W dniu 2012-05-11 11:19, T. pisze:

Pracuję w firmie, gdzie połowę pieniędzy dostaję w ramach umowy o pracę.
A drugą - na umowy o dzieło (honoraria autorskie) wystawiane przez inną
firmę, o której nie mam bladego pojęcia, a która prawdopodobnie powstała
wyłącznie po to, żeby omijać płatność składek ZUS.

Nie dostajesz połowy pieniędzy, tylko całość z jednej firmy (umowa o pracę), oraz całość z drugiej firmy (umowa o dzieło).
Dlaczego ludzie tak kochają komplikować sobie życie? :/

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?
Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.
Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

Bodaj na przełomie stuleci było sporo wątpliwość w tym względzie i
wydano jakieś przepisy, albo interpretację, że jednak takie składki
trzeba opłacać.

Pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji.
Nie ma zakazu posiadania kilkunastu nawet firm, a już tym bardziej prezesowania w nich.
A tym samym nie ma zakazu zatrudniania pana Kowalskiego w firmie A i zawarcia umowy o dzieło z tymże panem Kowalskim przez firmę B, chociaż w obu zasiada ta sama osoba na stołku prezesa.

Pytanie o legalność może pojawić się co najwyżej w kwestii tego, czy masz faktycznie podpisaną umowę o dzieło i czy wykonujesz to dzieło zgodnie z warunkami w umowie zawartymi czy jest to po prostu pic na wodę. Jeśli nie wykonujesz żadnego dzieła, a umowa mimo to istnieje i dostajesz z jej tytułu wynagrodzenie, to to faktycznie jest przekrętem, choć na dobrą sprawę to też tylko i wyłącznie sprawa między Tobą a zamawiającym dzieło.

N.

On 2012-05-11, Nixe <nixe@nixe.pl> wrote:

[...]

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?

Może to zostać uznane za czynność pozorną.
http://e-prawnik.pl/biznes/prawo-cywilne/ogolne-zasady/odpowiedzi/definicja-czynnosci-pozornej.html

Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.
Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

Chyba że ZUS się dowie i przywali decyzją o pozorności takiego rozwiązania.
Np. może to zrobić jeśli firma która jest pracodawcą korzysta z efektów pracy firmy zamawiającej na um. o dzieło. Szanse na wykrycie tego są niezerowe.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Nixe" <nixe@nixe.pl> napisał w wiadomości news:joimko$lnq$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2012-05-11 11:19, T. pisze:

Pracuję w firmie, gdzie połowę pieniędzy dostaję w ramach umowy o pracę.
A drugą - na umowy o dzieło (honoraria autorskie) wystawiane przez inną
firmę, o której nie mam bladego pojęcia, a która prawdopodobnie powstała
wyłącznie po to, żeby omijać płatność składek ZUS.

Nie dostajesz połowy pieniędzy, tylko całość z jednej firmy (umowa o pracę), oraz całość z drugiej firmy (umowa o dzieło).
Dlaczego ludzie tak kochają komplikować sobie życie? :/

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?
Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.
Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

Właśnie po to zakłada się firmy - słupy. I pytam, czy rzeczywiście nie ma na to bata. Jeśli uważasz, że to jest zgodne z prawem - nie mam więcej pytań. Właśnie chodziło mi o wątpliwości co do legalności takiego postępowania.
Poza tym - wypłaty regularne za czynności de facto nie umowne, ale etatowe (pisząc w skrócie), mogą być przez sąd uznane za świadczenie pracy etatowej. Bo sądy już nie tylko patrzą na stan prawny, ale także - na faktyczny (stąd np. weryfikacja fikcyjnych małżeństw z obcokrajowcami, chociaż niby wszystko jest zgodnie z prawem)

Bodaj na przełomie stuleci było sporo wątpliwość w tym względzie i
wydano jakieś przepisy, albo interpretację, że jednak takie składki
trzeba opłacać.

Pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji.
Nie ma zakazu posiadania kilkunastu nawet firm, a już tym bardziej prezesowania w nich.
A tym samym nie ma zakazu zatrudniania pana Kowalskiego w firmie A i zawarcia umowy o dzieło z tymże panem Kowalskim przez firmę B, chociaż w obu zasiada ta sama osoba na stołku prezesa.

Zwróć uwagę, że chodzi o prawa autorskie - więc pracuję w jednej firmie, piszę dla drugiej, która natychmiast przekazuje moje "dzieło" do pierwszej firmy, co łatwo wykazać.

Pytanie o legalność może pojawić się co najwyżej w kwestii tego, czy masz faktycznie podpisaną umowę o dzieło i czy wykonujesz to dzieło zgodnie z warunkami w umowie zawartymi czy jest to po prostu pic na wodę. Jeśli nie wykonujesz żadnego dzieła, a umowa mimo to istnieje i dostajesz z jej tytułu wynagrodzenie, to to faktycznie jest przekrętem, choć na dobrą sprawę to też tylko i wyłącznie sprawa między Tobą a zamawiającym dzieło.

N.

Generalnie - dziekuję za uwagi.
T.

W dniu 2012-05-11 12:14, T. pisze:

Właśnie po to zakłada się firmy - słupy. I pytam, czy rzeczywiście nie
ma na to bata. Jeśli uważasz, że to jest zgodne z prawem - nie mam
więcej pytań. Właśnie chodziło mi o wątpliwości co do legalności takiego
postępowania.

Poza tym - wypłaty regularne za czynności de facto nie umowne, ale
etatowe (pisząc w skrócie), mogą być przez sąd uznane za świadczenie
pracy etatowej.

Ale przypalano Cię czy grożono nożem, gdy podpisywałeś umowę o dzieło pracując faktycznie na etacie? :)
Tak tylko na marginesie pytam.
Nic mnie tak nie mierzi jak dobrowolne zawarcie umowy, a potem szukanie haka na "pracodawcę", co właśnie czynisz podając w wątpliwość jego działania.
Nie wiem jakie są fakty, bo niewiele na ten temat napisałeś, ale jeśli uważasz, że nie w smak Ci to, co kiedyś sam podpisałeś, to wystarczy, że złożysz skargę do Sądu Pracy.
Tylko znów pytanie jak wyżej - podpisywałeś tę umowę wbrew własnej woli?

Zwróć uwagę, że chodzi o prawa autorskie - więc pracuję w jednej firmie,
piszę dla drugiej, która natychmiast przekazuje moje "dzieło" do
pierwszej firmy, co łatwo wykazać.

Zatem jak wyżej - jeśli masz tego typu wątpliwości, to złóż skargę do ZUSu (o to, że nie masz opłacanych składek) i do Sądu Pracy (o ustalenie stosunku pracy), a potem nam napisz, co z tego wynikło i czy pracodawca wzorem Kramera pacnął się w czoło krzycząc "Ach ja natürlich! Ich habe vergessen" i z miejsca zmienił Ci umowę na właściwą :)

N.

On Fri, 11 May 2012, Nixe wrote:

W dniu 2012-05-11 11:19, T. pisze:

Pracuję w firmie, gdzie połowę pieniędzy dostaję w ramach umowy o pracę.
A drugą - na umowy o dzieło (honoraria autorskie) wystawiane przez inną
firmę, o której nie mam bladego pojęcia, a która prawdopodobnie powstała
wyłącznie po to, żeby omijać płatność składek ZUS.

[...]

Właścicielem i prezesem obu spółek jest ta sama osoba.
Czy jest to legalne, że od tych umów nie płaci ZUS?

A w którym miejscu widzisz tę nielegalność?
Od umów o dzieło nie płaci się nigdy składek ZUS.
Wyjątkiem jest umowa o dzieło zawarta przez firmę z_własnym_pracownikiem.

  Gwoli scisłosci, kryterium stanowi wykonywanie "na rzecz"
lub "na potrzeby" i nie ogranicza się do bezposredniego
zatrudnienia.
  Z przezornosci procesowej zajrzałem do przepisów:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,17,53,348,38088,20120201,zasady-podlegania-ubezpieczeniom-spolecznym.html
+++
2a. Za pracownika, w rozumieniu ustawy, uważa się także [...]
[...] na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia [...],
albo umowy o dzieło, jeżeli umowę takš zawarła z pracodawcš [...]
lub jeżeli w  ramach takiej umowy wykonuje pracę
na rzecz pracodawcy, z którym pozostaje w stosunku pracy.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
-- -

  Jesli firma B zamówi dzieło, przeznaczone dla realizacji
umowy z pracodawca A u pracownika tegoż A, to fakt niezatrudnienia
w B jest bez znaczenia - ZUS się należy.
  Dlatego co bardziej kumaty twórca umów wpisuje stosowne
zastrzeżenie do umowy :) (że pracownik oswiadcza i wie
że w razie niepodania gdzie pracuje oraz zajscia powyższej
kolizji zapłaci odszkodowanie w wysokosci ZUS z odsetkami).

Tutaj przecież nie ma takiego przypadku.

  Obawiam się, że dzieło jest "na potrzeby".
  No chyba że jest zupełnie fikcyjne :> (co sadzac z opisu byłoby
mało dziwne).

Bodaj na przełomie stuleci było sporo wątpliwość w tym względzie
i wydano jakieś przepisy, albo interpretację, że jednak takie składki
trzeba opłacać.

Pierwszy raz słyszę o takiej interpretacji.

  Ale jemu nie chodzi o zakaz zasiadania w fafnastu firmach, lecz
o obowiazek płacenia składek jesli podmioty maja "powiazania".
  Wg mojej wiedzy tak nie jest, bo to nie "powiazanie" o tym
przesadza, ale to czy *konkretne* zamówienie jest "na potrzeby
pracodawcy", niemniej doskonale pasuje to do powiedzenia iż
gdzies dzwonia :)

A tym samym nie ma zakazu zatrudniania pana Kowalskiego w firmie A i zawarcia umowy o dzieło z tymże panem Kowalskim przez firmę B, chociaż w obu zasiada ta sama osoba na stołku prezesa.

  Nie ma.
  Ale o tym czy od umowy z firma B bedzie ZUS przesadzi z kolei wykonane
dzieło - jesli bedzie miało jakikolwiek zwiazek z umowa miedzy A i B,
to ZUS się należy.
  Najtrudniejszym przypadkiem jest chyba wykonanie "w dziele" narzędzia
dla B, które to narzędzie może *kiedys* mieć zastosowanie na rzecz
zamówienia złożonego przez A.

pzdr, Gotfryd