale celowe działanie tego pracownika może być czynem niedozwolonym.
Wtedy możemy mieć dwóch dłużników - przedsiębiorcę (z umowy) i jego
pracownika (z tytułu czynu niedozwolonego).

Użytkownik "goldi" <michal.godlewski@gmail.com> napisał

Ale celowe działanie tego pracownika może być czynem niedozwolonym.
Wtedy możemy mieć dwóch dłużników - przedsiębiorcę (z umowy) i jego
pracownika (z tytułu czynu niedozwolonego).

Zgoda. Tylko że o czyms takim nie było mowy w pierwszym poście.

On 3 Cze, 18:57, "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "goldi" <michal.godlew...@gmail.com> napisał

> Ale celowe działanie tego pracownika może być czynem niedozwolonym.
> Wtedy możemy mieć dwóch dłużników - przedsiębiorcę (z umowy) i jego
> pracownika (z tytułu czynu niedozwolonego).

Zgoda. Tylko że o czyms takim nie było mowy w pierwszym poście.

Ale temat się rozwinął po nieuprzejmej odpowiedzi Johnsona :)

goldi pisze:

Ale temat się rozwinął po nieuprzejmej odpowiedzi Johnsona :)

Nie dość że muszę prostować twoje błędy bądź wyjaśniać oczywistości to jeszcze mam być "uprzejmy" ?

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

On 5 Cze, 21:13, Johnson <john...@nospam.pl> wrote:

goldi pisze:

> Ale temat się rozwinął po nieuprzejmej odpowiedzi Johnsona :)

Nie dość że muszę prostować twoje błędy bądź wyjaśniać oczywistości to
jeszcze mam być "uprzejmy" ?

--
@2011 Johnsonhttp://db.tt/JzsPUMU

Johnsonie,

prostując błędy moje i Sądu Najwyższego warto być uprzejmym. To nic
nie kosztuje, a ułatwia stosunki międzyludzkie :)

Jeszcze bardziej warto stosować w dyskusji argumenty merytoryczne.
Twój jedyny argument polega na powołaniu się na brzmienie art. 120 § 1
k.p., przy czym ograniczasz się do stwierdzenia, że "dopóki czyn
niedozwolony jest związany z wykonywaniem obowiązków pracowniczych to
nadal z pracownikiem wygrać nie można". Tymczasem zwróć uwagę na dwie
rzeczy, które może przekonają Cię, że taka wykładnia jest nietrafna:

1. przepis art. 120 § 1 k.p. jest nieprecyzyjny. Posługuje się
pojęciem działania "przy wykonywaniu przez niego obowiązków". Zwróć
uwagę na zwrot "przy wykonywaniu (...) obowiązków", a nie (jak Ty
napisałeś) "związany z wykonywaniem obowiązków". W konkretnej sytuacji
dużym problemem może być odróżnienie działania "przy wykonywaniu
obowiązków" od innego działania podjętego w związku z wykonywaniem
obowiązków. Na pewno działanie nieumyślne podpada pod art. 120 § 1
k.p. (na przykład nieudolna naprawa komputera), problem pojawia się
przy działaniu umyślnym. Czy pracownik, który ze złośliwości umyślnie
zawirusował komputer klienta działa jeszcze przy wykonywaniu
obowiązków, czy tylko korzysta z okazji dla popełnienia czynu
niedozwolonego ? Ostatecznie jego działanie nie zostało podjęte w celu
wykonywania obowiązków, a jedynie wykorzystał okazję, która pojawiła
się w związku z powierzonymi mu obowiązkami.

2. po drugie, przeciwko szerokiej interpretacji art. 120 § 1 k.p.
przemawia wykładnia funkcjonalna. Nie widzę powodu, żeby wyłączyć
możliwość dochodzenia odszkodowania przez klienta od pracownika, który
umyślnie wyrządził szkodę. Zauważ, że przy przyjęciu szerokiej
interpretacji art. 120 § 1 k.p., jeżeli pracodawca jest niewypłacalny,
prowadziłoby to do następujących skutków: (i) klient nie uzyskałby
odszkodowania od pracodawcy, bo wprawdzie wyrok przeciwko pracodawcy
byłby po myśli klienta, ale z pustego i Salomon nie naleje, (ii)
pracownik-sprawca szkody nie poniósłby konsekwencji w postaci
obowiązku zapłaty odszkodowania, bo nie odpowiadałby (przy Twojej
interpretacji art. 120 § 1 k.p.) wobec klienta, a odpowiedzialność
wobec pracodawcy też by nie powstała, gdyż nie spełniłaby się
przesłanka z art. 120 § 2 k.p. (pracodawca nie naprawił szkody). Nie
ma powodu, żeby chronić pracownika przed działaniami, których skutki w
pełni przewidział i do których nie został zmuszony przez pracodawcę.

Czekam na Twoje argumenty :) To nie boli :)

goldi pisze:

1. przepis art. 120 § 1 k.p. jest nieprecyzyjny.

Etam. Jest wystarczająco precyzyjnych.

jeżeli pracodawca jest niewypłacalny,prowadziłoby to do następujących skutków: (i) klient nie uzyskałby
odszkodowania od pracodawcy, bo wprawdzie wyrok przeciwko pracodawcy
byłby po myśli klienta, ale z pustego i Salomon nie naleje,

Jakiego pustego?
Pracodawca ma roszczenie wobec pracownika które można zając i wykonać (art. 910 [2] kpc)

A poza tym niewypłacalni dłużnicy się zdarzają. To takie ryzyko życiowe.

A przede wszystkim jak wyjeżdżamy od konkretnego kazusu to rozmawiamy o nim a nie go ulepszamy.

Lepiej uzasadnić jak wygrać sprawę w stanie faktycznym zapodanym przez autora wątku. Albo nie marudź.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

On 6 Cze, 20:47, Johnson <john...@nospam.pl> wrote:

goldi pisze:



> 1. przepis art. 120 1 k.p. jest nieprecyzyjny.

Etam. Jest wystarczaj co precyzyjnych.

Tak precyzyjny, że doktryna i orzecznictwo SN tonie w
rozbieżnościach.

> je eli pracodawca jest niewyp acalny,prowadzi oby to do nast puj cych skutk w: (i) klient nie uzyska by
> odszkodowania od pracodawcy, bo wprawdzie wyrok przeciwko pracodawcy
> by by po my li klienta, ale z pustego i Salomon nie naleje,

Jakiego pustego?
Pracodawca ma roszczenie wobec pracownika kt re mo na zaj c i wykona
(art. 910 [2] kpc)

Zgodnie z art. 120 par. 2 k.p. roszczenie pracodawcy powstanie, jeżeli
ten pokryje szkodę. Jeżeli jest goły - nie pokryje, a więc i
roszczenie nie powstanie. I co wtedy zajmiemy ?

Do tego dochodzi szereg komplikacji praktycznych, związanych z
koniecznością wszczęcia kilku postępowań dla zaspokojenia jednego
roszczenia.

goldi pisze:

Tak precyzyjny, że doktryna i orzecznictwo SN tonie w
rozbieżnościach.

Jak ktoś się nudzi to stwarza problemy (zakładając że są jakieś rozbieżności) ;)

Zgodnie z art. 120 par. 2 k.p. roszczenie pracodawcy powstanie, jeżeli
ten pokryje szkodę. Jeżeli jest goły - nie pokryje, a więc i
roszczenie nie powstanie. I co wtedy zajmiemy ?

Tu mnie masz.
Teraz przejdź to kolejnego punktu - tego o ryzyku życiowym  itd.

Dla upartych masz: II CSK 618/07


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

On 6 Cze, 21:41, Johnson <john...@nospam.pl> wrote:

goldi pisze:



> Tak precyzyjny, e doktryna i orzecznictwo SN tonie w
> rozbie no ciach.

Jak kto si nudzi to stwarza problemy (zak adaj c e s jakie
rozbie no ci) ;)



> Zgodnie z art. 120 par. 2 k.p. roszczenie pracodawcy powstanie, je eli
> ten pokryje szkod . Je eli jest go y - nie pokryje, a wi c i
> roszczenie nie powstanie. I co wtedy zajmiemy ?

Tu mnie masz.
Teraz przejd to kolejnego punktu - tego o ryzyku yciowym  itd.

Cóż, ryzyko życiowe powinno obciążać przede wszystkim tego, kto
zachował się niewłaściwie (czyli pracownika umyślnie wyrządzającego
szkodę).

Dla upartych masz: II CSK 618/07

--
@2011 Johnsonhttp://db.tt/JzsPUMU

II CSK 618/07 przywoływałem trochę wyżej :)

goldi pisze:

Ale celowe działanie tego pracownika może być czynem niedozwolonym.
Wtedy możemy mieć dwóch dłużników - przedsiębiorcę (z umowy) i jego
pracownika (z tytułu czynu niedozwolonego).

Nie.
Dopóki czyn niedozwolony jest związany z wykonywaniem obowiązków pracowniczych to nadal z pracownikiem wygrać nie można.



--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

Czy mogę pozwać w sądzie cywilnym pracownika zamiast pracodawcy?
Ot chociażby dlatego, że wiem, że pracodawca ledwie przędzie a pracownik
bogaty (z domu) :-)

Ty wygrywasz w sporze z pracodawca, a ten ma instrumenty do tego zeby odzyskac co stracil od swojego pracownika... Pod warunkiem winy oczywiscie...


Pzdr