Pracuję w firmie, gdzie połowę pieniędzy dostaję w ramach umowy o pracę. A drugą - na umowy o dzieło (honoraria autorskie) wystawiane przez inną firmę, o której nie mam bladego pojęcia, a która prawdopodobnie powstała wyłącznie po to, żeby omijać płatność składek ZUS.
Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

Moje wątpliwosci - przyznam, że wiem, że gdzieś dzwonią, ale nie wiem gdzie, a znaleźć nie potrafię.
Bodaj na przełomie stuleci było sporo wątpliwość w tym względzie i wydano jakieś przepisy, albo interpretację, że jednak takie składki trzeba opłacać. Chyba warunkiem uznania zależności takich spółek była jakakolwiek współpraca wyrażona choć jedną fakturą wystawioną przez jedną firmę - drugiej. Ale to zasłyszane z plotek...
Proszę mnie oświecić, jak to w rzeczywistości jest. Interesują mnie zarówno przepisy jak i interpretacje MF.
Z góry dziekuję.
T.

W dniu 2012-05-11 11:19, T. pisze:

Pracuję w firmie, gdzie połowę pieniędzy dostaję w ramach umowy o pracę.
A drugą - na umowy o dzieło (honoraria autorskie) wystawiane przez inną
firmę, o której nie mam bladego pojęcia, a która prawdopodobnie powstała
wyłącznie po to, żeby omijać płatność składek ZUS.

Nie dostajesz połowy pieniędzy, tylko całość z jednej firmy (umowa o pracę), oraz całość z drugiej firmy (umowa o dzieło).
Dlaczego ludzie tak kochają komplikować sobie życie? :/

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?
Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.
Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

Bodaj na przełomie stuleci było sporo wątpliwość w tym względzie i
wydano jakieś przepisy, albo interpretację, że jednak takie składki
trzeba opłacać.

Pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji.
Nie ma zakazu posiadania kilkunastu nawet firm, a już tym bardziej prezesowania w nich.
A tym samym nie ma zakazu zatrudniania pana Kowalskiego w firmie A i zawarcia umowy o dzieło z tymże panem Kowalskim przez firmę B, chociaż w obu zasiada ta sama osoba na stołku prezesa.

Pytanie o legalność może pojawić się co najwyżej w kwestii tego, czy masz faktycznie podpisaną umowę o dzieło i czy wykonujesz to dzieło zgodnie z warunkami w umowie zawartymi czy jest to po prostu pic na wodę. Jeśli nie wykonujesz żadnego dzieła, a umowa mimo to istnieje i dostajesz z jej tytułu wynagrodzenie, to to faktycznie jest przekrętem, choć na dobrą sprawę to też tylko i wyłącznie sprawa między Tobą a zamawiającym dzieło.

N.

On 2012-05-11, Nixe <nixe@nixe.pl> wrote:

[...]

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?

Może to zostać uznane za czynność pozorną.
http://e-prawnik.pl/biznes/prawo-cywilne/ogolne-zasady/odpowiedzi/definicja-czynnosci-pozornej.html

Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.
Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

Chyba że ZUS się dowie i przywali decyzją o pozorności takiego rozwiązania.
Np. może to zrobić jeśli firma która jest pracodawcą korzysta z efektów pracy firmy zamawiającej na um. o dzieło. Szanse na wykrycie tego są niezerowe.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Nixe" <nixe@nixe.pl> napisał w wiadomości news:joimko$lnq$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2012-05-11 11:19, T. pisze:

Pracuję w firmie, gdzie połowę pieniędzy dostaję w ramach umowy o pracę.
A drugą - na umowy o dzieło (honoraria autorskie) wystawiane przez inną
firmę, o której nie mam bladego pojęcia, a która prawdopodobnie powstała
wyłącznie po to, żeby omijać płatność składek ZUS.

Nie dostajesz połowy pieniędzy, tylko całość z jednej firmy (umowa o pracę), oraz całość z drugiej firmy (umowa o dzieło).
Dlaczego ludzie tak kochają komplikować sobie życie? :/

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?
Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.
Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

Właśnie po to zakłada się firmy - słupy. I pytam, czy rzeczywiście nie ma na to bata. Jeśli uważasz, że to jest zgodne z prawem - nie mam więcej pytań. Właśnie chodziło mi o wątpliwości co do legalności takiego postępowania.
Poza tym - wypłaty regularne za czynności de facto nie umowne, ale etatowe (pisząc w skrócie), mogą być przez sąd uznane za świadczenie pracy etatowej. Bo sądy już nie tylko patrzą na stan prawny, ale także - na faktyczny (stąd np. weryfikacja fikcyjnych małżeństw z obcokrajowcami, chociaż niby wszystko jest zgodnie z prawem)

Bodaj na przełomie stuleci było sporo wątpliwość w tym względzie i
wydano jakieś przepisy, albo interpretację, że jednak takie składki
trzeba opłacać.

Pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji.
Nie ma zakazu posiadania kilkunastu nawet firm, a już tym bardziej prezesowania w nich.
A tym samym nie ma zakazu zatrudniania pana Kowalskiego w firmie A i zawarcia umowy o dzieło z tymże panem Kowalskim przez firmę B, chociaż w obu zasiada ta sama osoba na stołku prezesa.

Zwróć uwagę, że chodzi o prawa autorskie - więc pracuję w jednej firmie, piszę dla drugiej, która natychmiast przekazuje moje "dzieło" do pierwszej firmy, co łatwo wykazać.

Pytanie o legalność może pojawić się co najwyżej w kwestii tego, czy masz faktycznie podpisaną umowę o dzieło i czy wykonujesz to dzieło zgodnie z warunkami w umowie zawartymi czy jest to po prostu pic na wodę. Jeśli nie wykonujesz żadnego dzieła, a umowa mimo to istnieje i dostajesz z jej tytułu wynagrodzenie, to to faktycznie jest przekrętem, choć na dobrą sprawę to też tylko i wyłącznie sprawa między Tobą a zamawiającym dzieło.

N.

Generalnie - dziekuję za uwagi.
T.

W dniu 2012-05-11 12:14, T. pisze:

Właśnie po to zakłada się firmy - słupy. I pytam, czy rzeczywiście nie
ma na to bata. Jeśli uważasz, że to jest zgodne z prawem - nie mam
więcej pytań. Właśnie chodziło mi o wątpliwości co do legalności takiego
postępowania.

Poza tym - wypłaty regularne za czynności de facto nie umowne, ale
etatowe (pisząc w skrócie), mogą być przez sąd uznane za świadczenie
pracy etatowej.

Ale przypalano Cię czy grożono nożem, gdy podpisywałeś umowę o dzieło pracując faktycznie na etacie? :)
Tak tylko na marginesie pytam.
Nic mnie tak nie mierzi jak dobrowolne zawarcie umowy, a potem szukanie haka na "pracodawcę", co właśnie czynisz podając w wątpliwość jego działania.
Nie wiem jakie są fakty, bo niewiele na ten temat napisałeś, ale jeśli uważasz, że nie w smak Ci to, co kiedyś sam podpisałeś, to wystarczy, że złożysz skargę do Sądu Pracy.
Tylko znów pytanie jak wyżej - podpisywałeś tę umowę wbrew własnej woli?

Zwróć uwagę, że chodzi o prawa autorskie - więc pracuję w jednej firmie,
piszę dla drugiej, która natychmiast przekazuje moje "dzieło" do
pierwszej firmy, co łatwo wykazać.

Zatem jak wyżej - jeśli masz tego typu wątpliwości, to złóż skargę do ZUSu (o to, że nie masz opłacanych składek) i do Sądu Pracy (o ustalenie stosunku pracy), a potem nam napisz, co z tego wynikło i czy pracodawca wzorem Kramera pacnął się w czoło krzycząc "Ach ja natürlich! Ich habe vergessen" i z miejsca zmienił Ci umowę na właściwą :)

N.

On Fri, 11 May 2012, Nixe wrote:

W dniu 2012-05-11 11:19, T. pisze:

Pracuję w firmie, gdzie połowę pieniędzy dostaję w ramach umowy o pracę.
A drugą - na umowy o dzieło (honoraria autorskie) wystawiane przez inną
firmę, o której nie mam bladego pojęcia, a która prawdopodobnie powstała
wyłącznie po to, żeby omijać płatność składek ZUS.

[...]

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?
Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.

  Gwoli scisłosci, kryterium stanowi wykonywanie "na rzecz"
lub "na potrzeby" i nie ogranicza się do bezposredniego
zatrudnienia.
  Z przezornosci procesowej zajrzałem do przepisów:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,17,53,348,38088,20120201,zasady-podlegania-ubezpieczeniom-spolecznym.html
+++
2a. Za pracownika, w rozumieniu ustawy, uważa się także [...]
[...] na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia [...],
albo umowy o dzieło, jeżeli umowę takš zawarła z pracodawcš [...]
lub jeżeli w  ramach takiej umowy wykonuje pracę
na rzecz pracodawcy, z którym pozostaje w stosunku pracy.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
-- -

  Jesli firma B zamówi dzieło, przeznaczone dla realizacji
umowy z pracodawca A u pracownika tegoż A, to fakt niezatrudnienia
w B jest bez znaczenia - ZUS się należy.
  Dlatego co bardziej kumaty twórca umów wpisuje stosowne
zastrzeżenie do umowy :) (że pracownik oswiadcza i wie
że w razie niepodania gdzie pracuje oraz zajscia powyższej
kolizji zapłaci odszkodowanie w wysokosci ZUS z odsetkami).

Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

  Obawiam się, że dzieło jest "na potrzeby".
  No chyba że jest zupełnie fikcyjne :> (co sadzac z opisu byłoby
mało dziwne).

Bodaj na przełomie stuleci było sporo wątpliwość w tym względzie
i wydano jakieś przepisy, albo interpretację, że jednak takie składki
trzeba opłacać.

Pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji.

  Ale jemu nie chodzi o zakaz zasiadania w fafnastu firmach, lecz
o obowiazek płacenia składek jesli podmioty maja "powiazania".
  Wg mojej wiedzy tak nie jest, bo to nie "powiazanie" o tym
przesadza, ale to czy *konkretne* zamówienie jest "na potrzeby
pracodawcy", niemniej doskonale pasuje to do powiedzenia iż
gdzies dzwonia :)

A tym samym nie ma zakazu zatrudniania pana Kowalskiego w firmie A i zawarcia umowy o dzieło z tymże panem Kowalskim przez firmę B, chociaż w obu zasiada ta sama osoba na stołku prezesa.

  Nie ma.
  Ale o tym czy od umowy z firma B bedzie ZUS przesadzi z kolei wykonane
dzieło - jesli bedzie miało jakikolwiek zwiazek z umowa miedzy A i B,
to ZUS się należy.
  Najtrudniejszym przypadkiem jest chyba wykonanie "w dziele" narzędzia
dla B, które to narzędzie może *kiedys* mieć zastosowanie na rzecz
zamówienia złożonego przez A.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-05-11 11:19, T. pisze:

Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

Ale chwalisz się, czy się żalisz? Bo jak się żalisz, to przecież nikt Ci nie borni przegrać tych zaoszczędzonych pieniędzy w totolotka (wpłacić na ZUS chyba ich bez tytułu nie możesz, ale i tak kupno kuponów lotto byłoby lepszą "inwestycją") :)

--
Liwiusz