Mam taką wątpliwość, nad wyjaśnieniem której jeszcze będę pracował z adwokatem
(czekamy na pisemne uzasadnienie wyroku) - ale ciekaw jestem opinii "na
gorąco" wydanych przez tutejszych znawców zagadnień prawnych:

Pewnej firmie usługowej założyłem sprawę o bezprawne rozwiązanie umowy - co
odbyło się BEZ ŻADNEGO PISEMNEGO WYPOWIEDZENIA (mimo wyraźnego zastrzeżenia w
regulaminie tejże firmy), pod pretekstem opóźnień w dokonywanych przeze mnie
płatnościach. Tu chcę nadmienić, że co do tych opóźnień upoważniony pracownik
tejże firmy był konsultowany, i zapewnił mnie, że "nie będzie problemu".

Dostałem już uprzednio opinię prawnika Federacji Konsumentów, gdzie wyraźnie
stwierdzono, że wobec zawierania przez Regulamin Świadczenia Usług wyraźnego
zastrzeżenia rozwiązywania umowy "drogą pisemną lub faksową", takie jej
"rozwiązanie", które sprowadza się po prostu do zaniechania świadczenia usług
na moją rzecz - bez żadnego (nawet telefonicznego) powiadomienia mnie o tym -
jest po prostu nieważne, i pakiet usług objętych umową winien mi być
bezwarunkowo zwrócony.

Niestety: sąd uznał, że "wprawdzie usługodawca zachował się nieelegancko, ale
stosowny zapis umowy nie był obłożony żadną sankcją, a stwierdzono w nim
jedynie, że `rozwiązanie umowy powinno odbyć się w drodze pisemnej lub
faksowej', więc usługodawca miał prawo rozwiązać umowę w sposób, w jaki tego
dokonał" (czyli po prostu "olać klienta" kompletnie, bez żadnych tłumaczeń i
jakiegokolwiek kontaktu).

Pytanie moje brzmi: czy faktycznie tak jest, że zapisy umów wszelakich można
zwyczajnie zignorować bez żadnych konsekwencji, jeśli dany zapis nie zawiera
"indywidualnie wstawionej" klauzuli-zagrożenia typu: "...pod rygorem
nieważności umowy", "...pod karą 2 lat więzenia", "...pod sankcją opłaty
karnej 2000,- zł." itd.?

Przyznam, że takie orzeczenie sądu to dla mnie zaskoczenie kompletne, i
kompletne curiosum. A co Wy o tym sądzicie? Dla mnie dziwnie to wygląda, bo
sugeruje, że taką umową, której KAŻDY Z OSOBNA zapis nie jest "zabezpieczony"
taką "indywidualnie dodaną sankcją", to można sobie... podetrzeć. Mimo, że
umowa będzie podpisana przez obie strony.

--

Nieco wkurzony pisze:

Przyznam, że takie orzeczenie sądu to dla mnie zaskoczenie kompletne, i
kompletne curiosum. A co Wy o tym sądzicie?

Według mnie orzeczenie jest OK.
By było nieważne w tym twoim regulaminie musiałby być przewidziany rygor nieważności dla oświadczenia pisemnego o wypowiedzeniu umowy. Przeczytaj sobie art. 73 §1 kc i art. 74 §1 kc.



--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

Według mnie orzeczenie jest OK.
By było nieważne w tym twoim regulaminie musiałby być przewidziany rygor nieważności dla oświadczenia pisemnego o wypowiedzeniu umowy. Przeczytaj sobie art. 73 §1 kc i art. 74 §1 kc.

No przecież napisałem chyba wyraźnie(?), że żadnego "oświadczenia pisemnego o
wypowiedzeniu umowy" WŁAŚNIE NIE BYŁO!

Czy tu nikt nie czyta postów przed dołączeniem się do wątku?

--

Nieco wkurzony pisze:

No przecież napisałem chyba wyraźnie(?), że żadnego "oświadczenia pisemnego o
wypowiedzeniu umowy" WŁAŚNIE NIE BYŁO!

Z twojego stanu faktycznego wynikało że sąd przyjął że było (dorozumiane ?) tylko bez zachowania formy pisemnej.

Czy tu nikt nie czyta postów przed dołączeniem się do wątku?

Czy nikt tu nie umie opisać stanu faktycznego z sensem ??
Skleć logiczny i spójny stan faktyczny. Podaj jakie było roszczenie.
Mam nadzieję ze przynajmniej pozew napisałeś zrozumiale.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

> No przecież napisałem chyba wyraźnie(?), że żadnego "oświadczenia pisemnego o
> wypowiedzeniu umowy" WŁAŚNIE NIE BYŁO!

Z twojego stanu faktycznego wynikało że sąd przyjął że było (dorozumiane ?) tylko bez zachowania formy pisemnej.

Co to znaczy "dorozumiane"? Jakie niby "dorozumiane" - skoro regulamin
(obowiązujący chyba OBIE strony, a już zwłaszcza tego, kto sam ten regulamin
wymyślił?) wyraźnie stwierdza, że "wypowiedzenie umowy winno być dokonane na
piśmie lub faksem"?

Co tu jest do "dorozumiewania" - skoro ani pisma, ani faksu nie było? Jeśli
można coś "dorozumieć sobie" - to w takim razie po co taki zapis, którego
można nie przestrzegać? Żeby było ładniej - czy jak?

> Czy tu nikt nie czyta postów przed dołączeniem się do wątku?
> Czy nikt tu nie umie opisać stanu faktycznego z sensem ??
Skleć logiczny i spójny stan faktyczny. Podaj jakie było roszczenie.
Mam nadzieję ze przynajmniej pozew napisałeś zrozumiale.

Nie ja pisałem - adwokata mam od tego, żeby pisał pozwy.

Człowieku:
- zaniechano (bez żadnej próby kontaktu ze mną) świadczenia usług na moją
rzecz, po czym POST FACTUM określono to jako "rozwiązanie umowy"
- wszystko to wobec faktu, że regulamin usługodawcy wyraźnie stwierdza, że
"wypowiedzenie umowy winno być dokonane na piśmie lub faksem". Nie ja to
wymyśliłem! Regulamin stanowi część umowy, i opracował go usługodawca
- resztę okoliczności masz w moim pierwszym poście - nie będę się powtarzał

--

Nieco wkurzony pisze:

Co to znaczy "dorozumiane"? Jakie niby "dorozumiane" - skoro regulamin
(obowiązujący chyba OBIE strony, a już zwłaszcza tego, kto sam ten regulamin
wymyślił?) wyraźnie stwierdza, że "wypowiedzenie umowy winno być dokonane na
piśmie lub faksem"?

A przeczytałeś przepisy które wskazałem? Przeczytaj i pomyśl. I niech twój adwokat pomyśli, bo mu to chyba kiepsko idzie.

Człowieku:
- zaniechano (bez żadnej próby kontaktu ze mną) świadczenia usług na moją
rzecz, po czym POST FACTUM określono to jako "rozwiązanie umowy"
- wszystko to wobec faktu, że regulamin usługodawcy wyraźnie stwierdza, że
"wypowiedzenie umowy winno być dokonane na piśmie lub faksem". Nie ja to
wymyśliłem! Regulamin stanowi część umowy, i opracował go usługodawca
- resztę okoliczności masz w moim pierwszym poście - nie będę się powtarzał

Ja też nie będę się powtarzał. Odpowiedź masz w moim pierwszym poście, tylko nie chcesz jej przyjąć do wiadomości albo zrozumieć. Ale to twój problem.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

A przeczytałeś przepisy które wskazałem? Przeczytaj i pomyśl. I niech twój adwokat pomyśli, bo mu to chyba kiepsko idzie.

No przeczytałem:

1. Art. 73 mówi o "zastrzeganiu dla czynności prawnej formy pisemnej" - ja nie
wiem, czy ona tu jest zastrzeżona ustawowo, czy nie - i nie ma to większego
znaczenia, by była ona wyraźnie zastrzeżona w regulaminie.

2. Art. 74 mówi o "dowodach ze świadków" - w ogóle nie wiem, o co Ci chodzi,
żeś mi to podsunął.

Wniosek: chciałeś się pomądrzyć trochę - ale na zadane pytanie nie
odpowiedziałeś. Ale nie tracę nadziei, że może znajdzie się ktoś - w
przeciwieństwie do Ciebie - pomocny. A nie tylko taki "szpenio", usiłujący
prezentować "oblatanie w paragrafach".

--

1. Art. 73 mówi o "zastrzeganiu dla czynności prawnej formy pisemnej" - ja nie
wiem, czy ona tu jest zastrzeżona ustawowo, czy nie - i nie ma to większego
znaczenia, by była ona wyraźnie zastrzeżona w regulaminie.

             ^^^^^^^
"bo była"

--

Nieco wkurzony pisze:

Wniosek: chciałeś się pomądrzyć trochę - ale na zadane pytanie nie
odpowiedziałeś. Ale nie tracę nadziei, że może znajdzie się ktoś - w
przeciwieństwie do Ciebie - pomocny. A nie tylko taki "szpenio", usiłujący
prezentować "oblatanie w paragrafach".

Powiem tak: "jak Bóg chce kogoś ukarać to mu rozum odbiera" (albo w ogóle nie daje).

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

Powiem tak: "jak Bóg chce kogoś ukarać to mu rozum odbiera" (albo w ogóle nie daje).

...czego sam najwyraźniej jesteś znakomitym przykładem.

Dobra, idź już stąd - żadnego pożytku z Ciebie.

--

Użytkownik Johnson johnson@nospam.pl ...

No przecież napisałem chyba wyraźnie(?), że żadnego "oświadczenia
pisemnego o wypowiedzeniu umowy" WŁAŚNIE NIE BYŁO!

Z twojego stanu faktycznego wynikało że sąd przyjął że było
(dorozumiane ?) tylko bez zachowania formy pisemnej.

czekaj, bo jam jest laik.
Czy ty sugerujesz, ze nasz polski sad uznał wlasnie, ze wypowiedzenie było w forimie pisemnej, tylko ze nie zachowało formy pisemnej?

Budzik pisze:

Czy ty sugerujesz, ze nasz polski sad uznał wlasnie, ze wypowiedzenie było w forimie pisemnej, tylko ze nie zachowało formy pisemnej?

Nie. Mógł uznać że zostało złożone w innej formie. I tak rozumiem to co zrozumiał autor, jak rozumie4m  z ustnego uzasadnienia wyroku.
Ale to tego by kategorycznie coś powiedzieć trzeba znać stan faktyczny, którego nie poznamy po autor nie potrafi go sklecić.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

> Czy ty sugerujesz, ze nasz polski sad uznał wlasnie, ze wypowiedzenie było > w forimie pisemnej, tylko ze nie zachowało formy pisemnej?

Nie. Mógł uznać że zostało złożone w innej formie.

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

I tak rozumiem to co zrozumiał autor, jak rozumie4m  z ustnego uzasadnienia wyroku.
Ale to tego by kategorycznie coś powiedzieć trzeba znać stan faktyczny, którego nie poznamy po autor nie potrafi go sklecić.

Albo przeczytaj sobie mój post rozpoczynający niniejszy wątek raz jeszcze -
tylko tym razem ZE ZROZUMIENIEM - albo nie zawracaj d...

--

Nieco wkurzony pisze:

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie uznajesz.
Jeżeli w regulaminie przewidziano wypowiedzenie w formie pisemnej bez zastrzeżenia rygoru nieważności, to znaczy że forma pisemnej jest zastrzeżona tylko dla celów dowodowych. A wtedy oświadczenie woli o wypowiedzeniu umowy może być złożone w każdej formie - może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej.

Ale po co ja się wysilam, jak ty jesteś oporny na wiedzę.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

> Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie uznajesz.

Czyż nie jest zasadą, że KC zajmuje się "sprawami nie ujętymi w umowie"?

Jeżeli w regulaminie przewidziano wypowiedzenie w formie pisemnej bez zastrzeżenia rygoru nieważności, to znaczy że forma pisemnej jest zastrzeżona tylko dla celów dowodowych. A wtedy oświadczenie woli o wypowiedzeniu umowy może być złożone w każdej formie - może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej.

Ale po co ja się wysilam, jak ty jesteś oporny na wiedzę.

Dobrze, to Ci odpowiem Twoim językiem:

"§ 3. Przepisów o formie pisemnej przewidzianej dla celów dowodowych nie
stosuje się do czynności prawnych w stosunkach między przedsiębiorcami."

Otóż w tamtym czasie BYŁEM PRZEDSIĘBIORCĄ (obecnie nie jestem), i umowa była
zawarta między przedsiębiorstwami. Fakt, że nie napisałem tego w poście
inicjującym wątek.

--

Nieco wkurzony pisze:

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie uznajesz.

Czyż nie jest zasadą, że KC zajmuje się "sprawami nie ujętymi w umowie"?

A masz w umowie uregulowane skutki niezachowania formy czynności prawnej - nie masz. Czyli jest to "sprawa nie ujęta w umowie".

"§ 3. Przepisów o formie pisemnej przewidzianej dla celów dowodowych nie
stosuje się do czynności prawnych w stosunkach między przedsiębiorcami."

Otóż w tamtym czasie BYŁEM PRZEDSIĘBIORCĄ (obecnie nie jestem), i umowa była
zawarta między przedsiębiorstwami. Fakt, że nie napisałem tego w poście
inicjującym wątek.

No i wracam to sklecania poprawnego stanu faktycznego: rozumiem  że twierdzisz że gdzieś to wcześniej napisałeś? Czyż nie? Czy też liczysz na to że jestem wróżką, albo jasnowidzem?


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

>>> Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.
>> Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie >> uznajesz.
> > Czyż nie jest zasadą, że KC zajmuje się "sprawami nie ujętymi w umowie"?

A masz w umowie uregulowane skutki niezachowania formy czynności prawnej - nie masz. Czyli jest to "sprawa nie ujęta w umowie".

Sorry: to jest jakiś bełkot. W ten sposób można zakwestionować KAŻDY ZAPIS
KAŻDEJ UMOWY, któremu nie przyczepiono na końcu klauzuli ze stosowną groźbą.
Gdyby podchodzić do tego w ten sposób, to nie miałoby sensu zawieranie
jakichkolwiek pisemnych umów - bo po co właściwie, skoro podpisy pod nimi do
niczego nie zobowiązują?

Skoro z kimś umawiam się - a on ze mną - że umowę sobie wymawiamy "pisemnie
albo faksem", to znaczy tyle - w moim pojęciu - że niezachowanie nakazanej
formy jest tożsame z nieskutecznym wypowiedzeniem umowy (nie mylić z
zaniechaniem świadczenia usług). Ale w moim przypadku wypowiedzenia umowy W
OGÓLE NIE BYŁO - więc o jakiej formie w ogóle tu mówić? Nic (null, pustka) nie
ma formy w ogóle żadnej! Więc o czym dyskusja?

--

Nieco wkurzony pisze:

Sorry: to jest jakiś bełkot.

Możesz sobie w to wierzyć. Jak to mawiają "nadzieja matką głupich". Możesz nawet zapłacić adwokatowi za apelację, zapłacić opłatę sądową od apelacji, może nawet kasację złożyć, albo i starsburgiem straszyć ... ale to nie zmieni rzeczywistości.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Nieco wkurzony pisze:

Sorry: to jest jakiś bełkot. W ten sposób można zakwestionować KAŻDY ZAPIS
KAŻDEJ UMOWY, któremu nie przyczepiono na końcu klauzuli ze stosowną groźbą.

Nie "zakwestionować". On obowiązuje - tylko jak nie ma żadnych umownych
skutków jego złamania - to co wg. ciebie ma zrobić sąd? Zmusić ich do
wznowienia umowy? Nie ma takiego przepisu.

Gdyby podchodzić do tego w ten sposób, to nie miałoby sensu zawieranie
jakichkolwiek pisemnych umów - bo po co właściwie, skoro podpisy pod nimi do
niczego nie zobowiązują?

Sens jest-  należy tylko sensownie te umowy formułować. Jak nie
potrafisz zrobić tego sam - wynajmij prawnika.

Skoro z kimś umawiam się - a on ze mną - że umowę sobie wymawiamy "pisemnie
albo faksem", to znaczy tyle - w moim pojęciu - że niezachowanie nakazanej
formy jest tożsame z nieskutecznym wypowiedzeniem umowy (nie mylić z

Co do zasady wystarczy, żeby strona mogła się z wyrażeniem woli drugiej
strony zapoznać.

zaniechaniem świadczenia usług). Ale w moim przypadku wypowiedzenia umowy W
OGÓLE NIE BYŁO - więc o jakiej formie w ogóle tu mówić? Nic (null, pustka) nie
ma formy w ogóle żadnej! Więc o czym dyskusja?

W pewnym sensie "zakręceni kurka" można uznać za wypowiedzenie umowy...
Bardzo nieeleganckie, ale sąd ma w nosie elegancję.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Nie "zakwestionować". On obowiązuje - tylko jak nie ma żadnych umownych
skutków jego złamania - to co wg. ciebie ma zrobić sąd? Zmusić ich do
wznowienia umowy? Nie ma takiego przepisu.

Jakiego "wznowienia"? Nie ma "wznowienia" tam, gdzie nie ma utraty ciągłości.

Umowa nie została wypowiedziana.

> Gdyby podchodzić do tego w ten sposób, to nie miałoby sensu zawieranie
> jakichkolwiek pisemnych umów - bo po co właściwie, skoro podpisy pod nimi do
> niczego nie zobowiązują?

Sens jest-  należy tylko sensownie te umowy formułować. Jak nie
potrafisz zrobić tego sam - wynajmij prawnika.

Aha, jak kupujesz np. telefon w Erze, to pozwalają Ci tam formułować umowę
sensownie? No tak: takie rzeczy tylko w Erze.

Dodam, że w czasie zawierania tej umowy usługodawca był faktycznym
monopolistą. Nie mogłem "pójść gdzie indziej".

> Skoro z kimś umawiam się - a on ze mną - że umowę sobie wymawiamy "pisemnie
> albo faksem", to znaczy tyle - w moim pojęciu - że niezachowanie nakazanej
> formy jest tożsame z nieskutecznym wypowiedzeniem umowy (nie mylić z

Co do zasady wystarczy, żeby strona mogła się z wyrażeniem woli drugiej
strony zapoznać.

Nie było "oświadczenia woli" w żadnej postaci. Ani na papierze, ani inaczej.
Co więcej: zapewniono mnie, że mam wpłacić, i problemu nie będzie.

> zaniechaniem świadczenia usług). Ale w moim przypadku wypowiedzenia umowy W
> OGÓLE NIE BYŁO - więc o jakiej formie w ogóle tu mówić? Nic (null, pustka) ni
e
> ma formy w ogóle żadnej! Więc o czym dyskusja?

W pewnym sensie "zakręceni kurka" można uznać za wypowiedzenie umowy...
Bardzo nieeleganckie, ale sąd ma w nosie elegancję.

"W pewnym sensie" to mi coś nie brzmi ani zbyt prawniczo, ani zbyt ściśle,
mówiąc już tak najogólniej.

--

Nieco wkurzony pisze:

Nie "zakwestionować". On obowiązuje - tylko jak nie ma żadnych umownych
skutków jego złamania - to co wg. ciebie ma zrobić sąd? Zmusić ich do
wznowienia umowy? Nie ma takiego przepisu.

Jakiego "wznowienia"? Nie ma "wznowienia" tam, gdzie nie ma utraty ciągłości.

Aha - czyli nadal masz łącze? No to co marudzisz? ;->

I płacisz grzecznie rachunki za to łącze, co je masz? ;->

Umowa nie została wypowiedziana.

Ignorowanie przez ciebie stanu faktycznego niczego nie zmieni.

Gdyby podchodzić do tego w ten sposób, to nie miałoby sensu zawieranie
jakichkolwiek pisemnych umów - bo po co właściwie, skoro podpisy pod nimi do
niczego nie zobowiązują?

Sens jest-  należy tylko sensownie te umowy formułować. Jak nie
potrafisz zrobić tego sam - wynajmij prawnika.

Aha, jak kupujesz np. telefon w Erze, to pozwalają Ci tam formułować umowę
sensownie? No tak: takie rzeczy tylko w Erze.

Oni maja swoich prawników. Jak twojemu prawnikowi nie spodoba się ich
umowa - możesz jej nie zawierać.

Dodam, że w czasie zawierania tej umowy usługodawca był faktycznym
monopolistą. Nie mogłem "pójść gdzie indziej".

No i? C'est la vie.

Skoro z kimś umawiam się - a on ze mną - że umowę sobie wymawiamy "pisemnie
albo faksem", to znaczy tyle - w moim pojęciu - że niezachowanie nakazanej
formy jest tożsame z nieskutecznym wypowiedzeniem umowy (nie mylić z

Co do zasady wystarczy, żeby strona mogła się z wyrażeniem woli drugiej
strony zapoznać.

Nie było "oświadczenia woli" w żadnej postaci. Ani na papierze, ani inaczej.
Co więcej: zapewniono mnie, że mam wpłacić, i problemu nie będzie.

Zmienili zdanie.

[ciach]

W pewnym sensie "zakręceni kurka" można uznać za wypowiedzenie umowy...
Bardzo nieeleganckie, ale sąd ma w nosie elegancję.

"W pewnym sensie" to mi coś nie brzmi ani zbyt prawniczo, ani zbyt ściśle,
mówiąc już tak najogólniej.

Już ty na ścisłość to nie masz co narzekać - twoje zeznania są tak
chaotyczne, że głowa boli.

Opisz może DOKŁADNIE, co się wydarzyło - krok po kroku.

Bo póki co z twojego tekstu wynika, że odcięli łącze, a ty bez pytania
ich, co się dzieje, poszedłeś od razu do sądu ;)

UĹźytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Sorry: to jest jakiś bełkot. W ten sposób można zakwestionować KAŻDY
ZAPIS KAŻDEJ UMOWY, któremu nie przyczepiono na końcu klauzuli ze
stosowną groźbą.

Nie "zakwestionować". On obowiązuje - tylko jak nie ma żadnych
umownych skutków jego złamania - to co wg. ciebie ma zrobić sąd?
Zmusić ich do wznowienia umowy? Nie ma takiego przepisu.

a to juz zupelnie inna kwestia.
Jezeli była umowa i nie została zerwana, ergo: ciagle fukcjonuje, to usługobiorcy moze przysługiwac prawo do dochodzenia odszkodowania z tytuł€ niewykonania, poniesionych strat - i tu juz jak najbardziej na zasadach ogólnych, skoro tego nie ma w umowie.

Budzik pisze:

Jezeli była umowa i nie została zerwana, ergo: ciagle fukcjonuje, to usługobiorcy moze przysługiwac prawo do dochodzenia odszkodowania z tytuł€ niewykonania, poniesionych strat - i tu juz jak najbardziej na zasadach ogólnych, skoro tego nie ma w umowie.

Ale zeznał już, że usługodawca go poinformował o zerwaniu umowy.

Poza tym jaki sąd uwierzy w bzdurę, że ktoś przez miesiące potrzebne do
trafienia na wokandę nie miał usługi i się nie zorientował, dlaczego?

UĹźytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Jezeli była umowa i nie została zerwana, ergo: ciagle fukcjonuje, to usługobiorcy moze przysługiwac prawo do dochodzenia odszkodowania z
tytuł€ niewykonania, poniesionych strat - i tu juz jak najbardziej na
zasadach ogĂłlnych, skoro tego nie ma w umowie.

Ale zeznał już, że usługodawca go poinformował o zerwaniu umowy.

No tak, ale nie w formie pisemnej, ergo moglby "teoretycznie" przypuszczac, ze to jest prawnie niewazne.

Poza tym jaki sąd uwierzy w bzdurę, że ktoś przez miesiące potrzebne
do trafienia na wokandę nie miał usługi i się nie zorientował,
dlaczego?

nie wiemy, jak to była usługa. Jezeli np. telefon, moglo go np. nie byc w domu przez pol roku.
Poza tym, jezeli np. zerwanie swiadczenia usługi nastapiło np. 01.01 a gosc zorientował sie 01.02 to IMO sad powinien uznac np. ze zerwanie z dnia 01.01 nie miało mocy prawnej.
ale to wszystko teoretycznie - z tego co piszecie, ze wzgledu na brak rygoru niewaznosci, umowa mogla zostac zerwana wlasciwie kiedykolwiek i w jakikolwiek sposĂłb.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Nic na to nie można poradzić. To byłby
dobry tytuł do historii mojego życia."  Irwin Shaw

Budzik pisze:

Ale zeznał już, że usługodawca go poinformował o zerwaniu umowy.

No tak, ale nie w formie pisemnej, ergo moglby "teoretycznie" przypuszczac, ze to jest prawnie niewazne.

Musiałby mieć zdiagnozowane zaburzenia osobowości powodujące powstanie
kilku tychĹźe.

Poza tym jaki sąd uwierzy w bzdurę, że ktoś przez miesiące potrzebne
do trafienia na wokandę nie miał usługi i się nie zorientował,
dlaczego?

nie wiemy, jak to była usługa. Jezeli np. telefon, moglo go np. nie byc w domu przez pol roku.

To usługa nie jest zasadniczo potrzeba ergo strat do zasądzenia nie ma.

Poza tym, jezeli np. zerwanie swiadczenia usługi nastapiło np. 01.01 a gosc zorientował sie 01.02 to IMO sad powinien uznac np. ze zerwanie z dnia 01.01 nie miało mocy prawnej.

Dzień w tą czy w tamtą - niewielka różnica.

ale to wszystko teoretycznie - z tego co piszecie, ze wzgledu na brak rygoru niewaznosci, umowa mogla zostac zerwana wlasciwie kiedykolwiek i w jakikolwiek sposĂłb.

Najistotniejsze jest to, żeby druga strona była o tym skutecznie
poinformowana. Struganie wariata "wiedziałem, ale oficjalnie nadal nie
wiem, bo nie dostałem na piśmie" w sądzie nie przejdzie.

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Ale zeznał już, że usługodawca go poinformował o zerwaniu umowy.

No tak, ale nie w formie pisemnej, ergo moglby "teoretycznie"
przypuszczac, ze to jest prawnie niewazne.

Musiałby mieć zdiagnozowane zaburzenia osobowości powodujące powstanie
kilku tychże.

?
Nie wiem co miasz na mysli.

Poza tym jaki sąd uwierzy w bzdurę, że ktoś przez miesiące potrzebne
do trafienia na wokandę nie miał usługi i się nie zorientował,
dlaczego?

nie wiemy, jak to była usługa. Jezeli np. telefon, moglo go np. nie
byc w domu przez pol roku.

To usługa nie jest zasadniczo potrzeba ergo strat do zasądzenia nie
ma.

ok, ale ja nie mowie o stratach i ewentualnym odszkodowaniu.
Mowie o ustaleniu, czy od 01 stycznia do 31 stycznia umowa była wazna czy nie, skoro zakładamy, ze powiadomienie nastapiło w postaci zakonczenia swiadczenia usługi a usługobiorca brak usługi zauwazył dopiero 1 lutego.

Poza tym, jezeli np. zerwanie swiadczenia usługi nastapiło np. 01.01
a gosc zorientował sie 01.02 to IMO sad powinien uznac np. ze
zerwanie z dnia 01.01 nie miało mocy prawnej.

Dzień w tą czy w tamtą - niewielka różnica.

miesiac.
my tu zapisujemy daty w postaci DD.MM.RRRR
:)

ale to wszystko teoretycznie - z tego co piszecie, ze wzgledu na brak
rygoru niewaznosci, umowa mogla zostac zerwana wlasciwie kiedykolwiek
i w jakikolwiek sposób.

Najistotniejsze jest to, żeby druga strona była o tym skutecznie
poinformowana. Struganie wariata "wiedziałem, ale oficjalnie nadal nie
wiem, bo nie dostałem na piśmie" w sądzie nie przejdzie.

Rozumiem.
Nota bene chyba mam dobrego adwokata, bo widze, ze na moich umowach zapis o formie pisemnej posiada rygor niewaznosci.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kiedy dyplomata mówi "tak", oznacza to "może"; kiedy mówi "może",
ma na myśli "nie"; kiedy mówi "nie", nie jest dyplomatą."
Henry Louis Mencken

Johnson pisze:

"§ 3. Przepisów o formie pisemnej przewidzianej dla celów dowodowych nie
stosuje się do czynności prawnych w stosunkach między przedsiębiorcami."

Ale tak czy inaczej źle rozumiesz przytoczony przepis.
W przypadku przedsiębiorców nadal nie ma skutków nieważności, tylko brak jest ograniczeń dowodowych.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Użytkownik Johnson johnson@nospam.pl ...

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie uznajesz.

Czyż nie jest zasadą, że KC zajmuje się "sprawami nie ujętymi w umowie"?

A masz w umowie uregulowane skutki niezachowania formy czynności prawnej - nie masz. Czyli jest to "sprawa nie ujęta w umowie".

na chłopski rozum:
- jezeli zerwanie umowy wymaga formy pisemnej, to skutki sa jak najbardziej uregulowane.
Skutkiem jest bowiem brak zerwania umowy... dopóki nie bedzie miał on formy pisemnej.

Budzik pisze:

na chłopski rozum:
- jezeli zerwanie umowy wymaga formy pisemnej, to skutki sa jak najbardziej uregulowane.
Skutkiem jest bowiem brak zerwania umowy... dopóki nie bedzie miał on formy pisemnej.

Jeszcze raz ten sam przykład: sprzedając pojazd mechaniczny masz
obowiązek zgłosić to w ciągu 30 dni do włąściwego wydziału komunikacji.
Jeśli tego nie zrobisz grozi ci.... nic.

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

na chłopski rozum:
- jezeli zerwanie umowy wymaga formy pisemnej, to skutki sa jak
najbardziej uregulowane.
Skutkiem jest bowiem brak zerwania umowy... dopóki nie bedzie miał on
formy pisemnej.

Jeszcze raz ten sam przykład: sprzedając pojazd mechaniczny masz
obowiązek zgłosić to w ciągu 30 dni do włąściwego wydziału
komunikacji. Jeśli tego nie zrobisz grozi ci.... nic.

no nie do konca. Jezeli w ciagu 30 dni nie zglosisz, to skutkiem jest, ze masz pojazd niezgloszony.
Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy pisemnej jest brak wypowiedzenia.
Ale tak jak mowie - to na chłopski rozum, z tego co piszecie o klauzuli rygoru niewaznosci - prawo jest tutaj jasne, aczkolwiek mało czytelne i przez to odrobine głupie. Mowiac inaczej - co taki zapis oznacza w umowie? Jak rozumiem, nic.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Krowa w sklepie: 'Poproszę mączkę kostną. 20 kilo, jak szaleć, to szaleć!'

Budzik pisze:

no nie do konca. Jezeli w ciagu 30 dni nie zglosisz, to skutkiem jest, ze masz pojazd niezgloszony.

Ale sprzedany.

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy pisemnej jest brak wypowiedzenia.

Tylko jeśli tak zapisano w umowie.

Zwracam uwagę, że także w samym KC są wymienione umowy wymagające formy
pisemnej, ale nadal mające skutek mimo nie zachowania tej formy.

Ale tak jak mowie - to na chłopski rozum, z tego co piszecie o klauzuli rygoru niewaznosci - prawo jest tutaj jasne, aczkolwiek mało czytelne i przez to odrobine głupie. Mowiac inaczej - co taki zapis oznacza w umowie? Jak rozumiem, nic.

Wyrażenie życzenia zachowania takiej formy.

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

no nie do konca. Jezeli w ciagu 30 dni nie zglosisz, to skutkiem
jest, ze masz pojazd niezgloszony.

Ale sprzedany.

zgadza sie. Ale nie zgłoszony. Ale przeciez zgłoszenia nie robi sie po to, aby potwierdzic umowe kupna (to jest osobna kwestia) tylko zeby zadoscuczynic wymogom formalnym.
Jezeli masz obowiazek zgłosic i nie zglosiłes to nie dopelniłes obowiazku ale nie otrzymujesz za to kary.
Jezeli masz zachowac formę pisemna wypowiedzenia a nie zachowałes to nie wypowiedziałes, ale tez nie otrzymujesz za to zadnej kary.

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy
pisemnej jest brak wypowiedzenia.

Tylko jeśli tak zapisano w umowie.

:)
jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa...
Ide do sklepu i cos kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze.
Przeciez tam było napisane, ze to kosztuje 30zł, nie było napisane ze nie zaplacenie 30zł skutkuje nie dokonaniem zakupu...

Zwracam uwagę, że także w samym KC są wymienione umowy wymagające
formy pisemnej, ale nadal mające skutek mimo nie zachowania tej formy.

Ale tak jak mowie - to na chłopski rozum, z tego co piszecie o
klauzuli rygoru niewaznosci - prawo jest tutaj jasne, aczkolwiek mało
czytelne i przez to odrobine głupie. Mowiac inaczej - co taki zapis oznacza w umowie? Jak rozumiem, nic.

Wyrażenie życzenia zachowania takiej formy.

no ale ustalilsmy juz, ze skutków zadnych niezachowania tej formy.
Chcesz powiedziec, ze to tylko ornamentyka? --
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Argumentowi "Bo nie!" przeciwstawiam
kontrargument "Bo tak!".   Tomasz 'tsca' Sienicki

Dnia Wed, 17 Feb 2010 09:32:36 +0000, Budzik napisał(a):

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy
pisemnej jest brak wypowiedzenia.

Tylko jeśli tak zapisano w umowie.

jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa... Ide do sklepu i cos
kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze. Przeciez tam było napisane, ze to
kosztuje 30zł, nie było napisane ze nie zaplacenie 30zł skutkuje nie
dokonaniem zakupu...

Aleś wymyślił ;-) Cena to jest cena, forma dokonana czynności to coś innego.
Warto rozróżniać część szczególną od ogólnej w kc.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Użytkownik Olgierd no.email.no.spam@no.problem ...

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy
pisemnej jest brak wypowiedzenia.

Tylko jeśli tak zapisano w umowie.

jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa... Ide do sklepu i cos
kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze. Przeciez tam było napisane, ze to
kosztuje 30zł, nie było napisane ze nie zaplacenie 30zł skutkuje nie
dokonaniem zakupu...

Aleś wymyślił ;-) Cena to jest cena, forma dokonana czynności to coś innego.
Warto rozróżniać część szczególną od ogólnej w kc.

pytanie bardziej ogolne - uwazacie ze ten przepis, ze wzgledu na swoja "jasnosc" jest dobrym unormowaniem?

Dnia Wed, 17 Feb 2010 18:44:52 +0000, Budzik napisał(a):

Aleś wymyślił ;-) Cena to jest cena, forma dokonana czynności to coś
innego.
Warto rozróżniać część szczególną od ogólnej w kc.

pytanie bardziej ogolne - uwazacie ze ten przepis, ze wzgledu na swoja
"jasnosc" jest dobrym unormowaniem?

Ale który? Ten o cenie czy ten o formie czynności prawnej czy ten o formie wypowiedzenia umowy? Bo jak dla mnie każdy jest jasny ;-) Powiem nawet więcej -- wpadłem na to ostatnio -- jak coś wydaje się na pozór niejasne, to trzeba jeszcze parę razy przeczytać, z długopisem w ręku (dzielić sobie zdania na różne części), przemyśleć.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Dnia Thu, 18 Feb 2010 14:38:58 +0000, Budzik napisał(a):

Nie uwierzę, by  zdanie "rób jak chcesz, ale jeśli chcesz osiągnąć
konkretny skutek, to uczyń tak" było trudne do zrozumienia.

przypominam sedno:
w umowie było wyraznie napisane, ze wypowiedzenie wymaga formy pisemnej.

Kropka. Strony mogły sobie dopisać "pod rygorem nieważności", ale tego nie uczyniły. Wszystko zgodnie z prawem.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Użytkownik Olgierd no.email.no.spam@no.problem ...

Nie uwierzę, by  zdanie "rób jak chcesz, ale jeśli chcesz osiągnąć
konkretny skutek, to uczyń tak" było trudne do zrozumienia.

przypominam sedno:
w umowie było wyraznie napisane, ze wypowiedzenie wymaga formy pisemnej.

Kropka. Strony mogły sobie dopisać "pod rygorem nieważności", ale tego nie uczyniły. Wszystko zgodnie z prawem.

ja sie tylko odnosiłem do zdania ktore było w cytacie, ktore nijak w swym krztałcie nie przypominało zdania z umowy.

Olgierd pisze:

Wiń swoją adwokatkę, że się nie zna -- a może się zna, tylko nie chciała/
nie umiała Ci tego powiedzieć, albo Ty nie akceptowałeś jej zdania?

Jak się zachowywał wobec niej tak, jak tu, to może zwyczajnie podłożyła
mu świnię ;->

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Wiń swoją adwokatkę, że się nie zna -- a może się zna, tylko nie
chciała/ nie umiała Ci tego powiedzieć, albo Ty nie akceptowałeś jej
zdania?

Jak się zachowywał wobec niej tak, jak tu, to może zwyczajnie
podłożyła mu świnię ;->

wolno tak adwokatowi?

Budzik pisze:

Jak się zachowywał wobec niej tak, jak tu, to może zwyczajnie
podłożyła mu świnię ;->

wolno tak adwokatowi?

Nie. Ale weź jej to udowodnij ;)

Poza tym tylko sobie teoretyzuję :D

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Jak się zachowywał wobec niej tak, jak tu, to może zwyczajnie
podłożyła mu świnię ;->

wolno tak adwokatowi?

Nie. Ale weź jej to udowodnij ;)

Poza tym tylko sobie teoretyzuję :D

ok, wolałem dopytac. :)

Budzik pisze:

zgadza sie. Ale nie zgłoszony. Ale przeciez zgłoszenia nie robi sie po to, aby potwierdzic umowe kupna (to jest osobna kwestia) tylko zeby zadoscuczynic wymogom formalnym.

I zaniedbanie tego nie czyni czynności nieważną.

Jezeli masz obowiazek zgłosic i nie zglosiłes to nie dopelniłes obowiazku ale nie otrzymujesz za to kary.
Jezeli masz zachowac formę pisemna wypowiedzenia a nie zachowałes to nie wypowiedziałes, ale tez nie otrzymujesz za to zadnej kary.

Wypowiedziałem. Bo nie było zastrzeżonych żadnych konsekwencji tego
niezachowania.

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy
pisemnej jest brak wypowiedzenia.

Tylko jeśli tak zapisano w umowie.

:)
jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa...
Ide do sklepu i cos kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze.
Przeciez tam było napisane, ze to kosztuje 30zł, nie było napisane ze nie zaplacenie 30zł skutkuje nie dokonaniem zakupu...

Ty od zdrowego rozsądku też jesteś baaaaaaaaaaaaaaardzo daleko.

[ciach]

no ale ustalilsmy juz, ze skutków zadnych niezachowania tej formy.
Chcesz powiedziec, ze to tylko ornamentyka?

Uprzejma prośba, żeby robić wszystko na piśmie, żeby potem nie było
dylematów, co, kto, kiedy i komu powiedział.

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

zgadza sie. Ale nie zgłoszony. Ale przeciez zgłoszenia nie robi sie
po to, aby potwierdzic umowe kupna (to jest osobna kwestia) tylko
zeby zadoscuczynic wymogom formalnym.

I zaniedbanie tego nie czyni czynności nieważną.

mozesz mi wierzyc, ze jezeli w ciagu 30 dni nie zglosisz, to nadal bedziesz miał niezgloszony.

Jezeli masz obowiazek zgłosic i nie zglosiłes to nie dopelniłes
obowiazku ale nie otrzymujesz za to kary.
Jezeli masz zachowac formę pisemna wypowiedzenia a nie zachowałes to
nie wypowiedziałes, ale tez nie otrzymujesz za to zadnej kary.

Wypowiedziałem. Bo nie było zastrzeżonych żadnych konsekwencji tego
niezachowania.

Szkoda, ze nie rozumiesz o czym ja pisze.

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy
pisemnej jest brak wypowiedzenia.

Tylko jeśli tak zapisano w umowie.

:)
jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa...
Ide do sklepu i cos kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze.
Przeciez tam było napisane, ze to kosztuje 30zł, nie było napisane ze
nie zaplacenie 30zł skutkuje nie dokonaniem zakupu...

Ty od zdrowego rozsądku też jesteś baaaaaaaaaaaaaaardzo daleko.

o w morde, zupelnie zapomniałem, ze rozmawiam z kims, kto w pewnym moencie dyskusji musi posunac sie do obrazania drugiej osoby.
cóz...

[ciach]

no ale ustalilsmy juz, ze skutków zadnych niezachowania tej formy.
Chcesz powiedziec, ze to tylko ornamentyka?

Uprzejma prośba, żeby robić wszystko na piśmie, żeby potem nie było
dylematów, co, kto, kiedy i komu powiedział.

jak rozumiesz słowo ornamentyka?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jeśli będąc w towarzystwie kobiety potrafisz z niej czytać jak z
książki, nie stosuj systemu Braille'a."  T. Bernard

Budzik pisze:

zgadza sie. Ale nie zgłoszony. Ale przeciez zgłoszenia nie robi sie
po to, aby potwierdzic umowe kupna (to jest osobna kwestia) tylko
zeby zadoscuczynic wymogom formalnym.

I zaniedbanie tego nie czyni czynności nieważną.

mozesz mi wierzyc, ze jezeli w ciagu 30 dni nie zglosisz, to nadal bedziesz miał niezgloszony.

Ale nadal sprzedany, mimo niedopełnienia wszystkich formalnych procedur.

Jezeli masz obowiazek zgłosic i nie zglosiłes to nie dopelniłes
obowiazku ale nie otrzymujesz za to kary.
Jezeli masz zachowac formę pisemna wypowiedzenia a nie zachowałes to
nie wypowiedziałes, ale tez nie otrzymujesz za to zadnej kary.

Wypowiedziałem. Bo nie było zastrzeżonych żadnych konsekwencji tego
niezachowania.

Szkoda, ze nie rozumiesz o czym ja pisze.

"Karą" może być np. nieskuteczność czynności. Generalnie nie zrozumiałeś
powiązania pomiędzy koncepcją kary a koncepcją konsekwencji.

[ciach]

jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa...
Ide do sklepu i cos kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze.
Przeciez tam było napisane, ze to kosztuje 30zł, nie było napisane ze
nie zaplacenie 30zł skutkuje nie dokonaniem zakupu...

Ty od zdrowego rozsądku też jesteś baaaaaaaaaaaaaaardzo daleko.

o w morde, zupelnie zapomniałem, ze rozmawiam z kims, kto w pewnym moencie dyskusji musi posunac sie do obrazania drugiej osoby.
cóz...

Wiesz, jak zgrywasz idiotę - to nie dziw się, że kto jak idiotę ciebie
potraktuje.

[ciach]

no ale ustalilsmy juz, ze skutków zadnych niezachowania tej formy.
Chcesz powiedziec, ze to tylko ornamentyka?

Uprzejma prośba, żeby robić wszystko na piśmie, żeby potem nie było
dylematów, co, kto, kiedy i komu powiedział.

jak rozumiesz słowo ornamentyka?

Zdobnictwo.

To nie jest zdobnictwo tylko wskazanie drogi preferowanej.

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

zgadza sie. Ale nie zgłoszony. Ale przeciez zgłoszenia nie robi sie
po to, aby potwierdzic umowe kupna (to jest osobna kwestia) tylko
zeby zadoscuczynic wymogom formalnym.

I zaniedbanie tego nie czyni czynności nieważną.

mozesz mi wierzyc, ze jezeli w ciagu 30 dni nie zglosisz, to nadal
bedziesz miał niezgloszony.

Ale nadal sprzedany, mimo niedopełnienia wszystkich formalnych
procedur.

Dobra, konczymy ten subwatek, bo oczywiscie twój punkt widzenia rozumiem, a zaraz zaczniemy trollowac.

jak widac zdrowy rozsadek jest daleko od prawa...
Ide do sklepu i cos kosztuje 30zł. Place 15 i wychodze.
Przeciez tam było napisane, ze to kosztuje 30zł, nie było napisane
ze nie zaplacenie 30zł skutkuje nie dokonaniem zakupu...

Ty od zdrowego rozsądku też jesteś baaaaaaaaaaaaaaardzo daleko.

o w morde, zupelnie zapomniałem, ze rozmawiam z kims, kto w pewnym
moencie dyskusji musi posunac sie do obrazania drugiej osoby.
cóz...

Wiesz, jak zgrywasz idiotę - to nie dziw się, że kto jak idiotę ciebie
potraktuje.

bez komentarza... to juz nie mnie to oceniac.

no ale ustalilsmy juz, ze skutków zadnych niezachowania tej formy.
Chcesz powiedziec, ze to tylko ornamentyka?

Uprzejma prośba, żeby robić wszystko na piśmie, żeby potem nie było
dylematów, co, kto, kiedy i komu powiedział.

jak rozumiesz słowo ornamentyka?

Zdobnictwo.

To nie jest zdobnictwo tylko wskazanie drogi preferowanej.

Gdyby to była droga preferowana, to dla jasnosci obu stron w umowie napisanoby: preferowana jest forma pisemna wypowiedzenia.
Jeszcze raz powtarzam - szkoda, ze mamy tak skonstruowane prawo, ze pozwala na takie niejasnosci miedzy tym co napisane a tym co to znaczy.
Nadal zastanawiam sie nad intencja ustawodawcy.

Dnia Wed, 17 Feb 2010 10:42:41 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Jezeli masz zachowac formę pisemna wypowiedzenia a nie zachowałes to nie wypowiedziałes, ale tez nie otrzymujesz za to zadnej kary.

Wypowiedziałem. Bo nie było zastrzeżonych żadnych konsekwencji tego
niezachowania.

Wypowiedziałeś poprzez wysłanie gołębia pocztowego?
Jaka masz pewność że adresat (strona umowy) dowiedziała się od tego gołębia
"co masz na mysli"?
Po prostu konsekwencją nie zachowania formy pisemnej przy wypowiedzeniu,
jest ... brak skutecznego wypowiedzenia.
Bo przecież możesz tłumaczyć że przesyłając mi tego gołębia miałem się
domyślić iż on oznacza wypowiedzenie umowy.

Herald pisze:

Wypowiedziałeś poprzez wysłanie gołębia pocztowego?

Nieistotne.

Jaka masz pewność że adresat (strona umowy) dowiedziała się od tego gołębia
"co masz na mysli"?

Gołąb miał wbudowaną kamerę i mikrofon oraz nadajnik radiowy.

Po prostu konsekwencją nie zachowania formy pisemnej przy wypowiedzeniu,
jest ... brak skutecznego wypowiedzenia.

Brednie. Będzie skuteczne. Oczywiście jak jakiś kanciarz zacznie kłamać,
że niby nic nie wie, to może liczyć na to, że ktoś kłamstwo przełknie.
Ale równie dobrze można by rozważać sytuację, że dostał na piśmie, a
potem "rżnął głupa" że dostał czystą kartkę.

Bo przecież możesz tłumaczyć że przesyłając mi tego gołębia miałem się
domyślić iż on oznacza wypowiedzenie umowy.

Jeśli tak było w umowie - a było - to owszem.

Plus ten kombinator sam się przyznał, że wie o wypowiedzeniu, więc nie
może strugać wariata.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

> Wypowiedziałeś poprzez wysłanie gołębia pocztowego?

Nieistotne.

> Jaka masz pewność że adresat (strona umowy) dowiedziała się od tego gołębia
> "co masz na mysli"?

Gołąb miał wbudowaną kamerę i mikrofon oraz nadajnik radiowy.

Nie miał; porównanie z "odłączeniem od uslugi" zupełnie nieadekwatne.
"Odłączenie od usługi" nie przekazuje informacji zwrotnej.

> Po prostu konsekwencją nie zachowania formy pisemnej przy wypowiedzeniu,
> jest ... brak skutecznego wypowiedzenia.

Brednie. Będzie skuteczne. Oczywiście jak jakiś kanciarz zacznie kłamać,
że niby nic nie wie, to może liczyć na to, że ktoś kłamstwo przełknie.
Ale równie dobrze można by rozważać sytuację, że dostał na piśmie, a
potem "rżnął głupa" że dostał czystą kartkę.

> Bo przecież możesz tłumaczyć że przesyłając mi tego gołębia miałem się
> domyślić iż on oznacza wypowiedzenie umowy.

Jeśli tak było w umowie - a było - to owszem.

Plus ten kombinator sam się przyznał, że wie o wypowiedzeniu, więc nie
może strugać wariata.

Nie łżyj, fajfusie niedomyty - albo przynajmniej nie łżyj tak bezczelnie.

Pisałem już, że o rzekomym "wypowiedzeniu" dowiedziałem się W CZASIE
PRZESZŁYM, kiedy spytałem, co się właściwie dzieje. Wtedy dopiero powiedziano
mi, że przecież "umowa z Panem została rozwiązana" (w sensie: "kiedyś-tam,
dawno temu..."), a nie: "niniejszym rozwiązujemy z Panem umowę".

NIGDY nie było niczego, co można byłoby zinterpretować jako "oświadczenie
woli". Tym bardziej nie można tak zrozumieć "braku usługi", bez otrzymania
jakichkolwiek dodatkowych informacji. Awarie się zdarzają.

--

Użytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy pisemnej
jest brak wypowiedzenia.

Otóż właśnie nie. Zakładając, że wypowiedzenie dotarło w innej postaci, to jest wypowiedzenie złożone w innej formie. Ale jest wypowiedzenie.
Gdyby było, tak jak mówisz, to załóżmy, że były dwie strony, zgodnie rozwiązali umowę ustnie (nie zachowali formy pismenej, na którą się umówili wcześniej) i co? Chcesz twierdzić, że umowa nadal trwa, wiąże ich stosunek, bo nie ma papierka?! Nawet mimo obopulnej zgody na rozwiązanie, ale braku formy? Nie, jeśli nie zastrzegli twardego skutku nieważności, to po prostu nie zachowali formy, ale czynność prawna miała miejsce. Problemem może być tylko udowodnienie, że do niej doszło, w razie sporu.

Osobnik posiadający mail trzykoty_wytnij@o2.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Jezeli wypowiedzenie wymaga formy pisemnej to skutkiem braku formy pisemnej
jest brak wypowiedzenia.

Otóż właśnie nie. Zakładając, że wypowiedzenie dotarło w innej
postaci, to jest wypowiedzenie złożone w innej formie. Ale jest
wypowiedzenie.

Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.
Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma prawna, na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz odstepowac od zapisów umowy? Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w formie pisemnej lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby tego punktu w ogole.

Gdyby było, tak jak mówisz, to załóżmy, że były dwie
strony, zgodnie rozwiązali umowę ustnie (nie zachowali formy pismenej,
na którą się umówili wcześniej) i co? Chcesz twierdzić, że umowa nadal
trwa, wiąże ich stosunek, bo nie ma papierka?! Nawet mimo obopulnej
zgody na rozwiązanie, ale braku formy? Nie, jeśli nie zastrzegli
twardego skutku nieważności, to po prostu nie zachowali formy, ale
czynność prawna miała miejsce. Problemem może być tylko udowodnienie,
że do niej doszło, w razie sporu.

no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor niewaznosci, to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby nadal - oczywiscie teoretycznie.
Oczywiscie pozostaje kwestia tego, czy ktos by ten fakt podnosił, skoro strony były zgodne co do zerwania (w sensie woli, nie w sensie formalnym) Ale przypominam, ze w omawianej sytuacji tej zgody nie ma. Mało tego - tresc umowy (jak znam zycie) przedłozył jednak usługodawca (w jakims celu zapisujac tam punkt o formie pisemnej) a teraz ten wlasnie usługodawca tej formy nie dotrzymał. Dlaczego? --
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Obelgi to argumenty tych, którzy nie mają argumentów"
Jan Jakub Rousseau

Budzik pisze:

Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.

Nareszcie.

Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma prawna, na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz odstepowac od zapisów umowy? Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w formie pisemnej lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby tego punktu w ogole.

I odwrotnie: gdyby strony chciały, żeby wypowiedzenie było nieskuteczne
przy niezachowaniu formy pisemnej - to by o tym napisały.

[ciach]

no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor niewaznosci, to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby nadal - oczywiscie teoretycznie.

Jak teoretyzujemy, to wtedy teoretycznie usługodawca by się z pismem
pofatygował.

Oczywiscie pozostaje kwestia tego, czy ktos by ten fakt podnosił, skoro strony były zgodne co do zerwania (w sensie woli, nie w sensie formalnym) Ale przypominam, ze w omawianej sytuacji tej zgody nie ma. Mało tego -

I co z tego?

tresc umowy (jak znam zycie) przedłozył jednak usługodawca (w jakims celu zapisujac tam punkt o formie pisemnej) a teraz ten wlasnie usługodawca tej formy nie dotrzymał. Dlaczego?

Jego spytaj. Może mu się nie opłacało.

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.

Nareszcie.

Nreszcie? chyba 5 raz to pisze.

Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma
prawna, na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz
odstepowac od zapisów umowy? Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie
było mozliwe w formie pisemnej lub innej to napisałyby to w umowie.
Albo nie napisałyby tego punktu w ogole.

I odwrotnie: gdyby strony chciały, żeby wypowiedzenie było
nieskuteczne przy niezachowaniu formy pisemnej - to by o tym napisały.

Mylisz prawnika z normalnym człowiekiem.
Zwroc uwge, ze przynajmniej dwie osoby napisały w tym watku, ze zdanie o koniecznosci zachowania formy pisemnej potraktowały rownoznacznie z zapisem, ze niezachowanie formy pisemnej powoduje brak rozwiazania umowy.
To ze prawnicy rozumieja to inaczej albsolutnie nie oznacza ze jest to logiczne, jasne i przejrzyste dla normalnego człowieka "nie prawnika".

[ciach]

no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor
niewaznosci, to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby
nadal - oczywiscie teoretycznie.

Jak teoretyzujemy, to wtedy teoretycznie usługodawca by się z pismem
pofatygował.

a gdyby jednak nie?

Oczywiscie pozostaje kwestia tego, czy ktos by ten fakt podnosił,
skoro strony były zgodne co do zerwania (w sensie woli, nie w sensie
formalnym) Ale przypominam, ze w omawianej sytuacji tej zgody nie ma.
Mało tego -

I co z tego?

wyrwane z kontekstu od akapitu wczesniej - dokładnie nic.
To była jedna mysl.

tresc umowy (jak znam zycie) przedłozył jednak usługodawca (w jakims
celu zapisujac tam punkt o formie pisemnej) a teraz ten wlasnie
usługodawca tej formy nie dotrzymał. Dlaczego?

Jego spytaj. Może mu się nie opłacało.

fajny argument.

Budzik pisze:

I odwrotnie: gdyby strony chciały, żeby wypowiedzenie było
nieskuteczne przy niezachowaniu formy pisemnej - to by o tym napisały.

Mylisz prawnika z normalnym człowiekiem.

Normalni ludzie nie mają pojęcia o logice zdań? ;->

Tutaj mieliśmy: "jeśli" WYPOWIEDZIENIE "to" FORMA PISEMNA.

Z powyższego nie wynika jednak zdanie: "jeśli" BRAK FORMY PISEMNEJ "to"
BRAK WYPOWIEDZENIA.

Zwroc uwge, ze przynajmniej dwie osoby napisały w tym watku, ze zdanie o koniecznosci zachowania formy pisemnej potraktowały rownoznacznie z zapisem, ze niezachowanie formy pisemnej powoduje brak rozwiazania umowy.
To ze prawnicy rozumieja to inaczej albsolutnie nie oznacza ze jest to logiczne, jasne i przejrzyste dla normalnego człowieka "nie prawnika".

Nie mój problem. Ja prawnikiem nie jestem, a zapis rozumiem.

Co więcej - jedna rzecz jeśli ktoś nie zrozumie za pierwszym razem. A
ten uparty osioł nadal nie chce zrozumieć - mimo wyroku sądowego i
tłumaczenia kilku/kilkunastu osób.

no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor
niewaznosci, to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby
nadal - oczywiscie teoretycznie.

Jak teoretyzujemy, to wtedy teoretycznie usługodawca by się z pismem
pofatygował.

a gdyby jednak nie?

A gdyby tędy przechodziłą wasza matka?

Takie teoretyzowanie jest o tyle bez sensu, że przy inaczej napisanej
umowie inne zapisy też mogą się różnić - np. czy nadal byłby nieco wtedy
sprzeczny z wymogiem wypowiedzenia pisemnego zapis o wypowiedzeniu umowy
poprzez odłączenie łącza?

tresc umowy (jak znam zycie) przedłozył jednak usługodawca (w jakims
celu zapisujac tam punkt o formie pisemnej) a teraz ten wlasnie
usługodawca tej formy nie dotrzymał. Dlaczego?

Jego spytaj. Może mu się nie opłacało.

fajny argument.

Znaczek kosztuje ;)

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

I odwrotnie: gdyby strony chciały, żeby wypowiedzenie było
nieskuteczne przy niezachowaniu formy pisemnej - to by o tym
napisały.

Mylisz prawnika z normalnym człowiekiem.

Normalni ludzie nie mają pojęcia o logice zdań? ;->

wlasnie do tej logiki dążę.

Tutaj mieliśmy: "jeśli" WYPOWIEDZIENIE "to" FORMA PISEMNA.

Z powyższego nie wynika jednak zdanie: "jeśli" BRAK FORMY PISEMNEJ
"to" BRAK WYPOWIEDZENIA.

to w takim razie musisz napisac, co zgodnie z logiką wynika ze zdania:
Jeśli wypowiedzenie to forma pisemna.

I dalej, zgodnie z logiką poprosze o analize zdania:
Jesli chcesz kupic przedmiot x, musisz zaplacic 100zł.

Czy to zdanie wskazuje, ze za 50 zł przedmiotu x nie kupie?

Zwroc uwge, ze przynajmniej dwie osoby napisały w tym watku, ze
zdanie o koniecznosci zachowania formy pisemnej potraktowały
rownoznacznie z zapisem, ze niezachowanie formy pisemnej powoduje
brak rozwiazania umowy. To ze prawnicy rozumieja to inaczej
albsolutnie nie oznacza ze jest to logiczne, jasne i przejrzyste dla
normalnego człowieka "nie prawnika".

Nie mój problem. Ja prawnikiem nie jestem, a zapis rozumiem.

Co więcej - jedna rzecz jeśli ktoś nie zrozumie za pierwszym razem. A
ten uparty osioł nadal nie chce zrozumieć - mimo wyroku sądowego i
tłumaczenia kilku/kilkunastu osób.

Abstrahuje od "wkurzonego" - okazał sie byc conajmniej niegrzeczny, wiec nie bede sie odnosił do tego co zrozumiał a czego nie.

no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor
niewaznosci, to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby
nadal - oczywiscie teoretycznie.

Jak teoretyzujemy, to wtedy teoretycznie usługodawca by się z pismem
pofatygował.

a gdyby jednak nie?

A gdyby tędy przechodziłą wasza matka?

a niosła by pismo od usługodawy czy nie?

Takie teoretyzowanie jest o tyle bez sensu, że przy inaczej napisanej
umowie inne zapisy też mogą się różnić - np. czy nadal byłby nieco
wtedy sprzeczny z wymogiem wypowiedzenia pisemnego zapis o
wypowiedzeniu umowy poprzez odłączenie łącza?

tresc umowy (jak znam zycie) przedłozył jednak usługodawca (w
jakims celu zapisujac tam punkt o formie pisemnej) a teraz ten
wlasnie usługodawca tej formy nie dotrzymał. Dlaczego?

Jego spytaj. Może mu się nie opłacało.

fajny argument.

Znaczek kosztuje ;)

no cóz :)))

Budzik pisze:

Prawidłowe to: jeśli zapłacisz podaną cenę, to przedmiot z oferty
stanie się twoją własnością.

no tak, teraz winne zdanie.
Skoro agumenty sa nie po naszej mysli, tym gorzej dla argumentów...

Nie moja wina, że masz problemy z logiczną analizą sytuacji.

Związek przyczynowo-skutkowy nie wygląda tak, jak go przedstawiłeś.

chcesz powiedziec, ze w omawianej umowie nie było zapisu:
jezeli strona chce rozwiazac umowe, musi to zrobic w formie pisemnej.

Primo: było to inaczej sformułowane.
Secundo: jeśli chcesz robić analogię z ceną, musiałoby to brzmieć "jeśli
złoży wypowiedzenie na piśmie, to rozwiąże umowę".

I tak jak pisałem wczesniej - z logika cały ten watek (w sensie rozumienia jezyka przez normalnego czowieka) ta sytuacja nie ma wiele wspolnego.

Smutne, że tak zwany "normalny" człowiek ma problem z odróżnieniem
implikacji od równoważności...

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Prawidłowe to: jeśli zapłacisz podaną cenę, to przedmiot z oferty
stanie się twoją własnością.

no tak, teraz winne zdanie.
Skoro agumenty sa nie po naszej mysli, tym gorzej dla argumentów...

Nie moja wina, że masz problemy z logiczną analizą sytuacji.

Związek przyczynowo-skutkowy nie wygląda tak, jak go przedstawiłeś.

chcesz powiedziec, ze w omawianej umowie nie było zapisu:
jezeli strona chce rozwiazac umowe, musi to zrobic w formie pisemnej.

Primo: było to inaczej sformułowane.

Jak?
Domyslam sie:
Wypowiedzenie oraz wszelkie zmiany umowy wymagają formy pisemnej.

Secundo: jeśli chcesz robić analogię z ceną, musiałoby to brzmieć
"jeśli złoży wypowiedzenie na piśmie, to rozwiąże umowę".

Czyli w przypadku ceny:
Zakup towaru x wymaga zaplaty w wysokości 100zł.

Czy zaplata 100zł jest warunkiem koniecznym zakupu, czy tylko zyczeniowym zapisem sprzedawcy?

I tak jak pisałem wczesniej - z logika cały ten watek (w sensie
rozumienia jezyka przez normalnego czowieka) ta sytuacja nie ma wiele
wspolnego.

Smutne, że tak zwany "normalny" człowiek ma problem z odróżnieniem
implikacji od równoważności...

Ja w tej konkretnej sytuacji mam zdecydowanie.
Czy to smutne i swiadczy o mnie (bo rozumiem, ze taka była aluzja z twojej strony) czy moze swiadczy o niejasnosci prawa - nie mnie to osądzac.

Budzik pisze:

Secundo: jeśli chcesz robić analogię z ceną, musiałoby to brzmieć
"jeśli złoży wypowiedzenie na piśmie, to rozwiąże umowę".

Czyli w przypadku ceny:
Zakup towaru x wymaga zaplaty w wysokości 100zł.

Czy zaplata 100zł jest warunkiem koniecznym zakupu, czy tylko zyczeniowym zapisem sprzedawcy?

Cały czas nie rozumiesz asymetrii tej sytuacji... Idziesz gdzie indziej
i kupujesz to samo za inną cenę. Ba! Możesz się z tym sprzedawcą dogadać.

Czyli twoje twierdzenie (zakup wymaga zapłaty) to logiczna i formalna
brednia.

W tym przypadku masz ofertę publiczną, czyli zdanie: JEŚLI zapłacisz TO
zakupisz.

I tak jak pisałem wczesniej - z logika cały ten watek (w sensie
rozumienia jezyka przez normalnego czowieka) ta sytuacja nie ma wiele
wspolnego.

Smutne, że tak zwany "normalny" człowiek ma problem z odróżnieniem
implikacji od równoważności...

Ja w tej konkretnej sytuacji mam zdecydowanie.
Czy to smutne i swiadczy o mnie (bo rozumiem, ze taka była aluzja z twojej strony) czy moze swiadczy o niejasnosci prawa - nie mnie to osądzac.

Argh... Ileż można - to już nie jest kwestia prawa tylko zwykłej logiki
zdań! Podstawy logiki! Ja to miałem na matematyce w liceum!

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Argh... Ileż można - to już nie jest kwestia prawa tylko zwykłej logiki
zdań! Podstawy logiki! Ja to miałem na matematyce w liceum!

ok, mam propozycje. Zrobmy ankiete.
Wyslij do swoich 10 znajomych (nie prawników), ja zrobie to samo pytanie czy umowa ktora ma zapis w postaci:

Wypowiedzenie oraz wszelkie zmiany umowy wymagają formy pisemnej.

jest wypowiedziana, jezeli wypowiedzenie nie nastapi w formie pisemnej.
Co ty na to?

Budzik pisze:

Wyslij do swoich 10 znajomych (nie prawników), ja zrobie to samo pytanie czy umowa ktora ma zapis w postaci:

Wypowiedzenie oraz wszelkie zmiany umowy wymagają formy pisemnej.

jest wypowiedziana, jezeli wypowiedzenie nie nastapi w formie pisemnej.
Co ty na to?

Hmmm... Kilka osób zapytałem i faktycznie - przegapiają ten detal.

Dziwne... Może za dużo umów przetłumaczyłem ;)

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Wyslij do swoich 10 znajomych (nie prawników), ja zrobie to samo
pytanie czy umowa ktora ma zapis w postaci:

Wypowiedzenie oraz wszelkie zmiany umowy wymagają formy pisemnej.

jest wypowiedziana, jezeli wypowiedzenie nie nastapi w formie
pisemnej. Co ty na to?

Hmmm... Kilka osób zapytałem i faktycznie - przegapiają ten detal.

Dziwne... Może za dużo umów przetłumaczyłem ;)

ja tez popytałem i nikt nie kojarzył w ogole o czym mowie :)
To znaczy nikt nie zwrociłby na to uwagi.

Ale szacunek za to, ze wrociłes z wynikiem "badan".

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kto leczy się z poradników lekarskich, ten umiera na pomyłkę w druku".

Budzik pisze:

jest wypowiedziana, jezeli wypowiedzenie nie nastapi w formie
pisemnej. Co ty na to?

Hmmm... Kilka osób zapytałem i faktycznie - przegapiają ten detal.

Dziwne... Może za dużo umów przetłumaczyłem ;)

ja tez popytałem i nikt nie kojarzył w ogole o czym mowie :)
To znaczy nikt nie zwrociłby na to uwagi.

Ale szacunek za to, ze wrociłes z wynikiem "badan".

Dlaczego miałbym nie wrócić? To tylko wykazuje, że problem logicznej
analizy zdań jest większy, niż myślałem ;)

Oraz że umowy powinni sporządzać zawodowi prawnicy, bo "potoczne"
rozumienia jednego amatorskiego tekstu mogą być krańcowo odmienne.

To już nawet nie chodzi o złą wolę, tylko o zwyczajną inherentną
niedoskonałość języka jako środka komunikacji.

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

jest wypowiedziana, jezeli wypowiedzenie nie nastapi w formie
pisemnej. Co ty na to?

Hmmm... Kilka osób zapytałem i faktycznie - przegapiają ten detal.

Dziwne... Może za dużo umów przetłumaczyłem ;)

ja tez popytałem i nikt nie kojarzył w ogole o czym mowie :)
To znaczy nikt nie zwrociłby na to uwagi.

Ale szacunek za to, ze wrociłes z wynikiem "badan".

Dlaczego miałbym nie wrócić? To tylko wykazuje, że problem logicznej
analizy zdań jest większy, niż myślałem ;)

juz nie sciemniaj. nie jestes na usenecie od dzis, wiesz ze tu raczej ktos zje sówj czytnik niz przyna drugiemu racje :)

Oraz że umowy powinni sporządzać zawodowi prawnicy, bo "potoczne"
rozumienia jednego amatorskiego tekstu mogą być krańcowo odmienne.

To jest niewykonalne. Bedziesz chodzi z prawnikiem podpisac umowe o telefon komórkowy?

To już nawet nie chodzi o złą wolę, tylko o zwyczajną inherentną
niedoskonałość języka jako środka komunikacji.

IMO kurat w tym przypadku jezyk jest komunikatywny w stopniu wystarczajacym. To uwarunkowania prawne zprawiły, ze dane zdanie znaczy cos innego, niz pierwotnie jezyk zakładał.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Wiem, że to, co piszę, jest może średnio mądre,
ale cóż - jestem w tym najlepszy."  Szymon Majewski

Budzik pisze:

Dlaczego miałbym nie wrócić? To tylko wykazuje, że problem logicznej
analizy zdań jest większy, niż myślałem ;)

juz nie sciemniaj. nie jestes na usenecie od dzis, wiesz ze tu raczej ktos zje sówj czytnik niz przyna drugiemu racje :)

Wiesz, tak zasadniczo to i Ty miałeś rację (że przeciętny człowiek może
mieć z tym problem) jak i ja miałem rację (logiczna analiza zapisów
wystarcza).

Niestety problem z logiczną analizą jest większy, niż mi się wydawało...

I małe połechanie własnego ego: jaki ja jestem genialny, że
zanalizowałem poprawnie ;) (a poważniej: miałem więcej materiału
porównawczego, więc de facto fory ;) )

Oraz że umowy powinni sporządzać zawodowi prawnicy, bo "potoczne"
rozumienia jednego amatorskiego tekstu mogą być krańcowo odmienne.

To jest niewykonalne. Bedziesz chodzi z prawnikiem podpisac umowe o telefon komórkowy?

Zależy, jak duża ta umowa. Czasem może się opłacić - przy abonamencie
np. na 200zł i karach umownych na 1500zł wykosztowanie się na prawnika
do zanalizowania umowy za np. 150zł chyba się kalkuluje ;)

To już nawet nie chodzi o złą wolę, tylko o zwyczajną inherentną
niedoskonałość języka jako środka komunikacji.

IMO kurat w tym przypadku jezyk jest komunikatywny w stopniu wystarczajacym.

Komunikatywny - owszem. Ale też wieloznaczny.

To uwarunkowania prawne zprawiły, ze dane zdanie znaczy cos innego, niz pierwotnie jezyk zakładał.

Język niczego nie zakłada. A tym bardziej pierwotnie :-P

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Dlaczego miałbym nie wrócić? To tylko wykazuje, że problem logicznej
analizy zdań jest większy, niż myślałem ;)

juz nie sciemniaj. nie jestes na usenecie od dzis, wiesz ze tu raczej
ktos zje sówj czytnik niz przyna drugiemu racje :)

Wiesz, tak zasadniczo to i Ty miałeś rację (że przeciętny człowiek
może mieć z tym problem) jak i ja miałem rację (logiczna analiza
zapisów wystarcza).

ano!

Niestety problem z logiczną analizą jest większy, niż mi się
wydawało... I małe połechanie własnego ego: jaki ja jestem genialny, że
zanalizowałem poprawnie ;) (a poważniej: miałem więcej materiału
porównawczego, więc de facto fory ;) )

niewatpliwie. Pocieszajace, ze od dzis wszyscy beda pamietac, co znaczy zdanie "wymaga formy pisemnej".

Oraz że umowy powinni sporządzać zawodowi prawnicy, bo "potoczne"
rozumienia jednego amatorskiego tekstu mogą być krańcowo odmienne.

To jest niewykonalne. Bedziesz chodzi z prawnikiem podpisac umowe o
telefon komórkowy?

Zależy, jak duża ta umowa. Czasem może się opłacić - przy abonamencie
np. na 200zł i karach umownych na 1500zł wykosztowanie się na prawnika
do zanalizowania umowy za np. 150zł chyba się kalkuluje ;)

Teoretycznie.
Po przykładzie watkotwórcy widac, ze pranicy tez sie myla.

To już nawet nie chodzi o złą wolę, tylko o zwyczajną inherentną
niedoskonałość języka jako środka komunikacji.

IMO kurat w tym przypadku jezyk jest komunikatywny w stopniu wystarczajacym.

Komunikatywny - owszem. Ale też wieloznaczny.

IMO tylko przez uwarunkowania prawne a nie jezykowe.
Ale mysle ze trzeba EOTowac, bo chyba juz nigdzie dalej nie zajdziemy.

To uwarunkowania prawne zprawiły, ze dane zdanie znaczy cos innego, niz pierwotnie jezyk zakładał.

Język niczego nie zakłada. A tym bardziej pierwotnie :-P

"Pierwotnie" zakładał, ze "zprawiał" jednak pisze sie troche inaczej, za co publicznie się kajam.
P.S. Nie czepiaj sie - wiesz co miałem na mysli z tym pierwotnie! :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jak mogę powiedzieć, co myślę, dopóki
nie przekonam się, co mówię?"  E.M. Forster

Budzik pisze:

Komunikatywny - owszem. Ale też wieloznaczny.

IMO tylko przez uwarunkowania prawne a nie jezykowe.

Och, nie tylko... Klasyczne przykłady z branży komputerowej: polecenie
poruszenia myszką na ekranie - i lamer jeżdżący myszką dotykajać nią
ekranu komputera ;)

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Komunikatywny - owszem. Ale też wieloznaczny.

IMO tylko przez uwarunkowania prawne a nie jezykowe.

Och, nie tylko... Klasyczne przykłady z branży komputerowej: polecenie
poruszenia myszką na ekranie - i lamer jeżdżący myszką dotykajać nią
ekranu komputera ;)

W podanym przykładzie oczywiście, że tak.
Ja nie mowie, ze tak jest generalnie, tylko, ze w tym konkretnym przykładzie przekaz jest jednoznaczny.
Przeciez waidomo, ze jak ktos mowi skocz na piwo, to nie ma na mysli wskakiwania na puszke czy kufel.

Natomiast nakaz zachowania frmy pisemej to nakaz zachowania formy pisemnej i to, ze prawo powiedziało, iz niedodanie zwrotu "pod rygorem niewaznosci" cakowicie zmienia sens zdania, nie ma nic wspolnego z potocznym rozumieniem tegoż zdania, o czym zreszta miałes okazję sie empirycznie przekonać.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każde dziecko jest poniekąd geniuszem w oczach swych rodziców,
a każdy geniusz dzieckiem."  Artur Schopenhauer

Budzik pisze:

Natomiast nakaz zachowania frmy pisemej to nakaz zachowania formy pisemnej i to, ze prawo powiedziało, iz niedodanie zwrotu "pod rygorem niewaznosci" cakowicie zmienia sens zdania, nie ma nic wspolnego z potocznym rozumieniem tegoż zdania, o czym zreszta miałes okazję sie empirycznie przekonać.

Potoczne rozumienia prawie zawsze zawodzą w przypadku spraw
specjalistycznych ;)

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Natomiast nakaz zachowania frmy pisemej to nakaz zachowania formy
pisemnej i to, ze prawo powiedziało, iz niedodanie zwrotu "pod
rygorem niewaznosci" cakowicie zmienia sens zdania, nie ma nic
wspolnego z potocznym rozumieniem tegoż zdania, o czym zreszta miałes
okazję sie empirycznie przekonać.

Potoczne rozumienia prawie zawsze zawodzą w przypadku spraw
specjalistycznych ;)

no tak, zapomniałem ze w Polsce 30% analfabetów wtórnych i zachowanie formy pisemnej to sprawa specjalistyczna. ;-P

Budzik pisze:

no tak, zapomniałem ze w Polsce 30% analfabetów wtórnych i zachowanie formy pisemnej to sprawa specjalistyczna. ;-P

Wiesz, jak ludzie sterczą jak głupi przed zamkniętymi drzwiami tramwaju
mając przed nosem napis "w celu otworzenia drzwi proszę nacisnąć
przycisk" (i strzałka)... ;)

Użytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał

Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma prawna,
na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz odstepowac od zapisów
umowy? Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w formie pisemnej
lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby tego punktu w
ogole.

Gdyby chciały, żeby brak formy pisemnej był przeszkodą w uznaniu wypowiedzenia, to by zapisały rygor nieważności. Domyślam się że usługodawca jest profesjonalistą, więc umowę, regulamin konsultował z prawnikem, który wie jakie skutki daje zastrzeżenie rygoru lub nie.

Gdyby było, tak jak mówisz, to załóżmy, że były dwie
strony, zgodnie rozwiązali umowę ustnie (nie zachowali formy pismenej,
na którą się umówili wcześniej) i co? Chcesz twierdzić, że umowa nadal
trwa, wiąże ich stosunek, bo nie ma papierka?! Nawet mimo obopulnej
zgody na rozwiązanie, ale braku formy? Nie, jeśli nie zastrzegli
twardego skutku nieważności, to po prostu nie zachowali formy, ale
czynność prawna miała miejsce. Problemem może być tylko udowodnienie,
że do niej doszło, w razie sporu.

no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor niewaznosci,
to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby nadal - oczywiscie
teoretycznie.

Tak. Bo gdyby była intencja, że ma być pismo, a jak nie to trwa nadal to by to określono wyraźnie.
Niestety to jest właśnie różnica miedzy wiedzą powszechną, a prawną.

Użytkownik Piotr [trzykoty] trzykoty_wytnij@o2.pl ...

Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma prawna,
na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz odstepowac od
zapisów umowy? Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w
formie pisemnej
lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby tego punktu
w ogole.

Gdyby chciały, żeby brak formy pisemnej był przeszkodą w uznaniu wypowiedzenia, to by zapisały rygor nieważności. Domyślam się że
usługodawca jest profesjonalistą, więc umowę, regulamin konsultował z
prawnikem, który wie jakie skutki daje zastrzeżenie rygoru lub nie.

Zgoda. Bo ja pisze z punktu widzenia nieprofesjonalisty, normalnego człowieka, ktoremu do głowyby nie przyszło to, o czym watek.
I, poniewaz sprawe rygoru niewaznosci juz wyjasniono, wyrazam raczej ogolne ubolewanie ze prawo jest takie niejasne i kryje takie kruczki (haki!!!) dla normalnego człowieka.

Gdyby było, tak jak mówisz, to załóżmy, że były dwie
strony, zgodnie rozwiązali umowę ustnie (nie zachowali formy
pismenej, na którą się umówili wcześniej) i co? Chcesz twierdzić, że
umowa nadal trwa, wiąże ich stosunek, bo nie ma papierka?! Nawet
mimo obopulnej zgody na rozwiązanie, ale braku formy? Nie, jeśli nie
zastrzegli twardego skutku nieważności, to po prostu nie zachowali
formy, ale czynność prawna miała miejsce. Problemem może być tylko
udowodnienie, że do niej doszło, w razie sporu.

no poatrz - jak rozumiem, jezeli w umowie byłby zapisany rygor niewaznosci,
to byłoby dokładnie tak jak piszesz - umowa trwałaby nadal -
oczywiscie teoretycznie.

Tak. Bo gdyby była intencja, że ma być pismo, a jak nie to trwa nadal
to by to określono wyraźnie.
Niestety to jest właśnie różnica miedzy wiedzą powszechną, a prawną.

Zastanawiam sie, jaka była intencja ustawodawcy, aby tak zagmatwac prosta sprawe.

On Wed, 17 Feb 2010, Budzik wrote:

Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.
Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma prawna,
na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz odstepowac od zapisów
umowy?

  Wychodzi, że zwyczajnie należy sobie ten tekst przetłumaczyć
ze zdroworozsądkowego na prawniczy - i dopiero *potem* przeczytać :>

  Zamiast "należy zachować pisemną formę" trzeba czytać "nie będzie
dopuszczalny dowód z przesłuchania".
  Tak lepiej? ;)

Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w formie pisemnej
lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby

  Chyba reklamację trzeba do Wysokiego Sejmu złożyć :|

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news smolik@stanpol.com.pl ...

Kwestie prawna juz wyjasniono - musi byc zapisany rygor niewaznosci.
Kwestia zdroworozsadkowa - skoro zapisano w umowie, ze ma byc forma
prawna, na umowe obie strony sie zgodziły, to dlaczego teraz
odstepowac od zapisów umowy?

  Wychodzi, że zwyczajnie należy sobie ten tekst przetłumaczyć
ze zdroworozsądkowego na prawniczy - i dopiero *potem* przeczytać :>

  Zamiast "należy zachować pisemną formę" trzeba czytać "nie będzie
dopuszczalny dowód z przesłuchania".
  Tak lepiej? ;)

tak, generalnie po 3 czytaniu twoich postów juz je nawet rozumiem ;-)
Przynajmniej niektore....

Gdyby strony chciały, aby rozwiazanie było mozliwe w formie pisemnej
lub innej to napisałyby to w umowie. Albo nie napisałyby

  Chyba reklamację trzeba do Wysokiego Sejmu złożyć :|

Chyba dokładnie to probuje powiedziec.

Piotr [trzykoty] <trzykoty_wytnij@o2.pl> napisał(a):

Otóż właśnie nie. Zakładając, że wypowiedzenie dotarło w innej postaci, to jest wypowiedzenie złożone w innej formie. Ale jest wypowiedzenie.
Gdyby było, tak jak mówisz, to załóżmy, że były dwie strony, zgodnie rozwiązali umowę ustnie (nie zachowali formy pismenej, na którą się umówili wcześniej) i co? Chcesz twierdzić, że umowa nadal trwa, wiąże ich stosunek, bo nie ma papierka?! Nawet mimo obopulnej zgody na rozwiązanie, ale braku formy? Nie, jeśli nie zastrzegli twardego skutku nieważności, to po prostu nie zachowali formy, ale czynność prawna miała miejsce. Problemem może być tylko udowodnienie, że do niej doszło, w razie sporu.

Czy umowę można "wypowiedzieć" w ten sposób, że kiedy zgłasza się poszkodowany
klient - nie wiedząc, co się właściwie dzieje - to mu się mówi: "Panie, ale my
z Panem rozwiązaliśmy umowę już dawno temu, bo Pan nie płacił"?

Czy to jest "oświadczenie woli" (taka uwaga o czymś, co rzekomo "już dawno
temu" miało miejsce)? Czy to jest "skuteczne wypowiedzenie umowy"?

--

On Wed, 17 Feb 2010, Budzik wrote:

Ale tak jak mowie - to na chłopski rozum, z tego co piszecie o klauzuli
rygoru niewaznosci - prawo jest tutaj jasne, aczkolwiek mało czytelne i
przez to odrobine głupie.
Mowiac inaczej - co taki zapis oznacza w umowie? Jak rozumiem, nic.

  Z litery przepisu wynika, że nie jest dopuszczalny "dowód ze świadków".
  Z jednej strony czyni to bezwartościowym oświadczenie telefoniczne
"my już Panu dziękujemy". No chyba że istnieje nagranie (jak rozumiem
przepis "dokumentów" w postaci treści utrwalonej dowolnym środkiem
technicznym nie uchyla).
  Z drugiej strony *nie* uchyla ważności *innych* aspektów wypowiedzenia
umowy, czyli - o ile dobrze rozumiem argumentację - "wypowiedzenia
de facto", znaczy zaprzestania świadczenia w wyniku niezapłacenia
w terminie.

  Jeśli "tamci" zaplanowali taką akcję, widząc okazję w postaci
telefonicznej prośby o zgodę na opóźnienie płatności, to rzeczywiście
jest problem: nawet próba powołania się na brak formy pisemnej (mniejsza
czy "prawnie" słuszna czy nie) skutkuje samobójczo: "pan pokaże pismo
w którym zgodziliśmy się na opóźnienie".

"Pan przestał płacić, więc uznaliśmy że Pan wypowiedział umowę,
no to przestaliśmy świadczyć, i co nam Pan zrobi", coś w tym stylu.

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 17 Feb 2010 11:30:18 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Ale tak jak mowie - to na chłopski rozum, z tego co piszecie o klauzuli
rygoru niewaznosci - prawo jest tutaj jasne, aczkolwiek mało czytelne i
przez to odrobine głupie.
Mowiac inaczej - co taki zapis oznacza w umowie? Jak rozumiem, nic.

  Z litery przepisu wynika, że nie jest dopuszczalny "dowód ze
  świadków". Z jednej strony czyni to bezwartościowym oświadczenie
  telefoniczne
"my już Panu dziękujemy". No chyba że istnieje nagranie (jak rozumiem
przepis "dokumentów" w postaci treści utrwalonej dowolnym środkiem
technicznym nie uchyla).

Dodam, że jeśli to sprawa z zakresu telekomunikacji to dochodzi jeszcze art. 56 ust. 2 zd. 1 PT. I tam też nic nie ma o rygorze nieważności.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

  Jeśli "tamci" zaplanowali taką akcję, widząc okazję w postaci
telefonicznej prośby o zgodę na opóźnienie płatności, to rzeczywiście
jest problem: nawet próba powołania się na brak formy pisemnej (mniejsza
czy "prawnie" słuszna czy nie) skutkuje samobójczo: "pan pokaże pismo
w którym zgodziliśmy się na opóźnienie".

"Pan przestał płacić, więc uznaliśmy że Pan wypowiedział umowę,
no to przestaliśmy świadczyć, i co nam Pan zrobi", coś w tym stylu.

Jest taki "myk" - a nawet dwa:

1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem. O zgodę na które zostali
zapytani.
2. Ich regulamin zawiera zapis o "możliwości rozwiązania w razie braku
zapłaty" - ale już nie ma zapisu o "rozwiązaniu w razie nieterminowej zapłaty"!
3. Gdyby ktokolwiek chciał tu odpowiedzieć: "przecież to nie znaczy, że będą
czekać na pieniądze 20 lat" - owszem: nie musieli czekać 20 lat, bo sam się do
nich zgłosiłem, poinformowałem, zapytałem o zgodę. Wiedzieli, że dostaną
pieniądze za miesiąc. I dostali. I nawet na rozprawie nie przeczyli faktowi
tejże rozmowy.

--

Nieco wkurzony pisze:

1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem.

Tylko za co zapłaciłeś - to co zalegałeś za wykonane usługi, czy za
jakieś ewntualne przyszłe usługi.

O zgodę na które zostali zapytani.

Przetłumacz to na polski.

[ciach]

3. Gdyby ktokolwiek chciał tu odpowiedzieć: "przecież to nie znaczy, że będą
czekać na pieniądze 20 lat" - owszem: nie musieli czekać 20 lat, bo sam się do
nich zgłosiłem, poinformowałem, zapytałem o zgodę. Wiedzieli, że dostaną
pieniądze za miesiąc. I dostali. I nawet na rozprawie nie przeczyli faktowi
tejże rozmowy.

"...bo gdybyśmy mu nie obiecali kontynuacji, to on by nam nie zapłacił
zaległej sumy za już wykonaną usługę..."

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

> 1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem.

Tylko za co zapłaciłeś - to co zalegałeś za wykonane usługi, czy za
jakieś ewntualne przyszłe usługi.

Jak płacisz rachunek za telefon, to od razu 5 lat "do przodu"? Czy też to,
czego domaga się usługodawca?

> O zgodę na które zostali zapytani.

Przetłumacz to na polski.

Żenada.

Przeczytaj sobie - tylko tym razem ZE ZROZUMIENIEM. Wierzę, że dasz radę.

"...bo gdybyśmy mu nie obiecali kontynuacji, to on by nam nie zapłacił
zaległej sumy za już wykonaną usługę..."

Czyli świadome i rozmyślne wprowadzenie klienta w błąd.

--

Nieco wkurzony pisze:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem.

Tylko za co zapłaciłeś - to co zalegałeś za wykonane usługi, czy za
jakieś ewntualne przyszłe usługi.

Jak płacisz rachunek za telefon, to od razu 5 lat "do przodu"? Czy też to,
czego domaga się usługodawca?

A co moje opłaty mają wspólnego z twoim dostawcą usług?? Odpowiedz na
pytanie!

O zgodę na które zostali zapytani.

Przetłumacz to na polski.

Żenada.

Przeczytaj sobie - tylko tym razem ZE ZROZUMIENIEM. Wierzę, że dasz radę.

Nie czytuję niegramatycznego bełkotu.

"...bo gdybyśmy mu nie obiecali kontynuacji, to on by nam nie zapłacił
zaległej sumy za już wykonaną usługę..."

Czyli świadome i rozmyślne wprowadzenie klienta w błąd.

I co z tego?

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Nieco wkurzony pisze:
> Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a): > >>> 1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem.
>> Tylko za co zapłaciłeś - to co zalegałeś za wykonane usługi, czy za
>> jakieś ewntualne przyszłe usługi.
> > Jak płacisz rachunek za telefon, to od razu 5 lat "do przodu"? Czy też to,
> czego domaga się usługodawca?

A co moje opłaty mają wspólnego z twoim dostawcą usług?? Odpowiedz na
pytanie!

Przedstawiono Ci analogiczną sytuację. Jeśli to, co masz zamiast mózgu, aż tak
źle działa - to co ja na to poradzę?

>>> O zgodę na które zostali zapytani.
>> Przetłumacz to na polski.
> > Żenada.
> > Przeczytaj sobie - tylko tym razem ZE ZROZUMIENIEM. Wierzę, że dasz radę.

Nie czytuję niegramatycznego bełkotu.

Jeśli nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem nawet dwóch sąsiednich zdań, to
wcale nie znaczy, że taki tekst jest "niegramatycznym bełkotem".

To tylko znaczy, że masz problemy. Być może jesteś dyslektykiem. Współczuję Ci.

>> "...bo gdybyśmy mu nie obiecali kontynuacji, to on by nam nie zapłacił
>> zaległej sumy za już wykonaną usługę..."
> > Czyli świadome i rozmyślne wprowadzenie klienta w błąd.
> I co z tego?

Ewidentny dowód działania w złej woli.

--

Nieco wkurzony pisze:

Przedstawiono Ci analogiczną sytuację. Jeśli to, co masz zamiast mózgu, aż tak
źle działa - to co ja na to poradzę?

OK, ja mam dość - radź sobie sam, gnojku.

Swoją szosą jak prezentujesz tu swoje normalne zachowanie, to nie
zdziwiłbym się, jakby ten twój adwokat celowo wodził ciebie za nos. I
bardzo dobrze.

Tak czy inaczej *plonk*

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Nieco wkurzony pisze:

> Przedstawiono Ci analogiczną sytuację. Jeśli to, co masz zamiast mózgu, aż ta
k
> źle działa - to co ja na to poradzę?

OK, ja mam dość - radź sobie sam, gnojku.

A czy Ty - bucu - byłeś w czymkolwiek pomocny? Umiesz tylko pyskować. Wielka
geba - i ZERO jakiegokolwiek intelektu.

Swoją szosą jak prezentujesz tu swoje normalne zachowanie, to nie
zdziwiłbym się, jakby ten twój adwokat celowo wodził ciebie za nos. I
bardzo dobrze.

Dobra, bujaj się już.

Tak czy inaczej *plonk*

Popatrz, gdzie mam Twoje "plonki"... :))) Jak łatwo je obejść... ;)

--

Użytkownik Nieco wkurzony ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl ...

  Jeśli "tamci" zaplanowali taką akcję, widząc okazję w postaci
telefonicznej prośby o zgodę na opóźnienie płatności, to rzeczywiście
jest problem: nawet próba powołania się na brak formy pisemnej
(mniejsza czy "prawnie" słuszna czy nie) skutkuje samobójczo: "pan
pokaże pismo w którym zgodziliśmy się na opóźnienie".

"Pan przestał płacić, więc uznaliśmy że Pan wypowiedział umowę,
no to przestaliśmy świadczyć, i co nam Pan zrobi", coś w tym stylu.

Jest taki "myk" - a nawet dwa:

1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem. O zgodę na które
zostali zapytani.

czy zaprzestanie usługi (domniemane wypowiedzenie) odbyło sie przed czy po dokonaniu zaplaty?

Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał(a):

> 1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem. O zgodę na które
> zostali zapytani.

czy zaprzestanie usługi (domniemane wypowiedzenie) odbyło sie przed czy po dokonaniu zaplaty?

Niestety: to jest nie do ustalenia - a oni przecież nie mają interesu, by
"kablować na siebie", prawda?

Z usługi - jako takiej - akurat wtedy korzystałem okazjonalnie, i
najistotniejsze było dla mnie utrzymanie ciągłości. Dlatego pzy pierwszym
sygnale od nich, że chcą mi cokolwiek wymawiać - zawarłbym umowę z kimś innym,
i NIE BYŁOBY SPRAWY.

To mi daje mocny asumpt do podejrzenia, że tak naprawdę chodziło o pozbawienie
mnie tego, co obecnie chcę odzyskać. Bo powiedz sam: a co im szkodziło wysłać
ten faks z wymówieniem? Że "nie zapłaciłbym"? Bzdura - za jakiś czas
przyszedłby komornik, i zapłaciłbym znacznie, ale to znacznie więcej.

--

Użytkownik Nieco wkurzony ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl ...

> 1. Ja PRZECIEŻ ZAPŁACIŁEM - tyle, że z opóźnieniem. O zgodę na
> które zostali zapytani.

czy zaprzestanie usługi (domniemane wypowiedzenie) odbyło sie przed
czy po dokonaniu zaplaty?

Niestety: to jest nie do ustalenia - a oni przecież nie mają interesu,
by "kablować na siebie", prawda?

rozumiem.

Z usługi - jako takiej - akurat wtedy korzystałem okazjonalnie, i
najistotniejsze było dla mnie utrzymanie ciągłości. Dlatego pzy
pierwszym sygnale od nich, że chcą mi cokolwiek wymawiać - zawarłbym
umowę z kimś innym, i NIE BYŁOBY SPRAWY.

korzystałes okazjonalnie. A jak zauwazyłes, ze juz nie swiadcza, to wtedy miales juz naleznosci zaplacone?

To mi daje mocny asumpt do podejrzenia, że tak naprawdę chodziło o
pozbawienie mnie tego, co obecnie chcę odzyskać. Bo powiedz sam: a co
im szkodziło wysłać ten faks z wymówieniem? Że "nie zapłaciłbym"?
Bzdura - za jakiś czas przyszedłby komornik, i zapłaciłbym znacznie,
ale to znacznie więcej.

Zeby była jasnosc - cały czas dziwie sie, ze ty sie dziwisz, ze jakas firma wykorzystała okazje, aby cie wycyckac...

Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał(a):

Użytkownik Nieco wkurzony ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl ...

> Z usługi - jako takiej - akurat wtedy korzystałem okazjonalnie, i
> najistotniejsze było dla mnie utrzymanie ciągłości. Dlatego pzy
> pierwszym sygnale od nich, że chcą mi cokolwiek wymawiać - zawarłbym
> umowę z kimś innym, i NIE BYŁOBY SPRAWY.

korzystałes okazjonalnie. A jak zauwazyłes, ze juz nie swiadcza, to wtedy miales juz naleznosci zaplacone?

...i to od dawna: opłaciłem jakieś 5 miesięcy wcześniej. "Trafiło" akurat na
taki okres, gdy byłem na tyle zajęty innymi sprawami, że nie miałem czasu
akurat na korzystanie z tejże usługi (powtórzę: wystarczała mi ciągłość
świadczenia). Po prostu uwierzyłem im na słowo, że skoro co do czegoś
dogadaliśmy się - to tego się trzymamy.

Z tych względów było to dla mnie kompletne zaskoczenie.

> To mi daje mocny asumpt do podejrzenia, że tak naprawdę chodziło o
> pozbawienie mnie tego, co obecnie chcę odzyskać. Bo powiedz sam: a co
> im szkodziło wysłać ten faks z wymówieniem? Że "nie zapłaciłbym"?
> Bzdura - za jakiś czas przyszedłby komornik, i zapłaciłbym znacznie,
> ale to znacznie więcej. > Zeby była jasnosc - cały czas dziwie sie, ze ty sie dziwisz, ze jakas firma wykorzystała okazje, aby cie wycyckac...

Cóż: stara(łe)m się traktować ludzi jako tzw. "ludzi poważnych" - a nie
cwaniaczków, którym trzeba ustawicznie patrzeć na ręce, a po ew. podaniu im
dłoni palce potem przeliczyć...

...tak, wiem: frajerstwo w czystej postaci. Poniewczasie trochę zmądrzałem.

--

Użytkownik Nieco wkurzony ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl ...

> Z usługi - jako takiej - akurat wtedy korzystałem okazjonalnie, i
> najistotniejsze było dla mnie utrzymanie ciągłości. Dlatego pzy
> pierwszym sygnale od nich, że chcą mi cokolwiek wymawiać -
> zawarłbym umowę z kimś innym, i NIE BYŁOBY SPRAWY.

korzystałes okazjonalnie. A jak zauwazyłes, ze juz nie swiadcza, to
wtedy miales juz naleznosci zaplacone?

..i to od dawna: opłaciłem jakieś 5 miesięcy wcześniej. "Trafiło"
akurat na taki okres, gdy byłem na tyle zajęty innymi sprawami, że nie
miałem czasu akurat na korzystanie z tejże usługi (powtórzę:
wystarczała mi ciągłość świadczenia). Po prostu uwierzyłem im na
słowo, że skoro co do czegoś dogadaliśmy się - to tego się trzymamy.

Z tych względów było to dla mnie kompletne zaskoczenie.

to jeszcze pytanie, jakie było spoznienie tych platnosci.

> To mi daje mocny asumpt do podejrzenia, że tak naprawdę chodziło o
> pozbawienie mnie tego, co obecnie chcę odzyskać. Bo powiedz sam: a
> co im szkodziło wysłać ten faks z wymówieniem? Że "nie
> zapłaciłbym"? Bzdura - za jakiś czas przyszedłby komornik, i
> zapłaciłbym znacznie, ale to znacznie więcej. > Zeby była jasnosc - cały czas dziwie sie, ze ty sie dziwisz, ze jakas
firma wykorzystała okazje, aby cie wycyckac...

Cóż: stara(łe)m się traktować ludzi jako tzw. "ludzi poważnych" - a
nie cwaniaczków, którym trzeba ustawicznie patrzeć na ręce, a po ew.
podaniu im dłoni palce potem przeliczyć...

..tak, wiem: frajerstwo w czystej postaci. Poniewczasie trochę
zmądrzałem.

Traktoanie ludzi jako tzw powaznych, to troche traktowanie ich jako cwaniaczków.
Przynajmniej wszedzie tam, gdzie firmom nie koniecznie musi zalezec na długofalowej wspolpracy.

Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał(a):

> ..i to od dawna: opłaciłem jakieś 5 miesięcy wcześniej. "Trafiło"
> akurat na taki okres, gdy byłem na tyle zajęty innymi sprawami, że nie
> miałem czasu akurat na korzystanie z tejże usługi (powtórzę:
> wystarczała mi ciągłość świadczenia). Po prostu uwierzyłem im na
> słowo, że skoro co do czegoś dogadaliśmy się - to tego się trzymamy.
> > Z tych względów było to dla mnie kompletne zaskoczenie.
> to jeszcze pytanie, jakie było spoznienie tych platnosci.

Kilkumiesięczne. Wszakże byłem z nimi cały czas w kontakcie - informowałem o
swoich problemach finansowych - i "wykazywano zrozumienie". W każdym razie
opóźnienie we wpłacie było uzgodnione, i przekazano mi, że problemów nie będzie.

Poza tym chodziło o niewielką, kilkusetzłotową kwotę. Niestety: aż na takim
poziomie wtedy miałem kłopoty.

--

Użytkownik Nieco wkurzony ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl ...

> ..i to od dawna: opłaciłem jakieś 5 miesięcy wcześniej. "Trafiło"
> akurat na taki okres, gdy byłem na tyle zajęty innymi sprawami, że nie
> miałem czasu akurat na korzystanie z tejże usługi (powtórzę:
> wystarczała mi ciągłość świadczenia). Po prostu uwierzyłem im na
> słowo, że skoro co do czegoś dogadaliśmy się - to tego się trzymamy.
> > Z tych względów było to dla mnie kompletne zaskoczenie.
> to jeszcze pytanie, jakie było spoznienie tych platnosci.

Kilkumiesięczne.

no to sporo.
Nie wiem jak to duza firma, ale zawsze z przymrozeniem oka patrze na ustalenia z osobami z infolinii.
Chyba ze ustalałes to z jakims swoim opiekunem klienta lub kims podobnym.
Na pewno taka rozmowe bym sobie nagrał.

Dnia Thu, 18 Feb 2010 10:40:18 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Zaraz Cię za to "pieniactwo" zwyzywa od chamów, buraków i prostaków ;)

No wlasnie widze.
Swoja droga to trzeba miec tupet - nie placic kilka miesiecy, a potem
jeszcze pozwac do sadu za to ze ktos mu nie mial choty dluzej swiadczyc za
darmo uslug.

--
Mark

Dnia Thu, 18 Feb 2010 11:35:59 +0000 (UTC), Nieco rozbawiony napisał(a):

1. Zanim na coś odpowiesz - najpierw przeczytaj UWAŻNIE I ZE ZROZUMIENIEM.

Wez mnie nie rozsmieszaj. Akurat dos uwaznie sledze ten watek, i o ile na
poczatku wydawlao mi sie ze rozumiem twoje podejscie, to z kazdym detalem
ktory dodatkowo ujawniasz budisz tylko moj niesmak.
Robisz wielka awanture o *forme* rozwiazania umowy, a  probujesz
bagatelizowac jej *powod*
A o ile mialo to sens jesli spoznialbys sie z oplata tydzien, dwa, no moze
miesiac nawet i zalatwial to "polubownie", to wybacz, ale kilkumiesieczna
zaleglosc? I ty sie jeszcze pieniaczysz ze ktos nie mial ochoty takdlugo
*darmowo* swiadczyc ci uslug?
Ludzie to maja jednak tupet.


--
Mark

Mark <tajny@adres.w.pl> napisał(a):

Dnia Thu, 18 Feb 2010 11:35:59 +0000 (UTC), Nieco rozbawiony napisał(a):

> 1. Zanim na coś odpowiesz - najpierw przeczytaj UWAŻNIE I ZE ZROZUMIENIEM.

Wez mnie nie rozsmieszaj. Akurat dos uwaznie sledze ten watek,

Aha, uważnie już czytasz? To połowa sukcesu. To teraz jeszcze druga część: do
uważnego czytania dodaj jeszcze czytanie ZE ZROZUMIENIEM.

i o ile na
poczatku wydawlao mi sie ze rozumiem twoje podejscie, to z kazdym detalem
ktory dodatkowo ujawniasz budisz tylko moj niesmak.

Niesmaki jakiegoś chamowatego "Lawy-bis" to ja mam... chyba łatwo zgadnąć, gdzie.

Robisz wielka awanture o *forme* rozwiazania umowy, a  probujesz
bagatelizowac jej *powod*
A o ile mialo to sens jesli spoznialbys sie z oplata tydzien, dwa, no moze
miesiac nawet i zalatwial to "polubownie", to wybacz, ale kilkumiesieczna
zaleglosc? I ty sie jeszcze pieniaczysz ze ktos nie mial ochoty takdlugo
*darmowo* swiadczyc ci uslug?
Ludzie to maja jednak tupet.

Jesteś głupi. Nawet o tym nie wiesz, ale ja Ci to zaraz wyjaśnię:

Otóż oprócz tej jednej - rzekomo "rozwiązanej" - umowy, miałem z nimi jeszcze
2 inne. Również opłacone po terminie (po uzgodnieniu). Dotyczące TEGO SAMEGO
charakteru usług. I co się okazuje? Tych dwóch pozostałych umów ów "ciężko
pokrzywdzony" - według Ciebie - usługodawca JAKOŚ ZE MNĄ NIE ROZWIĄZAŁ. To ja
je z nimi natychmiast rozwiązałem po tym, kiedy odkryłem, co zrobili z tą
jedną, "wałkowaną" w niniejszym wątku. Dlaczego zatem NIE WYGONILI tego "złego
klienta"?

Odpowiedź brzmi: BO WCALE NIE BYŁ TAKI ZŁY - a jedynie w przypadku tej
jednej-jedynej można go było pozbawić dość cennej własności.

Rozumiesz teraz, głuptaku? Czy dalej nie?

Jeśli nie - wracaj do lektury wątku od nowa, i dowiedz się, że wszelkie
opóźnienia w płatnościach były z nimi konsultowane, i że wyrażali na to zgodę.
Więc jak dwie strony są zgodne co do czegoś - to co Ci do tego? Co mi tu
wyjeżdżasz ze swoimi "smakami i niesmakami", skoro sam usługodawca mówił: "nie
ma większego problemu, proszę tylko uregulować"?

Nigdy nie usiłuj być "bardziej świętym od papieża" - wydrukuj sobie, i powieś
nad łóżkiem.

--

Dnia Fri, 19 Feb 2010 13:13:34 +0000, Nieco wkurzony napisał(a):

Odpowiedź brzmi: BO WCALE NIE BYŁ TAKI ZŁY - a jedynie w przypadku tej
jednej-jedynej można go było pozbawić dość cennej własności.

Jakiej własności?? Najpierw internet, teraz własność -- o co w ogóle chodzi?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> napisał(a):

> Odpowiedź brzmi: BO WCALE NIE BYŁ TAKI ZŁY - a jedynie w przypadku tej
> jednej-jedynej można go było pozbawić dość cennej własności.

Jakiej własności??

Mojej własności - czasowo (mam nadzieję, że tylko czasowo) pod cudzą "opieką".

Najpierw internet,

Ja nie pisałem, że Internet; to inni sobie dopisali, a ja - przez grzeczność -
nie oponowałem. Znaczy: nie czytałeś uważnie?

teraz własność -- o co w ogóle chodzi?

Przeczytaj wątek uważnie i zrozumieniem - a dowiesz się.

Dalsze bicie piany już niczemu nie służy - czego chciałem się "na szybko"
dowiedzieć, to już się dowiedziałem - dziękuję zatem tym, którzy mieli chęć
być pomocni, a Lawie (i temu drugiemu fajansiarzowi) mógłbym na koniec coś
brzydkiego napisać, ale się powstrzymam.

A, może zwrócę jedynie uwagę na słowa: "nie sądźcie, abyście nie byli
sądzeni"; to taka maksyma dla tych, co to usiłują raczyć mnie swymi
"niesmakami" na podstawie jedynie fragmentarycznych informacji. Informacje w
istocie podałem cząstkowe, bo pełne dane nie są do publicznego wglądu.

Resztą musi zająć się moja adwokat - być może wypadnie znaleźć jej zastępcę.

--

Olgierd pisze:

Dnia Fri, 19 Feb 2010 13:13:34 +0000, Nieco wkurzony napisał(a):

Odpowiedź brzmi: BO WCALE NIE BYŁ TAKI ZŁY - a jedynie w przypadku tej
jednej-jedynej można go było pozbawić dość cennej własności.

Jakiej własności?? Najpierw internet, teraz własność -- o co w ogóle chodzi?

Pakiety mu ukradli ;)

Idiota robi za tajemniczą twarz w lufciku - normalnie kabaret lepszy jak
w komisjach śledczych ;)

On Fri, 19 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

Odpowiedź brzmi: BO WCALE NIE BYŁ TAKI ZŁY - a jedynie w przypadku tej
jednej-jedynej można go było pozbawić dość cennej własności.

  Jeśli jest to umowa leasingowa albo "leasingopodobna", to przykro
bardzo, ale *nie* jest to Twoja własność.
  Nawet, jeśli sąd stwierdził że umowa jest "zobowiązująca" i koniec
końców druga strona ma Ci wydać przedmiot umowy - to *teraz*
jej właścicielem *nie* jesteś.

  Na koncepcji "kupię sobie za pomocą leasingu" już niejeden się
przejechał, wspominając choćby bankructwo dużej firmy leasingującej
samochody (nazwy nie pomnę).
"Przekonani o swojej własności" bardzo się zdziwili, jak wyszło
że komornik "ich" auta wziął i sprzedał :>
(oczywiście wysyłając im wypowiedzenie umowy leasingu, a jakże).

  Jakby nie patrzeć, leasing to forma najmu, a nie zakupu,
zakup to taki opcjonalny dodatek na deser ;)

Rozumiesz teraz, głuptaku? Czy dalej nie?

  Odnoszę wrażenie że niesłusznie się unosisz.
  *Nawet* jakbyś miał rację co do "prawa do wydania przedmiotu
umowy", to (jeśli nie była to sprzedaż czy umowa o dzieło) *teraz*
włascicielem nie jesteś.
  Moment "ważności" umowy nie jest tożsamy z momentem przeniesienia
własności. Tak bywa tylko niekiedy!

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Odpowiedź brzmi: BO WCALE NIE BYŁ TAKI ZŁY - a jedynie w przypadku tej
> jednej-jedynej można go było pozbawić dość cennej własności.

  Jeśli jest to umowa leasingowa albo "leasingopodobna", to przykro
bardzo, ale *nie* jest to Twoja własność. [..]

Po co kombinujesz? Nie znasz wszystkich szczegółów sprawy - a już sobie
wymyśliłeś całą "legendę". Gdybyś znał sprawę, zdumiałbyś się, jak bardzo
niedorzecznie zabrzmiała Twoja wypowiedź, i zrozumiałbyś, że jedyne, co
mógłbym w tej chwili odpisać, to np. "O czym on właściwie gada?".

O "leasingu" napisałem jedynie po to, aby pozbawionemu wyobraźni Lawie
uprzytomnić, że często-gęsto świadczenie usług łączy się ze sprawami dot.
własności. Wyłącznie po to. Ja sam nie pisałem nic ani o Internecie, ani też
nie twierdzę, że sprawa na pewno dotyczyła leasingu. To, co mogłem napisać
publicznie - już napisałem, i to wystarczy.

Nie: w ogóle opisałeś coś innego, niż ten mój problem. Ale napisałem już: nie
ma sensu bić tej piany dalej. Dowiedziałem się, że mam adwokatkę, hmmm...
najwyraźniej "umiarkowanie dobrą", i już na przyszły tydzień - zanim nawet to
uzasadnienie dostanę - zamówiłem konsultacje u kogoś jeszcze innego. I
posłucham, co powie.

--

On Fri, 19 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

Po co kombinujesz? Nie znasz wszystkich szczegółów sprawy

  To było trzeba z góry ponarzekać i zastrzec że nie ma
o czym dyskutować, bo najważniejszych informacji nie
podałeś, więc nie ma o czym.
  Oczekiwanie że dyskusja będzie na temat IMVHO w takich
warunkach jest niedorzeczne, z kolei oczekiwanie że
na grupie *dyskusyjnej* nie będzie dyskusji (żadnej)
również, więc mamy jedyny możliwy skutek: trochę
flejmu.
  Znaczy zgodnie z założeniami :|

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Po co kombinujesz? Nie znasz wszystkich szczegółów sprawy

  To było trzeba z góry ponarzekać i zastrzec że nie ma
o czym dyskutować, bo najważniejszych informacji nie
podałeś, więc nie ma o czym.

"Najważniejsze informacje" to nie są te, które akurat budzą Twoją ciekawość -
tylko są to właśnie te, które umożliwiają odpowiedź na pytanie: "Czy mozna
legalnie nie przestrzegac zapisow umowy?" (a w szczególności zapisu o pisemnym
trybie jej ew. rozwiązania). I te podane zostały; reszta nie jest istotna.

Odpowiedź uzyskałem, dziękuję, i "do miłego".

--

Gotfryd Smolik news pisze:

Po co kombinujesz? Nie znasz wszystkich szczegółów sprawy

 To było trzeba z góry ponarzekać i zastrzec że nie ma
o czym dyskutować, bo najważniejszych informacji nie
podałeś, więc nie ma o czym.

Ten typ tak ma - po prostu lubi robić za tajemniczą twarz w lufciku.

Chory psychicznie człowiek...

Budzik pisze:

To mi daje mocny asumpt do podejrzenia, że tak naprawdę chodziło o
pozbawienie mnie tego, co obecnie chcę odzyskać. Bo powiedz sam: a co
im szkodziło wysłać ten faks z wymówieniem? Że "nie zapłaciłbym"?
Bzdura - za jakiś czas przyszedłby komornik, i zapłaciłbym znacznie,
ale to znacznie więcej.

Zeby była jasnosc - cały czas dziwie sie, ze ty sie dziwisz, ze jakas firma wykorzystała okazje, aby cie wycyckac...

Ja się dziwię, że ktoś jeszcze traktuje poważnie gościa, który chce
odzyskać swoje nieprzesłane pakiety - i nazywa je własnością ;)

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

To mi daje mocny asumpt do podejrzenia, że tak naprawdę chodziło o
pozbawienie mnie tego, co obecnie chcę odzyskać. Bo powiedz sam: a
co im szkodziło wysłać ten faks z wymówieniem? Że "nie zapłaciłbym"?
Bzdura - za jakiś czas przyszedłby komornik, i zapłaciłbym znacznie,
ale to znacznie więcej.

Zeby była jasnosc - cały czas dziwie sie, ze ty sie dziwisz, ze jakas
firma wykorzystała okazje, aby cie wycyckac...

Ja się dziwię, że ktoś jeszcze traktuje poważnie gościa, który chce
odzyskać swoje nieprzesłane pakiety - i nazywa je własnością ;)

to juz sie wyjasniło, ze chodziło o internet?

Budzik pisze:

Zeby była jasnosc - cały czas dziwie sie, ze ty sie dziwisz, ze jakas
firma wykorzystała okazje, aby cie wycyckac...

Ja się dziwię, że ktoś jeszcze traktuje poważnie gościa, który chce
odzyskać swoje nieprzesłane pakiety - i nazywa je własnością ;)

to juz sie wyjasniło, ze chodziło o internet?

Ciężko powiedzieć - osobnik pisał wyjątkowo mętnie, jakby celowo
usiłował robić za "tajemniczą twarz w lufciku". Teraz jest w moim KF,
więc nie widzę już jego marudzenia.

Dnia Thu, 18 Feb 2010 08:49:10 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):

to juz sie wyjasniło, ze chodziło o internet?

Z tego co gosciu wtrracil pare razy, choc nie wprost - to tak wynika.

--
Mark

Mark <tajny@adres.w.pl> napisał(a):

> to juz sie wyjasniło, ze chodziło o internet?

Z tego co gosciu wtrracil pare razy, choc nie wprost - to tak wynika.

Nie, ja nic takiego nie twierdziłem - może o Internet, a może i nie. To już
moja rzecz, i to akurat nie ma znaczenia dla sprawy, o którą pytałem.

--

On Tue, 16 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie
uznajesz.

Czyż nie jest zasadą, że KC zajmuje się "sprawami nie ujętymi w umowie"?

  No nie, to zależy *jak* przepis reguluje warunki.
  Jeśli "o ile w umowie nie powiedziano inaczej" albo np. "strony mogą",
to jest jak piszesz.
  Jeśli zapis jest *bezwzględny* to jest *bezwzględny* i do widzenia!

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

> Czyż nie jest zasadą, że KC zajmuje się "sprawami nie ujętymi w umowie"?

  No nie, to zależy *jak* przepis reguluje warunki.
  Jeśli "o ile w umowie nie powiedziano inaczej" albo np. "strony mogą",
to jest jak piszesz.
  Jeśli zapis jest *bezwzględny* to jest *bezwzględny* i do widzenia!

A jeszcze jedno: czy takie zapisy umowy, które byłyby sprzeczne z
postanowieniami KC, są - z mocy prawa - nieważne?

--

On Tue, 16 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

A jeszcze jedno: czy takie zapisy umowy, które byłyby sprzeczne
z postanowieniami KC,

....lub dowolnej innej ustawy...

są - z mocy prawa - nieważne?

  Ano są. Ale jak rozumiem postanowienie regulaminu nie jest sprzeczne
w tym przypadku z ustawą (tyle, że bez znaczenia, skoro stanowi
to samo).
  Żeby jasność była - od zawsze ;) zaznaczam, że "przepisywanie
kodeksu", przez niektórych krytykowane, ma jednak jakiś sens.
  Kodeks może się zmienić, o ile zmieni się w kierunku "strony
mogą", zapis w umowie pozwoli ograniczyć przekopywania się przez
sprawdzanie w którym to roku zmieniono przepis.

pzdr, Gotfryd

Nieco wkurzony pisze:

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie uznajesz.

Czyż nie jest zasadą, że KC zajmuje się "sprawami nie ujętymi w umowie"?

Ustawa jest nadrzędna w stosunku do umów. Zapisy umowne sprzeczne z
ustawą są nieważne.

Co więcej skutki złamania tego konkretnego zapisu umownego nie były
ujęte w tej twojej umowie.

On Tue, 16 Feb 2010, Johnson wrote:

Nieco wkurzony pisze:

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie uznajesz.

  Czekaj, poproszę o odniesienie się, bo są dwie sprawy które mi
się w Twojej argumentacji nie podobają.

1. Sprawa priorytetów przepisów; IMO 77 jest szczegółowszy niż 73 i 74.
  73 i 74 dotyczą "czynności prawnych" - różnych, "zasadniczo".
  77 dotyczy *konkretnej* czynności. Ba, zachowane jest 73.2
(bo to USTAWA zastrzega "stwierdzenie pismem")
  Jak wywodzisz, że jest na odwrót?

2. Powołujesz się na stosunek konsumenta z przedsiębiorcą.
  A radosne (?) pominięcie słów "jeśli zażąda tego konsument"
z czego wynika?
  Bo chyba nie sądzisz że to dostawca usługi był konsumentem?

Jeżeli w regulaminie przewidziano wypowiedzenie w formie pisemnej bez zastrzeżenia rygoru nieważności, to znaczy że forma pisemnej jest zastrzeżona

  E, a ja optymistycznie myślałem, że sugerujesz żeby regulamin
(w tym zastosowaniu) zwinąć w rulonik i rozważyć jego wiadome
zastosowanie, wobec jednoznacznej regulacji w KC... ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

1. Sprawa priorytetów przepisów; IMO 77 jest szczegółowszy niż 73 i 74.
 73 i 74 dotyczą "czynności prawnych" - różnych, "zasadniczo".
 77 dotyczy *konkretnej* czynności. Ba, zachowane jest 73.2
(bo to USTAWA zastrzega "stwierdzenie pismem")
 Jak wywodzisz, że jest na odwrót?

Niczego nie wywodzę że jest na odwrót. I nie chce mi się powtarzać tego co już napisałem. Jak ktoś nie potrafi zrozumieć to jego problem.
Ostatni raz: "powinien być stwierdzony pismem" = forma pisemna ad probationem

2. Powołujesz się na stosunek konsumenta z przedsiębiorcą.
 A radosne (?) pominięcie słów "jeśli zażąda tego konsument"
z czego wynika?
 Bo chyba nie sądzisz że to dostawca usługi był konsumentem?

To chyba mnie z kimś pomyliłeś.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

On Tue, 16 Feb 2010, Johnson wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

1. Sprawa priorytetów przepisów; IMO 77 jest szczegółowszy niż 73 i 74.

[...powiedzmy że pomijam, pozostaje tylko sprawa odwołania się do 73 i 74)

2. Powołujesz się na stosunek konsumenta z przedsiębiorcą.
 A radosne (?) pominięcie słów "jeśli zażąda tego konsument"
z czego wynika?
 Bo chyba nie sądzisz że to dostawca usługi był konsumentem?

To chyba mnie z kimś pomyliłeś.

  To nie Ty wskazywałeś, że rzeczone przepisy pozwalają "uchylić się"
od formy pisemnej, mimo formalnego istnienia takiego wymogu?
  No to może pomyliłem (nie chce mi się sprawdzać).

pzdr, Gtofryd

Użytkownik Johnson johnson@nospam.pl ...

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Ale kodeks cywilny przewiduje, ale rozumiem że kodeksu cywilnego nie uznajesz.
Jeżeli w regulaminie przewidziano wypowiedzenie w formie pisemnej bez zastrzeżenia rygoru nieważności, to znaczy że forma pisemnej jest zastrzeżona tylko dla celów dowodowych. A wtedy oświadczenie woli o wypowiedzeniu umowy może być złożone w każdej formie - może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej.

Ale po co ja się wysilam, jak ty jesteś oporny na wiedzę.

ja sie nie dziwie, ze jest toporny, bo to sie w głowie nie miesci.
Czy ja mam rozumiec, ze wszystkie tego typu zapisy w umowach sa mało wazne, dopóki w tym konretnym paragrafie nie umiesci sie dopisku "pod rygorem niewaznosci" lub podobnego?

Użytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał

Czy ja mam rozumiec, ze wszystkie tego typu zapisy w umowach sa mało wazne,
dopóki w tym konretnym paragrafie nie umiesci sie dopisku "pod rygorem
niewaznosci" lub podobnego?

Nie, nie wszystkie. Akurat w zakresie zawierania, zmiany czy wypowiadania umowy KC ma określone, konkretne zapisy na wypadek zachowana lub nie określonej formy, zastrzeżenia rygoru lub nie itd.

On Tue, 16 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

Czy ty sugerujesz, ze nasz polski sad uznał wlasnie, ze wypowiedzenie było
w forimie pisemnej, tylko ze nie zachowało formy pisemnej?

Nie. Mógł uznać że zostało złożone w innej formie.

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

  IMHO to jest bez znaczenia, wobec faktu że KC przewiduje bezwzględnie
koniecznosć "stwierdzenia pismem" wypowiedzenia umowy zawartej pisemnie.
  Jeśli Johnson pisze, że "regulamin można sobie wsadzić", to IMO
oczywiście ma rację - wobec bezwzględnych zapisów KC.

  Ale ciekaw jestem, skąd on wziął nadrzędność art.73 i 74 nad 77,
skoro to 77 jako zapisany później i opisujący zdarzenie szczególne
niewiątpliwie jest szczegółowszy.
  :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Ale ciekaw jestem, skąd on wziął nadrzędność art.73 i 74 nad 77,
skoro to 77 jako zapisany później i opisujący zdarzenie szczególne
niewiątpliwie jest szczegółowszy.
 :)

Po prostu źle rozumiesz art. 77 kc ... on wcale nie jest sprzeczny z art. 73 i 74.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

>  Ale ciekaw jestem, skąd on wziął nadrzędność art.73 i 74 nad 77,
> skoro to 77 jako zapisany później i opisujący zdarzenie szczególne
> niewiątpliwie jest szczegółowszy.
>  :)

Po prostu źle rozumiesz art. 77 kc ... on wcale nie jest sprzeczny z art. 73 i 74.

A jakie znaczenie ma to, że "nie jest sprzeczny"? Mówi właśnie o tym, o co
pytałem - tu akurat Gotfryd wykazał się rzeczywistą wiedzą.

Czyli jest jednak dość uzasadniona nadzieja :) - ale tym bardziej nie rozumiem
sensu aktualnego orzeczenia. No, wypadnie poczekać na uzasadnienie...

--

Nieco wkurzony pisze:

A jakie znaczenie ma to, że "nie jest sprzeczny"? Mówi właśnie o tym, o co
pytałem - tu akurat Gotfryd wykazał się rzeczywistą wiedzą.

Cechujesz się zaburzeniami w procesie atrybucji :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzania
Jak ktoś potwierdza twoje błędne mniemania to od razu "wykazał sie rzeczywistą wiedzą".

Czyli jest jednak dość uzasadniona nadzieja :) - ale tym bardziej nie rozumiem
sensu aktualnego orzeczenia. No, wypadnie poczekać na uzasadnienie...

Jak mówiłem: "nadzieja matką głupich" :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

Nieco wkurzony pisze:
> A jakie znaczenie ma to, że "nie jest sprzeczny"? Mówi właśnie o tym, o co
> pytałem - tu akurat Gotfryd wykazał się rzeczywistą wiedzą.

Cechujesz się zaburzeniami w procesie atrybucji :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzania
Jak ktoś potwierdza twoje błędne mniemania to od razu "wykazał sie rzeczywistą wiedzą".

Gotfryd ma rację: art. 73, 74, 76 mówią ogólnie o "czynnościach prawnych"
(rozmaitych, najróżniejszych) - natomiast art. 77 mówi KONKRETNIE o "zmianach,
uzupełnieniach i wypowiadaniu umów", a więc w rzeczy samej JEST szczegółowszy.

cbdu

Jeśli Ty tego nie rozumiesz - to już Twój problem, a nie mój.

--

Nieco wkurzony pisze:

Gotfryd ma rację: art. 73, 74, 76 mówią ogólnie o "czynnościach prawnych"
(rozmaitych, najróżniejszych) - natomiast art. 77 mówi KONKRETNIE o "zmianach,
uzupełnieniach i wypowiadaniu umów", a więc w rzeczy samej JEST szczegółowszy.

Tylko potwierdzasz diagnozę :)

Nudny jesteś.

Na zakończenie powiem tylko że jeśli będziesz się trzymał tylko braku formy pisemnej wypowiedzenia umowy to czarno to dla ciebie widzę - to ślepa droga.
Na twoim miejscu skupiłbym się jednak na innym aspekcie sprawy. Ale w końcu podobno płacisz jakiemuś mecenasowi. Niech sie wykaże.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

> Gotfryd ma rację: art. 73, 74, 76 mówią ogólnie o "czynnościach prawnych"
> (rozmaitych, najróżniejszych) - natomiast art. 77 mówi KONKRETNIE o "zmianach
,
> uzupełnieniach i wypowiadaniu umów", a więc w rzeczy samej JEST szczegółowszy
.
> Tylko potwierdzasz diagnozę :)

Nudny jesteś.

Na zakończenie powiem tylko że jeśli będziesz się trzymał tylko braku formy pisemnej wypowiedzenia umowy to czarno to dla ciebie widzę - to ślepa droga.
Na twoim miejscu skupiłbym się jednak na innym aspekcie sprawy. Ale w końcu podobno płacisz jakiemuś mecenasowi. Niech sie wykaże.

E, tam... albo w ogóle nic do powiedzenia nie masz, tylko usiłujesz w
dziecinny sposób robić tajemniczą minę ("A ja coś wiem! Ale nie powiem!") -
albo to są takie same rewelacje, jak o tych 73-74-76, kiedy akurat par. 77
mówi bardzo konkretnie o umowach, a te poprzednie jedynie ogólnikowo o
"czynnościach prawnych".

Dziecinada, i tyle.

--

Użytkownik "Nieco wkurzony" <ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl> napisał

to są takie same rewelacje, jak o tych 73-74-76, kiedy akurat par. 77
mówi bardzo konkretnie o umowach, a te poprzednie jedynie ogólnikowo o
"czynnościach prawnych".

Sąd coś stwierdził, Johnson Ci to wytłumaczył, masz jeszcze kilka opinii, nie daje Ci to nic do myślenia...., że może jednak chociaż na minutkę warto by pomyśleć inaczej? Odwrócić rolę, przyjąć, że przepis może oznaczć coś innego niż Ci się wydaje... Jesteś na tyle obeznany w prawie, że uporczywie ignorujesz argumenty sądu i innych osób.
Nie mówię, że masz się z nimi zgadzać, ale spróbuj pomyśleć o ich argumentach prawnych chociaż na chwilę, a nie na zdrowy rozsądek czy wiedzę potoczną... Nie dopuszczasz możliwości, że pewne konstrukcje prawa cywilnego moga być odmienne niż to się na chłopski rozum wydaje... Gdybym nawet miał jakieś zdanie na dany, ale kilka osób zupełnie inaczej interpretowało przepisy, to bym chociaż przez chwilę się zastanowił, czy to ja nie ulegam jakiemś swojemu błędnemu podejściu.

Nie twierdzę, że sąd ma zawsze racje, nie namawiam Cię do tego, abyś się pokornie w swojej sprawie zgadzał, ale przynajmniej postaraj się zgłębić i zrozumieć czym się kierował, wydając takie a nie inne rozstrzygnięcie, zamiast ciągle powtarzać, że to bez sensu...

Dziecinada, i tyle.

Zastanów się u kogo... Johnson podał Ci konkretne argumenty prawne. Mogą Cię nie przekonać, ale może warto by przynajmniej nie naskakiwać na kogoś, tylko dlatego, że nie potwierdza Twojego zdania...
Przyszedłeś na grupę o prawie, żeby wysłuchać niewiążących opinii ludzi, którzy mniej czy bardziej mają z nim coś wspólnego, czy przyszedłeś tylko po to, aby Cię poklepali po ramieniu i powiedzieli, tak, Ty masz rację...?

Johnson wrote:

Nieco wkurzony pisze:

Gotfryd ma rację: art. 73, 74, 76 mówią ogólnie o "czynnościach prawnych"
(rozmaitych, najróżniejszych) - natomiast art. 77 mówi KONKRETNIE o "zmianach,
uzupełnieniach i wypowiadaniu umów", a więc w rzeczy samej JEST szczegółowszy.

Tylko potwierdzasz diagnozę :)

Nudny jesteś.

Na zakończenie powiem tylko że jeśli będziesz się trzymał tylko braku formy pisemnej wypowiedzenia umowy to czarno to dla ciebie widzę - to ślepa droga.
Na twoim miejscu skupiłbym się jednak na innym aspekcie sprawy. Ale w końcu podobno płacisz jakiemuś mecenasowi. Niech sie wykaże.

Strzelam: mógł ponieść jakieś straty z braku usługi?


gacek

gacek <gaceknews@wp.pl> napisał(a):

Strzelam: mógł ponieść jakieś straty z braku usługi?

Kiedy mnie nie chodzi o odszkodowania (straty trudno wycenić, groziłoby to
chyba wieloletnim procesowaniem się) - ale o uznanie owego (he, he)
"rozwiązania umowy" za nieważne i niebyłe.

Znaczy: mają mi przywrócić mój pakiet usług - który zapewne i tak natychmiast
przeniosę do innego usługodawcy.

--

Nieco wkurzony wrote:

gacek <gaceknews@wp.pl> napisał(a):

Strzelam: mógł ponieść jakieś straty z braku usługi?

Kiedy mnie nie chodzi o odszkodowania (straty trudno wycenić, groziłoby to
chyba wieloletnim procesowaniem się) - ale o uznanie owego (he, he)
"rozwiązania umowy" za nieważne i niebyłe.

Znaczy: mają mi przywrócić mój pakiet usług - który zapewne i tak natychmiast
przeniosę do innego usługodawcy.

Pytam z czystej ciekawości - o jakie usługi chodzi?


gacek

gacek <gaceknews@wp.pl> napisał(a):

Pytam z czystej ciekawości - o jakie usługi chodzi?

No przecież piszemy publicznie, a ja nie wiem, kto jeszcze to czyta - a nie
chciałbym przypadkiem uprzedzić tych złodziei, jak się na nich szykuję. Na
razie nie mogę wyjść poza te ogólniki.

Ten Johnson coś mi jednak podsunął: znalazłem jeszcze coś takiego:

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
"W przypadku dwutygodniowego opóźnienia płatności, od daty ustalonego terminu,
operator ma prawo przerwać świadczone przez siebie usługi i odłączyć
użytkownika od sieci Internet. Za cały okres tego wyłączenia Operator pobiera
obowiązującą opłatę abonamentową, do czasu rozwiązania umowy (łącznie z
okresem jej wypowiedzenia, jeżeli w tym okresie zostanie wypowiedziana przez
jedną ze stron). Za ponowne włączenie Operator pobiera opłatę w wysokości 50
zł netto".

To znów niezgodne z kodeksem cywilnym - jeśli dłużnik (abonent) spóźnia się ze
spłatą, operator zgodnie z prawem może żądać od niego odsetek za czas
opóźnienia. Może też wyznaczyć mu dodatkowy termin do zapłaty. W powyższym
przypadku operator tego nie robi - odcina jedynie klientowi dostęp do
internetu. Jednocześnie żąda za przywrócenie usługi kwoty - jak uznał UOKiK -
znacznie wyższej niż ewentualne szkody spowodowane zwłoką w zapłacie. Poza tym
odcięcie od internetu konsumenta, który zalega z opłatą, bez uprzedniego
wezwania go do zapłaty jest sprzeczne z kodeksem cywilnym.
-- -- -- -- -- -- -- -- -

Otóż wezwania do zapłaty TAKŻE NIE BYŁO. Sam się zgłosiłem do usługodawcy,
poinformowałem o problemie, i uzgodniłem późniejszą wpłatę. Tak więc numer,
który mi wyciął, był dla mnie kompletnym zaskoczeniem.

--

Dnia Tue, 16 Feb 2010 21:45:23 +0000, Nieco wkurzony napisał(a):

Otóż wezwania do zapłaty TAKŻE NIE BYŁO. Sam się zgłosiłem do
usługodawcy, poinformowałem o problemie, i uzgodniłem późniejszą wpłatę.
Tak więc numer, który mi wyciął, był dla mnie kompletnym zaskoczeniem.

Nadal jesteś pewien, że w sprawie masz *adwokata*? ;-) --
:) Olgierd || http://olgierd.bblog.pl

Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> napisał(a):

Nadal jesteś pewien, że w sprawie masz *adwokata*? ;-)

Cóż: adwokatkę, ściślej mówiąc. Ale fakt, że ja - nie będąc prawnikiem - muszę
się aż tak tym interesować, działa cokolwiek zniechęcająco, prawdę mówiąc. :/

--

Nieco wkurzony pisze:

gacek <gaceknews@wp.pl> napisał(a):

Strzelam: mógł ponieść jakieś straty z braku usługi?

Kiedy mnie nie chodzi o odszkodowania (straty trudno wycenić, groziłoby to
chyba wieloletnim procesowaniem się) - ale o uznanie owego (he, he)
"rozwiązania umowy" za nieważne i niebyłe.

ROTFL

Znaczy: mają mi przywrócić mój pakiet usług - który zapewne i tak natychmiast
przeniosę do innego usługodawcy.

Czyli chciałeś pieniaczyć i sąd to ukrócił.

Cóż: jeśli dla kogoś dążenie do odzyskania swojej własności to "ROTFL" i
"pieniaczenie"...

--

Nieco wkurzony pisze:

Cóż: jeśli dla kogoś dążenie do odzyskania swojej własności to "ROTFL" i
"pieniaczenie"...

Własności??????????? O czym ty bredzisz? Najpierw piszesz o usłudze, a
teraz, że jakąś własność ci zabrali?

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Nieco wkurzony pisze:
> Cóż: jeśli dla kogoś dążenie do odzyskania swojej własności to "ROTFL" i
> "pieniaczenie"...

Własności??????????? O czym ty bredzisz?

Zachowujesz się jak wieśniak i burak. Którym pewnikiem jesteś. :/

Najpierw piszesz o usłudze, a teraz, że jakąś własność ci zabrali?

Widzisz w powyższym jakąś sprzeczność?

--

Nieco wkurzony pisze:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Nieco wkurzony pisze:

Cóż: jeśli dla kogoś dążenie do odzyskania swojej własności to "ROTFL" i
"pieniaczenie"...

Własności??????????? O czym ty bredzisz?

Zachowujesz się jak wieśniak i burak. Którym pewnikiem jesteś. :/

A ty zachowujesz się jak mała, rozkapryszona dziewczynka, co zaczęła od
tupania nogą, a teraz tarza się po ziemi rycząc jak głupia.

Najpierw piszesz o usłudze, a teraz, że jakąś własność ci zabrali?

Widzisz w powyższym jakąś sprzeczność?

Ogromną. Usługa to usługa. Usługa nie jest własnością.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

>> Najpierw piszesz o usłudze, a teraz, że jakąś własność ci zabrali?
> > Widzisz w powyższym jakąś sprzeczność?

Ogromną. Usługa to usługa. Usługa nie jest własnością.

I pewnie do głowy Ci nie przyjdzie, że usługa najspokojniej może wiązać się z
kwestiami dot. własności (np. leasing)? No cóż: słusznie Einstein stwierdził,
że wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

W tym przypadku mam w nosie ich jako usługodawcę; stwierdzenie ciągłości umowy
jest mi niezbędne jedynie do odzyskania mojej własności, którą (chwilowo, mam
nadzieję) ma w użytkowaniu ktoś inny.

--

Nieco wkurzony wrote:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Nieco wkurzony pisze:

Cóż: jeśli dla kogoś dążenie do odzyskania swojej własności to "ROTFL" i
"pieniaczenie"...

Własności??????????? O czym ty bredzisz?

Zachowujesz się jak wieśniak i burak. Którym pewnikiem jesteś. :/

To ty, będąc jakimś ciapkiem z gazeta.pl przychodzisz, żądasz i obrażasz.

Najpierw piszesz o usłudze, a teraz, że jakąś własność ci zabrali?

Widzisz w powyższym jakąś sprzeczność?

Ja widzę. Ale jak chcesz dyskretnej porady prawnej, której nie przeczyta pół kraju ;) to weź się ogarnij i zmień prawnika skoro ten ci nie wystarcza.


gacek

gacek <gaceknews@wp.pl> napisał(a):

>> Własności??????????? O czym ty bredzisz?
> > Zachowujesz się jak wieśniak i burak. Którym pewnikiem jesteś. :/

To ty, będąc jakimś ciapkiem z gazeta.pl przychodzisz, żądasz

Gdzie i kiedy czegoś "żądałem"? Proszę mnie zacytować.

i obrażasz.

...napisał jakiś "gacek", uprzednio nazwawszy mnie "jakimś ciapkiem"...

>> Najpierw piszesz o usłudze, a teraz, że jakąś własność ci zabrali?
> > Widzisz w powyższym jakąś sprzeczność?

Ja widzę. Ale jak chcesz dyskretnej porady prawnej, której nie przeczyta pół kraju ;) to weź się ogarnij i zmień prawnika skoro ten ci nie wystarcza.

...a przeto niech najpierw sam się "ogarnie", zanim zacznie udzielać takich
"rad" innym.

--

Nieco wkurzony pisze:

..a przeto niech najpierw sam się "ogarnie", zanim zacznie udzielać takich
"rad" innym.

Dziecko... Twoje fochy sprawiają, że niedługo zaczniesz dostawać rady,
które będą ci się podobać, ale skutki ich będą takie, że poniesiesz dużo
wyższe koszta, bo strzelający fochy szczylek jest irytujący i ktoś
złośliwie "doradzi" ci tak, żebyś sam sobie możliwie dużego gola strzelił.

Umowa została wypowiedziana, ustnie bo ustnie, ale to kwestia w tym
przypadku mało istotna - grunt, że się o tym dowiedziałeś, co sam tutaj
wreszcie wielkich bólach zeznałeś.

Sam twój pozew do sądu sprawia wrażenie kompletnie idiotycznego - bo z
twoich mętnych i wysoce szczątkowych wypowiedzi wyłania się obraz pozwu
o stwierdzenie trwania umowy (jakim cudem w ogóle takie coś trafiło na
wokandę? chyba się sędziemu nudziło...) i zwrot jakiejś leasingowanej
własności, którą jest usługa (???)....

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

> ..a przeto niech najpierw sam się "ogarnie", zanim zacznie udzielać takich
> "rad" innym.
> Dziecko... Twoje fochy sprawiają, że niedługo zaczniesz dostawać rady,
które będą ci się podobać, ale skutki ich będą takie, że poniesiesz dużo
wyższe koszta, bo strzelający fochy szczylek jest irytujący i ktoś
złośliwie "doradzi" ci tak, żebyś sam sobie możliwie dużego gola strzelił.

Wiesz co... robisz na mnie wrażenie złośliwego palanta. Nie bardzo rozumiem:
czy wszystkich, którym nie podoba się chamstwo w rozmowie z nimi, zarzucasz
"fochy"? Czy tylko mi?

Umowa została wypowiedziana, ustnie bo ustnie, ale to kwestia w tym
przypadku mało istotna - grunt, że się o tym dowiedziałeś, co sam tutaj
wreszcie wielkich bólach zeznałeś.

Nic podobnego. Nie wypowiedziano mi umowy - tylko w momencie, kiedy
stwierdziłem problem, otrzymałem informację, iż rzekomo "umowa ze mną została
rozwiązana". Nawet nie podano daty, kiedy niby.

Żadnego wszakże pisma w tej sprawie nigdy nie dostałem - co ponoć jest
sprzeczne z Kodeksem Cywilnym (już cytowałem ten przykład):

"jeśli dłużnik (abonent) spóźnia się ze spłatą, operator zgodnie z prawem może
żądać od niego odsetek za czas opóźnienia. Może też wyznaczyć mu dodatkowy
termin do zapłaty. W powyższym przypadku operator tego nie robi - odcina
jedynie klientowi dostęp do internetu. Jednocześnie żąda za przywrócenie
usługi kwoty - jak uznał UOKiK - znacznie wyższej niż ewentualne szkody
spowodowane zwłoką w zapłacie. Poza tym odcięcie od internetu konsumenta,
który zalega z opłatą, bez uprzedniego wezwania go do zapłaty jest sprzeczne z
kodeksem cywilnym."

Z Twoich kombinacji wynika ponadto, że w sumie to nie musiałoby być nawet
żadnego wyraźnego powodu: dowolny usługodawca może wystawić do wiatru
dowolnego ze swych klientów, po czym na jego pytanie oświadczyć mu, że
"właśnie `rozwiązał' z nim umowę". Ot, i wszystko.

Sam twój pozew do sądu sprawia wrażenie kompletnie idiotycznego - bo z
twoich mętnych i wysoce szczątkowych wypowiedzi wyłania się obraz pozwu
o stwierdzenie trwania umowy (jakim cudem w ogóle takie coś trafiło na
wokandę? chyba się sędziemu nudziło...) i zwrot jakiejś leasingowanej
własności, którą jest usługa (???)....

Dobra, mniejsza z tym. Pyskówkami nie jestem zainteresowany.

--

Nieco wkurzony pisze:

Dziecko... Twoje fochy sprawiają, że niedługo zaczniesz dostawać rady,
które będą ci się podobać, ale skutki ich będą takie, że poniesiesz dużo
wyższe koszta, bo strzelający fochy szczylek jest irytujący i ktoś
złośliwie "doradzi" ci tak, żebyś sam sobie możliwie dużego gola strzelił.

Wiesz co... robisz na mnie wrażenie złośliwego palanta. Nie bardzo rozumiem:
czy wszystkich, którym nie podoba się chamstwo w rozmowie z nimi, zarzucasz
"fochy"? Czy tylko mi?

Chamstwo zaprezentowałeś ty. I dziecinną histerię.

Umowa została wypowiedziana, ustnie bo ustnie, ale to kwestia w tym
przypadku mało istotna - grunt, że się o tym dowiedziałeś, co sam tutaj
wreszcie wielkich bólach zeznałeś.

Nic podobnego. Nie wypowiedziano mi umowy - tylko w momencie, kiedy
stwierdziłem problem, otrzymałem informację, iż rzekomo "umowa ze mną została
rozwiązana". Nawet nie podano daty, kiedy niby.

Wtedy, kiedy ci o tym powiedzieli.

Żadnego wszakże pisma w tej sprawie nigdy nie dostałem - co ponoć jest
sprzeczne z Kodeksem Cywilnym (już cytowałem ten przykład):

"jeśli dłużnik (abonent) spóźnia się ze spłatą, operator zgodnie z prawem może
żądać od niego odsetek za czas opóźnienia. Może też wyznaczyć mu dodatkowy

Pomyliłeś ustawy i usługi.

termin do zapłaty. W powyższym przypadku operator tego nie robi - odcina
jedynie klientowi dostęp do internetu. Jednocześnie żąda za przywrócenie
usługi kwoty - jak uznał UOKiK - znacznie wyższej niż ewentualne szkody
spowodowane zwłoką w zapłacie. Poza tym odcięcie od internetu konsumenta,
który zalega z opłatą, bez uprzedniego wezwania go do zapłaty jest sprzeczne z
kodeksem cywilnym."

Taaak? A w którym miejscu?

Z Twoich kombinacji wynika ponadto, że w sumie to nie musiałoby być nawet
żadnego wyraźnego powodu: dowolny usługodawca może wystawić do wiatru
dowolnego ze swych klientów, po czym na jego pytanie oświadczyć mu, że
"właśnie `rozwiązał' z nim umowę". Ot, i wszystko.

ROTFL

Bez powodu mieliby sobie odcinać źródło dochodu? jaki sąd w to uwierzy...

Sam twój pozew do sądu sprawia wrażenie kompletnie idiotycznego - bo z
twoich mętnych i wysoce szczątkowych wypowiedzi wyłania się obraz pozwu
o stwierdzenie trwania umowy (jakim cudem w ogóle takie coś trafiło na
wokandę? chyba się sędziemu nudziło...) i zwrot jakiejś leasingowanej
własności, którą jest usługa (???)....

Dobra, mniejsza z tym. Pyskówkami nie jestem zainteresowany.

Sam zacząłeś.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

[brednie ciach!]

>> Umowa została wypowiedziana, ustnie bo ustnie, ale to kwestia w tym
>> przypadku mało istotna - grunt, że się o tym dowiedziałeś, co sam tutaj
>> wreszcie wielkich bólach zeznałeś.
> > Nic podobnego. Nie wypowiedziano mi umowy - tylko w momencie, kiedy
> stwierdziłem problem, otrzymałem informację, iż rzekomo "umowa ze mną została
> rozwiązana". Nawet nie podano daty, kiedy niby.

Wtedy, kiedy ci o tym powiedzieli.

Użyli czasu przeszłego ("umowa z Panem została rozwiązana" - a nie:
"Niniejszym rozwiązujemy umowę nr..." itd.). Zaś w przeszłości nic takiego nie
nastąpiło.

> Żadnego wszakże pisma w tej sprawie nigdy nie dostałem - co ponoć jest
> sprzeczne z Kodeksem Cywilnym (już cytowałem ten przykład):

> "jeśli dłużnik (abonent) spóźnia się ze spłatą, operator zgodnie z prawem moż
e
> żądać od niego odsetek za czas opóźnienia. Może też wyznaczyć mu dodatkowy

Pomyliłeś ustawy i usługi.

Dobra...

> termin do zapłaty. W powyższym przypadku operator tego nie robi - odcina
> jedynie klientowi dostęp do internetu. Jednocześnie żąda za przywrócenie
> usługi kwoty - jak uznał UOKiK - znacznie wyższej niż ewentualne szkody
> spowodowane zwłoką w zapłacie. Poza tym odcięcie od internetu konsumenta,
> który zalega z opłatą, bez uprzedniego wezwania go do zapłaty jest sprzeczne z
> kodeksem cywilnym."

Taaak? A w którym miejscu?

To będę chciał ustalić.

> Z Twoich kombinacji wynika ponadto, że w sumie to nie musiałoby być nawet
> żadnego wyraźnego powodu: dowolny usługodawca może wystawić do wiatru
> dowolnego ze swych klientów, po czym na jego pytanie oświadczyć mu, że
> "właśnie `rozwiązał' z nim umowę". Ot, i wszystko.

ROTFL

Bez powodu mieliby sobie odcinać źródło dochodu? jaki sąd w to uwierzy...

A jakie znaczenie ma tu "wiara sądu" - albo i niewiara? Z Twoich dywagacji
wynika, że nie musi istnieć ŻADEN powód. Ot, kaprys usługodawcy, który nawet
nie musi niczego wypowiadać - bo zrobi to, gdy poszkodowany klient z
pretensjami się zgłosi. A jak się nie zgłosi - no, to nie zrobi. I też będzie
dobrze, i zgodnie z prawem.

Np. najwyraźniej elektrownia ma prawo w dowolnej chwili - bez jakiegokolwiek
"ale" - wyłączyć mi prąd. A jak zadzwonię do nich, to mi najwyżej powiedzą, że
"zdecydowali się rozwiązać ze mną umowę". Czy tak?

>> Sam twój pozew do sądu sprawia wrażenie kompletnie idiotycznego - bo z
>> twoich mętnych i wysoce szczątkowych wypowiedzi wyłania się obraz pozwu
>> o stwierdzenie trwania umowy (jakim cudem w ogóle takie coś trafiło na
>> wokandę? chyba się sędziemu nudziło...) i zwrot jakiejś leasingowanej
>> własności, którą jest usługa (???)....
> > Dobra, mniejsza z tym. Pyskówkami nie jestem zainteresowany.
> Sam zacząłeś.

Jasne, jasne...

--

On Tue, 16 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Własności??????????? O czym ty bredzisz?

Zachowujesz się jak wieśniak i burak. Którym pewnikiem jesteś. :/

  Zleźcie z epitetów proszę, bo to do niczego nie doprowadzi.

Najpierw piszesz o usłudze, a teraz, że jakąś własność ci zabrali?

Widzisz w powyższym jakąś sprzeczność?

  No ja np. widzę.
  Jaka by to usługa nie była, to o ile nie jest wykonywana *na*
rzeczy stanowiącej własność zamawiajacego/zleceniodawcy, to
onże nic *jeszcze* nie ma.
  Czy to najem, komis (zlecenie zakupu), albo i leasing o którym
wspominasz, odbiorca usługi właścicielem *nie jest*, co najwyżej
stanie się nim po *skończeniu* usługi, jego stan prawny jest
mniej więcej taki jak u allegrowicza któremu sprzedawca nie
chce wydać przedmiotu wylicytowanego "za 1 zł" :>
  Ma roszczenie, ale *nie ma* własności tego czegoś.
  Ba, w przypadku np. umowy o dzieło może to być spory plus,
bo można wykonawcy kazać się wypchać razem z *jego* nie
skończonym w terminie, sknoconym itd dziełem - bo ono NIE
JEST (do skończenia umowy) własnością zamawiającego.
  Dawałeś do umowy własne "materiały"? nie? - to skąd teza
że *już* jesteś właścicielem czegoś?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Nieco wkurzony" <ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl> napisał

Kiedy mnie nie chodzi o odszkodowania (straty trudno wycenić, groziłoby to
chyba wieloletnim procesowaniem się) - ale o uznanie owego
"rozwiązania umowy" za nieważne i niebyłe.

IMHO Spór powinien iść raczej w stronę tego, że "odłączenie" nie jest żadną formą oświadczenia woli, nie świadczy o wypowiedzeniu. Może to świadczyć o trudnościach techniczynych, a może w ogóle nie krzystałeś i do Ciebie nie dotarło... Zresztą co w przypadku, gdy klient sam by się odłączył, albo zadzwonił na portiernie usługodawcy z informają, że już "nie chce usługi", czy też by to uznano za skuteczne wypowiedzenie....
Natomiast uporczywe trzymanie się tego, że musi być forma pisemna (bo inaczej nie ma wypowiedzenia) jest wątpliwe.

Piotr [trzykoty] <trzykoty_wytnij@o2.pl> napisał(a):

IMHO Spór powinien iść raczej w stronę tego, że "odłączenie" nie jest żadną formą oświadczenia woli, nie świadczy o wypowiedzeniu. Może to świadczyć o trudnościach techniczynych, a może w ogóle nie krzystałeś i do Ciebie nie dotarło... Zresztą co w przypadku, gdy klient sam by się odłączył, albo zadzwonił na portiernie usługodawcy z informają, że już "nie chce usługi", czy też by to uznano za skuteczne wypowiedzenie....

1. Owszem, ja też uważam, że "wypowiedzenie" - na piśmie, czy nie - należy
rozumieć jako UPRZEDNIE oświadczenie woli, PO KTÓRYM następuje ew. "pogonienie
klienta".

Ale cały czas widzę tu argumentację (zwłaszcza w postach A. Lawy), że
"przecież jak do nich zadzwoniłem, to mi powiedzieli, że rozwiązali ze mną
umowę, więc jest OK". Wniosek z tego taki, że klient pozbawiony usług nie
powinien kontaktować się z usługodawcą, bo daje mu okazję do "wypowiedzenia"
(post-factum?). Tak mam to rozumieć?

2. W tym swoim regulaminie usługodawca zastrzegł sobie, że "odłączenie od
usługi jest równoznaczne z rozwiązaniem umowy. Czy taka klauzula jest
dozwolona? Przecież samo odłączenie to nie "oświadczenie woli".

--

Użytkownik "Nieco wkurzony" <ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl> napisał

Wniosek z tego taki, że klient pozbawiony usług nie
powinien kontaktować się z usługodawcą, bo daje mu okazję do "wypowiedzenia"
(post-factum?). Tak mam to rozumieć?

Zależy od tego co moze być dorozumianym wyrażeniem woli w danych okolicznościach i stosunkach.
Ja bym się nie trzymał tego tak lieralnie ja Ty, że oświadczenie woli musi być wyartykułowane. Sposób dorozumiany może być inny-określone zachowanie. Np. w prawie przewozowym, samo zajęcie miejsca w autobusie jest wyrażeniem woli zawarcia umowy przewozu; wystawienie rzeczy w określonym miejscu może być poczytane za złożenie ofery sprzedaży itp. Nikt nie musi nic mówić czy pisać.
Art. 60.KC. "Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej (oświadczenie woli)."

2. W tym swoim regulaminie usługodawca zastrzegł sobie, że "odłączenie od
usługi jest równoznaczne z rozwiązaniem umowy.

Pisałeś o tym już? To nieco zmienia postać rzeczy. A więc wiedziałeś, zgodziłeś się, że takie zachowanie usługodawcy jest wyrażeniem takiej woli-rozwiązania umowy.
IMHO mogę sobie nawet wyobrazić sytuacje, że klient się umawia z dostawcą, iż obok licznika jest skrzynka ze światełkami: żółte-umowa wypowiedziana, czerwone-umowa rozwiązana bez okresu wypowiedzenia ;) Ich zaświecenie oznacza to jak wyżej. Można się umówić na taki sposób komunikacji, nie?:)

Czy taka klauzula jest
dozwolona? Przecież samo odłączenie to nie "oświadczenie woli".

Nie znam przeszkód, aby była niedozwolona. Sposób dorozumiany może być inny-określone zachowanie, a nie przekazanie treści pisemnie lub ustnie.

Piotr [trzykoty] <trzykoty_wytnij@o2.pl> napisał(a):

Pisałeś o tym już? To nieco zmienia postać rzeczy. A więc wiedziałeś, zgodziłeś się, że takie zachowanie usługodawcy jest wyrażeniem takiej woli-rozwiązania umowy.

Jedyne, co mogłem, to "nie korzystać" - bo nie mam wpływu na treść podsuniętej
mi umowy, a innego usługodawcy nie było.

IMHO mogę sobie nawet wyobrazić sytuacje, że klient się umawia z dostawcą, iż obok licznika jest skrzynka ze światełkami: żółte-umowa wypowiedziana, czerwone-umowa rozwiązana bez okresu wypowiedzenia ;) Ich zaświecenie oznacza to jak wyżej. Można się umówić na taki sposób komunikacji, nie?:)

Można. Tylko wtedy "czerwona lampka" NIEWĄTPLIWIE coś oznacza. Natomiast "brak
usługi" (bez żadnej informacji) może oznaczać:

- problem techniczny u mnie
- problem techniczny u usługodawcy
- problem techniczny "gdzieś po drodze"
- pomyłkę pracownika usługodawcy
- ...i 100 innych rzeczy.

--

Użytkownik "Nieco wkurzony" <ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl> napisał

Można. Tylko wtedy "czerwona lampka" NIEWĄTPLIWIE coś oznacza. Natomiast "brak
usługi" (bez żadnej informacji) może oznaczać:

- problem techniczny u mnie
- problem techniczny u usługodawcy
- problem techniczny "gdzieś po drodze"
- pomyłkę pracownika usługodawcy
- ...i 100 innych rzeczy.

No to tak się broń jak jesteś taki pewny, sprawa TROSZKĘ dyskusyjna, ale szczerze...widze marne szanse...
Otóż, wiedziałeś, że gdy nie płacisz, to brak usługi oznacza najprawdopodobniej rozwiązanie umowy.
Tak, mogła być awaria, ale taki "znak" był również wystarczającym znakiem na oznajmienie-"koniec usługi dla ciebie", na co wyraziłeś zgodę... Zresztą jakie to ma realne znaczenie, gdyby dzień przed odłączeniem przysłano pismo albo odczytano Ci w twarz oświadczenie o rozwiązaniu. Mieli prawo, nie płaciłeś.

To już bardziej bym się zastanowił nad sprawą tej ich zgody na opóźnienie w płatności, może to poczytać za aneks do umowy zmieniający termin płatności... Tylko masz jakies dowody, że uprawniona osoba wyraziła tą zgodę?
Czy normalnie mieli prawo rozwiązania umowy czy mogli rozwiązać tylko pod warunkiem np. Twojej zaległości?

Piotr [trzykoty] <trzykoty_wytnij@o2.pl> napisał(a):

Użytkownik "Nieco wkurzony" <ktos_poszkodowany@NOSPAM.gazeta.pl> napisał
> Można. Tylko wtedy "czerwona lampka" NIEWĄTPLIWIE coś oznacza. Natomiast > "brak
> usługi" (bez żadnej informacji) może oznaczać:
>
> - problem techniczny u mnie
> - problem techniczny u usługodawcy
> - problem techniczny "gdzieś po drodze"
> - pomyłkę pracownika usługodawcy
> - ...i 100 innych rzeczy.

No to tak się broń jak jesteś taki pewny, sprawa TROSZKĘ dyskusyjna, ale szczerze...widze marne szanse...
Otóż, wiedziałeś, że gdy nie płacisz, to brak usługi oznacza najprawdopodobniej rozwiązanie umowy.

Otóż AUTENTYCZNIE NIE. Było to coś, czego kompletnie się nie spodziewałem z
ich strony - zwłaszcza wobec faktu zgody na późniejszą wpłatę. I nie było
wcześniej podobnych "niespodzianek". Zresztą: zanim do nich zadzwoniłem,
wykonałem szereg testów technicznych, tak bardzo podejrzewałem problem natury
czysto technicznej (awaria, itd.).

Tak, mogła być awaria, ale taki "znak" był również wystarczającym znakiem
na
oznajmienie-"koniec usługi dla ciebie", na co wyraziłeś zgodę... Zresztą jakie to ma realne znaczenie, gdyby dzień przed odłączeniem przysłano pismo albo odczytano Ci w twarz oświadczenie o rozwiązaniu. Mieli prawo, nie płaciłeś.

BARDZO DUŻE miałoby znaczenie. Otóż - jak już wspomniałem - nie doszłoby do
utraty własności, którą chcę odzyskać. To o nią głównie mi chodzi - a nie o
usługi. Mniejsza o szczegóły - ale raz jeszcze powtórzę, że niezwykle ważna
byłaby dla mnie informacja o tym, że "oni sobie mnie tam już nie życzą".

Dlaczego?

- w chwili zawierania umowy (3 lata wcześniej) byli monopolistą
- w chwili "wycinania mi numeru" - już nie byli

To już bardziej bym się zastanowił nad sprawą tej ich zgody na opóźnienie w płatności, może to poczytać za aneks do umowy zmieniający termin płatności... Tylko masz jakies dowody, że uprawniona osoba wyraziła tą zgodę?

Na piśmie nie mam... pewną poszlaką mogłoby być to, że ich prawnik nie
zaprzeczył temu.

Czy normalnie mieli prawo rozwiązania umowy czy mogli rozwiązać tylko pod warunkiem np. Twojej zaległości?

Mogli rozwiązać W RAZIE NIEZAPŁACENIA. A nie w razie "zapłaty nieterminowej".

--

Piotr [trzykoty] pisze:

2. W tym swoim regulaminie usługodawca zastrzegł sobie, że "odłączenie od
usługi jest równoznaczne z rozwiązaniem umowy.

Pisałeś o tym już?

Nie, nie pisał. Kolejny "detal" który "niechcący" pominął.

Nieco wkurzony pisze:

Ale cały czas widzę tu argumentację (zwłaszcza w postach A. Lawy), że
"przecież jak do nich zadzwoniłem, to mi powiedzieli, że rozwiązali ze mną
umowę, więc jest OK". Wniosek z tego taki, że klient pozbawiony usług nie
powinien kontaktować się z usługodawcą, bo daje mu okazję do "wypowiedzenia"
(post-factum?). Tak mam to rozumieć?

Łączysz bezmyślnie dwie rzeczy. Chodzi tylko o to, że istotnym faktem
jest to, że dowiedziałeś się o woli drugiej strony umowy. To, że wymóg
formalny nieobciążony żadnym rygorem nie został dotrzymany - jest
niesototne. Ważne jest to, że o tym wiedziałeś i nie możesz "strugać
wariata" w stylu "nie dostałem na piśmie, więc nie wiem".

2. W tym swoim regulaminie usługodawca zastrzegł sobie, że "odłączenie od
usługi jest równoznaczne z rozwiązaniem umowy. Czy taka klauzula jest

No i widzisz - tak ważne elementy pomijasz. Notabene bardzo niekorzystne
dla i tak cieniutkiej twojej argumentacji.

dozwolona? Przecież samo odłączenie to nie "oświadczenie woli".

Jak to nie oświadczenie?

Zamykam drzwi - wyrażam wolę, żebyś nie wchodził.

gacek pisze:

Na twoim miejscu skupiłbym się jednak na innym aspekcie sprawy. Ale w
końcu podobno płacisz jakiemuś mecenasowi. Niech sie wykaże.

Strzelam: mógł ponieść jakieś straty z braku usługi?

To wtedy pozywa się o pokrycie strat spowodowanych "nieładnym"
rozwiązaniem umowy. A z tego, co on tu pisze, najwyraźniej pozywał o
stwierdzenie, że umowa nadal obowiązuje...

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

To wtedy pozywa się o pokrycie strat spowodowanych "nieładnym"
rozwiązaniem umowy. A z tego, co on tu pisze, najwyraźniej pozywał o
stwierdzenie, że umowa nadal obowiązuje...

Owszem: usługodawca zastrzegł - w opracowanym przez siebie regulaminie - że
umowę można wymówić wyłącznie "pisemnie lub faksem".

--

Nieco wkurzony pisze:

To wtedy pozywa się o pokrycie strat spowodowanych "nieładnym"
rozwiązaniem umowy. A z tego, co on tu pisze, najwyraźniej pozywał o
stwierdzenie, że umowa nadal obowiązuje...

Owszem: usługodawca zastrzegł - w opracowanym przez siebie regulaminie - że
umowę można wymówić wyłącznie "pisemnie lub faksem".

Czy był dodany rygor nieważności?

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

>> To wtedy pozywa się o pokrycie strat spowodowanych "nieładnym"
>> rozwiązaniem umowy. A z tego, co on tu pisze, najwyraźniej pozywał o
>> stwierdzenie, że umowa nadal obowiązuje...
> > Owszem: usługodawca zastrzegł - w opracowanym przez siebie regulaminie - że
> umowę można wymówić wyłącznie "pisemnie lub faksem".

Czy był dodany rygor nieważności?

Nie - ale BYŁ rygor "wymawiania pisemnie lub faksem". Czy to nie wystarczy,
aby wiedzieć, że innego rodzaju wymówienia - zwłaszcza takie, których W OGÓLE
NIE BYŁO - są nieskuteczne? Zwłaszcza w świetle art. 77 KC, który jest
NAJBARDZIEJ SZCZEGÓŁOWYM, gdy chodzi o umowy, ze wzmiankowanych w tym wątku?

--

Nieco wkurzony pisze:

Owszem: usługodawca zastrzegł - w opracowanym przez siebie regulaminie - że
umowę można wymówić wyłącznie "pisemnie lub faksem".

Czy był dodany rygor nieważności?

Nie - ale BYŁ rygor "wymawiania pisemnie lub faksem". Czy to nie wystarczy,

Nie.

aby wiedzieć, że innego rodzaju wymówienia - zwłaszcza takie, których W OGÓLE
NIE BYŁO - są nieskuteczne?

To skąd wiesz, że nie było, skoro mówisz, że było tylko nie było... Sam
widzisz, jak bełkotliwe i niespójne są twoje zeznania?

Opisz... przebieg.... sprawy.... krok... po.... kroku.

Dotarło?

Zwłaszcza w świetle art. 77 KC, który jest
NAJBARDZIEJ SZCZEGÓŁOWYM, gdy chodzi o umowy, ze wzmiankowanych w tym wątku?

No jest całkiem szczegółowy. Nie ma w nim zastrzeżenia, że wypowiedzenie
umowy w innej formie jest nieważne.

I co teraz zrobisz?

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

>>> Owszem: usługodawca zastrzegł - w opracowanym przez siebie regulaminie - że
>>> umowę można wymówić wyłącznie "pisemnie lub faksem".
>> Czy był dodany rygor nieważności?
> > Nie - ale BYŁ rygor "wymawiania pisemnie lub faksem". Czy to nie wystarczy,

Nie.

Aha. :]

> aby wiedzieć, że innego rodzaju wymówienia - zwłaszcza takie, których W OGÓLE
> NIE BYŁO - są nieskuteczne?

To skąd wiesz, że nie było, skoro mówisz, że było tylko nie było...

Gdzie tak napisałem? Proszę mnie zacytować.

Cały czas tłumaczę, że żadnego rozwiązania umowy nie było (chociaż tak
tłumaczy się, post factum, usługodawca), a jedynie nastąpiło zaniechanie
świadczenia usług na moją rzecz. Umowa zatem trwa - a po prostu usługodawca ze
swoich zobowiązań się nie wywiązuje. Rachunki? Wszystkie, które otrzymałem -
opłaciłem. Gdybym dostawał je dalej - też bym opłacił.

Widzisz tu jakąś sprzeczność?

Sam widzisz, jak bełkotliwe i niespójne są twoje zeznania?

Opisz... przebieg.... sprawy.... krok... po.... kroku.

Dotarło?

A co budzi Twoje wątpliwości w poście inicjującym wątek?

> Zwłaszcza w świetle art. 77 KC, który jest
> NAJBARDZIEJ SZCZEGÓŁOWYM, gdy chodzi o umowy, ze wzmiankowanych w tym wątku?

No jest całkiem szczegółowy. Nie ma w nim zastrzeżenia, że wypowiedzenie
umowy w innej formie jest nieważne.

I co teraz zrobisz?

§ 2. Jeżeli umowa została zawarta w formie pisemnej, jej rozwiązanie za
zgodą obu stron, jak również odstąpienie od niej albo jej wypowiedzenie
powinno być stwierdzone pismem.

No, to ma być "stwierdzone pismem" - czy nie ma być? Czy złamanie tego
paragrafu KC (czy jakiegokolwiek innego) jest dozwolone - czy też łamanie
postanowień KC jednak dozwolone nie jest?

Czy są może jakieś sankcje za łamanie postanowień KC - czy takowych nie ma?

--

Nieco wkurzony pisze:

aby wiedzieć, że innego rodzaju wymówienia - zwłaszcza takie, których W OGÓLE
NIE BYŁO - są nieskuteczne?

To skąd wiesz, że nie było, skoro mówisz, że było tylko nie było...

Gdzie tak napisałem? Proszę mnie zacytować.

Sam już nie wiesz, co piszesz?

Cały czas tłumaczę, że żadnego rozwiązania umowy nie było (chociaż tak
tłumaczy się, post factum, usługodawca), a jedynie nastąpiło zaniechanie
świadczenia usług na moją rzecz.

Czyli co - nagle nie ma "sygnału na linii", a ty sobie siedzisz i
czekasz na Godota, a potem idziesz prosto do sądu?

Normalny człowiek przy braku usługi kontaktuje się z usługodawcą z
pytaniem, co się dzieje (awaria może?) Jeśli się nie skontaktowałeś
tylko od razu poszedłeś do sądu - to masz wyrok, na jaki zasługujesz, bo
sąd wyczuwa w tym twoją złą wolę (i wtedy działa Art.5KC). Jeśli się
skontaktowałeś i powiedzieli, że umowę wypowiadają to kłamiesz, że nie
wypowiedzieli.

OPISZ... WRESZCIE... KROK... PO... KROKU... CO... ZASZŁO!!!

CZY TY WIDZISZ, CO SIĘ DO CIEBIE PISZE?

Umowa zatem trwa - a po prostu usługodawca ze
swoich zobowiązań się nie wywiązuje. Rachunki? Wszystkie, które otrzymałem -
opłaciłem. Gdybym dostawał je dalej - też bym opłacił.

Generalnie w umowach jest klauzula, że czy dostajesz faktury czy nie -
płacić i tak musisz.

Widzisz tu jakąś sprzeczność?

Skoro płacić przestałeś, to de facto przyjąłeś do wiadomości, że umowy
nie ma.

Sam widzisz, jak bełkotliwe i niespójne są twoje zeznania?

Opisz... przebieg.... sprawy.... krok... po.... kroku.

Dotarło?

A co budzi Twoje wątpliwości w poście inicjującym wątek?

Wszystko.

Zwłaszcza w świetle art. 77 KC, który jest
NAJBARDZIEJ SZCZEGÓŁOWYM, gdy chodzi o umowy, ze wzmiankowanych w tym wątku?

No jest całkiem szczegółowy. Nie ma w nim zastrzeżenia, że wypowiedzenie
umowy w innej formie jest nieważne.

I co teraz zrobisz?

§ 2. Jeżeli umowa została zawarta w formie pisemnej, jej rozwiązanie za
zgodą obu stron, jak również odstąpienie od niej albo jej wypowiedzenie
powinno być stwierdzone pismem.

Powinno. I zero ustawowych konsekwencji braku spełnienia tej powinności.

No, to ma być "stwierdzone pismem" - czy nie ma być? Czy złamanie tego
paragrafu KC (czy jakiegokolwiek innego) jest dozwolone - czy też łamanie
postanowień KC jednak dozwolone nie jest?

Sprzedaż pojazdu mechanicznego powinieneś zgłosić do wydziału
komunikacji w ciągu 30 dni.

Jak myślisz, co grozi komuś, kto tego nie dopełni i dlaczego nic?

Czy są może jakieś sankcje za łamanie postanowień KC - czy takowych nie ma?

Jak nie ma napisanych - to nie ma.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

>>> aby wiedzieć, że innego rodzaju wymówienia - zwłaszcza takie, których W OGÓ
LE
>>> NIE BYŁO - są nieskuteczne?
>> To skąd wiesz, że nie było, skoro mówisz, że było tylko nie było...
> > Gdzie tak napisałem? Proszę mnie zacytować.

Sam już nie wiesz, co piszesz?

No widać nie wiem, skoro proszę o przypomnienie. Gdzie tak napisałem?

> Cały czas tłumaczę, że żadnego rozwiązania umowy nie było (chociaż tak
> tłumaczy się, post factum, usługodawca), a jedynie nastąpiło zaniechanie
> świadczenia usług na moją rzecz.

Czyli co - nagle nie ma "sygnału na linii", a ty sobie siedzisz i
czekasz na Godota, a potem idziesz prosto do sądu?

A gdzie tak napisałem? Skontaktowałem się natychmiast, jak tylko stwierdziłem
problem, i od tamtego czasu sprawa ciągnie się latami, bo ignorowali wezwania
od adwokata, a w pewnym momencie był nawet problem z ustaleniem adresu (pisma
wracały). Adwokatka powiedziała, że nie grozi tu żadne "przedawnienie".

Normalny człowiek przy braku usługi kontaktuje się z usługodawcą z
pytaniem, co się dzieje (awaria może?) Jeśli się nie skontaktowałeś
tylko od razu poszedłeś do sądu - to masz wyrok, na jaki zasługujesz, bo
sąd wyczuwa w tym twoją złą wolę (i wtedy działa Art.5KC). Jeśli się
skontaktowałeś i powiedzieli, że umowę wypowiadają to kłamiesz, że nie
wypowiedzieli.

Skontaktowałem się, i powiedzieli, że "umowa ze mną została rozwiązana".
Aczkowiek ja w żaden sposób o tym ZAWCZASU powiadomiony nie byłem.

OPISZ... WRESZCIE... KROK... PO... KROKU... CO... ZASZŁO!!!

CZY TY WIDZISZ, CO SIĘ DO CIEBIE PISZE?

Niestety, publicznie szczegółów podać nie mogę.

> Umowa zatem trwa - a po prostu usługodawca ze
> swoich zobowiązań się nie wywiązuje. Rachunki? Wszystkie, które otrzymałem -
> opłaciłem. Gdybym dostawał je dalej - też bym opłacił.

Generalnie w umowach jest klauzula, że czy dostajesz faktury czy nie -
płacić i tak musisz.

Prowadząc przedsiębiorstwo (wtedy) muszę mieć podstawę do dokonania przelewu.
Taką podstawą jest dla mnie faktura.

> Widzisz tu jakąś sprzeczność?

Skoro płacić przestałeś, to de facto przyjąłeś do wiadomości, że umowy
nie ma.

Nie: po prostu nie mogę komuś robić prezentów, których sobie potem nie odpiszę
w zeznaniu.

[..]
Jak nie ma napisanych - to nie ma.

No trudno: muszę, widać, zaczekać na uzasadnienie, i wtedy będę wiedział,
czemu Wysoki Sąd zawyrokował tak, a nie inaczej. I wtedy będzie można
decydować, co dalej. Tu chyba nic więcej się nie dowiem.

--

Nieco wkurzony pisze:

To skąd wiesz, że nie było, skoro mówisz, że było tylko nie było...

Gdzie tak napisałem? Proszę mnie zacytować.

Sam już nie wiesz, co piszesz?

No widać nie wiem, skoro proszę o przypomnienie. Gdzie tak napisałem?

W tym wątku.

Cały czas tłumaczę, że żadnego rozwiązania umowy nie było (chociaż tak
tłumaczy się, post factum, usługodawca), a jedynie nastąpiło zaniechanie
świadczenia usług na moją rzecz.

Czyli co - nagle nie ma "sygnału na linii", a ty sobie siedzisz i
czekasz na Godota, a potem idziesz prosto do sądu?

A gdzie tak napisałem?

Właśnie nic nie napisałem, mimo nie tylko moich usilnych próśb, więc
trzeba zgadywać.

Skontaktowałem się natychmiast, jak tylko stwierdziłem
problem,

I CO POWIEDZIELI?? (

i od tamtego czasu sprawa ciągnie się latami, bo ignorowali wezwania
od adwokata, a w pewnym momencie był nawet problem z ustaleniem adresu (pisma
wracały). Adwokatka powiedziała, że nie grozi tu żadne "przedawnienie".

No nie, teraz grozi już tylko uprawomocnienie ;->

Normalny człowiek przy braku usługi kontaktuje się z usługodawcą z
pytaniem, co się dzieje (awaria może?) Jeśli się nie skontaktowałeś
tylko od razu poszedłeś do sądu - to masz wyrok, na jaki zasługujesz, bo
sąd wyczuwa w tym twoją złą wolę (i wtedy działa Art.5KC). Jeśli się
skontaktowałeś i powiedzieli, że umowę wypowiadają to kłamiesz, że nie
wypowiedzieli.

Skontaktowałem się, i powiedzieli, że "umowa ze mną została rozwiązana".
Aczkowiek ja w żaden sposób o tym ZAWCZASU powiadomiony nie byłem.

Czyli w tym momencie ją wypowiedzieli.

OPISZ... WRESZCIE... KROK... PO... KROKU... CO... ZASZŁO!!!

CZY TY WIDZISZ, CO SIĘ DO CIEBIE PISZE?

Niestety, publicznie szczegółów podać nie mogę.

Ośmieszasz się.

Umowa zatem trwa - a po prostu usługodawca ze
swoich zobowiązań się nie wywiązuje. Rachunki? Wszystkie, które otrzymałem -
opłaciłem. Gdybym dostawał je dalej - też bym opłacił.

Generalnie w umowach jest klauzula, że czy dostajesz faktury czy nie -
płacić i tak musisz.

Prowadząc przedsiębiorstwo (wtedy) muszę mieć podstawę do dokonania przelewu.
Taką podstawą jest dla mnie faktura.

I jeśli faktura nie przychodzi w terminie - twoim obowiązkiem jest się o
nią upomnieć, a nie czekać nie wiadomo na co.

[ciach]

Jak nie ma napisanych - to nie ma.

No trudno: muszę, widać, zaczekać na uzasadnienie, i wtedy będę wiedział,
czemu Wysoki Sąd zawyrokował tak, a nie inaczej. I wtedy będzie można
decydować, co dalej. Tu chyba nic więcej się nie dowiem.

I tak nie masz szans.

Zaległe rachunki i tak musiałbyś opłacić, a przez te opóźnienia
usługodawca miał wszelkie prawo umowę wypowiedzieć. Forma wypowiedzenia
jest sprawą nieistotną.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

>>>> To skąd wiesz, że nie było, skoro mówisz, że było tylko nie było...
>>> Gdzie tak napisałem? Proszę mnie zacytować.
>> Sam już nie wiesz, co piszesz?
> > No widać nie wiem, skoro proszę o przypomnienie. Gdzie tak napisałem?

W tym wątku.

To nie będzie chyba problemów z cytatem, skoro tak? To poproszę...

Zaległe rachunki i tak musiałbyś opłacić,

Ależ proszę bardzo - ale najpierw trzeba je przedstawić. To, co mi przesłano -
zostało w 100% opłacone.

a przez te opóźnienia usługodawca miał wszelkie prawo umowę wypowiedzieć.

A mógł - czemu więc nie otrzymałem stosownego "pisma lub faksu"?

Oświadczenia otrzymanego PO moim pytaniu nie uznaję za "wypowiedzenie", bo
jest ono tylko próbą jakiegoś wytłumaczenia się "post factum", i tyle.

Forma wypowiedzenia jest sprawą nieistotną.

Czemu więc została zastrzeżona w regulaminie, mimo jej rzekomej
"nieistotności"? Po co? Po to, żebym się pytał?

No nic - i tak muszę czekać na uzasadnienie.

--

Nieco wkurzony pisze:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

To skąd wiesz, że nie było, skoro mówisz, że było tylko nie było...

Gdzie tak napisałem? Proszę mnie zacytować.

Sam już nie wiesz, co piszesz?

No widać nie wiem, skoro proszę o przypomnienie. Gdzie tak napisałem?

W tym wątku.

To nie będzie chyba problemów z cytatem, skoro tak? To poproszę...

Pierwszy list drugi akapit. Piszesz, że umowę rozwiązano, ale nie w
formie pisemnego wypowiedzenia.

Zaległe rachunki i tak musiałbyś opłacić,

Ależ proszę bardzo - ale najpierw trzeba je przedstawić. To, co mi przesłano -
zostało w 100% opłacone.

Miałem na myśli ten opłacony zaległy.

a przez te opóźnienia usługodawca miał wszelkie prawo umowę wypowiedzieć.

A mógł - czemu więc nie otrzymałem stosownego "pisma lub faksu"?

Nieistotne. I dlaczego mnie o to pytasz?

Oświadczenia otrzymanego PO moim pytaniu nie uznaję za "wypowiedzenie", bo
jest ono tylko próbą jakiegoś wytłumaczenia się "post factum", i tyle.

Twoje zdanie się nie liczy.

Forma wypowiedzenia jest sprawą nieistotną.

Czemu więc została zastrzeżona w regulaminie, mimo jej rzekomej
"nieistotności"? Po co? Po to, żebym się pytał?

Potraktuj to jako formalną prośbę.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Pierwszy list drugi akapit. Piszesz, że umowę rozwiązano, ale nie w
formie pisemnego wypowiedzenia.

Aha... co prawda użyłem tam słowa "bezprawne" - i już parę wierszy niżej
wyjaśniłem, jak to było - ale w rzeczy samej w drugim akapicie ująłem to nieco
niezręcznie. Co nie zmienia faktu, że czepiasz się iście po adwokacku.

Miałem na myśli ten opłacony zaległy.

"Miałem, czy nie miałem" na myśli... wszystko, co miałem do opłacenia, zostało
opłacone. I było to zresztą uprzednio uzgodnione.

--

Nieco wkurzony pisze:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Pierwszy list drugi akapit. Piszesz, że umowę rozwiązano, ale nie w
formie pisemnego wypowiedzenia.

Aha... co prawda użyłem tam słowa "bezprawne" - i już parę wierszy niżej

To była tylko twoja opinia, nikogo nie wiążąca.

wyjaśniłem, jak to było - ale w rzeczy samej w drugim akapicie ująłem to nieco
niezręcznie. Co nie zmienia faktu, że czepiasz się iście po adwokacku.

....a do ciebie nadal nie dociera, że takie podejście do umów itepe jest
koniecznością, bo inaczej wychodzą takie głupoty, jak tobie.

Miałem na myśli ten opłacony zaległy.

"Miałem, czy nie miałem" na myśli... wszystko, co miałem do opłacenia, zostało
opłacone. I było to zresztą uprzednio uzgodnione.

A treść tego uzgodnienia, czyli de facto zmiany umowy, masz na piśmie,
hmm? ;->

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

A treść tego uzgodnienia, czyli de facto zmiany umowy, masz na piśmie,
hmm? ;->

1. To nie była "zmiana umowy", gdyż nie dotyczyła zmiany jej warunków na
przyszłość, tylko prośba z mojej strony o incydentalne przedłużenie terminu
płatności. A nie o wydłużenie tego terminu już w każdym kolejnym okresie
rozliczeniowym.

2. Nie, niestety nie miałem... :( współpraca - przed tym wypadkiem - układała
się całkiem w porządku, takiego "numeru" akurat z ich strony autentycznie się
nie spodziewałem.

Tu jednak chciałbym zaznaczyć, że nawet ich prawnik, przysłany na rozprawę,
nie zaprzeczał faktowi tej rozmowy (chociaż był dociekliwy co do jej
treści).Także nie powoływał się na te przepisy, które tak uparcie tu są
przywoływane, że niby "nie musieli pisemnie". A przecież, gdyby tak było, to
byłoby dla niego najkrótsze możliwe "załatwienie sprawy". Wyrzucić z siebie tę
formułkę od razu - bo w takiej sytuacji (gdyby tak miało być) cała reszta
staje się nieistotna...

--

Nieco wkurzony pisze:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

A treść tego uzgodnienia, czyli de facto zmiany umowy, masz na piśmie,
hmm? ;->

1. To nie była "zmiana umowy", gdyż nie dotyczyła zmiany jej warunków na
przyszłość, tylko prośba z mojej strony o incydentalne przedłużenie terminu
płatności. A nie o wydłużenie tego terminu już w każdym kolejnym okresie
rozliczeniowym.

Nie szkodzi - to i tak zmiana umowy. Nawet jeśli dotyczy pojedynczego
przypadku.

2. Nie, niestety nie miałem... :( współpraca - przed tym wypadkiem - układała
się całkiem w porządku, takiego "numeru" akurat z ich strony autentycznie się
nie spodziewałem.

Tu jednak chciałbym zaznaczyć, że nawet ich prawnik, przysłany na rozprawę,
nie zaprzeczał faktowi tej rozmowy (chociaż był dociekliwy co do jej
treści).Także nie powoływał się na te przepisy, które tak uparcie tu są
przywoływane, że niby "nie musieli pisemnie". A przecież, gdyby tak było, to
byłoby dla niego najkrótsze możliwe "załatwienie sprawy". Wyrzucić z siebie tę
formułkę od razu - bo w takiej sytuacji (gdyby tak miało być) cała reszta
staje się nieistotna...

To się nazywa "ostrożność procesowa" - załatwić przeciwnika pod każdym
możliwym kątem.

On Wed, 17 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

A treść tego uzgodnienia, czyli de facto zmiany umowy, masz na piśmie,
hmm? ;->

1. To nie była "zmiana umowy", gdyż nie dotyczyła zmiany jej warunków na
przyszłość, tylko prośba z mojej strony o incydentalne przedłużenie terminu
płatności. A nie o wydłużenie tego terminu już w każdym kolejnym okresie
rozliczeniowym.

  A możesz wskazać przepis różnicujący "incydentalną zmianę umowy"
od "trwałej zmiany umowy"?
  Trzeba przyznać że tu powołanie się na wymóg pisemności jest
strzałem we własną stopę :[

A przecież, gdyby tak było, to
byłoby dla niego najkrótsze możliwe "załatwienie sprawy". Wyrzucić z siebie tę
formułkę od razu

  E, to nie - znasz ten dowcip, jak ojciec - adwokat załamuje ręce
nad synem - adwokatem, który przylatuje z wieścią że wygrał sprawę
którą przez kilkadziesiąt lat prowadzili ojciec, dziadek i pradziadek? ;)
  Coś sobie na apelację zostawił :>

pzdr, Gotfryd

On Tue, 16 Feb 2010, Nieco wkurzony wrote:

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Generalnie w umowach jest klauzula, że czy dostajesz faktury czy nie -
płacić i tak musisz.

Prowadząc przedsiębiorstwo (wtedy) muszę mieć podstawę do dokonania przelewu.
Taką podstawą jest dla mnie faktura.

  IMO mylisz się i nadinterpretujesz.
  Z tego, że wprowadzisz sobie w firmie regulamin "płacimy tylko
na podstawie faktury", nie wynika że osoby trzecie są takim
zapisem zobowiązane.
  Jak wyegzekwujesz że *w umowie* będzie zapis iż "podstawą
płatności jest prawidłowo wypełniona faktura", to możesz
się czepiać że nie miałeś wcześniej obowiązku zapłacić.
  Jakoś tak wszyscy którzy mi mają coś zapłacić bardzo dbają
o ten zapis ;>
  Jak z umowy to nie wynika, to sorry sir - zapłata należy
się z tytułu umowy i basta.
  A o to, że nie mogłeś na czas odliczyć VAT i kosztów możesz
sobie IMO szkody policzyć (w wysokości odsetek?) i o nie
sądzić się cywilnie.
  I to jeszcze pod warunkiem, że poszedłeś do nich i Ci
nie wydali tej faktury - bo (za wyjątkami w rodzaju wybranych
zapisów z Prawa Telekomunikacyjnego i być może innych, choć
o innych nie wiem) nie ma obowiązku *dostarczania* faktury,
jak jest wystawiona to OK, "klient sobie przyjdzie i weźmie".
  Life is brutal :], masz jakiś argument na podważenie tak
przedstawionego opisu (że zapłata należy się "z umowy" a nie
"z faktury")?

pzdr, Gotfryd

Dnia Tue, 16 Feb 2010 21:32:34 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  IMHO to jest bez znaczenia, wobec faktu że KC przewiduje bezwzględnie
koniecznosć "stwierdzenia pismem" wypowiedzenia umowy zawartej pisemnie.

Po pierwsze jest różnica między art. 77 par. 2 ("powinno być stwierdzone pismem") a par. 3 ("wymaga zachowania takiej formy", tj. formy szczególnej). Wynika to właśnie z tego, że forma pisemna w art. 77 par. 2 kc jest wyłącznie ad probationem (por. art. 73 par. 1), natomiast inna forma szczególna to ta sama, co w art. 73 par. 2 kc.

--
:) Olgierd || http://olgierd.bblog.pl

On Tue, 16 Feb 2010, Olgierd wrote:

Po pierwsze jest różnica między art. 77 par. 2 ("powinno być stwierdzone
pismem") a par. 3 ("wymaga zachowania takiej formy", tj. formy
szczególnej).

  Dobra.
  W końcu przeczytałem powoli i dokładnie tudzież literalnie
ułożyłem treść art.73, to się wyjaśniło bez enigmatycznej
łaciny że nacisk jest na słowach "tylko wtedy", zaś .74
nie odnosi się tylko do ustawy, thx.
  Kolejny kwiatek do pilnowania w umowach :]

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 17 Feb 2010 10:51:10 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Po pierwsze jest różnica między art. 77 par. 2 ("powinno być stwierdzone
pismem") a par. 3 ("wymaga zachowania takiej formy", tj. formy
szczególnej).

  Dobra.
  W końcu przeczytałem powoli i dokładnie tudzież literalnie
ułożyłem treść art.73, to się wyjaśniło bez enigmatycznej
łaciny że nacisk jest na słowach "tylko wtedy", zaś .74
nie odnosi się tylko do ustawy, thx.
  Kolejny kwiatek do pilnowania w umowach :]

Wobec zapisu o treści:
//
Oświadczenie o wypowiedzeniu umowy abonenckiej powinno być złożone na
piśmie, za pośrednictwem poczty elektronicznej, bądź w inny sposób
przewidziany przez Dostawcę usług. Oświadczenie o wypowiedzeniu winno
zawierać imię i nazwisko, nr klienta, adres.
//
Brak "groźby" o rygorze nieważności oznacza że w zasadzie mogę twierdzić że
wypowiedziałem umowę, a że dostawca nie otrzymał mojego mejla którego
wysłałem 25 stycznia, więc płacę mu za usługi tylko do końca lutego (1
miesięczny okres wypowiedzenia). I niech  się buja z naliczaniem abonamentu
za marzec?

Dnia Mon, 22 Feb 2010 11:01:33 +0100, Herald napisał(a):

Oświadczenie o wypowiedzeniu umowy abonenckiej powinno być złożone na
piśmie, za pośrednictwem poczty elektronicznej, bądź w inny sposób
przewidziany przez Dostawcę usług. Oświadczenie o wypowiedzeniu winno
zawierać imię i nazwisko, nr klienta, adres. // Brak "groźby" o rygorze
nieważności oznacza że w zasadzie mogę twierdzić że wypowiedziałem
umowę, a że dostawca nie otrzymał mojego mejla którego wysłałem 25
stycznia, więc płacę mu za usługi tylko do końca lutego (1 miesięczny
okres wypowiedzenia). I niech  się buja z naliczaniem abonamentu za
marzec?

W zasadzie tak.
W zasadzie, ponieważ jeśli się zaprze to będziesz musiał wykazać, że takie oświadczenie złożyłeś.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Dnia Mon, 22 Feb 2010 10:17:49 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

Oświadczenie o wypowiedzeniu umowy abonenckiej powinno być złożone na
piśmie, za pośrednictwem poczty elektronicznej, bądź w inny sposób
przewidziany przez Dostawcę usług. Oświadczenie o wypowiedzeniu winno
zawierać imię i nazwisko, nr klienta, adres. // Brak "groźby" o rygorze
nieważności oznacza że w zasadzie mogę twierdzić że wypowiedziałem
umowę, a że dostawca nie otrzymał mojego mejla którego wysłałem 25
stycznia, więc płacę mu za usługi tylko do końca lutego (1 miesięczny
okres wypowiedzenia). I niech  się buja z naliczaniem abonamentu za
marzec?

W zasadzie tak.
W zasadzie, ponieważ jeśli się zaprze to będziesz musiał wykazać, że takie oświadczenie złożyłeś.

Przecież nie ma "rygoru" i przedstawiania dowodów (73, 74, 77 kc).
A gdzie ma dowód dostawca usługi naszego pytającego?
Poinformował go skutecznie o wypowiedzeniu umowy w formie pisemnej?

Dnia Mon, 22 Feb 2010 12:50:58 +0100, Herald napisał(a):

W zasadzie tak.
W zasadzie, ponieważ jeśli się zaprze to będziesz musiał wykazać, że
takie oświadczenie złożyłeś.

Przecież nie ma "rygoru" i przedstawiania dowodów (73, 74, 77 kc).

Ejże, wróćmy do początku -- zastrzeżenie formy pisemnej bez rygoru nieważności ma właśnie skutek dowodowy.
A ogólną zasadę to sobie znajdź na samiuśkim początku kodeksu.

gdzie ma dowód dostawca usługi naszego pytającego?

Nie ma? No to jak nie ma, to tym gorzej dla niego...
.... co było do wykorzystania na początku sprawy, ale nie po przerżnięciu w 1 instancji ;-)

Poinformował go
skutecznie o wypowiedzeniu umowy w formie pisemnej?

Ale dlaczego "w formie pisemnej"??

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Dnia Mon, 22 Feb 2010 13:09:23 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

Poinformował go
skutecznie o wypowiedzeniu umowy w formie pisemnej?

Ale dlaczego "w formie pisemnej"??

Na piśmie.

Dnia Tue, 23 Feb 2010 08:38:01 +0100, Herald napisał(a):

Poinformował go
skutecznie o wypowiedzeniu umowy w formie pisemnej?

Ale dlaczego "w formie pisemnej"??

Na piśmie.

Ale dlaczego? Przecież cały temat sprowadza się do tego, że nie musiał zachować formy pisemnej.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Nieco wkurzony pisze:

Johnson <johnson@nospam.pl> napisał(a):

Czy ty sugerujesz, ze nasz polski sad uznał wlasnie, ze wypowiedzenie było w forimie pisemnej, tylko ze nie zachowało formy pisemnej?

Nie. Mógł uznać że zostało złożone w innej formie.

Regulamin - OBOWIĄZUJĄCY OBIE STRONY - nie przewiduje innej formy.

Regulamin nie stanowi prawa. To tylko umowa cywilna.

Jej złamanie może rodzić najwyżej skutku umowne - których nie było.
Ewentualnie możesz domagać się naprawienia szkody, tylko najpierw tę
szkodę trzeba wykazać. I ta szkoda musi być wymierna, przeliczalna na
złotówki.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał(a):

Regulamin nie stanowi prawa. To tylko umowa cywilna.

Jej złamanie może rodzić najwyżej skutku umowne - których nie było.

Znaczy: w regulaminie, gdzie już jest wyraźny zapis, że "umowę wymawia się na
piśmie lub faksem", należałoby dodać np. że "brak wypowiedzenia umowy na
piśmie lub faksem uważa się za brak wypowiedzenia umowy"?

Sorry, ale to już chyba kompletny debilizm? Mylę się?

--

Nieco wkurzony pisze:

Regulamin nie stanowi prawa. To tylko umowa cywilna.

Jej złamanie może rodzić najwyżej skutku umowne - których nie było.

Znaczy: w regulaminie, gdzie już jest wyraźny zapis, że "umowę wymawia się na
piśmie lub faksem", należałoby dodać np. że "brak wypowiedzenia umowy na
piśmie lub faksem uważa się za brak wypowiedzenia umowy"?

Używa się sformułowania "pod rygorem nieważności".

Sorry, ale to już chyba kompletny debilizm? Mylę się?

Dlaczego? Wyobraź sobie, że chciałbyś taką umowę wypowiedzieć, ale
jesteś gdzieś daleko - z ta klauzulą musiałbyś tak czy inaczej
dostarczyć pismo.

Umów różnych natłumaczyłem mnóstwo - i w każdej były właśnie tego typu
zastrzeżenia. Kompetentni prawnicy bardzo dbają o to, żeby nie było
szans na złe zrozumienie umowy oraz jej skutków. Co z reguły owocuje
czymś, co dla laika brzmi jak bełkot ;) i mnie nie raz szlag trafia, jak
te brednie w kółko tłumaczę...

Rzeczy "na chłopski rozum" oczywiste są wielokrotnie powtarzane,
zaznaczane i przypominane: np. kwestia zgodności z prawem - w każdej
umowie jest prawie identyczny "wierszyk" o tym, że zapisy umowne
sprzeczne z przepisami są nieważne, ale tylko te, które są sprzeczne, i
tylko w tym zakresie, w jakim są sprzeczne, a cała reszta nadal działa
(oczywiście nieco parafrazuję ;))

Na "chłopski rozum" - zapis zupełnie zbędny, bo to właściwie jedyne
logiczne wyjście z konfliktów umowy z prawem. Ale zawsze jest dodawany.