Grupy dyskusyjne   »   pl.misc.samochody   »   [OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?

[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?

Data: 2014-11-23 22:04:52
Autor: z
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
http://www.dobreprogramy.pl/mikolaj_s/Czy-obecne-odnawialne-zrodla-energii-nie-maja-sensu,59331.html

W sumie OT ale może komuś da do myślenia np. przy urnie ;-)

"
Projekt, który trwał przez cztery lata i miał za zadanie poprawić obecnie używane technologie wytwarzania energii z odnawialnych źródeł przyniósł zaskakujące rezultaty. Dwaj inżynierowie prowadzący projekt doktorzy uniwersytetu Standford: Ross Koningstein (technologie kosmiczne) i David Fork (fizyka stosowana) na koniec prac oświadczyli bardzo stanowczo. Ograniczenie emisji dwutlenku węgla do atmosfery z użyciem obecnie używanych środków takich jak baterie słoneczne, elektrownie wiatrowe i pływowe nie jest możliwe.
"

z

Data: 2014-11-26 23:18:04
Autor: kakmar
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia 23.11.2014 z <z@z.pl> napisał/a:
http://www.dobreprogramy.pl/mikolaj_s/Czy-obecne-odnawialne-zrodla-energii-nie-maja-sensu,59331.html

Nie mają i każdy kto umie liczyć o tym wie, reszta to marketing i nowa religia.

--
kakmaratgmaildotcom

Data: 2014-11-26 16:05:55
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu czwartek, 27 listopada 2014 00:18:20 UTC+1 użytkownik kakmar napisał:
Dnia 23.11.2014 z <z@z.pl> napisał/a:
> http://www.dobreprogramy.pl/mikolaj_s/Czy-obecne-odnawialne-zrodla-energii-nie-maja-sensu,59331.html
>
Nie mają i każdy kto umie liczyć o tym wie, reszta to marketing i nowa religia.

-- kakmaratgmaildotcom

są takie co mają. W jakimś państwie w Ameryce Łacińskiej jeżdżą na Etanolu. Ciepło, zbory kukurydzy dwa razy do roku, przetwarzają na ogromną skalę i obywają bez benzyny. Konsumenckie kolektory słoneczne tak staniały że warto je montować bo same kolektory mogą się zwrócić po dwóch-trzech latach jeśli ktoś wodę do mycia grzeje prądem. konsumenckie pompy ciepła pomimo że jeszcze stosunkowo drogie mają sens bo już są na granicy zamortyzowania jeśli by porównać do ogrzewania gazem. Na to że ropa tanieje musiało coś wpłynąć. Na pewno wielka polityka. Jeśli kraje finansujące terroryzm a żyjące z wydobycia ropy będą miały mniej pieniędzy to przy ich stałych kosztach działania braknie kasy dla terrorystów. Przy okazji uwalono Rosję. Drugi czynnik to wysoka dotąd cena ropy. W cywilizowanych państwach wdrożono technologie dzięki którym spadło zapotrzebowanie na nośniki. Zakaz produkcji grzejników powszechnie używanych do oświetlania w skali UE dał taki efekt jak wyłączenie wszystkich elektrowni w Rumunii. Powszechne ocieplanie budynków mieszkalnych, przepisy nakazujące w tej chwili budowanie budynków energooszczędnych a za kilka lat pasywnych. Takie działania prowadzą ze ropa już nie zdrożeje. Za to będą się rozwijały i oczywiście taniały konsumenckie instalacje do pozyskiwania energii. Wszyscy jak słyszą że odnawialne źródła to myślą że fotowoltaika. Twierdzą że nie warto i mają rację. Ale w pasywnym domu pompa ciepła do grzania wody użytkowej jak najbardziej ma sens i jest opłacalna. Dzięki indywidualnym instalacjom do pozyskiwania ciepła ze źródeł odnawialnych państwa tracą monopol na ciepło. Skądś się w Polsce wzięło chyba 15 miliardów ton niesprzedawalnego węgla na hałdach. Ktoś napisał że obliczył że nie warto. A w Polsce brykiet drzewny kupuje się w sklepach spożywczych. Jak by nie było warto to nikt by go nie kupował. Są piece do spalania peletu wyposażone w sondę lambda. Ktoś na budowaniu odzyskuje ciepło ze ścieków jakie produkuje i pisze że ma oszczędność na poziomie 25% w grzaniu wody użytkowej. Jemu warto w ktoś twierdzi ze nie warto. Kto się myli?

Data: 2014-11-27 14:00:34
Autor: Gotfryd Smolik news
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Wed, 26 Nov 2014, kogutek444@gmail.com wrote:

Zakaz produkcji grzejników powszechnie używanych do oświetlania

  IMO mylisz się - to nie ten zakaz, to opłacalność stosowania
wydajniejszych źródeł światła.
  Niewątpliwie JEST w tym zasługa pewnej propagandy, ale
raczej nie zakazu.
FYI: jako że potrzebowałem takiego "źródła ciepła" (strych, przy
  zimowych możliwych -15C CFL ma pełne prawo być nieskuteczny,
  a LED na razie jednak drogi jak na świecenie kilkadziesiąt
  minut przez miesiąc) to właśnie je nabyłem.
   Opisane na etykietce: "źródło ciepła, sprawność >85%" :P

  Jednak od lat o tym piszę - od nastania CFLi mam w końcu dostatecznie
jasno :> (nie, NIE stosuję się do "przelicznika" opisanego na lampach,
i to dlatego)

w skali  UE dał taki efekt jak wyłączenie wszystkich elektrowni w Rumunii.

  To IMO jest mało ważne.
  Zdać sobie wystarczy sprawę z kosztów rozpowszechniającej się
klimatyzacji, która u nas JESZCZE jest luksusem, ale coraz
powszechniejszym.

  Ale:

Powszechne ocieplanie budynków mieszkalnych,

  O, tu bym się zgodził.
  Daje skutek i latem i zimą.

  To JEST prawda.

  Druga strona tej prawdy jest taka, iż:
- nic nie ma za darmo (część "ochrony energii" wymaga energii
  na jej zbudowanie :>)
- skutkiem będzie dalsze podrożenie energii.
  Żeby kto nie myślał, że ta oszczędność przełoży się w większości
na oszczędność w budżecie.

pzdr, Gotfryd

Data: 2014-11-27 07:41:05
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu czwartek, 27 listopada 2014 14:12:47 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
On Wed, 26 Nov 2014, kogutek444@gmail.com wrote:

> Zakaz produkcji grzejników powszechnie używanych do oświetlania

  IMO mylisz się - to nie ten zakaz, to opłacalność stosowania
wydajniejszych źródeł światła.
  Niewątpliwie JEST w tym zasługa pewnej propagandy, ale
raczej nie zakazu.
FYI: jako że potrzebowałem takiego "źródła ciepła" (strych, przy
  zimowych możliwych -15C CFL ma pełne prawo być nieskuteczny,
  a LED na razie jednak drogi jak na świecenie kilkadziesiąt
  minut przez miesiąc) to właśnie je nabyłem.
   Opisane na etykietce: "źródło ciepła, sprawność >85%" :P

  Jednak od lat o tym piszę - od nastania CFLi mam w końcu dostatecznie
jasno :> (nie, NIE stosuję się do "przelicznika" opisanego na lampach,
i to dlatego)

> w skali  UE dał taki efekt jak wyłączenie wszystkich elektrowni w Rumunii.

  To IMO jest mało ważne.
  Zdać sobie wystarczy sprawę z kosztów rozpowszechniającej się
klimatyzacji, która u nas JESZCZE jest luksusem, ale coraz
powszechniejszym.

  Ale:

>Powszechne ocieplanie budynków mieszkalnych,

  O, tu bym się zgodził.
  Daje skutek i latem i zimą.

  To JEST prawda.

  Druga strona tej prawdy jest taka, iż:
- nic nie ma za darmo (część "ochrony energii" wymaga energii
  na jej zbudowanie :>)
- skutkiem będzie dalsze podrożenie energii.
  Żeby kto nie myślał, że ta oszczędność przełoży się w większości
na oszczędność w budżecie.

pzdr, Gotfryd
Jeśli by nie było przejścia na wydajniejsze źródła światła to zainteresowanie klimatyzatorami było by niemierzalnie niższe. No fakt ze trzeba z czegoś te urządzenia do pozyskiwania darmowej energii zrobić. Przy taniej energii koszt materiałów na kolektor słoneczny jest niski i pozwala go w korzystnych warunkach takich jak dotychczasowe grzanie prądem zamortyzować w krótkim czasie. Według mnie w tej chwili nośniki nie mają prawa podrożeć. To efekt działania kuli śnieżnej. Motywacją do przechodzenia na alternatywne źródła ciepła była wysoka cena ropy i przez to wszystkich innych nośników. Na początku ceny np solarów były wysokie, teraz są niskie bo tak działa rynek jak czegoś dużo potrzeba i da się zaspokoić rynek. Takie rozproszone wytwarzanie ciepła spowodowało mniejsze zapotrzebowanie na kopaliny. Musiało to potrwać kilka lat. Musiały się skończyć jakieś długoterminowe kontrakty. W tej chwili kraje żyjące z wydobycia ropy są w czarnej dupie. Kiedyś udawało im się podnosić ceny jak ograniczały wydobycie. Teraz ograniczenie wydobycia spowoduje o kilkadziesiąt procent więcej solarów, wiatraków itp. W takiej sytuacji cena ropy wzrośnie na chwilę a potem jeszcze bardziej spadnie. Jak tylko któreś państwo czy kilka państw ograniczą wydobycie to natychmiast w to miejsce wejdzie konkurencja i zapełni lukę po nie zmienionych lub niższych cenach. Ilością nadrobią obniżoną cenę. Na zmniejszenie zapotrzebowania na nośniki ma również wpływ recykling. Wytworzenie stali ze złomu to ułamek kosztów wytworzenia jej z rudy. Typowe gospodarstwo domowe teraz większą cześć kupowanej energii czy nośników przerabia na ciepło. Kiedyś duży udział miało przerabianie na światło. Na świecenie żarówkami gospodarstwo domowe potrzebowało kilka kilowatogodzin dziennie. Teraz może to być poniżej kilowatogodziny. Teraz energożerne zostały bojlery. Ale i to się zmienia bo można już kupić bojlery z pompami ciepła. Takie bojlery dają taniej ciepłą wodę niż z elektrociepłowni. Jak jeszcze ich cena trochę spadnie to bym się nie założył że ludzie mający ciepłą wodę z sieci nie zaczną ich instalować. Podnoszenie cen energii spowoduje to co się stało z ropą. Przechodzenie indywidualnych odbiorców na alternatywne źródła ciepła. Spadek zapotrzebowania na kupowaną energię i spadek jej cen. Kula śnieżna już się toczy. Na razie powoli. Każda podwyżka cen nośników w tej chwili powoduje spadek zapotrzebowania na drożejące nośniki i kula rośnie i nabiera prędkości. Kula kiedyś się zatrzyma bo jest jakaś magiczna minimalna ilość energii jaką każdy musi kupić, ale w Polsce są jeszcze spore rezerwy w tej materii. Według mnie teraz w Polsce jest najlepszy czas na instalowanie solarów do grzania wody. One wcale nie muszą dać 100% zużywanego ciepła. Wystarczy jak 25-30% obniżą rachunki za ciepłą wodę.

Data: 2014-11-27 22:47:23
Autor: Gotfryd Smolik news
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Thu, 27 Nov 2014, kogutek444@gmail.com wrote:

Jeśli by nie było przejścia na wydajniejsze źródła światła
to zainteresowanie klimatyzatorami było by niemierzalnie niższe.

  Powiedz że żartujesz. Proszę uprzejmie. Bo nie wierzę.

pzdr, Gotfryd

Data: 2014-11-27 16:10:15
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu czwartek, 27 listopada 2014 22:50:46 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
On Thu, 27 Nov 2014, kogutek444@gmail.com wrote:

> Jeśli by nie było przejścia na wydajniejsze źródła światła
> to zainteresowanie klimatyzatorami było by niemierzalnie niższe.

  Powiedz że żartujesz. Proszę uprzejmie. Bo nie wierzę.

pzdr, Gotfryd

czego nie rozumiesz?

Data: 2014-11-27 23:14:59
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-27 22:47, Gotfryd Smolik news wrote:
On Thu, 27 Nov 2014, kogutek444@gmail.com wrote:

Jeśli by nie było przejścia na wydajniejsze źródła światła
to zainteresowanie klimatyzatorami było by niemierzalnie niższe.

  Powiedz że żartujesz. Proszę uprzejmie. Bo nie wierzę.

Oświetlenie i klimatyzacja to dwie (prawie) rozłączne rzeczy. Prawie, bo niby zyski ciepła od nieefektywnych źródeł światła trzeba odprowadzić, ale z drugiej strony zwykle jak jest groąco, to jest również jasno i bez sztucznego oświetlenia. Więc z korelacją bym nie przesadzał.

Shrek.

Data: 2014-11-27 23:44:15
Autor: kakmar
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia 27.11.2014 kogutek444@gmail.com <kogutek444@gmail.com> napisał/a:
No fakt ze trzeba z czegoś te urządzenia do pozyskiwania darmowej energii zrobić. Przy taniej energii koszt materiałów na kolektor słoneczny jest niski i pozwala go w korzystnych warunkach takich jak dotychczasowe grzanie prądem zamortyzować w krótkim czasie. Według mnie w tej chwili nośniki nie mają prawa podrożeć.
[ciach... ]

To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie. Dlatego warunki zmieniono za pomocą regulacji, dopłat, certyfikatów, itd. W efekcie cena energii wzrosła na tyle że przy pewnych założeniach się „opłaca”.
Nie zmienia to jednak tego że w sumie na energię wydajemy więcej i zużywamy jej więcej, w tym tej nieodnawialnej, aby ta „odnawialna” mogła powstać.

--
kakmaratgmaildotcom

Data: 2014-11-27 18:40:58
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Friday, November 28, 2014 9:44:32 AM UTC+10, kakmar wrote:


> energii zrobić. Przy taniej energii koszt materiałów na kolektor > słoneczny jest niski i pozwala go w korzystnych warunkach takich > jak dotychczasowe grzanie prądem zamortyzować w krótkim czasie. > Według mnie w tej chwili nośniki nie mają prawa podrożeć. [ciach... ]

To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie.

Napewno?
http://www.popsci.com.au/science/solar-panels-now-make-more-electricity-than-they-use,379327

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-28 22:26:03
Autor: kakmar
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia 28.11.2014 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał/a:
On Friday, November 28, 2014 9:44:32 AM UTC+10, kakmar wrote:

To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie.

Napewno?
<http://www.popsci.com.au/science/solar-panels-now-make-more-
electricity-than-they-use,379327>

Ale to jest teraz, czy ma być w 2020? bo pisałem o tym co jest dziś i co wyszło z Googlowego projektu RE<C Panom R. Koningstein i D. Fork. W dodatku ich wyniki potwierdza sposób i koszt przymusowego wprowadzania odnawialnych źródeł w UE.
Sam bardzo bym się ucieszył gdyby udało się wyjść ponad kreskę. Ale nie na siłę, przy zwiększeniu kosztów, w tym dla środowiska i za pomocą kreatywnej księgowości.

--
kakmaratgmaildotcom

Data: 2014-11-28 14:48:27
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu piątek, 28 listopada 2014 23:26:20 UTC+1 użytkownik kakmar napisał:
Dnia 28.11.2014 Iguan_007 <iguan007@gmail.com> napisał/a:
> On Friday, November 28, 2014 9:44:32 AM UTC+10, kakmar wrote:
>> >> To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy >> wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie. >
> Napewno?
> <http://www.popsci.com.au/science/solar-panels-now-make-more-
electricity-than-they-use,379327>
>
Ale to jest teraz, czy ma być w 2020? bo pisałem o tym co jest dziś i co wyszło z Googlowego projektu RE<C Panom R. Koningstein i D. Fork. W dodatku ich wyniki potwierdza sposób i koszt przymusowego wprowadzania odnawialnych źródeł w UE.
Sam bardzo bym się ucieszył gdyby udało się wyjść ponad kreskę. Ale nie na siłę, przy zwiększeniu kosztów, w tym dla środowiska i za pomocą kreatywnej księgowości.

-- kakmaratgmaildotcom

Jaka kreatywna księgowość? Kolektor 2m2 jakiś 1000. Zbiornik z wężownicą 700. Pompka i sterowanie 300. Razem 2 tysiące. 5-15 złotych dziennie kosztuje podgrzanie prądem wody do mycia, 5zł dla 2 osób. dla nich przy założeniu że 25-30% ciepła będą mieli z solara czas zwrotu 4 lata. Trochę długo ale nie jest pod kreska. Pod kreską to w Polsce są rekuperatory.

Data: 2014-11-29 09:01:12
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 23:48, kogutek444@gmail.com wrote:

Jaka kreatywna księgowość? Kolektor 2m2 jakiś 1000. Zbiornik z wężownicą 700. Pompka i sterowanie 300. Razem 2 tysiące. 5-15 złotych dziennie kosztuje podgrzanie prądem wody do mycia, 5zł dla 2 osób. dla nich przy założeniu że 25-30% ciepła będą mieli z solara czas zwrotu 4 lata. Trochę długo ale nie jest pod kreska. Pod kreską to w Polsce są rekuperatory.
  2,5 pln na łba to jak podgrzewasz pełną wannę wody do 55 stopni - ciepło. Weź załóż prysznic i już ci wychodzi złotówka:P

I jeszcze nam opowiedz jak super solary sprawują się w zimę;)

Data: 2014-11-29 04:27:28
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu sobota, 29 listopada 2014 09:01:12 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
On 2014-11-28 23:48, kogutek444@gmail.com wrote:

> Jaka kreatywna księgowość? Kolektor 2m2 jakiś 1000. Zbiornik z wężownicą 700. Pompka i sterowanie 300. Razem 2 tysiące. 5-15 złotych dziennie kosztuje podgrzanie prądem wody do mycia, 5zł dla 2 osób. dla nich przy założeniu że 25-30% ciepła będą mieli z solara czas zwrotu 4 lata. Trochę długo ale nie jest pod kreska. Pod kreską to w Polsce są rekuperatory.
  2,5 pln na łba to jak podgrzewasz pełną wannę wody do 55 stopni - ciepło. Weź załóż prysznic i już ci wychodzi złotówka:P

I jeszcze nam opowiedz jak super solary sprawują się w zimę;)

Są ludzie mądrzy co uważają że jak ograniczą pobór prądu na ogrzewanie o 1/4 to będzie to duża oszczędność. A są tacy co stwierdzą że solary są beznadziejne bo w nocy zimą nie grzeją wody.. Ale to debile. Do której grupy chcesz się zaliczać.

Data: 2014-11-29 14:23:36
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-29 13:27, kogutek444@gmail.com wrote:

Jaka kreatywna księgowość? Kolektor 2m2 jakiś 1000. Zbiornik z wężownicą 700. Pompka i sterowanie 300. Razem 2 tysiące. 5-15 złotych dziennie kosztuje podgrzanie prądem wody do mycia, 5zł dla 2 osób. dla nich przy założeniu że 25-30% ciepła będą mieli z solara czas zwrotu 4 lata. Trochę długo ale nie jest pod kreska. Pod kreską to w Polsce są rekuperatory.
   2,5 pln na łba to jak podgrzewasz pełną wannę wody do 55 stopni -
ciepło. Weź załóż prysznic i już ci wychodzi złotówka:P

I jeszcze nam opowiedz jak super solary sprawują się w zimę;)

Są ludzie mądrzy co uważają że jak ograniczą pobór prądu na ogrzewanie o 1/4 to będzie to duża oszczędność.

A ile pieniędzy zaoszczedzili i na co je wydali (oprócz solara;) ?

A są tacy co stwierdzą że solary są beznadziejne bo w nocy zimą nie grzeją wody.. Ale to debile. Do której grupy chcesz się zaliczać.

Sa ludzie, co uważają że jest jak oni uważają, są tacy co policzą i na tej podstawie uznają, że coś się opłaca, albo nie. Do której grupy się zaliczasz?

I dawaj linka do tej oferty "zestaw solarny 2m2 za razem 2000PLN. Bo ja widzę po kilkanaście tysi z montażem.

Weźmy teraz twoje 150 PLN na miesiąc (dla czterech osób - zakłada się 60l na osobę nie 120) i załóżmy, że dzień czy noc, lato czy zima solar ogrzeję całą ciepłą wodę użytkową. 12000/150 = 6,6 roku. Teraz weźmy pod uwagę, że nie mieszkamy nad Morzem Śródziemnym i poza latem wypada to słabo i pomnóżmy przez 1,5. Ups 10 lat. Dodajmy konserwację - 11 lat. Zastanówmy się jaka jest tego trwałość, dodajmy do tego że finansowanie tego na początku a nie w ratach miesięcznych rozłożonych na 11 lat. Ty mówisz 4 lata, ja mówię 11.

Z ciekawości zapytałem googla i twierdzi, że 8 dla grzania prądem i ponad 20-25 dla grzania olejem lub z sieci ciepłowniczej (nie uwzględniając finansowania inwestycji i konserwacji).

A tak poza tym to prądem się grzeje CWU w ostateczności.

Shrek.

Data: 2014-11-29 14:26:58
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-29 13:27, kogutek444@gmail.com wrote:

>>> Jaka kreatywna księgowość? Kolektor 2m2 jakiś 1000. Zbiornik z wężownicą 700. Pompka i sterowanie 300. Razem 2 tysiące. 5-15 złotych dziennie kosztuje podgrzanie prądem wody do mycia, 5zł dla 2 osób. dla nich przy założeniu że 25-30% ciepła będą mieli z solara czas zwrotu 4 lata. Trochę długo ale nie jest pod kreska. Pod kreską to w Polsce są rekuperatory.
>>    2,5 pln na łba to jak podgrzewasz pełną wannę wody do 55 stopni -
>> ciepło. Weź załóż prysznic i już ci wychodzi złotówka:P
>>
>> I jeszcze nam opowiedz jak super solary sprawują się w zimę;)
>
> Są ludzie mądrzy co uważają że jak ograniczą pobór prądu na ogrzewanie o 1/4 to będzie to duża oszczędność.

A ile pieniędzy zaoszczedzili i na co je wydali (oprócz solara;) ?

> A są tacy co stwierdzą że solary są beznadziejne bo w nocy zimą nie > grzeją wody.. Ale to debile. Do której grupy chcesz się zaliczać.

Sa ludzie, co uważają że jest jak oni uważają, są tacy co policzą i na tej podstawie uznają, że coś się opłaca, albo nie. Do której grupy się zaliczasz?

I dawaj linka do tej oferty "zestaw solarny 2m2 za razem 2000PLN. Bo ja widzę po kilkanaście tysi z montażem.

Weźmy teraz twoje 150 PLN na miesiąc (dla czterech osób - zakłada się 60l na osobę nie 120) i załóżmy, że dzień czy noc, lato czy zima solar ogrzeję całą ciepłą wodę użytkową. 12000/150 = 6,6 roku. Teraz weźmy pod uwagę, że nie mieszkamy nad Morzem Śródziemnym i poza latem wypada to słabo i pomnóżmy przez 1,5. Ups 10 lat. Dodajmy konserwację - 11 lat. Zastanówmy się jaka jest tego trwałość, dodajmy do tego że finansowanie tego na początku a nie w ratach miesięcznych rozłożonych na 11 lat. Ty mówisz 4 lata, ja mówię 11.

Z ciekawości zapytałem googla i twierdzi, że 8 dla grzania prądem i ponad 20-25 dla grzania olejem lub z sieci ciepłowniczej (nie uwzględniając finansowania inwestycji i konserwacji).

A tak poza tym to prądem się grzeje CWU w ostateczności.

Shrek.

Data: 2014-11-28 14:55:12
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Saturday, November 29, 2014 8:26:20 AM UTC+10, kakmar wrote:

> Napewno?
> <http://www.popsci.com.au/science/solar-panels-now-make-more-
electricity-than-they-use,379327>
>
Ale to jest teraz, czy ma być w 2020? bo pisałem o tym co jest dziś

Juz produkuja wiecej. Do 2020 maja splacic to co nieefektywna technologia zuzyla wczesniej:

"Until about 2010 or so, the solar panel industry used more electricity than it produced, according to a new analysis. Now, the industry is set to "pay back" the energy it used by 2020."


i co wyszło z Googlowego projektu RE<C Panom R. Koningstein i D. Fork. W dodatku ich wyniki potwierdza sposób

Tzn. co wyszlo?

Sam bardzo bym się ucieszył gdyby udało się wyjść ponad kreskę. Ale nie na siłę, przy zwiększeniu kosztów,

To jest duzo trudniejsze niz sie wydaje. Co znaczy "na sile"? Bo sa wyzsze koszty? Sa, jak przy kazdej nowej technolgii. Filtry na elektrowni tez zwiekszaja koszty. Czy to wystarczajacy argument zeby je zlikwidowac? I dla wyjasnienia: bardzo daleko mi do zielonych "przytulaczy drzew", ale trudno mi zignorowac fakt ze zanieczyszczenia psuja komfort zycia (rzeki,powietrze). Mam znajomych ktorzy wyprowadzili sie z Pekinu tylko ze wzgledu na zanieczyszczenia powietrza. To jest realny problem.

Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?  I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;)


Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-28 23:07:20
Autor: masti
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Iguan_007 wrote:

Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?  I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;)

niezła demagogia.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Data: 2014-11-28 15:26:44
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Saturday, November 29, 2014 9:07:37 AM UTC+10, masti wrote:

niezła demagogia.

Mozesz prosze rozwinac co masz na mysli? Chcialem pokazac przedmowcy, ze sa jednak jakies pozakosztowe aspekty energii odnawialnej. I wlasnie dlatego podalem przyklad filtrow w elektrowni (ktore sa w 100% nieproducyjne i cos kosztuja) czy elektrowni "za plotem". Nie widze w tym zadnej demagogii. Chyba kazdy z nas zdaje sobie sprawe, ze nowe technologie cos kosztuja (z czasem coraz mniej). Ale od tego daleka droga do uznania ich za bezuzyteczne. Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka. Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-28 23:31:51
Autor: masti
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Iguan_007 wrote:

Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka.

bo wskazywanie na not-in-my-backyard symbol jest właśnie demagogią. Nie
ma żadnego związku z ekonomią produkcji energii

a co do elektrowni to nie jest to wielki problem. mieszkałem kilka lat
koło elektrowni. koł tzn 50 metrów. i to jeszcze za komuny kiedy o
obecnych technologiach ekologicznych elektrowniach nikt nawet nie
myślał. A ty?


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Data: 2014-11-28 16:19:08
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Saturday, November 29, 2014 9:32:07 AM UTC+10, masti wrote:
Iguan_007 wrote:
 
> Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka. bo wskazywanie na not-in-my-backyard symbol jest właśnie demagogią. Nie
ma żadnego związku z ekonomią produkcji energii

Wlasnie, bo problem nie dotyczy tylko _ekonomii_ produkcji pradu. Jeszcze raz - chcesz ekonomii to produkuj prad w elektrowniach na wegiel brunatny, bez filtrowania zanieczyszczen. Bedzie taniej!


a co do elektrowni to nie jest to wielki problem.

A jednak: "Elektrownie węglowe stanowią w Europie
znaczne źródło zanieczyszczeń atmosferycznych
pochodzenia przemysłowego. Inne sektory
przyczyniające się w dużym stopniu do
skażenia powietrza to transport, ogrzewanie
mieszkań oraz rolnictwo. (...) zanieczyszczone powietrze
jest nadal odpowiedzialne za skrócenie
spodziewanej długości życia średnio o 8,6
miesiąca2 , co można przełożyć na 492 000
przedwczesnych zgonów rocznie3 w krajach
UE. Jest to najważniejszy w Europie czynnik
środowiskowy zwiększający ryzyko dla zdrowia."

http://www.env-health.org/IMG/pdf/nieplacony_rachunek_jak_energetyka_weglowa_niszczy_nasze_zdrowie_full_report_final.pdf

mieszkałem kilka lat
koło elektrowni. koł tzn 50 metrów. i to jeszcze za komuny kiedy o
obecnych technologiach ekologicznych elektrowniach nikt nawet nie
myślał. A ty?

A ja na szczescie nie. Ale widzialem kiedys co spalanie wegla zostawialo na drzewach w okolicy Nowej Huty w Krakowie. Nie chcialbym miec tego w plucach. Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-28 16:48:04
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu sobota, 29 listopada 2014 01:19:11 UTC+1 użytkownik Iguan_007 napisał:
On Saturday, November 29, 2014 9:32:07 AM UTC+10, masti wrote:
> Iguan_007 wrote:
 > > Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka. > > bo wskazywanie na not-in-my-backyard symbol jest właśnie demagogią. Nie
> ma żadnego związku z ekonomią produkcji energii

Wlasnie, bo problem nie dotyczy tylko _ekonomii_ produkcji pradu. Jeszcze raz - chcesz ekonomii to produkuj prad w elektrowniach na wegiel brunatny, bez filtrowania zanieczyszczen. Bedzie taniej!


> a co do elektrowni to nie jest to wielki problem. A jednak: "Elektrownie węglowe stanowią w Europie
znaczne źródło zanieczyszczeń atmosferycznych
pochodzenia przemysłowego. Inne sektory
przyczyniające się w dużym stopniu do
skażenia powietrza to transport, ogrzewanie
mieszkań oraz rolnictwo. (...) zanieczyszczone powietrze
jest nadal odpowiedzialne za skrócenie
spodziewanej długości życia średnio o 8,6
miesiąca2 , co można przełożyć na 492 000
przedwczesnych zgonów rocznie3 w krajach
UE. Jest to najważniejszy w Europie czynnik
środowiskowy zwiększający ryzyko dla zdrowia."

http://www.env-health.org/IMG/pdf/nieplacony_rachunek_jak_energetyka_weglowa_niszczy_nasze_zdrowie_full_report_final.pdf

> mieszkałem kilka lat
> koło elektrowni. koł tzn 50 metrów. i to jeszcze za komuny kiedy o
> obecnych technologiach ekologicznych elektrowniach nikt nawet nie
> myślał. A ty?

A ja na szczescie nie. Ale widzialem kiedys co spalanie wegla zostawialo na drzewach w okolicy Nowej Huty w Krakowie. Nie chcialbym miec tego w plucach. Pozdrawiam,
Iguan   -- Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Po co się brandzlujesz rozwiązaniami na które nie masz wpływu. Będę chcieli to zarządzą że tylko starymi oponami i kaloszami wolno w Krakowie w piecach palić. O 7 miesięcy przewidywany czas życia się skróci. Wszystkim się skróci a nie tylko mnie. Mnie interesuje żebym jak najmniej płacił za nośniki energii. Żeby tak się stało to się musi zrobić rynek konsumenta a nie producenta wspieranego przepisami przez państwo. Rynek konsumenta zrobi się tylko w jeden sposób. Jak gospodarstwa domowe samodzielnie wdrożą takie sposoby sposoby oszczędzania i pozyskiwania energii że nie wpłynie albo wpłynie nieznacznie na komfort życia jaki miały bez indywidualnego programu oszczędnościowego. Programy oszczędnościowe wprowadzone przez rządy państw uprzemysłowionych odniosły skutek bo dzisiaj ropa jest po 65 dolców za baryłkę. Arabusy nawet nie myślą o ograniczeniu wydobycia bo to im nic długofalowo nie da tylko za 3 lata przyniesie większe straty. Bo zostaną wprowadzone kolejne rządowe programy oszczędzania nośników.

Data: 2014-11-29 21:00:17
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Saturday, November 29, 2014 10:48:06 AM UTC+10, kogut...@gmail.com wrote:

się musi zrobić rynek konsumenta a nie producenta wspieranego przepisami przez państwo.

Ale zdajesz sobie sprawe, ze obecnie dotujesz elektrownie weglowe?

http://www.cire.pl/pokaz-pdf-%252Fpliki%252F2%252Fukryty_rachunek_za_wegiel..pdf

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-29 09:08:08
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-29 00:26, Iguan_007 wrote:

Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka.

A ja jestem na 100% pewny, że wolę mieć pod nosem elektrownięczy elektrociepłownię (nie bez powodu mają wysokie kominy) niż miasteczko opalane drewnem i węglem (a w praktyce śmieciami). A audyty energetyczne (która mają mnie przekonać do ekologii podobno) wmawiają mi, że jednak 15 razy bardziej wole sąsiadów palących czym podpadnie niż elektrownie. Bezedura i demagogaia.

BTW - z twoją 100% pewnością to bym uważał, bo o ile każda gmina chętnie przyjmie na swój teren elektrownie i ludzie się z tego cieszą jak dzieci (dobra praca, duże wpływy do gminy, całe mnóstwo firm obsługujących tą elektrownie i jej pracowników), to przeciwko wiatrakom jakoś wszyscy sąsiedzi protestują.

Shrek.

Data: 2014-11-29 20:50:01
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Saturday, November 29, 2014 6:08:08 PM UTC+10, Shrek wrote:
On 2014-11-29 00:26, Iguan_007 wrote:

> Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka.

A ja jestem na 100% pewny, że wolę mieć pod nosem elektrownięczy elektrociepłownię (nie bez powodu mają wysokie kominy)

Przeczytaj raport ktory podrzucilem wyzej w odpowiedzi do mastiego, moze troche zmienisz zdanie.

Ale tak szczerze nie wierze, ze wolabys kominy, transporty z weglem, pyl i zanieczyszczenia za plotem. Zwyczajnie nie wierze.


niż miasteczko opalane drewnem i węglem (a w praktyce śmieciami). A audyty energetyczne (która mają mnie przekonać do ekologii podobno) wmawiają mi, że jednak 15 razy bardziej wole sąsiadów palących czym podpadnie niż elektrownie. Bezedura i demagogaia.

Sorki, nie mam pojecia o czym piszesz. Pytalem czy wolabys miec za plotem elektrownie wodna czy weglowa. Wybrales weglowa, ok Twoja sprawa. Ale co ma do mojej wypowiedzi spalanie smieci to juz zupelnie nie wiem. Czy ludzie widzac elektrownie wodna zaczynaja palic smieci? O to chodzi?
BTW - z twoją 100% pewnością to bym uważał, bo o ile każda gmina chętnie przyjmie na swój teren elektrownie i ludzie się z tego cieszą jak dzieci (dobra praca, duże wpływy do gminy, całe mnóstwo firm obsługujących tą elektrownie i jej pracowników), to przeciwko wiatrakom jakoś wszyscy sąsiedzi protestują.

Nie zartuj, przeciwko weglowym tez protestuja. Masz:
http://www.stopep.org/pl

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 09:37:31
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 05:50, Iguan_007 wrote:

A ja jestem na 100% pewny, że wolę mieć pod nosem elektrownięczy
elektrociepłownię (nie bez powodu mają wysokie kominy)

Przeczytaj raport ktory podrzucilem wyzej w odpowiedzi do mastiego, moze troche zmienisz zdanie.

Gdzie - nie będę czytał każdej twojej odpowiedzi Mastiemu, żeby znaleźć twoje argumenty.

Ale tak szczerze nie wierze, ze wolabys kominy, transporty z weglem, pyl i zanieczyszczenia za plotem. Zwyczajnie nie wierze.

Kiedy ja mieszkam 4 km od elektrociepłowni i nawet tego nie zauważam. Zdradzę ci tajemnicę - w Warszawie większość ludzi mieszka 10 km od elektrociepłowni bądź ciepłowni. W zasadzie w każdym dużym mieście tak jest;) I bardzo cię proszę, żebyś mi jej nie zamykał, bo polubiłem ciepłe grzejniki:P

BTW - z twoją 100% pewnością to bym uważał, bo o ile każda gmina chętnie
przyjmie na swój teren elektrownie i ludzie się z tego cieszą jak dzieci
(dobra praca, duże wpływy do gminy, całe mnóstwo firm obsługujących tą
elektrownie i jej pracowników), to przeciwko wiatrakom jakoś wszyscy
sąsiedzi protestują.

Nie zartuj, przeciwko weglowym tez protestuja. Masz:
http://www.stopep.org/pl

Ty nie żartuj. To jest strona, pod którą nikt nawet się nie podpisał w zakładce kontakt. Jedź do Kozienic, spróbuj zorganizować protest przeciwko elektrowni i rozwiń transparent "zamknąć elektrownię Kozienice". Tylko załatw sobie jakąś ochronę. A potem opisz ile ludzi się do ciebie przyłączyło;)

Shrek.

Data: 2014-11-30 02:21:30
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Sunday, November 30, 2014 6:37:29 PM UTC+10, Shrek wrote:
On 2014-11-30 05:50, Iguan_007 wrote:

>> A ja jestem na 100% pewny, że wolę mieć pod nosem elektrownięczy
>> elektrociepłownię (nie bez powodu mają wysokie kominy)
>
> Przeczytaj raport ktory podrzucilem wyzej w odpowiedzi do mastiego, moze troche zmienisz zdanie.

Gdzie - nie będę czytał każdej twojej odpowiedzi Mastiemu, żeby znaleźć twoje argumenty.

Prosze bardzo:
http://www.env-health.org/IMG/pdf/nieplacony_rachunek_jak_energetyka_weglowa_niszczy_nasze_zdrowie_full_report_final.pdf


Kiedy ja mieszkam 4 km od elektrociepłowni i nawet tego nie zauważam.

Nie znaczy, ze Ci nie niszczy zdrowia.

Zdradzę ci tajemnicę - w Warszawie większość ludzi mieszka 10 km od elektrociepłowni bądź ciepłowni. W zasadzie w każdym dużym mieście tak jest;)

Prawda. Prawda tez, ze wlasnie duze miasta maja najgorsze powietrze.


I bardzo cię proszę, żebyś mi jej nie zamykał, bo polubiłem ciepłe grzejniki:P

Nie boj sie, obecnie nie ma rozsadnej alternatywy. Nikt nie zamknie kilkuset megawatowej elektrowni zeby obsadzic pola po horyzont panelami.

Ty nie żartuj. To jest strona, pod którą nikt nawet się nie podpisał w zakładce kontakt. Jedź do Kozienic, spróbuj zorganizować protest przeciwko elektrowni i rozwiń transparent "zamknąć elektrownię Kozienice". Tylko załatw sobie jakąś ochronę. A potem opisz ile ludzi się do ciebie przyłączyło;)

Ludzie beda bronic swojej pracy. Nie ma w tym nic niezwklego. Co nie zmienia mojego (subiektywnego) zdania, ze ludzie woleliby miec za plotem czysta elektrownie niz dymiacy kombinat.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 12:38:06
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 11:21, Iguan_007 wrote:

Kiedy ja mieszkam 4 km od elektrociepłowni i nawet tego nie zauważam.

Nie znaczy, ze Ci nie niszczy zdrowia.

Jestem w 100% przekonany, że brak ogrzewania niszczy bardziej. Więc proszę cię - nie wyłączaj;)

Zdradzę ci tajemnicę - w Warszawie większość ludzi mieszka 10 km od
elektrociepłowni bądź ciepłowni. W zasadzie w każdym dużym mieście tak
jest;)

Prawda. Prawda tez, ze wlasnie duze miasta maja najgorsze powietrze.

I dziwnym trafem właśnie do tych największych miast migrują ludzie z wiosek z czystym powietrzem, a nie na odwrót.

I bardzo cię proszę, żebyś mi jej nie zamykał, bo polubiłem
ciepłe grzejniki:P

Nie boj sie, obecnie nie ma rozsadnej alternatywy. Nikt nie zamknie kilkuset megawatowej elektrowni zeby obsadzic pola po horyzont panelami.

Uff. Bo się przestraszyłem, że ktoś posłucha jakiegoś ekooszołoma i każe mi się w zimie solarami grzać (które akurat w zimę dobrze działać nie chcą;)

Ty nie żartuj. To jest strona, pod którą nikt nawet się nie podpisał w
zakładce kontakt. Jedź do Kozienic, spróbuj zorganizować protest
przeciwko elektrowni i rozwiń transparent "zamknąć elektrownię
Kozienice". Tylko załatw sobie jakąś ochronę. A potem opisz ile ludzi
się do ciebie przyłączyło;)

Ludzie beda bronic swojej pracy. Nie ma w tym nic niezwklego. Co nie zmienia mojego (subiektywnego) zdania, ze ludzie woleliby miec za plotem czysta elektrownie niz dymiacy kombinat.

Ludzie woleli by być piękni i bogaci. Ale ja nie o tym, tylko o tym:

"Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka. "

Otóż właśnie nie - prawie każdy chciałby mieć tą "śmierdzącą elektrownie" właśnie za swoim płotem. Czego dowodem są właśnie gminy, w których elektrownie takie stoją i tubylcy traktują to jak mannę z nieba. Jakbyś im próbował wmówić, ze tej elektrowni nie chcą, to w najlepszym wypadku by cię taczkami wywieźli. Więc proszę cię nie przeciwstawiaj swojego subiektywnego zdania, że ludzie nie chcą elektrowni u siebie, oczywistym i obiektywnym faktom.

Shrek.

Data: 2014-11-30 03:53:01
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Sunday, November 30, 2014 9:38:04 PM UTC+10, Shrek wrote:

> Nie znaczy, ze Ci nie niszczy zdrowia.

Jestem w 100% przekonany, że brak ogrzewania niszczy bardziej. Więc proszę cię - nie wyłączaj;)

Juz pisalem, nie boj sie.

I dziwnym trafem właśnie do tych największych miast migrują ludzie z wiosek z czystym powietrzem, a nie na odwrót.

Co w tym dziwnego? Sugerujesz,ze czystosc powietrza to jedyne kryterium wyboru miejsca zamieszkania czy co?
Otóż właśnie nie - prawie każdy chciałby mieć tą "śmierdzącą elektrownie" właśnie za swoim płotem. Czego dowodem są właśnie gminy, w których elektrownie takie stoją i tubylcy traktują to jak mannę z nieba. Jakbyś im próbował wmówić, ze tej elektrowni nie chcą, to w najlepszym wypadku by cię taczkami wywieźli. Więc proszę cię nie przeciwstawiaj swojego subiektywnego zdania, że ludzie nie chcą elektrowni u siebie, oczywistym i obiektywnym faktom.

Jakim "faktom"?  Bo mam wrazenie, ze dorobiles swoim wyobrazniom status "faktow". Masz cos na poparcie tej tezy poza swoim stwierdzeniem "jak bedziesz chcial zamknac ludziom zaklad pracy to beda protestowac"? Myslisz, ze jakby pracowali w elektrowni wodnej to byliby do niej mniej przywiazani niz do tej weglowej?

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia     Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 13:26:13
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 12:53, Iguan_007 wrote:

I dziwnym trafem właśnie do tych największych miast migrują ludzie z
wiosek z czystym powietrzem, a nie na odwrót.

Co w tym dziwnego? Sugerujesz,ze czystosc powietrza to jedyne kryterium wyboru miejsca zamieszkania czy co?

NIe - sugeruje, że te elektrociepłownie ludzie traktują jednak jako udogodnienie niż utrudnienie. Więc daj ludziom myśleć za siebie.

Otóż właśnie nie - prawie każdy chciałby mieć tą "śmierdzącą
elektrownie" właśnie za swoim płotem. Czego dowodem są właśnie gminy, w
których elektrownie takie stoją i tubylcy traktują to jak mannę z nieba.
Jakbyś im próbował wmówić, ze tej elektrowni nie chcą, to w najlepszym
wypadku by cię taczkami wywieźli. Więc proszę cię nie przeciwstawiaj
swojego subiektywnego zdania, że ludzie nie chcą elektrowni u siebie,
oczywistym i obiektywnym faktom.

Jakim "faktom"?  Bo mam wrazenie, ze dorobiles swoim wyobrazniom status "faktow".

Fakt jest taki, że mieszkańcy każdej gminy mającej na swoim terenie elektrownie będą jej bronić jak niepodległości. A twoje subiektywne zdanie jest takie: "Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem." Otóż stoi ono w fundamentalnej sprzeczności z faktami.

Myslisz, ze jakby pracowali w elektrowni wodnej to byliby do niej mniej przywiazani niz do tej weglowej?

Nie interesuje mnie co by było. Twierdziłeś, że nikt nie chcę "smierdzącej elektrowni" za płotem, a fakt jest taki, że przytłaczająca większość chce.

Shrek.

Data: 2014-11-30 04:41:43
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Sunday, November 30, 2014 10:26:12 PM UTC+10, Shrek wrote:
On 2014-11-30 12:53, Iguan_007 wrote:

>> I dziwnym trafem właśnie do tych największych miast migrują ludzie z
>> wiosek z czystym powietrzem, a nie na odwrót.
>
> Co w tym dziwnego? Sugerujesz,ze czystosc powietrza to jedyne kryterium wyboru miejsca zamieszkania czy co?

NIe - sugeruje, że te elektrociepłownie ludzie traktują jednak jako udogodnienie niż utrudnienie. Więc daj ludziom myśleć za siebie.

To znaczy ze jada do miasta bo maja elektrocieplownie, tak?

> Jakim "faktom"?  Bo mam wrazenie, ze dorobiles swoim wyobrazniom status "faktow".

Fakt jest taki, że mieszkańcy każdej gminy mającej na swoim terenie elektrownie będą jej bronić jak niepodległości.

Skup sie. Beda bronic MIEJSCA PRACY. Bez znaczenia czy bedzie to elektrownia weglowa czy wodna.
A twoje subiektywne
zdanie jest takie: "Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem." Otóż stoi ono w fundamentalnej sprzeczności z faktami.

Ponawiam pytanie "jakimi faktami"? Przytocz jakies. Cos co pokazuje, ze ludzie wola kominy od np. wody.


> Myslisz, ze jakby pracowali w elektrowni wodnej to byliby do niej mniej przywiazani niz do tej weglowej?

Nie interesuje mnie co by było. Twierdziłeś, że nikt nie chcę "smierdzącej elektrowni" za płotem, a fakt jest taki, że przytłaczająca większość chce.

Nie manipuluj. Sugerujesz, ze pisalem ze ludzie nie chca miejsca pracy a to bzdura. Twierdzilem (i nadal twierdze), ze ludzie woleliby za plotem elektrownie np.. wodna od weglowej. Nie mieszaj w to zwyczajnego bronienia miejsc pracy. Jesli zapomniales o czym piszemy, oto moja pierwsza wypowiedz w tym temacie na ktory odpisujesz:
"Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?  I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;) "

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 14:12:32
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 13:41, Iguan_007 wrote:

NIe - sugeruje, że te elektrociepłownie ludzie traktują jednak jako
udogodnienie niż utrudnienie. Więc daj ludziom myśleć za siebie.

To znaczy ze jada do miasta bo maja elektrocieplownie, tak?

Prawdopodobnie jest to jeden z wielu argumentów za. Bo chyba nie myślisz, że przeciw?

Nie manipuluj. Sugerujesz, ze pisalem ze ludzie nie chca miejsca pracy a to bzdura.

Nic takiego nie napisałem - napisałem, że ludzie chcą u siebie elektrownie. Prawdopodobnie chcą też inne rzeczy i być może woleli by na przykład uzdrowisko, ale faktem jest, że mają elektrownie i są z tego powodu zadowoleni.

Twierdzilem (i nadal twierdze), ze ludzie woleliby za plotem elektrownie np.. wodna od weglowej.

Być może woleliby. Co nie zmienia, że chcą (dalej) mieć elektrwnię węglową.

"Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?
I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;)"


No to ci odpowiem na to pierwsze pytanie (choć nie miałem zamiaru). Tak wolę mieć pod oknem elektrownię węglową o mocy powiedzmy 4 GW niż solarną o tej samej mocy. Z prostego powodu - z pierwszej mam prąd i rozwój gospodarki, a drugie... nie istnieją.

Co do hydroelektrowni dużych mocy... Włocławek ma również niecałe 0,2 GW.

Więc skończ swoje mrzonki - w Polsce alternatywą dla węgla jest atom lub (ewentualnie) gaz. Nie mamy rzek nadających się do budowy naprawdę dużych elektrowni, elektrownie słoneczne średnio u nas się sprawują latem, a fatalnie zimą. Chcesz mieć prąd w zimę?

Shrek.

Data: 2014-11-30 05:44:03
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Sunday, November 30, 2014 11:12:31 PM UTC+10, Shrek wrote:
On 2014-11-30 13:41, Iguan_007 wrote:

>> NIe - sugeruje, że te elektrociepłownie ludzie traktują jednak jako
>> udogodnienie niż utrudnienie. Więc daj ludziom myśleć za siebie.
>
> To znaczy ze jada do miasta bo maja elektrocieplownie, tak?

Prawdopodobnie jest to jeden z wielu argumentów za. Bo chyba nie myślisz, że przeciw?

Nie, nie mysle ze przeciw. Ale mysle ze zanieczyszczone powietrze jest argumentem "przeciw" a nie "za":

Iguan: wlasnie duze miasta maja najgorsze powietrze. Shrek: I dziwnym trafem właśnie do tych największych miast migrują ludzie z wiosek z czystym powietrzem, a nie na odwrót

Iguan: Co w tym dziwnego? Sugerujesz,ze czystosc powietrza to jedyne kryterium wyboru miejsca zamieszkania czy co?
> Nie manipuluj. Sugerujesz, ze pisalem ze ludzie nie chca miejsca pracy a to bzdura.

Nic takiego nie napisałem - napisałem, że ludzie chcą u siebie elektrownie. Prawdopodobnie chcą też inne rzeczy i być może woleli by na przykład uzdrowisko, ale faktem jest, że mają elektrownie i są z tego powodu zadowoleni.

Sa zadowleni bo maja prace. To nic niezwyklego. Niezwykle byloby gdyby jednak woleli dymiacy kombinat od czystej turbiny wodnej.



> Twierdzilem (i nadal twierdze), ze ludzie woleliby za plotem elektrownie np.. wodna od weglowej.

Być może woleliby. Co nie zmienia, że chcą (dalej) mieć elektrwnię węglową.

Chca miec miejsce pracy.


> "Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?
>I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;)"


No to ci odpowiem na to pierwsze pytanie (choć nie miałem zamiaru). Tak wolę mieć pod oknem elektrownię węglową o mocy powiedzmy 4 GW niż solarną o tej samej mocy. Z prostego powodu - z pierwszej mam prąd i rozwój gospodarki, a drugie... nie istnieją.

Ja bym tam wybral ta sloneczna/wodna. Ale ja nie zuzywam 4GW.
Co do hydroelektrowni dużych mocy... Włocławek ma również niecałe 0,2 GW.
Więc skończ swoje mrzonki - w Polsce alternatywą dla węgla jest atom lub (ewentualnie) gaz. Nie mamy rzek nadających się do budowy naprawdę dużych elektrowni, elektrownie słoneczne średnio u nas się sprawują latem, a fatalnie zimą. Chcesz mieć prąd w zimę?

Czy ktokolwiek tutaj mowi o zastepowaniu calej energetyki w PL zrodlami odnawialnymi? Kto takie zarty opowiada? Bo chyba mi tego nie przypisujesz?

Co nie zmienia faktu, ze wykorzystujac wieksze powierzchnie dachow, rzeki czy wiatr miglibysmy troche zanieszczen ograniczyc, prawda? Ludzie w PL sa bardzo chetni zeby to w domach instalowac:
http://www.ieo.pl/pl/aktualnosci/679-polacy-chc-produkowa-energi-z-oze-wyniki-najnowszych-bada-zawartych-w-raporcie-krajowy-plan-rozwoju-mikroinstalacji-odnawialnych-rode-energii.html Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 08:48:06
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Monday, December 1, 2014 12:13:47 AM UTC+10, Shrek wrote:
On 2014-11-30 14:44, Iguan_007 wrote:

> Nie, nie mysle ze przeciw. Ale mysle ze zanieczyszczone powietrze jest argumentem "przeciw" a nie "za":

Przestań jęczeć - to zanieczyszczenie to głównie para wodna i CO2 skrócie woda gazowana.

Jasne. W miastach jest swieze powietrze bo tak pasuje do Twojej wizji swiata. Nawet nie wysilisz sie zeby w Google zapytanie wpisac bo WIESZ ze masz racje.

> Sa zadowleni bo maja prace. To nic niezwyklego. Niezwykle byloby gdyby jednak woleli dymiacy kombinat od czystej turbiny wodnej.

Nudny jesteś - to jedź do Bełchatowa i zapytaj czy wolą mieć elektrownie na węgiel brunatny czy czystą turbinę wodną.

Mysle, ze wola turbine. A dlaczego tak mysle? Oto dlaczego:
Emisje zanieczyszczeń atmosferycznych z 20 europejskich elektrowni węglowych o najgorszym oddziaływaniu na zdrowie publiczne:

Nazwa instalacji:Bełchatów
SOx (t) 73 500
NOx  (t) 41 900
PM10 (t) 1 450
Rtęć (kg) 1 580

Oczywiscie Ty nie bedziesz widzial w tym problemu.   I po raz kolejny prosze: skup sie i oddziel obawe o utrate pracy (nie o to pytalem) od preferencji zrodla energii (o to pytalem). Nie pisz mi po raz kolejny ze chca istniejaca elektrownie weglowa bo pytanie brzmialo (cytuje po raz kolejny):"wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?  I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;) ".


To sobie zbuduj i wtedy będziesz miał.

Kawalek sobie zbudowalem - mam panele na dachu. Nie lubie placic wysokich rachunkow.

Ale przestań mi wmawiać, że w takim Bełchatowie ludzie zamiast 4 GW elektrowni wolą mieć dwumaegawatową na jakimś lokalnym strumyczku. Bo nie chcą.

Chca miec prace.  I chca miec prad. Ale czy akurat chca miec dymiacy kombinat to nie wiem. A skad czerpiesz swoja pewnosc, ze chca? Pytales ich czy kolejna prawda objawiona wybranym?


LOL Przecież pierwszy akapit i już widać, że to tekst na zamówienie.

To moze doczytaj do trzeciego? Dasz rade. Masz jakis konkretny powod (inne badanie?) zeby odrzucic te wyniki czy po prostu nie nie pasuja do Twojej wizji swiata?

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 11:20:49
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Monday, December 1, 2014 3:28:25 AM UTC+10, Shrek wrote:
On 2014-11-30 17:48, Iguan_007 wrote:

>>> Nie, nie mysle ze przeciw. Ale mysle ze zanieczyszczone powietrze jest argumentem "przeciw" a nie "za":
>>
>> Przestań jęczeć - to zanieczyszczenie to głównie para wodna i CO2 skrócie woda gazowana.
>
> Jasne. W miastach jest swieze powietrze bo tak pasuje do Twojej wizji swiata. Nawet nie wysilisz sie zeby w Google zapytanie wpisac bo WIESZ ze masz racje.

To sprawdź może co głównie zanieczyszcza powietrze w Warszawie - podpowiem ci, ze jesteś na dobrej grupie;)

A kiedy z "miasta" zrobila sie tylko Warszawa? Tak Ci bylo wygodniej?


>> Nudny jesteś - to jedź do Bełchatowa i zapytaj czy wolą mieć elektrownie
>> na węgiel brunatny czy czystą turbinę wodną.
>
> Mysle, ze wola turbine.

To jedź i zaproponuj im likwidację Elektrowni i kopalni w zamian za turbinę na Widawce - myślę, że może znajdzie się zatrudnienie dla trzech osób (główny energetyk, stróż nocny i stróż dzienny) i da się tym przyczepę kempingową zasilić.

Znowu mowisz o miejscu pracy, prawda?

>> To sobie zbuduj i wtedy będziesz miał.
>
> Kawalek sobie zbudowalem - mam panele na dachu. Nie lubie placic wysokich rachunkow.

Gratuluję. A ile megawatogodzin już sprzedałeś do systemu energetycznego?

Praktycznie nic. Co nie znaczy, ze nie zredukowalem znaczaco swoich rachunkow.


>> Ale przestań mi wmawiać, że w
>> takim Bełchatowie ludzie zamiast 4 GW elektrowni wolą mieć
>> dwumaegawatową na jakimś lokalnym strumyczku. Bo nie chcą.
>
> Chca miec prace.  I chca miec prad. Ale czy akurat chca miec dymiacy kombinat to nie wiem. A skad czerpiesz swoja pewnosc, ze chca? Pytales ich czy kolejna prawda objawiona wybranym?

Akurat w Bełchatowie nie mam znajomych, ale w Kozienicach tak. I zapewniam cię, że jakbyś im zaproponował likwidację elektrowni, to w najlepszym wypadku wzięliby cię za wariata. A jakby się zorientowali, że ty tak na poważnie, to by cię po prostu pogonili w diabły. Znaczy że jednak chcę mieć tą elektrownię.

Dlaczego? Tylko jak mi napiszesz o pracy to opadna mi rece...
 
>> LOL Przecież pierwszy akapit i już widać, że to tekst na zamówienie.
>
Czyli marketingowy bełkot, w który nie uwierzy nikt o IQ większym niż rozwielitka.

Coz mamy "wiejska filozofia" (na podstawie "ja wiem lepiej!") vs. badanie realizowanie przez TNS. Ja wybieram to drugie.

Koncze ta rozmowe bo najwyrazniej nie masz juz nic interesujacego do powiedzenia. Nie potrafisz wymyslic niz innego tylko w kolko powtarzasz to samo: "chca elektrownie weglowa bo chca tam pracowac". Nie podajesz zadnych zrodel swoich teorii poza tym co uwazasz za prawdy objawione. To co Ci nie pasuje zwyczajnie ignorujesz. Szkoda mojego czasu.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 21:07:49
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 20:20, Iguan_007 wrote:

To sprawdź może co głównie zanieczyszcza powietrze w Warszawie -
podpowiem ci, ze jesteś na dobrej grupie;)

A kiedy z "miasta" zrobila sie tylko Warszawa? Tak Ci bylo wygodniej?

Zrobiła się Warszawa, bo akurat tu mieszkam, i tą okolicę siłą rzeczy najlepiej znam - ale jak chcesz to weź sobie Rzeszów, Poznań czy Częstochowę.

To jedź i zaproponuj im likwidację Elektrowni i kopalni w zamian za
turbinę na Widawce - myślę, że może znajdzie się zatrudnienie dla trzech
osób (główny energetyk, stróż nocny i stróż dzienny) i da się tym
przyczepę kempingową zasilić.

Znowu mowisz o miejscu pracy, prawda?

Tak. O miejscu pracy, o dochodach gminy, o rozbudowie infrastruktury, o rozwoju gospodarczym regionu. Ale w największym uproszczeniu o dobrej pracy i bogatej gminie. Natomiast ty twierdzisz, że tubylcy zamiast tego wolą "czystą turbinę" na lokalnym strumyku zatrudniającą w porywach 10 osób (z czego 5 to dozorcy).

Gratuluję. A ile megawatogodzin już sprzedałeś do systemu energetycznego?

Praktycznie nic. Co nie znaczy, ze nie zredukowalem znaczaco swoich rachunkow.

No to sobie dalej dłub - nikt ci nie broni. Ale racz nie przenosić swoich doświadczeń z przydomowym panelem słonecznym na energetykę zawodową. Jak już ci się (w końcu) udało zauważyć - nie ta skala.

Akurat w Bełchatowie nie mam znajomych, ale w Kozienicach tak. I
zapewniam cię, że jakbyś im zaproponował likwidację elektrowni, to w
najlepszym wypadku wzięliby cię za wariata. A jakby się zorientowali, że
ty tak na poważnie, to by cię po prostu pogonili w diabły. Znaczy że
jednak chcę mieć tą elektrownię.

Dlaczego? Tylko jak mi napiszesz o pracy to opadna mi rece...

Ile jeszcze razy będziesz to pisał? Tak - chcą mieć elektrownie, bo daje dobrą pracę i dobre wpływy do gminy. Chcą elektrowni - to znaczy

<spojler>
<uwaga, teraz będzie niespodzianka>

....,że chcą elektrowni! Nieważne dla czego - po prostu chcą!

Szkoda mojego czasu.

Zgadzam się - nic i tak się nie nauczysz:P

Shrek.

Data: 2014-11-30 11:27:03
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu niedziela, 30 listopada 2014 18:28:25 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
On 2014-11-30 17:48, Iguan_007 wrote:

>>> Nie, nie mysle ze przeciw. Ale mysle ze zanieczyszczone powietrze jest argumentem "przeciw" a nie "za":
>>
>> Przestań jęczeć - to zanieczyszczenie to głównie para wodna i CO2 skrócie woda gazowana.
>
> Jasne. W miastach jest swieze powietrze bo tak pasuje do Twojej wizji swiata. Nawet nie wysilisz sie zeby w Google zapytanie wpisac bo WIESZ ze masz racje.

To sprawdź może co głównie zanieczyszcza powietrze w Warszawie - podpowiem ci, ze jesteś na dobrej grupie;)

>> Nudny jesteś - to jedź do Bełchatowa i zapytaj czy wolą mieć elektrownie
>> na węgiel brunatny czy czystą turbinę wodną.
>
> Mysle, ze wola turbine.

To jedź i zaproponuj im likwidację Elektrowni i kopalni w zamian za turbinę na Widawce - myślę, że może znajdzie się zatrudnienie dla trzech osób (główny energetyk, stróż nocny i stróż dzienny) i da się tym przyczepę kempingową zasilić.

>> To sobie zbuduj i wtedy będziesz miał.
>
> Kawalek sobie zbudowalem - mam panele na dachu. Nie lubie placic wysokich rachunkow.

Gratuluję. A ile megawatogodzin już sprzedałeś do systemu energetycznego?

>> Ale przestań mi wmawiać, że w
>> takim Bełchatowie ludzie zamiast 4 GW elektrowni wolą mieć
>> dwumaegawatową na jakimś lokalnym strumyczku. Bo nie chcą.
>
> Chca miec prace.  I chca miec prad. Ale czy akurat chca miec dymiacy kombinat to nie wiem. A skad czerpiesz swoja pewnosc, ze chca? Pytales ich czy kolejna prawda objawiona wybranym?

Akurat w Bełchatowie nie mam znajomych, ale w Kozienicach tak. I zapewniam cię, że jakbyś im zaproponował likwidację elektrowni, to w najlepszym wypadku wzięliby cię za wariata. A jakby się zorientowali, że ty tak na poważnie, to by cię po prostu pogonili w diabły. Znaczy że jednak chcę mieć tą elektrownię.

>> LOL Przecież pierwszy akapit i już widać, że to tekst na zamówienie.
>
> To moze doczytaj do trzeciego? Dasz rade.

A po cholerę, skoro z pierwszego widać, że to bajki. Raz że pisane przez "Instytut Energetyki Odnawialnej (IEO)  na zlecenie  Związku Pracodawców Forum Energetyki Odnawialnej (ZP FEO)", więc co mają napisać, że solary ssą?

Ale niech ci będzie - lookamy w trzeci akapit - 45% Polaków chce sobie w swoich domach zakładać odnawialne źródła energii, jak - skoro w domkach jednorodzinnych i szeregowych mieszka raptem 46,3% Polaków?

> Masz jakis konkretny powod (inne badanie?) zeby odrzucic te wyniki czy po prostu nie nie pasuja do Twojej wizji swiata?

Tak, mam zdrowy rozsądek. Według tego artykułu "Zainteresowanych inwestycjami w tym sektorze jest 45 proc. badanych, a 21 proc. chce sfinalizować inwestycje w przydomowe, odnawialne źródła energii w ciągu maksymalnie 2 lat."

Czyli obrazowo mówiąc 97,2% właścicieli domków jednorodzinnych bądź szeregowych jest zainteresowanych inwestycjami w przydomowe, odnawialne źródła energii a 45,5% zamierza je sobie postawić w ciągu dwóch lat! Czyli marketingowy bełkot, w który nie uwierzy nikt o IQ większym niż rozwielitka.

Shrek.

Podaj powód dla którego właściciel małej instalacji do wykorzystywania energii odnawialnej miałby cokolwiek sprzedawać złodziejom. Raz że się nie da sprzedać żadnych kilowatogodzin bo bardzo małe instalacje wodę grzeją a nie prąd robią. Ciepła woda jest dla właściciela domku użyteczniejsza od prądu. Z czystej zawiści nie warto nic sprzedać bo po wszystkich odliczeniach zapłacą pewno 7 groszy za kilowatogodzinę i od razu ją sprzedadzą za 60 groszy. Ale jak powstanie dostatecznie dużo bardzo małych instalacji to banda od prądu dostanie sraczki. Będą mieli moce przerobowe a nie będą mogli towaru sprzedać bo zapotrzebowanie spadnie.

Data: 2014-11-30 21:12:53
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 20:27, kogutek444@gmail.com wrote:

Podaj powód dla którego właściciel małej instalacji do wykorzystywania energii odnawialnej miałby cokolwiek sprzedawać złodziejom.

Nie ma żadnego powodu. Po prostu rozmawiamy akurat o elektrowniach i energetyce, a przedpisca ładuje się w wątek z jakiś solarem na dachu jako argumentem przeciw elektrowni (dla ustalenia uwagi były to Bełchatów (top25 elektrowni węglowych na świecie) i Kozienice.

No to z ciekawości zapytałem ile tej energii sprzedał, żeby porównać z elektrownią, bo od początku miałem wrażenie, że rozmawiamy od dwóch różnych i zupełnie rozbieżnych zbiorach - przyczepiło się gówno do okrętu i mówi płyniemy;)

Shrek

Data: 2014-11-30 18:13:12
Autor: RoMan Mandziejewicz
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Hello Iguan_007,

Sunday, November 30, 2014, 5:48:06 PM, you wrote:

[...]

Nudny jesteś - to jedź do Bełchatowa i zapytaj czy wolą mieć elektrownie
na węgiel brunatny czy czystą turbinę wodną.
Mysle, ze wola turbine.

Jasne. Gdzie im ją wsadzisz? chyba w zadki.

Sprawdź najpierw, czy warunki terenowe umożliwiają postawienie tam
elektrowni wodnej o takiej samej mocy. To nie Norwegia!

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Data: 2014-11-30 11:00:49
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Monday, December 1, 2014 3:13:15 AM UTC+10, RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello Iguan_007,

Sunday, November 30, 2014, 5:48:06 PM, you wrote:

[...]

>> Nudny jesteś - to jedź do Bełchatowa i zapytaj czy wolą mieć elektrownie
>> na węgiel brunatny czy czystą turbinę wodną.
> Mysle, ze wola turbine.

Jasne. Gdzie im ją wsadzisz? chyba w zadki.
Sprawdź najpierw, czy warunki terenowe umożliwiają postawienie tam
elektrowni wodnej o takiej samej mocy. To nie Norwegia!

Moze przeczytaj troche wiecej niz ostatni post?

Masz:
"Nie boj sie, obecnie nie ma rozsadnej alternatywy. Nikt nie zamknie kilkuset megawatowej elektrowni zeby obsadzic pola po horyzont panelami."

"Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?  I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;) " Nie martw sie, nikt Ci Belchatowa nie zastapi to straszna energia odnawialna. Nie ta skala. Byla mowa o tym co ludzie wola majac wybor.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 20:51:44
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 20:00, Iguan_007 wrote:

"Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?  I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;) "

Nie martw sie, nikt Ci Belchatowa nie zastapi to straszna energia odnawialna. Nie ta skala. Byla mowa o tym co ludzie wola majac wybor.

Czyli nie mając wyboru.

Shrek.

Data: 2014-11-30 18:28:27
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 17:48, Iguan_007 wrote:

Nie, nie mysle ze przeciw. Ale mysle ze zanieczyszczone powietrze jest argumentem "przeciw" a nie "za":

Przestań jęczeć - to zanieczyszczenie to głównie para wodna i CO2 skrócie woda gazowana.

Jasne. W miastach jest swieze powietrze bo tak pasuje do Twojej wizji swiata. Nawet nie wysilisz sie zeby w Google zapytanie wpisac bo WIESZ ze masz racje.

To sprawdź może co głównie zanieczyszcza powietrze w Warszawie - podpowiem ci, ze jesteś na dobrej grupie;)

Nudny jesteś - to jedź do Bełchatowa i zapytaj czy wolą mieć elektrownie
na węgiel brunatny czy czystą turbinę wodną.

Mysle, ze wola turbine.

To jedź i zaproponuj im likwidację Elektrowni i kopalni w zamian za turbinę na Widawce - myślę, że może znajdzie się zatrudnienie dla trzech osób (główny energetyk, stróż nocny i stróż dzienny) i da się tym przyczepę kempingową zasilić.

To sobie zbuduj i wtedy będziesz miał.

Kawalek sobie zbudowalem - mam panele na dachu. Nie lubie placic wysokich rachunkow.

Gratuluję. A ile megawatogodzin już sprzedałeś do systemu energetycznego?

Ale przestań mi wmawiać, że w
takim Bełchatowie ludzie zamiast 4 GW elektrowni wolą mieć
dwumaegawatową na jakimś lokalnym strumyczku. Bo nie chcą.

Chca miec prace.  I chca miec prad. Ale czy akurat chca miec dymiacy kombinat to nie wiem. A skad czerpiesz swoja pewnosc, ze chca? Pytales ich czy kolejna prawda objawiona wybranym?

Akurat w Bełchatowie nie mam znajomych, ale w Kozienicach tak. I zapewniam cię, że jakbyś im zaproponował likwidację elektrowni, to w najlepszym wypadku wzięliby cię za wariata. A jakby się zorientowali, że ty tak na poważnie, to by cię po prostu pogonili w diabły. Znaczy że jednak chcę mieć tą elektrownię.

LOL Przecież pierwszy akapit i już widać, że to tekst na zamówienie.

To moze doczytaj do trzeciego? Dasz rade.

A po cholerę, skoro z pierwszego widać, że to bajki. Raz że pisane przez "Instytut Energetyki Odnawialnej (IEO)  na zlecenie  Związku Pracodawców Forum Energetyki Odnawialnej (ZP FEO)", więc co mają napisać, że solary ssą?

Ale niech ci będzie - lookamy w trzeci akapit - 45% Polaków chce sobie w swoich domach zakładać odnawialne źródła energii, jak - skoro w domkach jednorodzinnych i szeregowych mieszka raptem 46,3% Polaków?

Masz jakis konkretny powod (inne badanie?) zeby odrzucic te wyniki czy po prostu nie nie pasuja do Twojej wizji swiata?

Tak, mam zdrowy rozsądek. Według tego artykułu "Zainteresowanych inwestycjami w tym sektorze jest 45 proc. badanych, a 21 proc. chce sfinalizować inwestycje w przydomowe, odnawialne źródła energii w ciągu maksymalnie 2 lat."

Czyli obrazowo mówiąc 97,2% właścicieli domków jednorodzinnych bądź szeregowych jest zainteresowanych inwestycjami w przydomowe, odnawialne źródła energii a 45,5% zamierza je sobie postawić w ciągu dwóch lat! Czyli marketingowy bełkot, w który nie uwierzy nikt o IQ większym niż rozwielitka.

Shrek.

Data: 2014-11-30 15:13:48
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 14:44, Iguan_007 wrote:

To znaczy ze jada do miasta bo maja elektrocieplownie, tak?

Prawdopodobnie jest to jeden z wielu argumentĂłw za. Bo chyba nie
myślisz, że przeciw?

Nie, nie mysle ze przeciw. Ale mysle ze zanieczyszczone powietrze jest argumentem "przeciw" a nie "za":

Przestań jęczeć - to zanieczyszczenie to głównie para wodna i CO2 - w skrócie woda gazowana. Zanieczyszczone powietrze, to masz właśnie tam gdzie się lokalnie pali węglem i "biomasą" pozyskaną ze śmietnika. Widziałeś smog w Warszawie? A wiesz czemu - bo mamy właśnie dwie elektrociepłownie i jedną ciepłownię, zamiast masy piecyków.

Sa zadowleni bo maja prace. To nic niezwyklego. Niezwykle byloby gdyby jednak woleli dymiacy kombinat od czystej turbiny wodnej.

Nudny jesteś - to jedź do Bełchatowa i zapytaj czy wolą mieć elektrownie na węgiel brunatny czy czystą turbinę wodną.

"Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?
I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;)"


No to ci odpowiem na to pierwsze pytanie (choć nie miałem zamiaru). Tak
wolę mieć pod oknem elektrownię węglową o mocy powiedzmy 4 GW niż
solarną o tej samej mocy. Z prostego powodu - z pierwszej mam prąd i
rozwój gospodarki, a drugie... nie istnieją.

Ja bym tam wybral ta sloneczna/wodna. Ale ja nie zuzywam 4GW.

To sobie zbuduj i wtedy będziesz miał. Ale przestań mi wmawiać, że w takim Bełchatowie ludzie zamiast 4 GW elektrowni wolą mieć dwumaegawatową na jakimś lokalnym strumyczku. Bo nie chcą.

Co nie zmienia faktu, ze wykorzystujac wieksze powierzchnie dachow, rzeki czy wiatr miglibysmy troche zanieszczen ograniczyc, prawda? Ludzie w PL sa bardzo chetni zeby to w domach instalowac:
http://www.ieo.pl/pl/aktualnosci/679-polacy-chc-produkowa-energi-z-oze-wyniki-najnowszych-bada-zawartych-w-raporcie-krajowy-plan-rozwoju-mikroinstalacji-odnawialnych-rode-energii.html

"AĹź 45 proc. PolakĂłw chce instalować w swoich domach mikroinstalacje odnawialnych ĹşrĂłdeł energii  – to wynik najnowszych badań zawartych w mapie drogowej dla energetyki prosumenckiej, opracowanej przez Instytut Energetyki Odnawialnej (IEO)  na zlecenie  Związku PracodawcĂłw Forum Energetyki Odnawialnej (ZP FEO)"


LOL Przecież pierwszy akapit i już widać, że to tekst na zamówienie. Pewnie jakbym poszukał, to znalazł bym podobne artykuły, że aż 85% polaków chce płacić abonament telewizyjny (wykonany przez np Polski związek producentów seriali i eventów medialnych, ze szczególnym uwzględnieniem jazdy figurowej na lodzie na zlecenie Telewizji Polskiej):P

Shrek.

Data: 2014-12-01 01:05:26
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "Iguan_007"  napisał w wiadomości grup
On Sunday, November 30, 2014 10:26:12 PM UTC+10, Shrek wrote:
> Co w tym dziwnego? Sugerujesz,ze czystosc powietrza to jedyne > kryterium wyboru miejsca zamieszkania czy co?
NIe - sugeruje, że te elektrociepłownie ludzie traktują jednak jako
udogodnienie niż utrudnienie. Więc daj ludziom myśleć za siebie.
To znaczy ze jada do miasta bo maja elektrocieplownie, tak?

Ze wsi do miasta dla kaloryferow ... nie, raczej nie.
Sa inne, wazniejsze powody.

Ale juz w samym miescie jest roznica czy ma sie kaloryfer, czy trzeba codziennie z piwnicy wiaderko wegla na 4 pietro wnosic.

A jak kto swoje lata juz ma, to i kaloryfer mogl byc argumentem za wyprowadzka ze wsi.

> Jakim "faktom"?  Bo mam wrazenie, ze dorobiles swoim wyobrazniom > status "faktow".
Fakt jest taki, że mieszkańcy każdej gminy mającej na swoim terenie
elektrownie będą jej bronić jak niepodległości.
Skup sie. Beda bronic MIEJSCA PRACY. Bez znaczenia czy bedzie to elektrownia weglowa czy wodna.

Tylko ze weglowa moga miec za plotem, a wodnej nie, bo wymaga warunkow terenowych.

No i teraz powiedz - czy oni wola miec czyste powietrze, spokoj i stara biede, czy dobrze platne miejsca pracy ?
Oczywiscie nie wszyscy sobie zdaja sprawe z zaleznosci.

A twoje subiektywne
zdanie jest takie: "Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie
odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod
nosem." Otóż stoi ono w fundamentalnej sprzeczności z faktami.
Ponawiam pytanie "jakimi faktami"? Przytocz jakies. Cos co pokazuje, ze ludzie wola kominy od np. wody.

Wody nie ma. Woda wymaga warunkow.
Kominy zreszta w sumie tez, tylko innych.

Ale wodna elektrownia to nie tylko brak kominow - to najpierw wywlaszczenia i przeprowadzki ... do miasta, pod kominy.
Potem zarobek na turystyce ... ale dla sasiadow :-(

A potem bywa i tak http://en.wikipedia.org/wiki/Vajont_Dam
Rzadko ...

> Myslisz, ze jakby pracowali w elektrowni wodnej to byliby do niej > mniej przywiazani niz do tej weglowej?
Nie interesuje mnie co by było. Twierdziłeś, że nikt nie chcę
"smierdzącej elektrowni" za płotem, a fakt jest taki, że przytłaczająca
większość chce.
Nie manipuluj. Sugerujesz, ze pisalem ze ludzie nie chca miejsca pracy a to bzdura.
Twierdzilem (i nadal twierdze), ze ludzie woleliby za plotem elektrownie np. wodna od weglowej. Nie mieszaj w to zwyczajnego bronienia miejsc pracy.

Niestety - jedno z drugim sie wiaze :-)

J.

Data: 2014-12-01 01:11:55
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "Iguan_007"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:adc2462e-388a-45f3-bd47-774da047e3d8@googlegroups.com...
On Sunday, November 30, 2014 6:37:29 PM UTC+10, Shrek wrote:
Kiedy ja mieszkam 4 km od elektrociepłowni i nawet tego nie zauważam.
Nie znaczy, ze Ci nie niszczy zdrowia.

Ona ma wysoki komin ... raczej nie niszczy bardziej, niz mieszkajacym dalej.

Zdradzę ci tajemnicę - w Warszawie większość ludzi mieszka 10 km od
elektrociepłowni bądź ciepłowni. W zasadzie w każdym dużym mieście tak
jest;)

Prawda. Prawda tez, ze wlasnie duze miasta maja najgorsze powietrze.

Raczej nie z powodu jednej, malej, elektrocieplowni z wysokim kominem.

No ale inni, co EC nie maja, tez musza jakos grzac, myslisz ze to ekologicznie sie odbywa ?

J.

Data: 2014-11-29 14:15:43
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia Fri, 28 Nov 2014 15:26:44 -0800 (PST), Iguan_007 napisał(a):
Jestem w 100% pewny, ze krytykujacy energie odnawialna woleliby jednak nie miec smrodzacej elektrowni weglowej pod nosem. Bo fajnie
sie dyskutuje o samych kosztach dopoki nie ten problem nie dotyczy bezposrednio naszego podworka.

Ona ma wysokie kominy i praktycznie nie smrodzi. Za to sasiedzi przestaja smrodzic ze swoich piecykow.

O ile sie podlacza, bo to to wcale nie jest tanie.
Chyba ze o mieszkaniu w bloku mowimy, to sie wtedy koszta dziela.

J.

Data: 2014-11-29 14:24:22
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-29 13:27, kogutek444@gmail.com wrote:

>>> Jaka kreatywna księgowość? Kolektor 2m2 jakiś 1000. Zbiornik z wężownicą 700. Pompka i sterowanie 300. Razem 2 tysiące. 5-15 złotych dziennie kosztuje podgrzanie prądem wody do mycia, 5zł dla 2 osób. dla nich przy założeniu że 25-30% ciepła będą mieli z solara czas zwrotu 4 lata. Trochę długo ale nie jest pod kreska. Pod kreską to w Polsce są rekuperatory.
>>    2,5 pln na łba to jak podgrzewasz pełną wannę wody do 55 stopni -
>> ciepło. Weź załóż prysznic i już ci wychodzi złotówka:P
>>
>> I jeszcze nam opowiedz jak super solary sprawują się w zimę;)
>
> Są ludzie mądrzy co uważają że jak ograniczą pobór prądu na ogrzewanie o 1/4 to będzie to duża oszczędność.

A ile pieniędzy zaoszczedzili i na co je wydali (oprócz solara;) ?

> A są tacy co stwierdzą że solary są beznadziejne bo w nocy zimą nie > grzeją wody.. Ale to debile. Do której grupy chcesz się zaliczać.

Sa ludzie, co uważają że jest jak oni uważają, są tacy co policzą i na tej podstawie uznają, że coś się opłaca, albo nie. Do której grupy się zaliczasz?

I dawaj linka do tej oferty "zestaw solarny 2m2 za razem 2000PLN. Bo ja widzę po kilkanaście tysi z montażem.

Weźmy teraz twoje 150 PLN na miesiąc (dla czterech osób - zakłada się 60l na osobę nie 120) i załóżmy, że dzień czy noc, lato czy zima solar ogrzeję całą ciepłą wodę użytkową. 12000/150 = 6,6 roku. Teraz weźmy pod uwagę, że nie mieszkamy nad Morzem Śródziemnym i poza latem wypada to słabo i pomnóżmy przez 1,5. Ups 10 lat. Dodajmy konserwację - 11 lat. Zastanówmy się jaka jest tego trwałość, dodajmy do tego że finansowanie tego na początku a nie w ratach miesięcznych rozłożonych na 11 lat. Ty mówisz 4 lata, ja mówię 11.

Z ciekawości zapytałem googla i twierdzi, że 8 dla grzania prądem i ponad 20-25 dla grzania olejem lub z sieci ciepłowniczej (nie uwzględniając finansowania inwestycji i konserwacji).

A tak poza tym to prądem się grzeje CWU w ostateczności.

Shrek.

Data: 2014-11-29 14:45:46
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia Fri, 28 Nov 2014 14:55:12 -0800 (PST), Iguan_007 napisał(a):
Odpowiedz mi szczerze: wolalbys miec za plotem elektrownie weglowa czy wodna/solarna?  I dlaczego ta druga? Czyzbys jednak widzial jakas roznice poza kosztem? ;)

No coz - mieszkancy Czorsztyna protestowali przeciw budowie zapory. A wraz z nimi, czy moze glownie - protestowali "zieloni" niemieszkancy
z calej Polski.
Teraz mieszkancy juz ponoc nie protestuja, bo ich nie zalewa co roku.

Rolnicy spod Belchatowa nie protestowali, bo to inne czasy byly. Dzis
by pewnie protestowali, bo taka moda - przeciw solarnej tez by
protestowali :-)
Czesc z nich sie ucieszyla, bo dostale dobre odszkodowania za ziemie,
bardziej pod kopalnie niz elektrownie. Wodna tez zreszta wymaga
wywlaszczen. Sloneczna pewnie tez.
Kopalnia owszem - osuszyla okoliczne studnie, ale tez zalozyla we wsi
wodociag. I autobus pracowniczy utrzymywala. I dala dobra prace.
Pola sie chyba wyjalowily, ale tam mierne ziemie, wiec teraz w
wioskach juz praktycznie nikt nic nie uprawia. Ale w innych wioskach
jest podobnie, a pracy pod nosem nie maja.
Belchatow sie rozwinal dzieki elektrowni i kopalni bardzo. Co na to
starzy mieszkancy to nie wiem - moze woleli zycie w malutkim sennym
miasteczku, bez wygod i halasu (pomijajac dk8). Teraz to stanowia
mniejszosc :-)

Poza woda w studniach, to elektrownia w zasadzie nie jest uciazliwa.

Tylko my tu o skali. EB ma cos 4GW mocy. To jest jakies 100km2 pod
panelami. W Afryce, bo u nas tylko latem w piekne dni.
Juz samo to, ze w promieniu wielu km nie masz nic poza panelami, jest
uciazliwe. No ale dobra, nie musi byc to jedna instalacja, moze byc
wiele mniejszych. Tylko skad prad w zimie ? I na ile uciazliwe beda te
haldy starych akumulatorow ?

Owszem, elektrowni jadrowej nie chcial bym za plotem. Ale ... Francuzi
sie przyzwyczaili. Anglicy chyba tez.

A teraz po EB moze sie ostac piekne jezioro ...

J.

Data: 2014-11-29 20:35:37
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Saturday, November 29, 2014 11:45:37 PM UTC+10, J.F. wrote:

Tylko my tu o skali. EB ma cos 4GW mocy. To jest jakies 100km2 pod
panelami. W Afryce, bo u nas tylko latem w piekne dni.
Juz samo to, ze w promieniu wielu km nie masz nic poza panelami, jest
uciazliwe. No ale dobra, nie musi byc to jedna instalacja, moze byc
wiele mniejszych. Tylko skad prad w zimie ? I na ile uciazliwe beda te
haldy starych akumulatorow ?

J.F. jak Cie prosze... Czy ktokolwiek tutaj proponuje natychmiastowe zastapienie tradycyjnych elektrowni bateriami slonecznymi? Bo napewno nie jestem to ja.
 Czytaj to co pisze, nie probuj mi dolepiac nalepki nawiedzonego ekologa bo jestem bardzo daleki od tego. Nawet w bardzo naslonecznionych rejonach (obecnie produkowanie) panele nie wystarcza, nie ta skala Ale jakies panele na dachach, elektrownie wodne czy wiatrowe moga troche zanieczyszczenia powietrza zmniejszyc. Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-12-01 00:43:31
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
UĹźytkownik "Iguan_007"  napisał w wiadomości grup
On Saturday, November 29, 2014 11:45:37 PM UTC+10, J.F. wrote:
Tylko my tu o skali. EB ma cos 4GW mocy. To jest jakies 100km2 pod

J.F. jak Cie prosze... Czy ktokolwiek tutaj proponuje natychmiastowe zastapienie tradycyjnych elektrowni bateriami slonecznymi? Bo napewno nie jestem to ja.

A nienatychmiastowe ?

Niestety, w Polsce zyjemy, wiatry slabe, pochmurnych dni duzo, zimowe noce dlugie i mrozne, krajobraz nizinny - wiec smiem twierdzic ze energia odnawialna sie u nas nie sprawdzi.
Chociaz ... jak ogniwa potanieja a akumulatory sie polepsza ... no bo paliw kiedys zabraknie :-)

J.

Data: 2014-11-28 01:23:28
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia Thu, 27 Nov 2014 23:44:15 +0000 (UTC), kakmar napisał(a):
To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie. Dlatego warunki zmieniono za pomocą regulacji, dopłat, certyfikatów, itd. W efekcie cena energii wzrosła na tyle że przy pewnych założeniach się „opłaca”.
Nie zmienia to jednak tego że w sumie na energię wydajemy więcej i zużywamy jej więcej, w tym tej nieodnawialnej, aby ta „odnawialna” mogła powstać.

O ile to prawda. Owszem, wiatrak moc ma umiarkowana, a wymaga wysokiej wiezy, ktora
wymaga energii, produkcja ogniw slonecznych tez wymaga energii, a
potem ich moc jest mala ... ale czy w sumie jest ujemnie ?

Kon, przypominam, pole oral, obsiewal, potem z niego plony zjadal -
ale nadwyzka plonow zostawala, i to nawet spora.

Owszem, taka tama na rzece w polskich warunkach - betonu duzo, beton
wymaga wegla do produkcji, a moc srednioroczna malutka.

J.

Data: 2014-11-27 17:00:06
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu piątek, 28 listopada 2014 01:23:20 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Dnia Thu, 27 Nov 2014 23:44:15 +0000 (UTC), kakmar napisał(a):
> To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy > wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie. > Dlatego warunki zmieniono za pomocą regulacji, dopłat, certyfikatów, > itd. W efekcie cena energii wzrosła na tyle że przy pewnych > założeniach się "opłaca".
> Nie zmienia to jednak tego że w sumie na energię wydajemy więcej > i zużywamy jej więcej, w tym tej nieodnawialnej, aby ta "odnawialna" > mogła powstać.

O ile to prawda. Owszem, wiatrak moc ma umiarkowana, a wymaga wysokiej wiezy, ktora
wymaga energii, produkcja ogniw slonecznych tez wymaga energii, a
potem ich moc jest mala ... ale czy w sumie jest ujemnie ?

Kon, przypominam, pole oral, obsiewal, potem z niego plony zjadal -
ale nadwyzka plonow zostawala, i to nawet spora.

Owszem, taka tama na rzece w polskich warunkach - betonu duzo, beton
wymaga wegla do produkcji, a moc srednioroczna malutka.

J.

Z elektrowniami zły przykład. One sporo kosztują ale są długowieczne i w rozsądnym czasie się amortyzują. W necie znalazłem że blok ponad 800MW w Bełchatowie kosztował 1miliard dolców. Hurtowe ceny prądu są w necie. Każdy może policzyć po ilu latach się zamortyzuje. Ambitniejsi mogą uwzględnić ulgę podatkową przyznaną na zasadach ogólnych. W Norwegii 98% prądu jest z hydroelektrowni. Jakoś im warto.

Data: 2014-11-28 07:59:55
Autor: masti
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
kogutek444@gmail.com wrote:

W dniu piątek, 28 listopada 2014 01:23:20 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Dnia Thu, 27 Nov 2014 23:44:15 +0000 (UTC), kakmar napisał(a):
> To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy > wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie. > Dlatego warunki zmieniono za pomocą regulacji, dopłat, certyfikatów, > itd. W efekcie cena energii wzrosła na tyle że przy pewnych > założeniach się "opłaca".
> Nie zmienia to jednak tego że w sumie na energię wydajemy więcej > i zużywamy jej więcej, w tym tej nieodnawialnej, aby ta "odnawialna" > mogła powstać.

O ile to prawda. Owszem, wiatrak moc ma umiarkowana, a wymaga wysokiej wiezy, ktora
wymaga energii, produkcja ogniw slonecznych tez wymaga energii, a
potem ich moc jest mala ... ale czy w sumie jest ujemnie ?

Kon, przypominam, pole oral, obsiewal, potem z niego plony zjadal -
ale nadwyzka plonow zostawala, i to nawet spora.

Owszem, taka tama na rzece w polskich warunkach - betonu duzo, beton
wymaga wegla do produkcji, a moc srednioroczna malutka.

J.

Z elektrowniami zły przykład. One sporo kosztują ale są długowieczne i w rozsądnym czasie się amortyzują. W necie znalazłem że blok ponad 800MW w Bełchatowie kosztował 1miliard dolców. Hurtowe ceny prądu są w necie. Każdy może policzyć po ilu latach się zamortyzuje. Ambitniejsi mogą uwzględnić ulgę podatkową przyznaną na zasadach ogólnych. W Norwegii 98% prądu jest z hydroelektrowni. Jakoś im warto.

wypada jeszcze policyć bieżące koszty eksploatacji+paliwo. Bo
amortyzacja inwestycji to nie wszystko

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Data: 2014-11-28 04:00:15
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu piątek, 28 listopada 2014 09:00:12 UTC+1 użytkownik masti napisał:
kogutek444@gmail.com wrote:

> W dniu piątek, 28 listopada 2014 01:23:20 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> Dnia Thu, 27 Nov 2014 23:44:15 +0000 (UTC), kakmar napisał(a):
>> > To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy >> > wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie. >> > Dlatego warunki zmieniono za pomocą regulacji, dopłat, certyfikatów, >> > itd. W efekcie cena energii wzrosła na tyle że przy pewnych >> > założeniach się "opłaca".
>> > Nie zmienia to jednak tego że w sumie na energię wydajemy więcej >> > i zużywamy jej więcej, w tym tej nieodnawialnej, aby ta "odnawialna" >> > mogła powstać.
>> >> O ile to prawda. >> Owszem, wiatrak moc ma umiarkowana, a wymaga wysokiej wiezy, ktora
>> wymaga energii, produkcja ogniw slonecznych tez wymaga energii, a
>> potem ich moc jest mala ... ale czy w sumie jest ujemnie ?
>> >> Kon, przypominam, pole oral, obsiewal, potem z niego plony zjadal -
>> ale nadwyzka plonow zostawala, i to nawet spora.
>> >> Owszem, taka tama na rzece w polskich warunkach - betonu duzo, beton
>> wymaga wegla do produkcji, a moc srednioroczna malutka.
>> >> J.
>
> Z elektrowniami zły przykład. One sporo kosztują ale są długowieczne i w rozsądnym czasie się amortyzują. W necie znalazłem że blok ponad 800MW w Bełchatowie kosztował 1miliard dolców. Hurtowe ceny prądu są w necie. Każdy może policzyć po ilu latach się zamortyzuje. Ambitniejsi mogą uwzględnić ulgę podatkową przyznaną na zasadach ogólnych. W Norwegii 98% prądu jest z hydroelektrowni. Jakoś im warto.

wypada jeszcze policyć bieżące koszty eksploatacji+paliwo. Bo
amortyzacja inwestycji to nie wszystko

-- mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Było o elektrowni wodnej. W Norwegii 96% z wodnych i warto.

Data: 2014-11-28 13:47:16
Autor: RadoslawF
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia 2014-11-28 13:00, Użytkownik kogutek444@gmail.com napisał:

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Było o elektrowni wodnej. W Norwegii 96% z wodnych i warto.

Było tez że jak durny rząd dowali odpowiednio wysokie podatki
to źródła odnawialne zaczynają się opłacać. Nie doczytałeś
tego  ?


Pozdrawiam

Data: 2014-11-28 05:25:10
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu piątek, 28 listopada 2014 13:47:13 UTC+1 użytkownik RadoslawF napisał:
Dnia 2014-11-28 13:00, Użytkownik kogutek444@gmail.com napisał:

>> --
>> mst <at> gazeta <.> pl
>> "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
>> -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett
>
> Było o elektrowni wodnej. W Norwegii 96% z wodnych i warto.
>
Było tez że jak durny rząd dowali odpowiednio wysokie podatki
to źródła odnawialne zaczynają się opłacać. Nie doczytałeś
tego  ?


Pozdrawiam

Jaką widzisz możliwość opodatkowania instalacji do odzyskiwania ciepła z wody jeśli zrobi ją właściciel domku albo mieszkania? Albo jak opodatkować bojler podgrzewany pompą ciepła. Niby można jakieś cła zrobić. Wtedy rządzenia stanieją o taki podatek albo powstanie szara strefa. Duże instalacje mogą być mało opłacalne bo w nich łapówki, fikcyjne wysoko płatne stanowiska itp. Kto Kowalskiemu zabroni palić w piecu peletem albo brykietami? Brykiety i pelet to paliwo z odnawialnych źródeł.

Data: 2014-11-28 16:22:29
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 14:25, kogutek444@gmail.com wrote:

Było tez że jak durny rząd dowali odpowiednio wysokie podatki
to źródła odnawialne zaczynają się opłacać. Nie doczytałeś
tego  ?


Pozdrawiam

Jaką widzisz możliwość opodatkowania instalacji do odzyskiwania ciepła z wody jeśli zrobi ją właściciel domku albo mieszkania?

Ale przecież chodzi o to, że jest na odwrót. Energię jak kupujesz to masz opodatkowaną, jak sobie sam zrobisz to (na razie chyba nie).

A co do tego jak - to ty się nie bój. Jak będą chcieli to opodatkują. Telewizor w każdym domu opodatkowali, to i bojler dadzą radę:(

Shrek.

Data: 2014-11-28 07:45:32
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu piątek, 28 listopada 2014 16:22:29 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
On 2014-11-28 14:25, kogutek444@gmail.com wrote:

>> Było tez że jak durny rząd dowali odpowiednio wysokie podatki
>> to źródła odnawialne zaczynają się opłacać. Nie doczytałeś
>> tego  ?
>>
>>
>> Pozdrawiam
>
> Jaką widzisz możliwość opodatkowania instalacji do odzyskiwania ciepła z wody jeśli zrobi ją właściciel domku albo mieszkania?

Ale przecież chodzi o to, że jest na odwrót. Energię jak kupujesz to masz opodatkowaną, jak sobie sam zrobisz to (na razie chyba nie).

A co do tego jak - to ty się nie bój. Jak będą chcieli to opodatkują. Telewizor w każdym domu opodatkowali, to i bojler dadzą radę:(

Shrek.

Co to za podatek od telewizora jak go 60% posiadaczy nie płaci. gadają o opłacie do czegoś wliczanej. na razie gadają. Nie da się sprawdzić czy ktoś u siebie ciepło z wody jaką zużył odzyskuje. Kiedyś był podatek drogowy. Jak prawie nikt go nie płacił to wliczyli do paliwa. Sadzili się w telewizji że wszystkich wyłapią i im parasole w dupach pootwierają. O co i gówno. Nikt kogo znam nie był ukarany, nawet nie dostał żadnego kwita ze coś się dzieje. generalnie w kraju takim jak Polska nie są opłacalne duże instalacje. Nie dlatego ze nie są z technicznego punktu widzenia, bo jak nośnik jest darmo to wszystko może się opłacać. Przy dużych instalacjach jest za dużo kolesiostwa., przekręcania kasy itp.

Data: 2014-11-28 17:03:43
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 16:45, kogutek444@gmail.com wrote:

Co to za podatek od telewizora jak go 60% posiadaczy nie płaci.

Teoretyczny.

gadają o opłacie do czegoś wliczanej. na razie gadają.

Jak będą chcieli, to przestaną gadać. I co im zrobisz?

Nie da się sprawdzić czy ktoś u siebie ciepło z wody jaką zużył odzyskuje.

Politycy oszacują, że masz możliwość odzyskać ileś tam dzuli, czym narażasz państwo na utratę iluś tam dochodu. Minister skarbu zapisze w rozporządzeniu, a ty zapłacisz. Też masz problem.


generalnie w kraju takim jak Polska nie są opłacalne duże instalacje. Nie dlatego ze nie są z technicznego punktu widzenia, bo jak nośnik jest darmo to wszystko może się opłacać. Przy dużych instalacjach jest za dużo kolesiostwa., przekręcania kasy itp.

Sądzisz, że przekręcają 45% kasy - bo tyle wynosi dotacja do kolektorów słonecznych na przykład? A i tak wychodzi, że nie wiadomo czy się ostatecznie opłaca;)

Shrek.

Data: 2014-11-28 10:26:03
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu piątek, 28 listopada 2014 17:03:43 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
On 2014-11-28 16:45, kogutek444@gmail.com wrote:

> Co to za podatek od telewizora jak go 60% posiadaczy nie płaci.

Teoretyczny.

> gadają o opłacie do czegoś wliczanej. na razie gadają.

Jak będą chcieli, to przestaną gadać. I co im zrobisz?

> Nie da się sprawdzić czy ktoś u siebie ciepło z wody jaką zużył odzyskuje.

Politycy oszacują, że masz możliwość odzyskać ileś tam dzuli, czym narażasz państwo na utratę iluś tam dochodu. Minister skarbu zapisze w rozporządzeniu, a ty zapłacisz. Też masz problem.


> generalnie w kraju takim jak Polska nie są opłacalne duże instalacje. Nie dlatego ze nie są z technicznego punktu widzenia, bo jak nośnik jest darmo to wszystko może się opłacać. Przy dużych instalacjach jest za dużo kolesiostwa., przekręcania kasy itp.

Sądzisz, że przekręcają 45% kasy - bo tyle wynosi dotacja do kolektorów słonecznych na przykład? A i tak wychodzi, że nie wiadomo czy się ostatecznie opłaca;)

Shrek.

Z dotacją kolektory kosztują trzy razy tyle co bez dotacji. Tylko jeden bank ma monopol na dotacje. jak to nie jest przekręt to ja z Watykanu piszę.

Data: 2014-11-28 20:07:58
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 19:26, kogutek444@gmail.com wrote:

Sądzisz, że przekręcają 45% kasy - bo tyle wynosi dotacja do kolektorów
słonecznych na przykład? A i tak wychodzi, że nie wiadomo czy się
ostatecznie opłaca;)

Shrek.

Z dotacją kolektory kosztują trzy razy tyle co bez dotacji. Tylko jeden bank ma monopol na dotacje. jak to nie jest przekręt to ja z Watykanu piszę.

No przecież piszę wyraźnie, że przekręt. I to procentowo większy niż przy dużej elektrowni.

Shrek.

Data: 2014-11-28 17:15:28
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik  napisał w wiadomości grup
Co to za podatek od telewizora jak go 60% posiadaczy nie płaci. gadają o opłacie do czegoś wliczanej. na razie gadają. Nie da się sprawdzić czy ktoś u siebie ciepło z wody jaką zużył odzyskuje.

Kiedyś był podatek drogowy. Jak prawie nikt go nie płacił to wliczyli do paliwa.
Sadzili się w telewizji że wszystkich wyłapią i im parasole w dupach pootwierają.
O co i gówno. Nikt kogo znam nie był ukarany, nawet nie dostał żadnego
kwita ze coś się dzieje. generalnie w kraju takim jak Polska nie są opłacalne duże instalacje.

Ale widzisz jakis problem sciagnac ten podatek ?
Kiedys moze i byl, bo sie urzednikom robic nie chcialo, ale teraz, jak wszystko w komputerach i to w jednym urzedzie ?

O ile pamietam to niektore urzedy sie obudzily w ostatnim roku przedawnienia ...

Nie dlatego ze nie są z technicznego punktu widzenia, bo jak nośnik jest darmo to wszystko może się opłacać. Przy dużych instalacjach jest za dużo kolesiostwa., przekręcania kasy itp.

I gdzie tu problem ?
Kto bedzie protestowal ze za duzo kolesiostwa i przekretow - wladza, ktora sama ma kolesi i kieszenie  ?

J.

Data: 2014-11-28 16:45:38
Autor: RadoslawF
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia 2014-11-28 16:22, Użytkownik Shrek napisał:

Było tez że jak durny rząd dowali odpowiednio wysokie podatki
to źródła odnawialne zaczynają się opłacać. Nie doczytałeś
tego  ?

Jaką widzisz możliwość opodatkowania instalacji do odzyskiwania ciepła
z wody jeśli zrobi ją właściciel domku albo mieszkania?

Ale przecież chodzi o to, że jest na odwrót. Energię jak kupujesz to
masz opodatkowaną, jak sobie sam zrobisz to (na razie chyba nie).

A co do tego jak - to ty się nie bój. Jak będą chcieli to opodatkują.
Telewizor w każdym domu opodatkowali, to i bojler dadzą radę:(

Telewizory opodatkowali nieskutecznie, płaci tylko mała grupa
naiwniaków. Ujęcia wody też są opodatkowane tyle że jeszcze nie
wszystkie. Jak masowo ludzie będą odzyskiwać ciepło to im się
to tak opodatkuje żeby przestało się opłacać i przestaną
odzyskiwać.


Pozdrawiam

Data: 2014-11-28 16:19:26
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 02:00, kogutek444@gmail.com wrote:

W Norwegii 98% prądu jest z hydroelektrowni. Jakoś im warto.

Tyle, że w Norwegii mają dużo rzek z dużymi spadkami i prawie najniższy wskaźnik zaludnienia (a więc najwiekszy problem z przesyłem).

Być może im się opłaca, być może do tego dokładają, być może doszli do wniosku, że skoro mają pod dostatkiem gazu i wody w strumykach, a gaz w przeciwieństwie do wody można sprzedać, to postawili na hydroelektrownie. Być może mają silne lobby ekooszołomów. Cholera wie i prawdy się raczej nie dowiesz łatwo;)

Shrek.

Data: 2014-11-28 16:53:21
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik  napisał w wiadomości grup
W dniu piątek, 28 listopada 2014 01:23:20 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Owszem, taka tama na rzece w polskich warunkach - betonu duzo, beton
wymaga wegla do produkcji, a moc srednioroczna malutka.

Z elektrowniami zły przykład. One sporo kosztują ale są długowieczne i w rozsądnym czasie się amortyzują.
W necie znalazłem że blok ponad 800MW w Bełchatowie kosztował 1miliard dolców.
Hurtowe ceny prądu są w necie. Każdy może policzyć po ilu latach się zamortyzuje.

Zakladajac ze prad po 15gr/kW i produkuje srednio 600MW, to mi wyszlo 4 lata.
Ale to zly rachunek, bo ciagle trzeba placic za wegiel, wiec pewnie wyjdzie z 10 czy wiecej lat.

Fachowcy na zachodzie uzgledniaja cos jeszcze - taka elektrownie sie wiele lat buduje.
Buduje, buduje, budowlancom placic trzeba, odsetki placic trzeba, a konca budowy i uruchomienia nie widac.
Wiec oni wola turbine gazowa, montuje sie szybko, szybko dochodzi do splacania inwestycji, i bardziej sie oplaca nawet przy drozszym paliwie.
Oczywiscie jak sie ma wlasne zloza w poblizu, albo koniec rosyjskiej rurki z nieustajaca promocja.

W Norwegii 98% prądu jest z hydroelektrowni. Jakoś im warto.

Norwegii. Dosc duzy kraj o niewielkiej ilosci ludzi (wazne przy liczeniu ilosci opadow na czlowieka),
gorzysty, fiordowy, wiec niewielka tama umozliwia uzyskanie duzego spietrzenia, z duzym opadem sniegu, ktory sobie potem spokojnie przez caly rok topnieje i splywa.

A zrob to u nas - gdzie postawisz taka tame, pod Warszawa ?
Zebysmy choc cwierc Niagary mieli ...

J.

Data: 2014-11-28 10:24:01
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu piątek, 28 listopada 2014 16:53:25 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Użytkownik  napisał w wiadomości grup
W dniu piątek, 28 listopada 2014 01:23:20 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> Owszem, taka tama na rzece w polskich warunkach - betonu duzo, >> beton
>> wymaga wegla do produkcji, a moc srednioroczna malutka.
>
>Z elektrowniami zły przykład. One sporo kosztują ale są długowieczne >i w rozsądnym czasie się amortyzują.
>W necie znalazłem że blok ponad 800MW w Bełchatowie kosztował >1miliard dolców.
>Hurtowe ceny prądu są w necie. Każdy może policzyć po ilu latach się >zamortyzuje.

Zakladajac ze prad po 15gr/kW i produkuje srednio 600MW, to mi wyszlo 4 lata.
Ale to zly rachunek, bo ciagle trzeba placic za wegiel, wiec pewnie wyjdzie z 10 czy wiecej lat.

Fachowcy na zachodzie uzgledniaja cos jeszcze - taka elektrownie sie wiele lat buduje.
Buduje, buduje, budowlancom placic trzeba, odsetki placic trzeba, a konca budowy i uruchomienia nie widac.
Wiec oni wola turbine gazowa, montuje sie szybko, szybko dochodzi do splacania inwestycji, i bardziej sie oplaca nawet przy drozszym paliwie.
Oczywiscie jak sie ma wlasne zloza w poblizu, albo koniec rosyjskiej rurki z nieustajaca promocja.

>W Norwegii 98% prądu jest z hydroelektrowni. Jakoś im warto.

Norwegii. Dosc duzy kraj o niewielkiej ilosci ludzi (wazne przy liczeniu ilosci opadow na czlowieka),
gorzysty, fiordowy, wiec niewielka tama umozliwia uzyskanie duzego spietrzenia, z duzym opadem sniegu, ktory sobie potem spokojnie przez caly rok topnieje i splywa.

A zrob to u nas - gdzie postawisz taka tame, pod Warszawa ?
Zebysmy choc cwierc Niagary mieli ...

J.

Jest jeszcze coś takiego jak ulga inwestycyjna. Wyjdzie że po pięciu latach koszt to paliwo i pensje. Co kilka lat remont ale przy trzech miliardach to jakieś grosze, poza tym też do odliczenia w US. Podatki wcale nie muszą być dla elektrowni za 3 miliardy jakimś specjalnym obciążeniem. Duża inwestycja to i dobry z dobrą pensją główny księgowy. Trzydzieści do pięćdziesięciu lat taka elektrownia powinna pożyć. Przyzwoity interes. Jak byśmy ćwierć Niagary mieli to ukradli by je przy okrągłym stole. Tak samo jak byśmy mieli odkrywkowe złoża diamentów. W Polsce dali radę ukraść cały przemysł lekki.

Data: 2014-11-28 15:50:21
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 01:23, J.F. wrote:
Dnia Thu, 27 Nov 2014 23:44:15 +0000 (UTC), kakmar napisał(a):
To nie tak, nie da się wyprodukować z ogniwa fotowoltaicznego czy
wiatraka tyle energii żeby zapłacić za jego produkcję i utrzymanie.
Dlatego warunki zmieniono za pomocą regulacji, dopłat, certyfikatów,
itd. W efekcie cena energii wzrosła na tyle że przy pewnych
założeniach się „opłaca”.
Nie zmienia to jednak tego że w sumie na energię wydajemy więcej
i zużywamy jej więcej, w tym tej nieodnawialnej, aby ta „odnawialna”
mogła powstać.

O ile to prawda.
Owszem, wiatrak moc ma umiarkowana, a wymaga wysokiej wiezy, ktora
wymaga energii, produkcja ogniw slonecznych tez wymaga energii, a
potem ich moc jest mala ... ale czy w sumie jest ujemnie ?

Ponoć już jest dodatnie. Aczkolwiek obawiam się, że to nie jest problem inżynierski a polityczny.

Dla przykładu - audyty energetyczne - modne ostatnio. Liczysz normalnie (no prawie, bo metodyka jest ogłoszona w rozprządzeniu i czasem oderwana od rzeczywistości) straty energii przez ściany podłogi, dach, wentylacje itd. Wychodzi ileś tam gigadżuli na rok.

I teraz clue - wyliczasz zapotrzebowanie na "energię pierwotną". Oznacza to, że mnożysz to co ci wyszło przez współczynnik.

- palisz węglem 0.95
- ogrzewasz pradem razy 3!!!
- palisz drewnem (albo śmieciami) - zero!!!

I w ten sposób wychodzi, że gigadżul, zero albo trzy gigadżule, w zależności od tego czym grzejesz.

Wiec jak dochodzi do politycznych współczynników, to wszystko można udowodnić, w zależności co sobie minister ogłosi;)

Shrek.

Data: 2014-11-28 16:18:24
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
UĹźytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości
Dla przykładu - audyty energetyczne - modne ostatnio. Liczysz normalnie (no prawie, bo metodyka jest ogłoszona w rozprządzeniu i czasem oderwana od rzeczywistości) straty energii przez ściany podłogi, dach, wentylacje itd. Wychodzi ileś tam gigadżuli na rok.

I teraz clue - wyliczasz zapotrzebowanie na "energię pierwotną". Oznacza to, że mnożysz to co ci wyszło przez współczynnik.
- palisz węglem 0.95
- ogrzewasz pradem razy 3!!!
- palisz drewnem (albo śmieciami) - zero!!!
I w ten sposób wychodzi, że gigadżul, zero albo trzy gigadżule, w zależności od tego czym grzejesz.
Wiec jak dochodzi do politycznych współczynników, to wszystko można udowodnić, w zależności co sobie minister ogłosi;)

Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile spalasz.
Grzejesz pradem - to gdzies tam elektrownia spala 3x wiecej tego wegla..
Chyba ze masz pompe ciepla.
Chyba ze mieszkasz przy elektrowni atomowej.
Chyba ze mieszkasz w Norwegii i masz prad z wody.
Chyba ze masz wiatraka/fotoogniwa/panele sloneczne.

Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie emitujesz.
Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.

J.

Data: 2014-11-28 15:24:21
Autor: masti
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
J.F. wrote:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości
Dla przykładu - audyty energetyczne - modne ostatnio. Liczysz normalnie (no prawie, bo metodyka jest ogłoszona w rozprządzeniu i czasem oderwana od rzeczywistości) straty energii przez ściany podłogi, dach, wentylacje itd. Wychodzi ileś tam gigadżuli na rok.

I teraz clue - wyliczasz zapotrzebowanie na "energię pierwotną". Oznacza to, że mnożysz to co ci wyszło przez współczynnik.
- palisz węglem 0.95
- ogrzewasz pradem razy 3!!!
- palisz drewnem (albo śmieciami) - zero!!!
I w ten sposób wychodzi, że gigadżul, zero albo trzy gigadżule, w zależności od tego czym grzejesz.
Wiec jak dochodzi do politycznych współczynników, to wszystko można udowodnić, w zależności co sobie minister ogłosi;)

Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile spalasz.
Grzejesz pradem - to gdzies tam elektrownia spala 3x wiecej tego wegla..



Chyba ze masz pompe ciepla.
Chyba ze mieszkasz przy elektrowni atomowej.
Chyba ze mieszkasz w Norwegii i masz prad z wody.
Chyba ze masz wiatraka/fotoogniwa/panele sloneczne.

Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie emitujesz.
Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.

a co ma wspólnego zapotrzebowanie na energię z jego źródłem?
Źródło ma tylk o wpływ na zaspokojenie tego zapotrzebowania.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Data: 2014-11-28 19:47:04
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości
J.F. wrote:
Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie
emitujesz.
Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.

a co ma wspólnego zapotrzebowanie na energię z jego źródłem?
Źródło ma tylk o wpływ na zaspokojenie tego zapotrzebowania.

W przypadku ogrzewania domu ma duzo.

Stawiasz piec weglowy - spalasz iles tam wegla.
Stawiasz piec elektryczny - elektrowia spala wegiel za ciebie, ale trzy razy wiecej.
Stawiasz pompe ciepla - co prawda pradu potrzebujesz trzy razy mniej, ale elektrownia ma swoje 3x wiecej.
Stawiasz piec akumulacyjny - w efekcie ogrzewasz sie weglem, ktory i tak by poszedl do pieca. Albo i nie.
Podlaczasz sie do elektrocieplowni - ogrzewasz sie cieplem ze smietnika. No - prawie.
Stawiasz piec gazowy - emitujesz mniej CO2. Ale dajesz zarobic Rosjanom a nie Polakom :-)
Za to Polakom nie smierdzi.

Wszystko zalezy od celow, ktore chcemy osiagnac, no i skad bierzemy prad, tudziez od reszty warunkow.

J.

Data: 2014-11-28 20:19:51
Autor: masti
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
J.F. wrote:

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości
J.F. wrote:
Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie
emitujesz.
Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.

a co ma wspólnego zapotrzebowanie na energię z jego źródłem?
Źródło ma tylk o wpływ na zaspokojenie tego zapotrzebowania.

W przypadku ogrzewania domu ma duzo.

Stawiasz piec weglowy - spalasz iles tam wegla.
Stawiasz piec elektryczny - elektrowia spala wegiel za ciebie, ale trzy razy wiecej.

skąd ty te 3 razy więcej wziąłeś? Sprawność kotłów elektrowni jest
nieporównanie większ od sprawności gównianego piecyka naś mieci

Stawiasz pompe ciepla - co prawda pradu potrzebujesz trzy razy mniej, ale elektrownia ma swoje 3x wiecej.

to już się zrobiło 9x

Stawiasz piec akumulacyjny - w efekcie ogrzewasz sie weglem, ktory i tak by poszedl do pieca. Albo i nie.
Podlaczasz sie do elektrocieplowni - ogrzewasz sie cieplem ze smietnika. No - prawie.

tylko smrodu z tych smieci nie wypuszczam do atmosfery. Masz fitry na
kominie doowego pieca?

Stawiasz piec gazowy - emitujesz mniej CO2. Ale dajesz zarobic Rosjanom a nie Polakom :-)
Za to Polakom nie smierdzi.

Wszystko zalezy od celow, ktore chcemy osiagnac, no i skad bierzemy prad, tudziez od reszty warunkow.

na razie to opowiadasz fizyczne bzdury.

Do tego nie zmienia się nic w tym ile dom potrzebuje ciepła. Cały czas
tyle samo.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Data: 2014-12-01 13:56:11
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości
J.F. wrote:
a co ma wspólnego zapotrzebowanie na energię z jego źródłem?
Źródło ma tylk o wpływ na zaspokojenie tego zapotrzebowania.

W przypadku ogrzewania domu ma duzo.
Stawiasz piec weglowy - spalasz iles tam wegla.
Stawiasz piec elektryczny - elektrowia spala wegiel za ciebie, ale
trzy razy wiecej.

skąd ty te 3 razy więcej wziąłeś? Sprawność kotłów elektrowni jest
nieporównanie większ od sprawności gównianego piecyka naś mieci

Mowisz ? Sprawnosc elektrowni weglowej, wraz z liniami transmisyjnymi, gdzies w okolicach 30% bedzie.
Piecyk domowy mowisz tak malo sprawny ?

No, dowoz wegla tez kosztuje :-)

Stawiasz pompe ciepla - co prawda pradu potrzebujesz trzy razy mniej,
ale elektrownia ma swoje 3x wiecej.

to już się zrobiło 9x

Nie, to sie zrobilo ~1x.

Stawiasz piec gazowy - emitujesz mniej CO2. Ale dajesz zarobic
Rosjanom a nie Polakom :-)
Za to Polakom nie smierdzi.

Wszystko zalezy od celow, ktore chcemy osiagnac, no i skad bierzemy
prad, tudziez od reszty warunkow.

na razie to opowiadasz fizyczne bzdury.
Do tego nie zmienia się nic w tym ile dom potrzebuje ciepła. Cały czas
tyle samo.

Tego nikt nie neguje. Ale liczymy "energii pierwotna", w miejscu jej spalania :-)

J.

Data: 2014-12-01 15:33:14
Autor: RoMan Mandziejewicz
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Hello J.F.,

Monday, December 1, 2014, 1:56:11 PM, you wrote:

a co ma wspólnego zapotrzebowanie na energię z jego źródłem?
Źródło ma tylk o wpływ na zaspokojenie tego zapotrzebowania.
W przypadku ogrzewania domu ma duzo.
Stawiasz piec weglowy - spalasz iles tam wegla.
Stawiasz piec elektryczny - elektrowia spala wegiel za ciebie, ale
trzy razy wiecej.
skąd ty te 3 razy więcej wziąłeś? Sprawność kotłów elektrowni jest
nieporównanie większ od sprawności gównianego piecyka naś mieci
Mowisz ? Sprawnosc elektrowni weglowej, wraz z liniami transmisyjnymi,
gdzies w okolicach 30% bedzie.
Piecyk domowy mowisz tak malo sprawny ?

Ile w komin leci?

No, dowoz wegla tez kosztuje :-)

Też.

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Data: 2014-12-01 15:37:44
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz"  napisał w wiadomości
Hello J.F.,
Mowisz ? Sprawnosc elektrowni weglowej, wraz z liniami transmisyjnymi,
gdzies w okolicach 30% bedzie.
Piecyk domowy mowisz tak malo sprawny ?

Ile w komin leci?

Rzeklbym, ze od temperatury dymu zalezy. I to na gdzies wysoko, bo nizsze czesci komina pokoje tez grzeja :-)
Nowoczesne kotly gazowe czy olejowe maja niska, stare weglowe juz gorzej.

Ale ... elektrownia tez ma komin ...

No, dowoz wegla tez kosztuje :-)
Też.

J.

Data: 2014-12-01 16:27:15
Autor: RoMan Mandziejewicz
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Hello J.F.,

Monday, December 1, 2014, 3:37:44 PM, you wrote:

Mowisz ? Sprawnosc elektrowni weglowej, wraz z liniami
transmisyjnymi,
gdzies w okolicach 30% bedzie.
Piecyk domowy mowisz tak malo sprawny ?
Ile w komin leci?
Rzeklbym, ze od temperatury dymu zalezy.

Musi być wysoka, żeby sadze się nie osadzały w kominie i żeby ciąg był.

I to na gdzies wysoko, bo nizsze czesci komina pokoje tez grzeja :-)

Jak mieszkasz na parterze?

Nowoczesne kotly gazowe czy olejowe maja niska,

Mają wymuszone dostarczanie powietrza.

stare weglowe juz gorzej.

Ano właśnie. Dodatkowo mnóstwo traci się na niepełnym spalaniu -
ludzie nie potrafią palić w piecach.

Ale ... elektrownia tez ma komin ...

Ale też odzysk energii z kondensacji. Dla domowego pieca nierealne.

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Data: 2014-12-01 07:51:31
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu poniedziałek, 1 grudnia 2014 16:27:19 UTC+1 użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:
Hello J.F.,

Monday, December 1, 2014, 3:37:44 PM, you wrote:

>>> Mowisz ? Sprawnosc elektrowni weglowej, wraz z liniami
>>> transmisyjnymi,
>>> gdzies w okolicach 30% bedzie.
>>> Piecyk domowy mowisz tak malo sprawny ?
>> Ile w komin leci?
> Rzeklbym, ze od temperatury dymu zalezy.

Musi być wysoka, żeby sadze się nie osadzały w kominie i żeby ciąg był.

> I to na gdzies wysoko, bo nizsze czesci komina pokoje tez grzeja :-)

Jak mieszkasz na parterze?

> Nowoczesne kotly gazowe czy olejowe maja niska,

Mają wymuszone dostarczanie powietrza.

> stare weglowe juz gorzej.

Ano właśnie. Dodatkowo mnóstwo traci się na niepełnym spalaniu -
ludzie nie potrafią palić w piecach.

> Ale ... elektrownia tez ma komin ...

Ale też odzysk energii z kondensacji. Dla domowego pieca nierealne.

[...]

-- Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W typowym dla początku XX wieku kaflowym piecu raczej nie da się palić od góry. Nie jest to niemożliwe ale wymaga przebudowy paleniska. Niemcy gustują w dużych piecach kaflowych. Zrobili akumulacyjne piece kaflowe godne początku XXI wieku. Mają szybkę jak kominek i podajnik peletu. Czyli pracuje na paliwie odnawialnym.

Data: 2014-12-01 18:26:43
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-12-01 13:56, J.F. wrote:

skąd ty te 3 razy więcej wziąłeś? Sprawność kotłów elektrowni jest
nieporównanie większ od sprawności gównianego piecyka naś mieci

Mowisz ? Sprawnosc elektrowni weglowej, wraz z liniami transmisyjnymi,
gdzies w okolicach 30% bedzie.
Piecyk domowy mowisz tak malo sprawny ?

No, dowoz wegla tez kosztuje :-)

A w lokalnym piecu w domku jednorodzinnym to węgiel się bierze z...?

Shrek.

Data: 2014-11-28 16:42:28
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 16:18, J.F. wrote:

Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile spalasz.
Grzejesz pradem - to gdzies tam elektrownia spala 3x wiecej tego wegla..
Chyba ze masz pompe ciepla.
Chyba ze mieszkasz przy elektrowni atomowej.
Chyba ze mieszkasz w Norwegii i masz prad z wody.
Chyba ze masz wiatraka/fotoogniwa/panele sloneczne.

Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie
emitujesz.

Ale w audycie masz "zapotrzebowanie na energię pierwotną" a nie emisję CO2.

Gigadżul to gigadzul, kilowatogodzina to kilowatogodzina. Słyszałeś, żeby lodówka z klasą B w Polsce miała klasę A++ w Norwegii, bo oni węglem nie palą?

Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.

Dlatego założono, że jak masz kominek, to nieważne czy w nim wogóle palisz, czy palisz butelkami to ilość gigadzuli z tabliczki znamionowej mnożysz przez 5 (źle pamiętałem współczynnik - dla biomasy jest 0,2)?

Jakim cudem współczynnik może spaść dla biomasy poniżej 1? Jest pięć razy bardziej kaloryczna od węgla? Bo według mnie węgiel ma o 1/4 wyższą wartość opałową, więc dla biomasy powinien być nie 0,2 a około 1,2 (dla węgla jest 1,1 a nie jak podałem 0,95).

Wydawałoby się, że jednostki energii to wielkość fizyczna, a tymczasem decyduje o tym minister. Więc nic dziwnego, że się opłaca - zwłaszcza jak różnicę między fizyką a polityką pokrywa dotacja;)

Shrek.

Data: 2014-11-28 17:22:01
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
UĹźytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości
On 2014-11-28 16:18, J.F. wrote:
Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile spalasz.
Grzejesz pradem - to gdzies tam elektrownia spala 3x wiecej tego wegla..
Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie
emitujesz.

Ale w audycie masz "zapotrzebowanie na energię pierwotną" a nie emisję CO2.

Gigadżul to gigadzul, kilowatogodzina to kilowatogodzina. Słyszałeś, żeby lodówka z klasą B w Polsce miała klasę A++ w Norwegii, bo oni węglem nie palą?

Norwegia nie jest w Unii, to moze sie trzymac dalej od unijnych pomyslow ...
ale norweski prad mozna sprzedac Szwedowi czy Polakowi i zaoszczedzic.

Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.
Dlatego założono, że jak masz kominek, to nieważne czy w nim wogóle palisz, czy palisz butelkami to ilość gigadzuli z tabliczki znamionowej mnożysz przez 5 (źle pamiętałem współczynnik - dla biomasy jest 0,2)?

Jakim cudem współczynnik może spaść dla biomasy poniżej 1? Jest pięć razy bardziej kaloryczna od węgla? Bo według mnie węgiel ma o 1/4 wyższą wartość opałową, więc dla biomasy powinien być nie 0,2 a około 1,2 (dla węgla jest 1,1 a nie jak podałem 0,95).

Ale wegiel trzeba wydobyc, pojdzie z dymem i wiecej go nie bedzie. I czym beda wnuki grzaly ?
A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.


J.

Data: 2014-11-28 17:41:50
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 17:22, J.F. wrote:

Ale w audycie masz "zapotrzebowanie na energię pierwotną" a nie emisję
CO2.

Gigadżul to gigadzul, kilowatogodzina to kilowatogodzina. Słyszałeś,
żeby lodówka z klasą B w Polsce miała klasę A++ w Norwegii, bo oni
węglem nie palą?

Norwegia nie jest w Unii

To niech będzie we Francji - oni mają atom - słyszałeś, żeby lodówka miała różne klasy energetyczne w zależności od tego skąd jest prąd w gniazdku. Zużywa tyle, a tyle energii, więc ma taką a taką klasę. Koniec. kWh to kWh.

Jakim cudem współczynnik może spaść dla biomasy poniżej 1? Jest pięć
razy bardziej kaloryczna od węgla? Bo według mnie węgiel ma o 1/4
wyższą wartość opałową, więc dla biomasy powinien być nie 0,2 a około
1,2 (dla węgla jest 1,1 a nie jak podałem 0,95).

Ale wegiel trzeba wydobyc, pojdzie z dymem i wiecej go nie bedzie. I
czym beda wnuki grzaly ?

Ale co to ma za znaczenie? Liczymy _energię_ a nie zastanawiamy się czym będą paliły przyszłe pokolenia!

BTW - przyszłe pokolenia z naszego oszczędzania węgla będa miały taką samą bekę, jak my z "kryzysu paszowo-gównianego". W skrócie zanim urodzili się rosyjscy uczeni i amerykańscy naukowcy, ktoś wyliczył, że komunikacja w dużych miastach się załamie, bo osły i konie transportujące owies zjedzą tyle, że nie wystarczy dla tych co ciągną dorożki z ludźmi i wozy z towarami. Co więcej wszystkie ulice utoną w końskim gównie. A potem wymyślili samochody i teraz opowiadamy to jako śmieszną anegdotkę;) Skąd pomysł, że po 200 latach od rewolucji przemysłowej przyszłe pokolenia nadal będą polegać na węglu?

A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.

No średnio - hint "wierzba energetyczna + wyjałowienie ziemi". Na bieżąco, ale tylko kilka(naście) lat.

Shrek.

Data: 2014-11-28 18:12:49
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
UĹźytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
On 2014-11-28 17:22, J.F. wrote:
Gigadżul to gigadzul, kilowatogodzina to kilowatogodzina. Słyszałeś,
żeby lodówka z klasą B w Polsce miała klasę A++ w Norwegii, bo oni
węglem nie palą?
Norwegia nie jest w Unii
To niech będzie we Francji - oni mają atom - słyszałeś, żeby lodówka miała różne klasy energetyczne w zależności od tego skąd jest prąd w gniazdku. Zużywa tyle, a tyle energii, więc ma taką a taką klasę. Koniec. kWh to kWh.

No ale przepis taki, i co w tym dziwnego ?
Lodowki akurat sa zazwyczaj na prad, choc technika zna i inne.

Jakim cudem współczynnik może spaść dla biomasy poniżej 1? Jest pięć
razy bardziej kaloryczna od węgla? Bo według mnie węgiel ma o 1/4
wyższą wartość opałową, więc dla biomasy powinien być nie 0,2 a około
1,2 (dla węgla jest 1,1 a nie jak podałem 0,95).

Ale wegiel trzeba wydobyc, pojdzie z dymem i wiecej go nie bedzie. I
czym beda wnuki grzaly ?

Ale co to ma za znaczenie? Liczymy _energię_ a nie zastanawiamy się czym będą paliły przyszłe pokolenia!

Ale celem tego liczenia nie jest zakup odpowiednio duzego pieca, tylko zachecenie/zmuszenie ludzi do wybudowania oszczednych domow, ktore potem nie beda potrzebowaly duzo paliwa.
I zeby sie nie okazalo, ze ludzie sobie buduja modne i eleganckie, a potem zamiast tony wegla zuzywaja w sezonie 100 ton przez elektrownie.

Gdzies tam moze sie kryje rzeczywista lub udawana chec ograniczenia efektu cieplarnianego, emisji CO2, ochrony srodowiska ... a moze i takie banalne, ze z jednej strony wladza sciagnie wiecej podatkow, a z drugiej - nikt jej nie bedzie protestow urzadzal, bo wegiel tak podrozal ze mieszkancy zamarzaja :-)

BTW - przyszłe pokolenia z naszego oszczędzania węgla będa miały taką samą bekę, jak my z "kryzysu paszowo-gównianego". W skrócie zanim urodzili się rosyjscy uczeni i amerykańscy naukowcy, ktoś wyliczył, że komunikacja w dużych miastach się załamie, bo osły i konie transportujące owies zjedzą tyle, że nie wystarczy dla tych co ciągną

Tym niemniej wegiel, rope i gaz spalamy na potege. To co natura produkowala miliony lat my zuzyjemy w kilkaset.
A potem co ? Jak odkryjemy cos nowego to swietnie, a jak nie ... powrot do sredniowiecza ?  Takiego nowoczesnego - na tablet, internet i rower surowcow starczy :-)

O ile czesc tych wymogow jest glupia, to czesc wcale nie  - po co komu w domu 5000W odkurzacz czy 5 litrowy silnik w samochodzie w kraju, gdzie wolno jezdzic 55mph :-)

A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.

No średnio - hint "wierzba energetyczna + wyjałowienie ziemi". Na bieżąco, ale tylko kilka(naście) lat.

rosliny rosna od setek milionow lat. To taki obieg zamkniety - roslina rosnie, pobiera materialy z ziemii i atmosfery, umiera czy jest zjadana, zwraca materialy do ziemii czy atmosfery.
Trzeba tylko zadbac o recykling popiolu z kominka :-)

W przypadku ropy to sie obawiam ze mozemy dozyc poczatku wyczerpywania zapasow ...

J.

Data: 2014-11-28 20:41:01
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 18:12, J.F. wrote:

To niech będzie we Francji - oni mają atom - słyszałeś, żeby lodówka
miała różne klasy energetyczne w zależności od tego skąd jest prąd w
gniazdku. Zużywa tyle, a tyle energii, więc ma taką a taką klasę.
Koniec. kWh to kWh.

No ale przepis taki, i co w tym dziwnego ?

No właśnie nic - klasa lodówki zależy od ilości zużytej energii, a nie czy prąd w gniazdku jest z wiatraka, atomu węglówki czy własnego generatorka. A jak już chcesz sobie ocenić domek, to wchodzą politycy i próbują fizykę zaklinać.

Ale co to ma za znaczenie? Liczymy _energię_ a nie zastanawiamy się
czym będą paliły przyszłe pokolenia!

Ale celem tego liczenia nie jest zakup odpowiednio duzego pieca, tylko
zachecenie/zmuszenie ludzi do wybudowania oszczednych domow, ktore potem
nie beda potrzebowaly duzo paliwa.

Nie, nie i jeszcze raz nie! Ilość energii to wielość fizyczna i nie zmienia się w wyniku chęci i celów polityków. Mogą sobie zadekretować, że 1Gj ze śmieci w kominku w domu jest równy 5GJ z węgla, ale jest to tak samo skuteczne jak zadekretowanie ładnej pogody na długi weekend nad Bałtykiem, żeby pobudzić krajową turystykę.

Gigadżul jest gigadżul i rozporządzenie ministra tego nie zmienia - "nie bądź pan głąb z fizyką nie wygrasz".

Gdzies tam moze sie kryje rzeczywista lub udawana chec ograniczenia
efektu cieplarnianego, emisji CO2, ochrony srodowiska ...

LOL Ludzie - energia elektryczna jest nieekologiczna, palcie śmieciami w piecach, ostatecznie węglem - chcesz powiedzieć, że smog w Krakowie jest ekologiczny?

BTW - przyszłe pokolenia z naszego oszczędzania węgla będa miały taką
samą bekę, jak my z "kryzysu paszowo-gównianego". W skrócie zanim
urodzili się rosyjscy uczeni i amerykańscy naukowcy, ktoś wyliczył, że
komunikacja w dużych miastach się załamie, bo osły i konie
transportujące owies zjedzą tyle, że nie wystarczy dla tych co ciągną

Tym niemniej wegiel, rope i gaz spalamy na potege. To co natura
produkowala miliony lat my zuzyjemy w kilkaset.

No i co z tego? Mówię ci, że twoje obawy przypominają zagadkę jak wykarmić miliony koni w miastach. W międzyczasie wynaleziono, silnik parowy, kolej, spalinowy, samochody, samoloty, energię atomowową i łodzie podwodne o autonomii kilkunastu miesięcy. W międzyczasie polecieliśmy na księżyc. Jedyny powód, że trwamy przy węglu i ropie jest taki, że ona jest.

A potem co ? Jak odkryjemy cos nowego to swietnie, a jak nie ... powrot
do sredniowiecza ?

A jak nie to mamy atom, możemy postawić elektrownie słoneczną (ale taką cieplną) na Sharze (albo jeszcze lepiej wykombinować jak ze słońca na pustyniach wysokosprawnie przerobić wodę morską na wodór i wysłać w świat zbiornikowcami)itp. Możemy też po prostu ograniczyć zużycie energii. Mało komfortowe, ale lepsze niż średniowiecze. Na początek koniec z wożeniem wszędzie dupy samochodem, żeby było TG;)

Eee. Ile razy już miał być koniec świata? Ty się martw Chińczykami i islamistami. Obstawiam, że oni nam zrobią jesień średniowiecza.

A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.

No średnio - hint "wierzba energetyczna + wyjałowienie ziemi". Na
bieżąco, ale tylko kilka(naście) lat.

rosliny rosna od setek milionow lat. To taki obieg zamkniety - roslina
rosnie, pobiera materialy z ziemii i atmosfery, umiera czy jest zjadana,
zwraca materialy do ziemii czy atmosfery.
Trzeba tylko zadbac o recykling popiolu z kominka :-)

No nie jestem pewny czy popiół ma takie wartości dla użyźniania ziemi jak gnijące roślinki. Obstawiam, że te co dobre ulatuje kominem i rozprasza się po całym wojewódźtwie, a tam gdzie rosła wierzba energetyczna nie chcą rosnąć nawet chwasty:(

W przypadku ropy to sie obawiam ze mozemy dozyc poczatku wyczerpywania
zapasow ...

Tylko cały czas więcej odkrywamy niż zużywamy.

Shrek.

Data: 2014-12-01 14:08:57
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
UĹźytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
On 2014-11-28 18:12, J.F. wrote:
To niech będzie we Francji - oni mają atom - słyszałeś, żeby lodówka
miała różne klasy energetyczne w zależności od tego skąd jest prąd w
gniazdku. Zużywa tyle, a tyle energii, więc ma taką a taką klasę.
Koniec. kWh to kWh.
No ale przepis taki, i co w tym dziwnego ?

No właśnie nic - klasa lodówki zależy od ilości zużytej energii, a nie czy prąd w gniazdku jest z wiatraka, atomu węglówki czy własnego generatorka. A jak już chcesz sobie ocenić domek, to wchodzą politycy i próbują fizykę zaklinać.

Tylko ze lodowki wszystkie sa na prad, to i tak samo sie liczy.

No, nie wszystkie, sa i inne, ale tak malo, ze sie nie licza.

Ale co to ma za znaczenie? Liczymy _energię_ a nie zastanawiamy się
czym będą paliły przyszłe pokolenia!
Ale celem tego liczenia nie jest zakup odpowiednio duzego pieca, tylko
zachecenie/zmuszenie ludzi do wybudowania oszczednych domow, ktore potem
nie beda potrzebowaly duzo paliwa.

Nie, nie i jeszcze raz nie! Ilość energii to wielość fizyczna i nie zmienia się w wyniku chęci i celów polityków. Mogą sobie zadekretować, że 1Gj ze śmieci w kominku w domu jest równy 5GJ z węgla, ale jest to tak samo skuteczne jak zadekretowanie ładnej pogody na długi weekend nad Bałtykiem, żeby pobudzić krajową turystykę.
Gigadżul jest gigadżul i rozporządzenie ministra tego nie zmienia - "nie bądź pan głąb z fizyką nie wygrasz".

A jednak nie calkiem :-)

Gdzies tam moze sie kryje rzeczywista lub udawana chec ograniczenia
efektu cieplarnianego, emisji CO2, ochrony srodowiska ...
LOL Ludzie - energia elektryczna jest nieekologiczna, palcie śmieciami w piecach, ostatecznie węglem - chcesz powiedzieć, że smog w Krakowie jest ekologiczny?

A to juz kwestia doboru wspolczynnikow przez ministra.
U nas akurat sprawa jest prosta - GJ pradu znacznie wiecej wegla wymaga, niz GJ ciepla z pieca.

A ogrzewanie cieplem z miejskiej spalarni smieci ... rzeklbym, ze nic wegla nie potrzebuje :-)

Tym niemniej wegiel, rope i gaz spalamy na potege. To co natura
produkowala miliony lat my zuzyjemy w kilkaset.

No i co z tego? Mówię ci, że twoje obawy przypominają zagadkę jak wykarmić miliony koni w miastach. W międzyczasie wynaleziono, silnik parowy, kolej, spalinowy, samochody, samoloty, energię atomowową i

no i spalilismy wiekszosc dostepnych paliw :-)

A potem co ? Jak odkryjemy cos nowego to swietnie, a jak nie ... powrot
do sredniowiecza ?
A jak nie to mamy atom, możemy postawić elektrownie słoneczną (ale taką cieplną) na Sharze (albo jeszcze lepiej wykombinować jak ze słońca na pustyniach wysokosprawnie przerobić wodę morską na wodór i wysłać w świat zbiornikowcami)itp. Możemy też po prostu ograniczyć zużycie energii. Mało komfortowe, ale lepsze niż średniowiecze.

No wlasnie, ograniczyc. A wiec nie grzac pradem, chyba ze przez pompe ciepla.

Na początek koniec z wożeniem wszędzie dupy samochodem, żeby było TG;)

Owszem.
Ale pogoda nie zacheca do jazdy rowerem :-)

No średnio - hint "wierzba energetyczna + wyjałowienie ziemi". Na
bieżąco, ale tylko kilka(naście) lat.

rosliny rosna od setek milionow lat. To taki obieg zamkniety - roslina
rosnie, pobiera materialy z ziemii i atmosfery, umiera czy jest zjadana,
zwraca materialy do ziemii czy atmosfery.
Trzeba tylko zadbac o recykling popiolu z kominka :-)

No nie jestem pewny czy popiół ma takie wartości dla użyźniania ziemi jak gnijące roślinki. Obstawiam, że te co dobre ulatuje kominem i rozprasza się po całym wojewódźtwie,

azot owszem. Siarka moze tez ..

a tam gdzie rosła wierzba  energetyczna nie chcą rosnąć nawet chwasty:(

No to masz rozwiazanie - polowe wierzby zostawic do zgnicia :-)

W przypadku ropy to sie obawiam ze mozemy dozyc poczatku wyczerpywania
zapasow ...
Tylko cały czas więcej odkrywamy niż zużywamy.

Ale myslisz ze naj jak dlugo starczy - 100 lat, 200, 1000 ?

J.

Data: 2014-12-01 14:49:00
Autor: masti
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
J.F. wrote:


U nas akurat sprawa jest prosta - GJ pradu znacznie wiecej wegla wymaga, niz GJ ciepla z pieca.

i potrafisz to uzasadnić wyliczeniami?

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Data: 2014-12-01 15:59:06
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości
J.F. wrote:
U nas akurat sprawa jest prosta - GJ pradu znacznie wiecej wegla
wymaga, niz GJ ciepla z pieca.
i potrafisz to uzasadnić wyliczeniami?

Sprawnosc elektrowni.
Rozne liczby padaja, mowi sie "do 46%", przy czym w przypadku starych kluczowe jest "do" :-)

J.

Data: 2014-12-01 20:21:55
Autor: masti
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
J.F. wrote:

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości
J.F. wrote:
U nas akurat sprawa jest prosta - GJ pradu znacznie wiecej wegla
wymaga, niz GJ ciepla z pieca.
i potrafisz to uzasadnić wyliczeniami?

Sprawnosc elektrowni.
Rozne liczby padaja, mowi sie "do 46%", przy czym w przypadku starych kluczowe jest "do" :-)

w zeszłym tygodniu trafiłem na filmik elektrowni z turbina gazową.
Sprawność elektrociepłowni na poziomi ponad 90%
Oczywiście, że są stary na przesyle ale za to sprawność pieca domowego
też jest _do_ 60%

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

Data: 2014-12-01 21:54:34
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości
J.F. wrote:
Sprawnosc elektrowni.
Rozne liczby padaja, mowi sie "do 46%", przy czym w przypadku starych
kluczowe jest "do" :-)

w zeszłym tygodniu trafiłem na filmik elektrowni z turbina gazową.
Sprawność elektrociepłowni na poziomi ponad 90%

elektrocieplowni. Czyli elektrowni  60%, a pozostale 30% pod warunkiem znalezienia klientow na cieplo odpadowe.
A w tym celu musza oni sie miescic "za plotem" i nie moga grzac pradem :-)

No i turbina gazowa.  A u nas jest turbina parowa ogrzewana weglem.

Oczywiście, że są stary na przesyle ale za to sprawność pieca domowego
też jest _do_ 60%

Nie mierzylem, ale podaja znacznie wyzsze. Czy prawde podaja ... hm, kondensat wyplywa ...

J.

Data: 2014-12-01 13:48:15
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu poniedziałek, 1 grudnia 2014 21:54:38 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości
J.F. wrote:
>> Sprawnosc elektrowni.
>> Rozne liczby padaja, mowi sie "do 46%", przy czym w przypadku >> starych
>> kluczowe jest "do" :-)

>w zeszłym tygodniu trafiłem na filmik elektrowni z turbina gazową.
>Sprawność elektrociepłowni na poziomi ponad 90%

elektrocieplowni. Czyli elektrowni  60%, a pozostale 30% pod warunkiem znalezienia klientow na cieplo odpadowe.
A w tym celu musza oni sie miescic "za plotem" i nie moga grzac pradem :-)

No i turbina gazowa.  A u nas jest turbina parowa ogrzewana weglem.

>Oczywiście, że są stary na przesyle ale za to sprawność pieca >domowego
>też jest _do_ 60%

Nie mierzylem, ale podaja znacznie wyzsze. Czy prawde podaja ... hm, kondensat wyplywa ...

J.
Z własnego doświadczenia. Dwa podobne mieszkania w jednym piecyk na drewno w drugim kominek. Przy takich samych temperaturach kominek zużywał trzy razy więcej opału. W obydwu przypadkach zrobione rozprowadzenie powietrza. Kominek obudowany, nad piecem zrobiona dziura w suficie. Ciepło z kominka rozprowadzone  rurą fi 100 z nad pieca kanał 20x30 centymetrów. Fabryka napisała że sprawność pieca na drewno 75%.

Data: 2014-12-01 18:48:23
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-12-01 15:49, masti wrote:

U nas akurat sprawa jest prosta - GJ pradu znacznie wiecej wegla
wymaga, niz GJ ciepla z pieca.

i potrafisz to uzasadnić wyliczeniami?

To akurat prawda - elektrownia wraz systemem przesyłowym będzie miała sprawność około 30%, dobry piec węglowy jakieś 60-70%.

Inna sprawa, że ekologia to nie tylko ilość CO2, a i łatwiej przywieźć pociąg węgla do elektrowni, niż dwie tony na podwórko.

Shrek.

Data: 2014-12-01 11:35:51
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu poniedziałek, 1 grudnia 2014 18:48:21 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
On 2014-12-01 15:49, masti wrote:

>> U nas akurat sprawa jest prosta - GJ pradu znacznie wiecej wegla
>> wymaga, niz GJ ciepla z pieca.
>
> i potrafisz to uzasadnić wyliczeniami?

To akurat prawda - elektrownia wraz systemem przesyłowym będzie miała sprawność około 30%, dobry piec węglowy jakieś 60-70%.

Inna sprawa, że ekologia to nie tylko ilość CO2, a i łatwiej przywieźć pociąg węgla do elektrowni, niż dwie tony na podwórko.

Shrek.

Może dlatego ten na podwórku dwa- trzy razy droższy.

Data: 2014-12-01 21:26:45
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-12-01 20:35, kogutek444@gmail.com wrote:

Inna sprawa, że ekologia to nie tylko ilość CO2, a i łatwiej przywieźć
pociąg węgla do elektrowni, niż dwie tony na podwórko.

Może dlatego ten na podwórku dwa- trzy razy droższy.

I częściowo wynika to z ilości energii, jaką trzeba, żeby go ram dowieźć. Więc jak już uczciwie liczyć sprawność, to i tą enrgię trzeba doliczyć;)

Shrek.

Data: 2014-12-01 12:40:58
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu poniedziałek, 1 grudnia 2014 21:26:43 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
On 2014-12-01 20:35, kogutek444@gmail.com wrote:

>> Inna sprawa, że ekologia to nie tylko ilość CO2, a i łatwiej przywieźć
>> pociąg węgla do elektrowni, niż dwie tony na podwórko.

> Może dlatego ten na podwórku dwa- trzy razy droższy.

I częściowo wynika to z ilości energii, jaką trzeba, żeby go ram dowieźć. Więc jak już uczciwie liczyć sprawność, to i tą enrgię trzeba doliczyć;)

Shrek.

Nie trzeba. jest  w cenie dostarczonego węgla

Data: 2014-12-01 23:02:40
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-12-01 21:40, kogutek444@gmail.com wrote:

I częściowo wynika to z ilości energii, jaką trzeba, żeby go ram
dowieźć. Więc jak już uczciwie liczyć sprawność, to i tą enrgię trzeba
doliczyć;)

Nie trzeba. jest  w cenie dostarczonego węgla

Kurcze - ludzie - energia jest wielością fizyczną i to dość dobrze zdefiniowaną. Energia nie równa się PLN czy EURO.

Shrek.

Data: 2014-12-01 14:15:40
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu poniedziałek, 1 grudnia 2014 23:02:38 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
On 2014-12-01 21:40, kogutek444@gmail.com wrote:

>> I częściowo wynika to z ilości energii, jaką trzeba, żeby go ram
>> dowieźć. Więc jak już uczciwie liczyć sprawność, to i tą enrgię trzeba
>> doliczyć;)

> Nie trzeba. jest  w cenie dostarczonego węgla

Kurcze - ludzie - energia jest wielością fizyczną i to dość dobrze zdefiniowaną. Energia nie równa się PLN czy EURO.

Shrek.

Ale kupuje się ja pod różnymi postaciami za złotówki albo ojro.

Data: 2014-12-02 06:38:41
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-12-01 23:15, kogutek444@gmail.com wrote:

Kurcze - ludzie - energia jest wielością fizyczną i to dość dobrze
zdefiniowaną. Energia nie równa się PLN czy EURO.
Ale kupuje się ja pod różnymi postaciami za złotówki albo ojro.

Zgadza się - natomiast jednostką energii jest Dżul nie PLN i zmiana Vatu czy akcyzy nie wpływa na ilość energii. NIe róbcie pewexu.

Shrek.

Data: 2014-12-01 18:45:14
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-12-01 14:08, J.F. wrote:

No właśnie nic - klasa lodówki zależy od ilości zużytej energii, a nie
czy prąd w gniazdku jest z wiatraka, atomu węglówki czy własnego
generatorka. A jak już chcesz sobie ocenić domek, to wchodzą politycy
i próbują fizykę zaklinać.

Tylko ze lodowki wszystkie sa na prad, to i tak samo sie liczy.

A skąd - moga być na prąd z eletrownii odnawialnej, z węglowej, z gazowej, atomu, a nawet z własnego źródła odnawialnego, czy też zwykłego disla.

Nie, nie i jeszcze raz nie! Ilość energii to wielość fizyczna i nie
zmienia się w wyniku chęci i celów polityków. Mogą sobie zadekretować,
że 1Gj ze śmieci w kominku w domu jest równy 5GJ z węgla, ale jest to
tak samo skuteczne jak zadekretowanie ładnej pogody na długi weekend
nad Bałtykiem, żeby pobudzić krajową turystykę.
Gigadżul jest gigadżul i rozporządzenie ministra tego nie zmienia -
"nie bądź pan głąb z fizyką nie wygrasz".

A jednak nie calkiem :-)

Znaczy, że co - że jeśli minister w rozporządzeniu ogłosi, że 1GW z biomasy (a w zasadzie z tabliczki znamionowej kominka, bo nikt nie sprawdza czy ktoś w nim pali i czym) jest równy 15 GW z energii elektrycznej, to coś jest na rzeczy? Dobrze, że nie zapisał, że każdy ma zarabiać dwie średnie krajowe. Zrobiłby szach-mat mat-fizom;)

Gdzies tam moze sie kryje rzeczywista lub udawana chec ograniczenia
efektu cieplarnianego, emisji CO2, ochrony srodowiska ...
LOL Ludzie - energia elektryczna jest nieekologiczna, palcie śmieciami
w piecach, ostatecznie węglem - chcesz powiedzieć, że smog w Krakowie
jest ekologiczny?

A to juz kwestia doboru wspolczynnikow przez ministra.

No weź mnie nie załamuj - znaczy, że jak minister dobrze dobierze współczynniki, to smog jest ekologiczny, a elektrownia z filtrami nie??? Bez jaj!

U nas akurat sprawa jest prosta - GJ pradu znacznie wiecej wegla wymaga,
niz GJ ciepla z pieca.

To akurat 3 prawda - elektrownia rzeczywiście ma koło 30, natomiast piece węglowe o 9X% sprawności to znajdziesz tylko w broszurkach marketingowych. A i tak jak tą definicją policzysz piec kondensacyjny to ci wyjdzie sprawność 107-109 procent. Bo taka sprytna jest definicja dla sprawności pieca;)

No i co z tego? Mówię ci, że twoje obawy przypominają zagadkę jak
wykarmić miliony koni w miastach. W międzyczasie wynaleziono, silnik
parowy, kolej, spalinowy, samochody, samoloty, energię atomowową i

no i spalilismy wiekszosc dostepnych paliw :-)

A takiej ropy i gazu z każdym rokiem... starcza na dłużej. Spaliliśmy większość uranu, gazu też chyba nie? Nawet węglem palimy już 3 stulecie i nie chce się skubany skończyć:P Ba, stawiam na to, że ropy też sporo powyżej połowy zostało.

A jak nie to mamy atom, możemy postawić elektrownie słoneczną (ale
taką cieplną) na Sharze (albo jeszcze lepiej wykombinować jak ze
słońca na pustyniach wysokosprawnie przerobić wodę morską na wodór i
wysłać w świat zbiornikowcami)itp. Możemy też po prostu ograniczyć
zużycie energii. Mało komfortowe, ale lepsze niż średniowiecze.

No wlasnie, ograniczyc. A wiec nie grzac pradem, chyba ze przez pompe
ciepla.

Przecież i tak prawie nikt, kto ma wybór nie grzeje prądem. Ale nie ze względu na ekologię, tylko na koszty.

Tylko cały czas więcej odkrywamy niż zużywamy.

Ale myslisz ze naj jak dlugo starczy - 100 lat, 200, 1000 ?

Ostatnio coś pisali o 200 latach. Biorąc pod uwagę, że już się miała skończyć to naprawdę nieźle. 200 lat dla ludzkości na obecnym etapie rozwoju, to cała epoka (albo ze dwie).

Shrek.

Data: 2014-11-28 23:33:21
Autor: RoMan Mandziejewicz
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Hello J.F.,

Friday, November 28, 2014, 4:18:24 PM, you wrote:

[...]

Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile spalasz.

Masz 100% odzysk ciepła spalania? w jaki sposób?

Grzejesz pradem - to gdzies tam elektrownia spala 3x wiecej tego wegla..

A jednak mniej.

Chyba ze masz pompe ciepla.

Mam :) Teraz byle klimatyzator to pompa ciepła.

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Data: 2014-11-29 09:22:55
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-28 23:33, RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello J.F.,

Friday, November 28, 2014, 4:18:24 PM, you wrote:

[...]

Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile
spalasz.

Masz 100% odzysk ciepła spalania? w jaki sposób?

Papierowo - masz normalny kocioł - ma on sprawność nominalną powiedzmy 75% (w praktyce 50%, bo te 705 to ma przy maksymalnej mocy).

Teraz masz bierzesz kocioł kondensacyjny - ten ma sprawność nawet 109%*!

I potem piszesz na newsy, że w elektrowni spalasz ponad trzy razy więcej węgla bo sprawność jest tylko 30% względem 107%. Podczas gdy naprawdę jest jakieś 30% względem 50% i spalasz raptem dwie trzecie więcej.

Shrek

*ciepła jawnego;)

Data: 2014-11-29 12:58:03
Autor: RoMan Mandziejewicz
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Hello Shrek,

Saturday, November 29, 2014, 9:22:55 AM, you wrote:

Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile
spalasz.
Masz 100% odzysk ciepła spalania? w jaki sposób?
Papierowo - masz normalny kocioł - ma on sprawność nominalną powiedzmy
75% (w praktyce 50%, bo te 705 to ma przy maksymalnej mocy).
Teraz masz bierzesz kocioł kondensacyjny - ten ma sprawność nawet 109%*!

Kocioł kondensacyjny na węgiel? Ogarnij się!

I potem piszesz na newsy, że w elektrowni spalasz ponad trzy razy więcej

Ja tak nie piszę.

węgla bo sprawność jest tylko 30% względem 107%. Podczas gdy naprawdę jest jakieś 30% względem 50% i spalasz raptem dwie trzecie więcej.



--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Data: 2014-11-29 13:09:29
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-29 12:58, RoMan Mandziejewicz wrote:

Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile
spalasz.
Masz 100% odzysk ciepła spalania? w jaki sposób?
Papierowo - masz normalny kocioł - ma on sprawność nominalną powiedzmy
75% (w praktyce 50%, bo te 705 to ma przy maksymalnej mocy).
Teraz masz bierzesz kocioł kondensacyjny - ten ma sprawność nawet 109%*!

Kocioł kondensacyjny na węgiel? Ogarnij się!

Racja. Chodzi mi bardziej o to, że kotły o sprawności 9X% to po pierwsze w laboratoryjnych warunkach, po drugie z oszukanej definicji sprawności.

I potem piszesz na newsy, że w elektrowni spalasz ponad trzy razy więcej

Ja tak nie piszę.

Przecież wiem - pytałeś się tylko jak, więc odpowiedziałem - na papierze;)

Shrek.

Data: 2014-11-29 13:54:53
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia Thu, 27 Nov 2014 14:00:34 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
On Wed, 26 Nov 2014, kogutek444@gmail.com wrote:
Zakaz produkcji grzejników powszechnie używanych do oświetlania
  IMO mylisz się - to nie ten zakaz, to opłacalność stosowania
wydajniejszych źródeł światła.
  Niewątpliwie JEST w tym zasługa pewnej propagandy, ale
raczej nie zakazu.

Hm ... rzeklbym, ze jesli propaganda wystarczy, to nie trzeba by
zakazu :-)

Z drugiej strony usilowalem sie dopatrzec o ile spadlo zuzycia pradu w
Polsce po wprowadzeniu zakazu ... i sie nie dopatrzylem.
Albo ludzie od dawna oszczedzali, albo porobili duze zapasy.

Te ostatnie zarowki to w ogole jakas tragedia, szybko sie palily.

FYI: jako że potrzebowałem takiego "źródła ciepła" (strych, przy
  zimowych możliwych -15C CFL ma pełne prawo być nieskuteczny,

Dziala. Moze i startuje dluzej, ale w koncu sie rozgrzewa.
Inna sprawa ze taka zarowka z Heliosa moze sie swietnie sprawdzic.

  a LED na razie jednak drogi jak na świecenie kilkadziesiąt
  minut przez miesiąc) to właśnie je nabyłem.

LED potanialy. Moze i sie nie zwroci ... no ale nie wydasz 15 zl na
ekologie ? :-)
Niestety - sporo LED zapala sie z opoznieniem :-(

J.

Data: 2014-11-29 05:18:17
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu sobota, 29 listopada 2014 13:54:41 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Dnia Thu, 27 Nov 2014 14:00:34 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Wed, 26 Nov 2014, kogutek444@gmail.com wrote:
>> Zakaz produkcji grzejników powszechnie używanych do oświetlania
>   IMO mylisz się - to nie ten zakaz, to opłacalność stosowania
> wydajniejszych źródeł światła.
>   Niewątpliwie JEST w tym zasługa pewnej propagandy, ale
> raczej nie zakazu.

Hm ... rzeklbym, ze jesli propaganda wystarczy, to nie trzeba by
zakazu :-)

Z drugiej strony usilowalem sie dopatrzec o ile spadlo zuzycia pradu w
Polsce po wprowadzeniu zakazu ... i sie nie dopatrzylem.
Albo ludzie od dawna oszczedzali, albo porobili duze zapasy.

Te ostatnie zarowki to w ogole jakas tragedia, szybko sie palily.

> FYI: jako że potrzebowałem takiego "źródła ciepła" (strych, przy
>   zimowych możliwych -15C CFL ma pełne prawo być nieskuteczny,

Dziala. Moze i startuje dluzej, ale w koncu sie rozgrzewa.
Inna sprawa ze taka zarowka z Heliosa moze sie swietnie sprawdzic.

>   a LED na razie jednak drogi jak na świecenie kilkadziesiąt
>   minut przez miesiąc) to właśnie je nabyłem.

LED potanialy. Moze i sie nie zwroci ... no ale nie wydasz 15 zl na
ekologie ? :-)
Niestety - sporo LED zapala sie z opoznieniem :-(

J.

Argument opóźnienia przy zapalaniu ledówki jest godny idioty. Wypierdol komputer bo ten dopiero ma opóźnienie przy włączaniu. Telewizora też nie używaj bo przy programach nadawanych cyfrowo opóźnienie przy zmianie kanał jest zdecydowanie większe niż przy włączaniu ledówki.

Data: 2014-11-29 15:08:37
Autor: z
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu 2014-11-29 o 14:18, kogutek444@gmail.com pisze:
Argument opóźnienia przy zapalaniu ledówki jest godny idioty.

Właśnie testuję taką ledową żarówkę. Fakt zapala się szybko.
Ale podobno one miały się nie grzać. Moja się grzeje u podstawy. Elektronika się grzeje. Transformator? Coś mi się zdaje że najlepsza by była oddzielna instalacja w mieszkaniu dla ledów a tu już zaczyna wchodzić temat opłacalności takiej inwestycji.

z

Data: 2014-11-29 15:14:32
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-29 15:08, z wrote:
W dniu 2014-11-29 o 14:18, kogutek444@gmail.com pisze:
Argument opóźnienia przy zapalaniu ledówki jest godny idioty.

Właśnie testuję taką ledową żarówkę. Fakt zapala się szybko.
Ale podobno one miały się nie grzać. Moja się grzeje u podstawy.
Elektronika się grzeje. Transformator? C

Cholera wie, co tam jest - jak tanie chińskie, to może być to rezystor;)

oś mi się zdaje że najlepsza by
była oddzielna instalacja w mieszkaniu dla ledów a tu już zaczyna
wchodzić temat opłacalności takiej inwestycji.

Tak, jasne - małe napięcie - duży prąd (przy tej samej mocy). Duży prąd większe spadki napięcia, większe straty. A i tak na końcu musisz mieć jakąś elektronikę, bo ledy są zasilane odpowiednim prądem, nie napięciem. Odzielne kable też za darmo nie są (ani ekonomicznie, ani energetycznie).

Shrek.

Data: 2014-11-29 16:15:01
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia Sat, 29 Nov 2014 15:08:37 +0100, z napisał(a):
W dniu 2014-11-29 o 14:18, kogutek444@gmail.com pisze:
Argument opóźnienia przy zapalaniu ledówki jest godny idioty.

Właśnie testuję taką ledową żarówkę. Fakt zapala się szybko.
Ale podobno one miały się nie grzać. Moja się grzeje u podstawy. Elektronika się grzeje. Transformator?

Sama/e LED sie grzeje.
LED ma wielokrotnie wyzsza sprawnosc niz zarowka, ale nadal wiekszosc
pradu zamienia sie na cieplo. Nieduzo tej mocy, pare W, ale trzeba
jakos odprowadzic. I sie robi goraco.
Przetwornica troche doklada, ale juz niewiele.

Co gorsza - w goracych LED sprawnosc spada.

Coś mi się zdaje że najlepsza by była oddzielna instalacja w mieszkaniu dla ledów a tu już zaczyna wchodzić temat opłacalności takiej inwestycji.

Oszczednosci z tego raczej nie bedzie. Przetwornica i tak musi byc, ze swoimi stratami.
A co gorsze - w kazdej lampie nadal bedzie musiala byc przetwornica,
bo nie trudno wszystko dopasowac.

Zmiana zwyczajow - zamiast "zarowki LED" plafony czy listwy. J.

Data: 2014-11-29 15:18:37
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia Sat, 29 Nov 2014 05:18:17 -0800 (PST), kogutek444@gmail.com
W dniu sobota, 29 listopada 2014 13:54:41 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
LED potanialy. Moze i sie nie zwroci ... no ale nie wydasz 15 zl na
ekologie ? :-)
Niestety - sporo LED zapala sie z opoznieniem :-(

Argument opóźnienia przy zapalaniu ledówki jest godny idioty.

Wcale nie. Kolega chcial na strychu - wchodzi, pstryka, a tu nic.
A tu ciemno, schody strome, spasc latwo :-)

Wypierdol komputer bo ten dopiero ma opóźnienie przy włączaniu.

A zebys wiedzial. Kiedys tylko monitor gasilem, bo za dlugo trwalo
rozpoczynanie pracy (lacznie z otwieraniem roznych programow).
Teraz notebook ma tryb hibernacji i korzystam - bo szybko startuje.

Ech, Spectrum startowalo w sekunde :-)

Telewizora też nie używaj bo przy programach nadawanych cyfrowo
opóźnienie przy zmianie kanał jest zdecydowanie większe niż przy
włączaniu ledówki.

A zebys wiedzial ze wk*. J.

Data: 2014-11-29 07:05:45
Autor: kogutek444
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu sobota, 29 listopada 2014 15:18:25 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Dnia Sat, 29 Nov 2014 05:18:17 -0800 (PST), kogutek444@gmail.com
> W dniu sobota, 29 listopada 2014 13:54:41 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
>> LED potanialy. Moze i sie nie zwroci ... no ale nie wydasz 15 zl na
>> ekologie ? :-)
>> Niestety - sporo LED zapala sie z opoznieniem :-(
>> > Argument opóźnienia przy zapalaniu ledówki jest godny idioty. Wcale nie. Kolega chcial na strychu - wchodzi, pstryka, a tu nic.
A tu ciemno, schody strome, spasc latwo :-)

>Wypierdol komputer bo ten dopiero ma opóźnienie przy włączaniu.

A zebys wiedzial. Kiedys tylko monitor gasilem, bo za dlugo trwalo
rozpoczynanie pracy (lacznie z otwieraniem roznych programow).
Teraz notebook ma tryb hibernacji i korzystam - bo szybko startuje.

Ech, Spectrum startowalo w sekunde :-)

> Telewizora też nie używaj bo przy programach nadawanych cyfrowo
> opóźnienie przy zmianie kanał jest zdecydowanie większe niż przy
> włączaniu ledówki.

A zebys wiedzial ze wk*. J.

Mógł kupić taką co od razu startuje. Moje mają nie więcej opóźnienia niż 0,2sek.

Data: 2014-11-29 16:17:35
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Dnia Sat, 29 Nov 2014 07:05:45 -0800 (PST), kogutek444@gmail.com
W dniu sobota, 29 listopada 2014 15:18:25 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Telewizora też nie używaj bo przy programach nadawanych cyfrowo
opóźnienie przy zmianie kanał jest zdecydowanie większe niż przy
włączaniu ledówki.

A zebys wiedzial ze wk*. J.

Mógł kupić taką co od razu startuje. Moje mają nie więcej opóźnienia niż 0,2sek.

Mogl. Problem w tym ze to nie jest napisane, i nie w wiesz co
kupujesz. Albo nie zwracasz uwagi.
Albo jest napisane, ale zle. tyle ze wtedy mozna reklamowac.

J.

Data: 2014-11-29 17:35:13
Autor: RoMan Mandziejewicz
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Hello J.F.,

Saturday, November 29, 2014, 3:18:37 PM, you wrote:

[...]

Ech, Spectrum startowalo w sekunde :-)

Ale monitor do Spectrum w minutę :P

[...]

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Data: 2014-11-29 20:10:12
Autor: RadoslawF
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?

Saturday, November 29, 2014, 3:18:37 PM, you wrote:

[...]

Ech, Spectrum startowalo w sekunde :-)

Ale monitor do Spectrum w minutę :P

Nieprawda. Rodzina go rozgrzała oglądając na nim film.  :-)


Pozdrawiam

Data: 2014-11-28 07:53:22
Autor: Ghost
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?


Użytkownik  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:46f0c92e-5abb-4258-834c-cfe25a72f726@googlegroups.com...

W dniu czwartek, 27 listopada 2014 00:18:20 UTC+1 użytkownik kakmar napisał:
Dnia 23.11.2014 z <z@z.pl> napisał/a:
> http://www.dobreprogramy.pl/mikolaj_s/Czy-obecne-odnawialne-zrodla-energii-nie-maja-sensu,59331.html
>
Nie mają i każdy kto umie liczyć o tym wie, reszta to marketing i nowa religia.

są takie co mają. W jakimś państwie w Ameryce Łacińskiej jeżdżą na Etanolu.

np. w Brazylii, czyli całkiem sporym, w dodatku prawie pozbawionym kolei

Data: 2014-11-27 18:17:36
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Monday, November 24, 2014 7:05:03 AM UTC+10, z wrote:
http://www.dobreprogramy.pl/mikolaj_s/Czy-obecne-odnawialne-zrodla-energii-nie-maja-sensu,59331.html

W sumie OT ale może komuś da do myślenia np. przy urnie ;-)

Daje do myslenia? Wiec pomyslmy. Ale sami, nie tak jak chce redaktor artykulu, ok?

Projekt, który trwał przez cztery lata i miał za zadanie poprawić obecnie używane technologie wytwarzania energii z odnawialnych źródeł przyniósł zaskakujące rezultaty.

Projekt REC mial za zadanie obnizenie kosztu energii odnawialnej do poziomu tego z wegla. I tyle:

"Its aspirational goal: to produce a gigawatt of renewable power more cheaply than a coal-fired plant could, and to achieve this in years, not decades.."

Wyciaganie wniosku, ze odnawialne zrodla sa bez sensu bo Google zarzucilo jeden projet jest zabawne. Wystarczylo otworzyc jedna strone w Google zeby sie dowiedziec, ze Google nadal inwestuje w energie odnawialna.
Dwaj inżynierowie prowadzący projekt doktorzy uniwersytetu Standford: Ross Koningstein (technologie kosmiczne) i David Fork (fizyka stosowana) na koniec prac oświadczyli bardzo stanowczo. Ograniczenie emisji dwutlenku węgla do atmosfery z użyciem obecnie używanych środków takich jak baterie słoneczne, elektrownie wiatrowe i pływowe nie jest możliwe.

Oj, jak latwo ludzie daja sie manipulowac. A wystarczylo siegnac do wypowiedzi tych ludzi (masz nawet ich nazwiska) zeby zobaczyc ze nie do konca to "stanowczo oswiadczyli":

"That realization prompted us to reconsider the economics of energy. What's needed, we concluded, are reliable zero-carbon energy sources so cheap that the operators of power plants and industrial facilities alike have an economic rationale for switching over soon-- say, within the next 40 years. "

"As we reflected on the project, we came to the conclusion that even if Google and others had led the way toward a wholesale adoption of renewable energy, that switch would not have resulted in significant reductions of carbon dioxide emissions. Trying to combat climate change exclusively with today's renewable energy technologies simply won't work".

http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/what-it-would-really-take-to-reverse-climate-change

Brzmi troche inaczej niz w tym artykule, co? Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-28 17:04:59
Autor: z
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu 2014-11-28 o 03:17, Iguan_007 pisze:

http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/what-it-would-really-take-to-reverse-climate-change

Brzmi troche inaczej niz w tym artykule, co?



To przetłumacz durnemu ludowi żeby miał w co wierzyć

Ja zrozumiałem że obecna technologia jest do bani i nic nam nie pomoże. Potrzebna jest "kosmiczna" żeby ratować klimat.

Więc... nie pchajmy kasy w błoto tylko szukajmy nowych technologii!!!
Nie tędy droga!!1

z

Data: 2014-11-28 11:01:41
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Saturday, November 29, 2014 2:05:06 AM UTC+10, z wrote:

Ja zrozumiałem że obecna technologia jest do bani i nic nam nie pomoże. Potrzebna jest "kosmiczna" żeby ratować klimat.

Wlasnie tak jak piszesz - potrzebujemy czegos lepszego (tanszego). Pracujacy przy projekcie wcale nie stwierdzili, ze "obecne odnawialne zródla energii nie maja sensu" tylko ze przy obecnym tempie ich wprowadzania moga nie wystarczyc do zatrzymania/odwrocenia zmian klimatycznych. Zasadnicza roznica. I wyraznie pisza, ze nie jest to wina odnawialnych zrodel energii (a wrecz przeciwnie):

"That's particularly problematic because CO2 remains in the atmosphere for more than a century; even if we shut down every fossil-fueled power plant today, existing CO2 will continue to warm the planet.
(...)  Even if every renewable energy technology advanced as quickly as imagined and they were all applied globally, atmospheric CO2 levels wouldn't just remain above 350 ppm; they would continue to rise exponentially due to continued fossil fuel use".
Więc... nie pchajmy kasy w błoto tylko szukajmy nowych technologii!!!
Nie tędy droga!!1

Nikt tam nie napisal, ze odnawialne zrodla energii nie ograniczaja emisji zanieczyszczen. Tylko szybko nie odwroca szkod juz zrobionych - do tego potrzebujemy czegos lepszego. Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-29 15:02:19
Autor: z
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu 2014-11-28 o 20:01, Iguan_007 pisze:
On Saturday, November 29, 2014 2:05:06 AM UTC+10, z wrote:

Ja zrozumiałem że obecna technologia jest do bani i nic nam nie pomoże.
Potrzebna jest "kosmiczna" żeby ratować klimat.

Wlasnie tak jak piszesz - potrzebujemy czegos lepszego (tanszego). Pracujacy przy projekcie wcale nie stwierdzili, ze "obecne odnawialne zródla energii nie maja sensu" tylko ze przy obecnym tempie ich wprowadzania moga nie wystarczyc do zatrzymania/odwrocenia zmian klimatycznych. Zasadnicza roznica. I wyraznie pisza, ze nie jest to wina odnawialnych zrodel energii (a wrecz przeciwnie):

"That's particularly problematic because CO2 remains in the atmosphere for more than a century; even if we shut down every fossil-fueled power plant today, existing CO2 will continue to warm the planet.
(...)  Even if every renewable energy technology advanced as quickly as imagined and they were all applied globally, atmospheric CO2 levels wouldn't just remain above 350 ppm; they would continue to rise exponentially due to continued fossil fuel use".

Więc... nie pchajmy kasy w błoto tylko szukajmy nowych technologii!!!
Nie tędy droga!!1

Nikt tam nie napisal, ze odnawialne zrodla energii nie ograniczaja emisji zanieczyszczen. Tylko szybko nie odwroca szkod juz zrobionych - do tego potrzebujemy czegos lepszego.



Nie wiem o co Ci chodzi. Mącisz i negujesz a przekaz jest jasny.
Generalnie obecne technologia nie potrafi "polepszyć" stanu naszej planety. Jakieś "dobro" z tego idzie ale koszty produkcji i energia potrzebna na ich wytworzenie daje do myślenia czy nie lepiej zaprzestać tego błędnego koła i skupić się na nowych lepszych sposobach.

Jak widać nie wszyscy "mądrzy ludzie" popierają na ślepo to co się obecnie wyprawia w temacie ekologii. To jest po prostu bezczelny biznes i nowy sposób na zarabianie pieniędzy.
Dobrze by było żeby tępy plebs dostrzegał też inne punkty widzenia niż serwowane w nachalnej ekologicznej propagandzie.
Może to się nareszcie zmieni.

Ocieplenie.
Naukowcy zauważyli że się ociepla i znaleźli wskaźnik który też rośnie (gazy cieplarniane) i od razu stwierdzili że to przez gazy.

Gdyby to były badania przez tysiące lat prowadzone bo tylko takie można by brać pod uwagę co do naszej planety to można by im zawierzyć.

Ale te bzdety? Przecież wielokrotnie się ocieplało i oziębiało i to bez obecności człowieka. Nie ma dowodu na to że jak zaprzestaniemy oddychać-żyć :-) to się ochłodzi. NIE MA I KROPKA!

A teraz jeszcze doszło to że nawet jakbyśmy stanęli na głowie, zawzięli się, zmienili swoje życie, przyzwyczajenia... to i tak jesteśmy nieskuteczni.
Oczywiście przy obecnym rozwoju technologicznym.

z

Data: 2014-11-29 17:16:24
Autor: garus.krzysztof
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu sobota, 29 listopada 2014 15:02:31 UTC+1 użytkownik z napisał:
Ocieplenie.
Naukowcy zauważyli że się ociepla i znaleźli wskaźnik który też rośnie (gazy cieplarniane) i od razu stwierdzili że to przez gazy.

Odwrotnie - wpierw odkryto promieniowanie podczerwone, gazy cieplarniane, wysnuto hipoteze ze emisja co2 moze ocieplic klimat i w koncu ta hipoteze potwierdzili.
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/historia-naukowa-fizyki-klimatu-czesc-1-ojcowie-klimatologii-fizycznej-2

 
Gdyby to były badania przez tysiące lat prowadzone bo tylko takie można by brać pod uwagę co do naszej planety to można by im zawierzyć.

Sa metody zeby spojrzec wstecz i badac rozne parametry.

Ale te bzdety? Przecież wielokrotnie się ocieplało i oziębiało i to bez obecności człowieka.

http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-klimat-zmienial-sie-juz-wczesniej-dzis-jest-tak-samo-1
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41

 Nie ma dowodu na to że jak zaprzestaniemy oddychać-żyć :-) to się ochłodzi. NIE MA I KROPKA!

oddychanie nie narusza cyklu weglowego (nie dodaje nowego wegla z paliw kopalnych)

bajcik

Data: 2014-11-30 09:40:05
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-11-30 02:16, garus.krzysztof@gmail.com wrote:

  Nie ma dowodu na to że jak zaprzestaniemy
oddychać-żyć :-) to się ochłodzi. NIE MA I KROPKA!

oddychanie nie narusza cyklu weglowego (nie dodaje nowego wegla z paliw kopalnych)

A skąd słoneczko wie które CO2 jest z oddychania i od niego nie ogrzewa planety, a które w węgla i od tego robi się efekt cieplarniany? ;)

Shrek.

Data: 2014-12-01 01:14:38
Autor: J.F.
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
On 2014-11-30 02:16, garus.krzysztof@gmail.com wrote:
  Nie ma dowodu na to że jak zaprzestaniemy
oddychać-żyć :-) to się ochłodzi. NIE MA I KROPKA!

oddychanie nie narusza cyklu weglowego (nie dodaje nowego wegla z paliw kopalnych)

A skąd słoneczko wie które CO2 jest z oddychania i od niego nie ogrzewa planety, a które w węgla i od tego robi się efekt cieplarniany? ;)

Sloneczko moze i nie wie, ale wegla z kopalni nie jesz na obiad.
Caly CO2 ktory wydalasz byl wczesniej zabrany z atmosfery.

Wegiel i ropa w sumie tez :-)

J.

Data: 2014-12-01 06:43:57
Autor: Shrek
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On 2014-12-01 01:14, J.F. wrote:

Sloneczko moze i nie wie, ale wegla z kopalni nie jesz na obiad.
Caly CO2 ktory wydalasz byl wczesniej zabrany z atmosfery.

Wegiel i ropa w sumie tez :-)

No właśnie;)

Shrek.

Data: 2014-12-02 05:54:25
Autor: garus.krzysztof
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu poniedziałek, 1 grudnia 2014 01:14:41 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
On 2014-11-30 02:16, garus.krzysztof@gmail.com wrote:
>>>   Nie ma dowodu na to że jak zaprzestaniemy
>>> oddychać-żyć :-) to się ochłodzi. NIE MA I KROPKA!
>
>> oddychanie nie narusza cyklu weglowego (nie dodaje nowego wegla z >> paliw kopalnych)

>A skąd słoneczko wie które CO2 jest z oddychania i od niego nie >ogrzewa planety, a które w węgla i od tego robi się efekt >cieplarniany? ;)

Sloneczko moze i nie wie, ale wegla z kopalni nie jesz na obiad.
Caly CO2 ktory wydalasz byl wczesniej zabrany z atmosfery.

Wegiel i ropa w sumie tez :-)

Ludzie gadaja ze zanim powstaly kopaliny to stezenie CO2 bylo 10x wieksze niz dzisiaj, ale slonce swiecilo slabiej.
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-kiedys-w-atmosferze-bylo-wiecej-co2-wiec-teraz-nie-ma-sie-czym-martwic-43
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-zlodowacenie-w-ordowiku-wyklucza-udzial-co2-w-ociepleniu-102

bajcik

Data: 2014-11-30 11:24:21
Autor: z
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu 2014-11-30 o 02:16, garus.krzysztof@gmail.com pisze:

oddychanie nie narusza cyklu weglowego (nie dodaje nowego wegla z paliw kopalnych)

Wyborne. Jak nie narusza? Ludzi przybywa i więcej oddychają :-)

A teraz napisz skąd na ziemi bierze się tlen? Może z lasów tropikalnych? :-)

z

Data: 2014-11-30 13:56:16
Autor: garus.krzysztof
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu niedziela, 30 listopada 2014 11:24:42 UTC+1 użytkownik z napisał:
W dniu 2014-11-30 o 02:16, garus.krzysztof@gmail.com pisze:

> oddychanie nie narusza cyklu weglowego (nie dodaje nowego wegla z paliw kopalnych)

Wyborne. Jak nie narusza? Ludzi przybywa i więcej oddychają :-)

CO2 ktory wydychasz pochodzi "z przyrody". Na przyklad z marchwki. Gdybys jej nie zjad to by ja krolik zjadl i wydychal co2. A krolika lis ktory wydycha CO2. Albo by marchewa zgnila i wydzieliloby sie CO2.

Pogooglaj po hasle "cykl weglowy", np http://doskonaleszare.blox.pl/2010/12/FAQ-Cykl-weglowy.html

A teraz napisz skąd na ziemi bierze się tlen? Może z lasów tropikalnych? :-)

Chyba dalej sie srollowac ;)

bajcik

Data: 2014-11-29 20:24:30
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Sunday, November 30, 2014 12:02:31 AM UTC+10, z wrote:

Nie wiem o co Ci chodzi.

O to, ze Twoj wniosek "obecne odnawialne zródla energii nie maja sensu" nie jest w zaden sposob poparty badaniami na ktore sie niby powolujesz. Jeszcze raz: Pracujacy przy projekcie wcale nie stwierdzili, ze "obecne odnawialne zródla energii nie maja sensu"  tylko ze przy obecnym tempie ich wprowadzania moga nie wystarczyc do zatrzymania/odwrocenia zmian klimatycznych. Podalem Ci nawet cytat gdzie pisza,ze wlasnie to dalsze spalanie wegla jest problem.


Generalnie obecne technologia nie potrafi "polepszyć" stanu naszej planety.

Natomiast dalsze spalanie wegla potrafi go "pogorszyc". Masz to jak byk napisane w artykule na ktorym (niby) opierasz swoje wnioski. Czytales go?


Jakieś "dobro" z tego idzie ale koszty produkcji i energia potrzebna na ich wytworzenie daje do myślenia czy nie lepiej zaprzestać tego błędnego koła i skupić się na nowych lepszych sposobach.

Czyli co? Zarzucmy wieloletnie prace nad energia odnawialna (redukujaca emisje, coraz efektywniejsza i tansza), wrocmy do wegla (pogarszajacego sytuacje) i liczmy, ze moze akurat wymyslimy cos lepszego? To jest nowa technologia, nie wymagaj natychmiastowych cudow. Kiedys samochody tez nie byly tak dobre jak konie.

Jak widać nie wszyscy "mądrzy ludzie" popierają na ślepo to co się obecnie wyprawia w temacie ekologii.

Gdzie tutaj widzisz "slepe popieranie"? Nikt rozsadny nie wylaczy wszystkich tradycyjnych elektrowni, to oczywiste. Ale to nie powod zeby wyrzucac rozwijajaca sie technologie do kosza.

To jest po prostu bezczelny biznes i nowy sposób na zarabianie pieniędzy.

A kopalnie wegla, firmy transportowe czy elektrownie weglowe to oczywiscie instytucje charytatywne.


Ocieplenie.
Naukowcy zauważyli że się ociepla i znaleźli wskaźnik który też rośnie (gazy cieplarniane) i od razu stwierdzili że to przez gazy.

Nie jestem naukowcem. Moge tylko opierac sie na badaniach tych ktorzy sie na tym znaja albo wierzyc w teorie spiskowe. Wolna wola, ja wole to pierwsze..
A teraz jeszcze doszło to że nawet jakbyśmy stanęli na głowie, zawzięli się, zmienili swoje życie, przyzwyczajenia... to i tak jesteśmy nieskuteczni.
Oczywiście przy obecnym rozwoju technologicznym.

Oczywiscie. I dlatego proponujesz zrezygnowac ze staran, wrocic do gorszego zrodla energii (potegujac szkody)  i liczyc na cud wynalezienia zlotego srodka, tak?

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

Data: 2014-11-30 11:18:50
Autor: z
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
W dniu 2014-11-30 o 05:24, Iguan_007 pisze:
Jeszcze raz: Pracujacy przy projekcie wcale nie stwierdzili, ze "obecne odnawialne zródla energii nie maja sensu"  tylko ze przy obecnym tempie ich wprowadzania moga nie wystarczyc do zatrzymania/odwrocenia zmian klimatycznych. Podalem Ci nawet cytat gdzie pisza,ze wlasnie to dalsze spalanie wegla jest problem.

Niech będzie. Obecny sposób ich wprowadzania jest niewystarczający czyli nie będzie pożądanego skutku.
Wniosek: Albo zmusimy stany i chiny do roboty albo to wszystko o kant d... potłuc.
Jak znam stany i chiny to nie zmusimy a więc nie widzę powodu żeby z moich podatków finansować ekologiczną mafię bo tylko ona będzie coś z tego miała. Wszyscy albo nikt.
Smutne ale prawdziwe.

I jeszcze ten durny pomysł żeby handlować limitem CO2.
Jak mam takie coś wytłumaczyć 8-letniemu synowi? JAK?


Oczywiscie. I dlatego proponujesz zrezygnowac ze staran, wrocic do gorszego zrodla energii (potegujac szkody)  i liczyc na cud wynalezienia zlotego srodka, tak?

Proponuję kierować się rozsądkiem i zamiast brnąć w ślepy zaułek skupić się na nowych technologiach. Takim samym cudem będzie to że się nam uda jak i wynalezienie sposobu na kontrolowaną fuzję jądrową.
Ideały szczytne ale zrobić tego w obecnym stanie politycznym się nie da. Chcesz podyskutować o polityce? :-)

z

Data: 2014-11-30 02:43:28
Autor: Iguan_007
[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?
On Sunday, November 30, 2014 8:18:52 PM UTC+10, z wrote:
W dniu 2014-11-30 o 05:24, Iguan_007 pisze:

> Jeszcze raz: Pracujacy przy projekcie wcale nie stwierdzili, ze "obecne odnawialne zródla energii nie maja sensu"  tylko ze przy obecnym tempie ich wprowadzania moga nie wystarczyc do zatrzymania/odwrocenia zmian klimatycznych. Podalem Ci nawet cytat gdzie pisza,ze wlasnie to dalsze spalanie wegla jest problem.

Niech będzie. Obecny sposób ich wprowadzania jest niewystarczający czyli nie będzie pożądanego skutku.
Wniosek: Albo zmusimy stany i chiny do roboty albo to wszystko o kant d... potłuc.
Jak znam stany i chiny to nie zmusimy a więc nie widzę powodu żeby z moich podatków finansować ekologiczną mafię bo tylko ona będzie coś z tego miała. Wszyscy albo nikt.

Powaznie to piszesz? Stany maja ponad 10 GW w panelach. A Chiny?
 "China once again led the rest of the world in renewable energy investment in 2013, spending a total of $56.3 billion on wind, solar and other renewable projects. The report stated that China accounted for 61 percent of the total investment in renewables by developing countries, and that China invested more in renewable energy than all of Europe last year."
http://www.forbes.com/sites/jackperkowski/2014/06/17/china-leads-in-renewable-investment-again/


Smutne ale prawdziwe.

I jeszcze ten durny pomysł żeby handlować limitem CO2.
Jak mam takie coś wytłumaczyć 8-letniemu synowi? JAK?

A potrzebuje tego?
> Oczywiscie. I dlatego proponujesz zrezygnowac ze staran, wrocic do gorszego zrodla energii (potegujac szkody)  i liczyc na cud wynalezienia zlotego srodka, tak?

Proponuję kierować się rozsądkiem i zamiast brnąć w ślepy zaułek skupić się na nowych technologiach.

No to chyba wlasnie to robimy?

Takim samym cudem będzie to że się nam uda jak i wynalezienie sposobu na kontrolowaną fuzję jądrową.
Ideały szczytne ale zrobić tego w obecnym stanie politycznym się nie da. Chcesz podyskutować o polityce? :-)

Nie, o polityce zdecydwowanie nie chce dyskutowac ;)

Pozdrawiam,
Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

[OT] Czy obecne odnawialne źródła energii nie mają sensu?

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona