Witam serdecznie
Pozwalam sobie napisać na tą grupę, gdyż sądzę, że problem coraz
większego (no może nie w zimie ;>) natężenia ruchu off-road (quady,
motocross, auta 4x4) w Polsce może być interesujący dla rowerzystów.

Na wstępie też pragnę poinformować, że grono osób związane ze stroną
jaką prowadzę mimo radykalnej nazwy, nie opowiada się za całkowitym
wyeliminowaniem ruchu off-road z Polski. Nie mamy też nic przeciwko
quadom samym w sobie - jednak prowokacyjna nazwa strony miała na celu
również przyciągnąć środowisko off-road, co po części się udało).
Jesteśmy zwolennikami uregulowania obecnej sytuacji, która jest mniej
więcej taka, że wykrywalność wykroczeń (art. 29 ustawy o lasach, art.
161 KW) jest raczej mała, a sankcje śmiesznie niskie.
Więcej na ten temat znajdziecie: http://www.stopquadom.pl/manifest/.

Sądzę, że dla tej części z grupowiczów, która uprawia kolarstwo "w
terenie" konsekwencje coraz większej ilości pojazdów poruszających się
poza drogami mogą być uciążliwe (np. rozjeżdżone szlaki wyznaczone jako
rowerowe), czy nawet zagrażające bezpieczeństwu czy zdrowiu (np. w
wypadku kolizji z pojazdem - przecież kierowca crossa czy quada głównie
słyszy swój pojazd, a nie poruszającego się znacznie ciszej rowerzystę).
Oczywistym aspektem jest to, że wiele osób jedzie w teren (rowerami) po
to, by również w jakiś sposób obcować z przyrodą, której elementem
raczej nie są coraz powszechniejsze ryki silników.
O wpływie na przyrodę nie wspominam - jest chyba oczywisty dla
większości z nas (więcej: http://www.stopquadom.pl/szkodliwosc/)

Tutaj pytania do Was:

1. Czy wzrost popularności sportów off-road jest dla Was jakimś
odczuwalnym problemem?

2. Czy ktokolwiek z Was miał jakieś nieprzyjemne spotkania z kierowcami
pojazdów off-road? (http://www.stopquadom.pl/incydenty/)

3. Czy dopuszczacie ewentualne wyznaczanie szlaków dla off-roadowców w
terenie (ale do tego baardzo daleka droga), które były by wyznaczane na
tych samych odcinkach, co szlaki rowerowe? Jeśli nie, to czy
dopuszczacie chociaż skrzyżowania z takimi szlakami?

4. Jakie widzicie potencjalne zagrożenia dla rowerzystów wynikające z
ruchu off-road w terenie?

5. Czy znacie jakąś organizację zrzeszającą rowerzystów, która skłonna
by była jakkolwiek wesprzeć działania mające na celu uregulowanie
obecnej sytuacji?

PS.
Żeby nie było całkiem off-topic: sam jeżdżę trochę (~1500-2000km/rok) na
rowerze (chociaż głównie drogami utwardzonymi), jednak nie pasjonuję się
tym aż na tyle, by zabierać głos na grupie, choć śledzę ją od jakiegoś
czasu.

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

Incydentów nie miałem, ale spotkałem trochę quadowców i motocyklowców w górach, i owszem, przeszkadzają mi bardzo.
Po pierwsze hałas. Jadę w góry m.in. po to, żeby pobyć w ciszy, z dala od miasta. A niestety silniki offroadowe nie należą do najcichszych. Nawet gdy są parę km ode mnie, słychać jazgot, gdy dają pod górę.
Po drugie - niszczenie szlaków. Widać to chociażby w okolicach Szczyrku. Miejsca, gdzie nie dotarli drwale z ALP, są często rozjeżdżone przez offroadowców. Tu najgorsze są quady - jeśli na szlaku jest próg/stopień, objeżdżają go lasem, rozwalając nie tylko szlak.
Po wspólnych szlakach praktynie nie da się jeździć po jakimkolwiek opadzie. Nie mówiąc już o niebezpieczeństwie zderzenia. To samo ze skrzyżowaniami.
Podsumowując, jestem zdecydowanie przeciwny szlakom offroad w górach. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że gdzieś muszą jeździć. Pozostaje więc wyznaczenie takich miejsc, z dala od rezerwatów, parków, a najlepiej w górach i tak już mocno zurbanizowanych, gdzie rzadko bywam. :)

--
Solar             www.solar.blurp.org              GG 1834424

"Tym samym mózgiem myśleć i wierzyć?"
                                     Stanisław Jerzy Lec

solar pisze:

Podsumowując, jestem zdecydowanie przeciwny szlakom offroad w górach. Z
drugiej strony zdaję sobie sprawę, że gdzieś muszą jeździć. Pozostaje
więc wyznaczenie takich miejsc, z dala od rezerwatów, parków, a
najlepiej w górach i tak już mocno zurbanizowanych, gdzie rzadko bywam. :)

Osobiście, przy innych każdej aktywności  też się staram bywać w
miejscach mniej zurbanizowanych, ale... to jest prawie wszędzie. I
wszędzie będzie, dopóki maksymalna sankcją przy niezmiernie rzadkim
wykryciu wykroczenia będzie grzywna 500zł.
Tak więc moim skromnym zdaniem, to oprócz wyznaczenia tras gdzieś w
jakiś sposób[1], trzeba by też zaostrzyć znacznie sankcje.

[1] - żeby w ogóle myśleć o jakimkolwiek wyznaczaniu tras dla off-roadu,
 myślę, że trzeba poznać potrzeby innych "użytkowników terenu", w tym
rowerzystów - stąd m.in. mój poprzedni post.

Wiem, że wielu z nas najchętniej pozbyło by się off-roadowców całkiem z
terenu, ale to raczej nierealne... poza tym oni też mają do posiadania
takiej, czy innej pasji - byle by nie przeszkadzali innym.


--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

solar pisze:

Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że gdzieś muszą jeździć.

to podobny, koronny argument kierowców, którzy zastawiają nasze DDR czy masakrują trawniki: "kupiłem sobie auto, więc muszę gdzieś parkować" :-)

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 2011-01-19 20:47, BoDro pisze:

to podobny, koronny argument kierowców, którzy zastawiają nasze DDR czy
masakrują trawniki: "kupiłem sobie auto, więc muszę gdzieś parkować" :-)

Ale mają jezdnię i parkingi, i w ogóle, więc tłumaczenie jest kiepskie. A ile jest tras stricte do offroadu?
Zawsze najłatwiej zabronić niż coś zrobić dla danej grupy. Bynajmniej nie bronię offr, ale wyobrażam sobie frajdę z jazdy.

Co do karania - 500 zł nie jest jakąś wielką kwotą, ale jakby była często egzekwowana... 2-3 dni w górach i dwie takie grzywny wystarczyłyby do zniechęcenia.

--
Solar             www.solar.blurp.org              GG 1834424
"Kto chce w prawidłowy sposób rozumować, powinien odzwyczaić się od przyjmowana czegokolwiek na wiarę. Przyzwyczajenie do wiary jest największą przeszkodą nauki."
                                       Giordano Bruno

W dniu 2011-01-19 21:06, solar pisze:

Ale mają jezdnię i parkingi, i w ogóle, więc tłumaczenie jest kiepskie.

Nie jest kiepskie. Mało kto jeździ samochodem w celach rekreacyjnych - samochód ma głównie praktyczne zastosowanie.

A ile jest tras stricte do offroadu?

Polska jest po prostu za mała na takie fanaberie.

Zawsze najłatwiej zabronić niż coś zrobić dla danej grupy. Bynajmniej
nie bronię offr, ale wyobrażam sobie frajdę z jazdy.

Prosta sprawa - niech sobie kupią kawał terenu i na nim jeżdżą (rzecz jasna zgonie z przepisami).

Co do karania - 500 zł nie jest jakąś wielką kwotą, ale jakby była
często egzekwowana... 2-3 dni w górach i dwie takie grzywny
wystarczyłyby do zniechęcenia.

Kwota jest śmieszna - wystarczyłoby pomnożenie x10.

Po wtóre problem jest jak najbardziej do rozwiązania. Wystarczy dać strażnikom odpowiedni sprzęt i możliwości. W praktyce 1-2 strażników na motokrosach, byłoby wstanie ukrócić nielegalne jazdy, przykładowo na całym terenie KPN. Wystarczy chcieć i znać teren (oraz nawyki szmaciarzy na quadach), który się patroluje. Oczywiście nie wchodzi to w grę, gdyż nasze parki, leśne dziadki patrolują nowoczesnymi samochodami terenowymi z klimą.

--
Tęskno i nudno jest na tym naszym świecie, proszę państwa.

Pamiętajmy o jednym: nas (rowerzystów) też duża część piechurów
wyrzuciłaby z gór.

A dlaczego?

1. Też wytwarzamy hałas (nieporównywalnie mniejszy niż pojazdy
mechaniczne ale jednak zakłócamy ciszę)
2. Niektórzy doszukują się niszczenia podłoża przez opony rowerowe -
przy dużym
natężeniu ruchu rowerowego miękkie podłoża faktycznie będą ulegać
deformacji
3. Szlaki rowerowe z reguły pokrywają się z pieszymi
4. Większość piechurów uważa że jazda po górach rowerem (szczególnie w
dół)
to sztuka magiczna i przynajmniej ja jadąc w dół (a nie jestem
downhillowcem
i w górach bywam naprawdę rzadko) nawet szeroką drogą (na wąskiej z
ruchem pieszym
raczej testuję wytrzymałość hamulców na długotrwałe obciążenie) widzę
w oczach
podchodzących przerażenie. Zakładam, że nie dają mi oni szansy na
przejechanie cało kolejnych
metrów więc albo będą uczestnikami albo świadkami wypadku (a w górach
jeszcze
mi się to nie zdarzyło tfu, tfu)
5. I łamiemy tradycję - kiedyś góry były dostępne wyłącznie dla
pieszych

Co nie znaczy, że jestem zwolennikiem off-road'u w górach czy
lasach :)
Ale przy dyskusji trzeba mieć na uwadze "ich" punkt widzenia.

pozdrawiam

kawoN

-
dziennik rowerowy off-line
www.bike4win.pl

W dniu 2011-01-20 09:50, kawoN pisze:

Ale przy dyskusji trzeba mieć na uwadze "ich" punkt widzenia.

Wymyśliłeś jakieś absurdalne, nie poparte żadnymi danymi argumenty i chcesz, żebyś my przez nie zrozumieli quadowców/crossowców.

Jedyny sposób to przeczekać te modę unikając rejonów nawiedzanych przez tych idiotów.



--
bans

On 20 Sty, 10:55, bans <g...@o2.pl> wrote:

Jedyny sposób to przeczekać te modę unikając rejonów nawiedzanych przez
tych idiotów.

Wątpię czy to moda, raczej już stały element krajobrazu niezależnie
czy to się
nam podoba czy nie...
I tych maszyn będzie coraz więcej bo już teraz kupuje się kilkuletnim
dzieciom
quady.

pozdrawiam

kawoN

-
dziennik rowerowy off-line
www.bike4win.pl

W dniu 2011-01-20 10:55, bans pisze:

Jedyny sposób to przeczekać te modę unikając rejonów nawiedzanych przez
tych idiotĂłw.

20 lat temu zapewne to samo mówili turyści piesi na widok rowerzysty na szlaku.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu 2011-01-20 11:04, PeJot pisze:

20 lat temu zapewne to samo mówili tury�ci piesi na widok rowerzysty
na szlaku.

Ja do tej pory rowerzystów mijających pieszych na grubość włosa w pełnym pędzie i uważających się za panów na szlaku uważam za idiotów do kwadratu.

Samemu zdarza mi się w górach zatrzymać i pozwolić pieszym przejść spokojnie.


--
bans

  PeJot pisze:

Jedyny sposób to przeczekać te modę unikając rejonów nawiedzanych przez
tych idiotĂłw.

20 lat temu zapewne to samo mówili turyści piesi na widok rowerzysty na
szlaku.

Gdy w 91 roku jechalem przez Polonine Wetlinska to autentycznie ludzie bili mi brawo, nie mowiac o wyrazanym podziwie obslugi schroniska.
Te czasy juz nie wroca.

Jan Cytawa

bans <goc@o2.pl> napisał(a): 

> Ale przy dyskusji trzeba mieć na uwadze "ich" punkt widzenia.

Wymyśliłeś jakieś absurdalne, nie poparte żadnymi danymi argumenty i chcesz, żebyś my przez nie zrozumieli quadowców/crossowców.

Jedyny sposób to przeczekać te modę unikając rejonów nawiedzanych przez tych idiotów.

Jedyny sposób na idiotów, to zamknięcie ich w stosownym domu. Jak będziesz czekał, to się tylko bardziej rozmnożą i wejdą ci nawet do twojego domu, jak każda inna plaga.

A co do rozumienia, to trudno o czymkolwiek sensownie dyskutować, jak się tego czegoś nie rozumie. --

bans pisze:

W dniu 2011-01-20 09:50, kawoN pisze:

Jedyny sposób to przeczekać te modę unikając rejonów nawiedzanych przez
tych idiotów.

Nie sądzę, by było to możliwe - polskie społeczeństwo się bogaci, myślę,
że będzie tego coraz więcej. Zresztą przykład krajów zachodnich
pokazuje, że tam, gdzie te pojazdy się pojawiły wcześniej, wcale nie
zniknęły - za to sytuacja prawna i faktyczna została uregulowana w
mniejszym czy większym stopniu. Osobiście chciałbym, aby i w Polsce taka
chwila nastała jak najszybciej.

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

W dniu 2011-01-20 09:50, kawoN pisze:

Pamiętajmy o jednym: nas (rowerzystów) też duża część piechurów
wyrzuciłaby z gór.

Ciekawe rzeczy wypisujesz. Jeżdżę trochę po górach od kilku lat i w 99% przypadków spotykam się z uśmiechem, zagajeniem rozmowy czy dopingiem.

1. Też wytwarzamy hałas (nieporównywalnie mniejszy niż pojazdy
mechaniczne ale jednak zakłócamy ciszę)

Jaki hałas? Chyba jedynie przy ostrym zjeździe z dużą prędkością. Bo mój łańcuch nie piszczy...

2. Niektórzy doszukują się niszczenia podłoża przez opony rowerowe -
przy dużym > natężeniu ruchu rowerowego miękkie podłoża faktycznie będą ulegać
deformacji

Podobnie jak przy dużym ruchu pieszym.

4. Większość piechurów uważa że jazda po górach rowerem (szczególnie w
dół) to sztuka magiczna i przynajmniej ja jadąc w dół (a nie jestem
downhillowcem i w górach bywam naprawdę rzadko) nawet szeroką drogą (na wąskiej z
ruchem pieszym raczej testuję wytrzymałość hamulców na długotrwałe obciążenie) widzę
w oczach podchodzących przerażenie. Zakładam, że nie dają mi oni szansy na
przejechanie cało kolejnych metrów więc albo będą uczestnikami albo świadkami wypadku (a w górach
jeszcze mi się to nie zdarzyło tfu, tfu)

Może to twoja walka z rowerem wywołuje przerażenie? Ja nie spotykam takich spojrzeń. Raczej uśmiech.

--
Solar             www.solar.blurp.org              GG 1834424

"Religia to komunikacja w jedną stronę. W obie to psychoza."
                                     dr House

W dniu 11-01-20 17:35, solar pisze:

Ciekawe rzeczy wypisujesz. Jeżdżę trochę po górach od kilku lat i w 99%
przypadków spotykam się z uśmiechem, zagajeniem rozmowy czy dopingiem.

Ja jeżdżę rzadko - to fakt, ale uśmiechów nie widziałem - raczej zdziwienie. Może jeździłem w regionach mało popularnych rowerowo :)

Jaki hałas? Chyba jedynie przy ostrym zjeździe z dużą prędkością. Bo mój
łańcuch nie piszczy...

Oczywiście że przy zjeździe. Tylko wtedy piechurzy mogą czuć zagrożenie.

Może to twoja walka z rowerem wywołuje przerażenie? Ja nie spotykam
takich spojrzeń. Raczej uśmiech.

Hmmm może, nigdy nie widziałem się podczas zjazdu :) podjazdu zresztą też :) Zjeżdżam raczej bezpiecznie, co nie znaczy wolno.
Opis mój dotyczył przypadków, kiedy droga jest szeroka, żaden pieszy nie musi ustępować mi drogi bo spokojnie z dużym zapasem się zmieszczę, piechurami nie są małe dzieci (sam mam dwójkę więc dokładnie wiem co to znaczy dziecko na trasie) - i oczywiście jadę szybko - bo niby dlaczego miałbym jechać wolno? I wtedy tym ludziom, którzy oczywiście nigdy nie jeździli w górach i nie są w stanie ocenić warunków zjazdu oraz umiejętności jeźdźca - wydaje się, że niechybnie ulegnę wypadkowi (oczywiście prawdopodobieństwo nie jest zerowe :)
I że jednak zakłócam błogi spokój - bo co by nie mówić szybki zjazd to zakłócenie błogiego spokoju jaki towarzyszy wspinaczce bądź zejściu turysty pieszego.

--
kawoN
-
dziennik rowerowy off-line
www.bike4win.pl

  solar pisze:

2. Niektórzy doszukują się niszczenia podłoża przez opony rowerowe -
przy dużym > natężeniu ruchu rowerowego miękkie podłoża faktycznie
będą ulegać
deformacji

Podobnie jak przy dużym ruchu pieszym.

Niestety w porownaniu z rowerem pieszy praktycznie nie niszczy podloza. Erozja gruntu nastepuje bardzo szybko, gdy zostaje przez rower odcisniety prosty gleboki slad. Woda natychmiast poglebia ten slad. Natomiast but wrecz przeciwnie zasypuje nierownosci.

Jan Cytawa

cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> napisał(a):

>> 2. Niektórzy doszukują się niszczenia podłoża przez opony rowerowe -
>> przy dużym > natężeniu ruchu rowerowego miękkie podłoża faktycznie
>> będą ulegać
>> deformacji
>
> Podobnie jak przy dużym ruchu pieszym.

Niestety w porownaniu z rowerem pieszy praktycznie nie niszczy podloza. Erozja gruntu nastepuje bardzo szybko, gdy zostaje przez rower odcisniety prosty gleboki slad. Woda natychmiast poglebia ten slad. Natomiast but wrecz przeciwnie zasypuje nierownosci.

Nie wiem, skąd wziąłeś te swoje rewelacje. Erozja gruntu następuje zawsze, gdy wielkość ruchu i ciężar poruszających się po niej osób lub pojazdów jest zbyt duży. Gdy w latach 70-tych XX w. zaczęły powstawać w USA dalekobieżne szlaki piesze, to na najpopularniejszych odcinkach ścieżka była rozdeptana na szerokość 20 m i trzeba było okresowo ją zamykać w celu regeneracji. Podobne zjawisko można zaobserwować i u nas w Polsce i u naszych południowych sąsiadów, którzy w okresie zimowo-wiosennym regularnie zamykają najbardziej zagrożone szlaki (również ze zwzględów ochrony przyrody).

Co do kolein i ich zasypywania, to podobny proces można zaobserwować na każdej polnej drodze. Jeżeli po deszczu przejedzie po niej coś ciężkiego (maszyna rolnicza), to robią się głębokie koleiny, a jak potem będzie bardziej sucho, to coś równie ciężkiego rozjeździ garby i wyrówna drogę. Nie zawsze warunki pogodowe są sprzyjające i niekiedy koleiny pozostają utrwalone (zbyt długi okres deszczowy i zbyt szybki okres suchy). Bardziej rzutcy gospodarze wyrównują koleiny obciążoną listwą betonową lub stalową.
Na ścieżkach pieszych probem jest podobny. Zbyt grząska droga nigdy się nie wyrówna. Tak samo zbyt piaszczysta. W wielu krajach takie ścieżki po prostu naprawia się, tak samo jak alejki w parku, ale u nas przeważa tradycja na poziomie przysłowiowych stu lat za murzynami.

--

cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> napisał(a):

>> 2. Niektórzy doszukują się niszczenia podłoża przez opony rowerowe -
>> przy dużym > natężeniu ruchu rowerowego miękkie podłoża faktycznie
>> będą ulegać
>> deformacji
>
> Podobnie jak przy dużym ruchu pieszym.

Niestety w porownaniu z rowerem pieszy praktycznie nie niszczy podloza. Erozja gruntu nastepuje bardzo szybko, gdy zostaje przez rower odcisniety prosty gleboki slad. Woda natychmiast poglebia ten slad. Natomiast but wrecz przeciwnie zasypuje nierownosci.

Nie wiem, skąd wziąłeś te swoje rewelacje. Erozja gruntu następuje zawsze, gdy wielkość ruchu i ciężar poruszających się po niej osób lub pojazdów jest zbyt duży. Gdy w latach 70-tych XX w. zaczęły powstawać w USA dalekobieżne szlaki piesze, to na najpopularniejszych odcinkach ścieżka była rozdeptana na szerokość 20 m i trzeba było okresowo ją zamykać w celu regeneracji. Podobne zjawisko można zaobserwować i u nas w Polsce i u naszych południowych sąsiadów, którzy w okresie zimowo-wiosennym regularnie zamykają najbardziej zagrożone szlaki (również ze zwzględów ochrony przyrody).

Co do kolein i ich zasypywania, to podobny proces można zaobserwować na każdej polnej drodze. Jeżeli po deszczu przejedzie po niej coś ciężkiego (maszyna rolnicza), to robią się głębokie koleiny, a jak potem będzie bardziej sucho, to coś równie ciężkiego rozjeździ garby i wyrówna drogę. Nie zawsze warunki pogodowe są sprzyjające i niekiedy koleiny pozostają utrwalone (zbyt długi okres deszczowy i zbyt szybki okres suchy). Bardziej rzutcy gospodarze wyrównują koleiny obciążoną listwą betonową lub stalową.
Na ścieżkach pieszych probem jest podobny. Zbyt grząska droga nigdy się nie wyrówna. Tak samo zbyt piaszczysta. W wielu krajach takie ścieżki po prostu naprawia się, tak samo jak alejki w parku, ale u nas przeważa tradycja na poziomie przysłowiowych stu lat za murzynami.

--

Pamiętajmy o jednym: nas (rowerzystów) też duża część piechurów
wyrzuciłaby z gór.

A dlaczego?

1. Też wytwarzamy hałas (nieporównywalnie mniejszy niż pojazdy
mechaniczne ale jednak zakłócamy ciszę)
2. Niektórzy doszukują się niszczenia podłoża przez opony rowerowe -
przy dużym
natężeniu ruchu rowerowego miękkie podłoża faktycznie będą ulegać
deformacji
3. Szlaki rowerowe z reguły pokrywają się z pieszymi
4. Większość piechurów uważa że jazda po górach rowerem (szczególnie w
dół)
to sztuka magiczna i przynajmniej ja jadąc w dół (a nie jestem
downhillowcem
i w górach bywam naprawdę rzadko) nawet szeroką drogą (na wąskiej z
ruchem pieszym
raczej testuję wytrzymałość hamulców na długotrwałe obciążenie) widzę
w oczach
podchodzących przerażenie. Zakładam, że nie dają mi oni szansy na
przejechanie cało kolejnych
metrów więc albo będą uczestnikami albo świadkami wypadku (a w górach
jeszcze
mi się to nie zdarzyło tfu, tfu)
5. I łamiemy tradycję - kiedyś góry były dostępne wyłącznie dla
pieszych

Co nie znaczy, że jestem zwolennikiem off-road'u w górach czy
lasach :)
Ale przy dyskusji trzeba mieć na uwadze "ich" punkt widzenia.

pozdrawiam

kawoN

-
dziennik rowerowy off-line
www.bike4win.pl

Pamiętajmy o jednym: nas (rowerzystów) też duża część piechurów
wyrzuciłaby z gór.

A dlaczego?

1. Też wytwarzamy hałas (nieporównywalnie mniejszy niż pojazdy
mechaniczne ale jednak zakłócamy ciszę)
2. Niektórzy doszukują się niszczenia podłoża przez opony rowerowe -
przy dużym
natężeniu ruchu rowerowego miękkie podłoża faktycznie będą ulegać
deformacji
3. Szlaki rowerowe z reguły pokrywają się z pieszymi
4. Większość piechurów uważa że jazda po górach rowerem (szczególnie w
dół)
to sztuka magiczna i przynajmniej ja jadąc w dół (a nie jestem
downhillowcem
i w górach bywam naprawdę rzadko) nawet szeroką drogą (na wąskiej z
ruchem pieszym
raczej testuję wytrzymałość hamulców na długotrwałe obciążenie) widzę
w oczach
podchodzących przerażenie. Zakładam, że nie dają mi oni szansy na
przejechanie cało kolejnych
metrów więc albo będą uczestnikami albo świadkami wypadku (a w górach
jeszcze
mi się to nie zdarzyło tfu, tfu)
5. I łamiemy tradycję - kiedyś góry były dostępne wyłącznie dla
pieszych

Co nie znaczy, że jestem zwolennikiem off-road'u w górach czy
lasach :)
Ale przy dyskusji trzeba mieć na uwadze "ich" punkt widzenia.

pozdrawiam

kawoN

-
dziennik rowerowy off-line
www.bike4win.pl

kawoN <bike4win@bike4win.pl> napisał(a):

3. Szlaki rowerowe z reguły pokrywają się z pieszymi

Logika planowanie tras turystycznych jest bardzo podobna. Różni je tylko to, że trasy rowerowe unikają ekstremalnych pochyleń podłużnych, a trasy piesze unikają dróg asfaltowych.

4. Większość piechurów uważa że jazda po górach rowerem (szczególnie w

dół) to sztuka magiczna Nic z tych rzeczy. Po prostu prędkość jazdy pod górę jest podobna do pokonania trasy pieszo, a idąc w dół łatwiej podziwiać widoki. W wysokich górach jazda jest praktycznie niemożliwa albo wymaga ekstremalnej sprawności, nie mającej nic wspólnego z turystyką i podziwianiem przyrody.

Mój śp. ojciec jeszcze przed wojną uprawiał turystykę, zarówno pieszą, jak i rowerową i narciarską. Uczył mnie, że każda droga jest wspólna i należy ustępować tym, którzy mają kłopoty z manewrowaniem. Do głowy by mu nie przyszło, że można idąc pieszo nie ustąpić rowerzyście, a jadąc rowerem nie ustapić furmance (samochodów wtedy raczej nie używano). Tweraz te zdroworozsądkowe zwyczxaje zanikły, za to pojawili się rowerowi chuligani, którzy koniecznie chcą rozjechać pieszych, zanim ci nieszczęsnicy zorientują się, że trzeba pomóc rowerzyście przejechać.

5. I łamiemy tradycję - kiedyś góry były dostępne wyłącznie dla

pieszych

Nigdy nie było takiej tradycji. Góry zawsze były dostępne dla wszystkich. Po prostu tych innych było bardzo mało i nie stanowili żadnego problemu. Kto chciał jechał np. do Morskiego Oka, a teraz zdaje się jest to zabronione.

--

Piotr Rościszewski pisze:

5. I łamiemy tradycję - kiedyś góry były dostępne wyłącznie dla

pieszych

Nigdy nie było takiej tradycji. Góry zawsze były dostępne dla wszystkich. Po prostu tych innych było bardzo mało i nie stanowili żadnego problemu. Kto chciał jechał np. do Morskiego Oka, a teraz zdaje się jest to zabronione

Tutaj myślę, że zbliżamy się do sedna genezy problemu. Jakiś czas temu,
liczony raczej w latach (i to raczej kilku) pojazdów typu quad/cross
itp. było jednak mniej. Może i nawet niejeden z nas spotkanie z takim
"dziwolągiem" potraktowałby wtedy jako egzotyczną ciekawostkę.
Ilość pojazdów znacznie wzrosła (co więcej - nie da się jednoznacznie
stwierdzić ile ich jest, można jedynie szacować), teraz każdy jeden
"uświadomiony" off-roadowiec sądzi, że przecież on nic nie niszczy, bo
jeździ w miejscach i w sposób taki, że nie czyni przyrodzie szkody. 22
tys. zarejestrowanych quadów (a obowiązku rejestracji nie ma! [1]) -
każdy jeden w sposób jak wyżej tworzy już zauważalny problem.

Uważam, że nasze prawo nie przystaje do tego problemu. Off-roadowcom po
prosty opłaca się jeździć, jeśli już taki człowiek zostanie złapany
(rzadkość) to to 500zł (maksymalnie, zwykle jest mniej) jest dla niego
wkalkulowanym kosztem. Pościgi czy obławy w lesie nie będą obojętne ani
dla przyrody, ani też bezpieczne dla uciekającego i goniącego.

Sądzę, że jedyna opcja, to doprowadzenie do sytuacji, kiedy wkalkulowane
ryzyko dla większości posiadaczy tych zabawek będzie zbyt wielkie (5000
zł, 50 tys. zł, przepadek pojazdu, 500zł ale przy każdym wjeździe?), a
jednocześnie stworzenie czy też w zasadzie umożliwienie stworzenia na
przejrzystych zasadach tras, gdzie ruch off-road byłby dozwolony.

[1] - 22 tys. samych quadów zarejestrowano w Polsce do 31.12.2008.
Szacunki KGP mówią, że zarejestrowanych jest koło 20% ogółu quadów.
http://www.stopquadom.pl/news/article/2010/04/20/quady-w-parlamencie/

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

Użytkownik "kawoN" <bike4win@bike4win.pl> napisał w wiadomości news:5190befb-c07a-4f26-9c1d-09dd1af66ae9f20g2000prn.googlegroups.com...

Pamiętajmy o jednym: nas (rowerzystów) też duża część piechurów
wyrzuciłaby z gór... ciach

Ile razy jeszcze masz zamiar wrzucać na grupę tego samego posta?

HA

W dniu 11-01-20 12:59, Hokan Ashir pisze:

Ile razy jeszcze masz zamiar wrzucać na grupę tego samego posta?

Już nie będę. Wrzucałem przez Google'a, który sugerował mi że usunąłem posta (i faktycznie z Googla widzę tylko 1 ostatni wpis).
Ale już wróciłem do normalnego czytnika.

kawoN

Użytkownik "Bartek" <jcpjs@somewhere.inthe.net> napisał w wiadomości news:ih7asv$46e$1news.onet.pl...
Użytkownik "Bartek" <jcpjs@somewhere.inthe.net> napisał w wiadomości
news:ih7asv$46e$1news.onet.pl...

1. Czy wzrost popularności sportów off-road jest dla Was jakimś
odczuwalnym problemem?

Jest. http://endurorider.pl/BESKIDY/Beskidy%202009/imagepages/image84.html

2. Czy ktokolwiek z Was miał jakieś nieprzyjemne spotkania z kierowcami
pojazdów off-road? (http://www.stopquadom.pl/incydenty/)

Nie.

3. Czy dopuszczacie ewentualne wyznaczanie szlaków dla off-roadowców w
terenie (ale do tego baardzo daleka droga), które były by wyznaczane na
tych samych odcinkach, co szlaki rowerowe? Jeśli nie, to czy
dopuszczacie chociaż skrzyżowania z takimi szlakami?

Nie. Mało szczęśliwy pomysł takie skrzyżowanie. Chyba, że ze swiatłami.

4. Jakie widzicie potencjalne zagrożenia dla rowerzystów wynikające z
ruchu off-road w terenie?

Rozjeżdzone szlaki i to w taki sposób, że nie da się ich anie obejść ani
obejechać na rowerze. Potrącenie rowerzysty przez rozpędzonego quada albo
samochód to koniec.

5. Czy znacie jakąś organizację zrzeszającą rowerzystów, która skłonna
by była jakkolwiek wesprzeć działania mające na celu uregulowanie
obecnej sytuacji?

Nie.


--
pozdrawiam
kml
http://endurorider.pl Beskidy na rowerze.
4/10/2010 test Samsung Solid B2100

3. Czy dopuszczacie ewentualne wyznaczanie szlaków dla off-roadowców w
terenie (ale do tego baardzo daleka droga), które były by wyznaczane na
tych samych odcinkach, co szlaki rowerowe? Jeśli nie, to czy
dopuszczacie chociaż skrzyżowania z takimi szlakami?

Jeżeli sposób poruszania się jest diametralnie różny, to takie dopuszczanie nie ma sensu. Quady rozjeżdżają drogi gruntowe, które potem nie nadają się do czegokolwiek innego. Podobnie zresztą z końmi, chociaż nie tak ekstremalnie, jak quady.
Skrzyżowania są konieczne. Nie da się ich uniknąć, jeżeli rózne rodzaje szlaków mają mieć jakiś sens praktyczny.
Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich posiadacze mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać. Powinny być tworzone trasy dla quadów, ale nie bardzo wiadomo, kto to ma robić i kto ma za to płacić. Gminy migają się od robienia stosunkowo tanich tras rowerowych, albo robią je byle jak, a tu trzeba by wydać na trasy dla quadów znacznie więcej kasy. W Kanadzie jest takich tras mnóstwo, ale tam zajmują się tym kluby zrzeszające zainteresowanych.
 

4. Jakie widzicie potencjalne zagrożenia dla rowerzystów wynikające z
ruchu off-road w terenie?

Jak rowerzysta spotka chuligana na quadzie, to zawsze będzie zagrożenie, ale równie dobrze kierowca quada może spotkać rowerzystę chuligana. Obu przypadków nikt nie wyeliminuje, ale to nie oznacza, że należy komukolwiek zakazać używania określonego rodzaju pojazdów.

5. Czy znacie jakąś organizację zrzeszającą rowerzystów, która skłonna
by była jakkolwiek wesprzeć działania mające na celu uregulowanie
obecnej sytuacji?

W Polsce w ogóle brak jest jakichkolwiek mocnych i duzych organizacji dla rowerzystów. Największą zrzeszającą rowerzystów jest PTTK, ale wewnątrz tego Towarzystwa nie ma silnej czapy, która by potrafiła reprezentować na zewnątrz potrzeby rowerzystów. Poza PTTK jest mnóstwo mniejszych lub większych klubów, które sporadycznie dbają tylko o sprawy lokalne. Najwięcej w sprawie przepisów dla rowerzystów robi ... Polski Klub Ekologiczny, dla którego to margines działalności związanej z propagowaniem ekologicznego transportu.

Żeby nie było całkiem off-topic: sam jeżdżę trochę (~1500-2000km/rok) na
rowerze (chociaż głównie drogami utwardzonymi), jednak nie pasjonuję się
tym aż na tyle, by zabierać głos na grupie, choć śledzę ją od jakiegoś
czasu.

Ja z kolei jeżdżę nie dużo, ale za to głównie poza szosami na trekingu, zajmując się projektowanierm tras rowerowych. Kilkakrotnie spotkałem się z problemem konieczności omijanie tras jeździeckich. Kilkakrotnie miałem problemy z krzyżowaniem lub omijaniem tras dla quadów, które po deszczu wyglądają gorzej, jak tory czołgowe, które w Polsce też występują, ale wojsko na ogół dba, aby na skrzyżowaniach tory te były wybrukowane.

--

W dniu 2011-01-20 11:15, Piotr Rościszewski  pisze:

Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich posiadacze
mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać.

Pokraczna ta twoja logika, jeśli dalsza część postu z niej wynika, to nawet nie czytam.

Po prostu do jazdy quadem czy crossem po górach trzeba być prostakiem. I zabraniają tego odpowiednie przepisy, trzeba je tylko egzekwować, a nie kombinować nad rozwiązaniem problemu.




--
bans

bans <goc@o2.pl> napisał(a):

> Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich

posiadacze

> mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać.

Pokraczna ta twoja logika, jeśli dalsza część postu z niej wynika, to nawet nie czytam.

Nazleżysz do tych niepokracznych oryginałów, co to uważają, że jak coś kupią, to w tym celu, żeby tego nie używać. Pouczasz kogoś, a sam nie potrafisz w ogóle logicznie myśleć.

Po prostu do jazdy quadem czy crossem po górach trzeba być prostakiem.

Czy przepisy zabraniają komuś bycia prostakiem? Jak uważasz się za nadczłowieka, to współczuję.

I zabraniają tego odpowiednie przepisy, trzeba je tylko egzekwować, a nie kombinować nad rozwiązaniem problemu.

Są miejsca, gdzie przepisy zabraniają i są też takie miejsca, gdzie przepisy tego nie zabraniają. Twój tekst jest wyjątkowo prostacki, jak tego nie czujesz, to masz problem ze sobą. Na drugi raz zanim coś rypniesz, to najpierw pomyśl i dowiedz sięco i jak. Co do egzekwowania, to prawda, że polska policja (czy też odmiana zwana strażą gminną) jest denna. Najlepiej im wychodzi egzekwowanie mandatu od babci handlującej pietruszką.

Jeżeli uważasz, że rozwiązywanie problemów jest tylko niepotrzebnym kombinowaniem, to masz kolejny problem ze sobą, bo w tym stwierdzeniu zupełnie brak jakiejkolwiek logiki.

--

W dniu 2011-01-20 13:23,  Piotr Rościszewski pisze:

Są miejsca, gdzie przepisy zabraniają i są też takie miejsca, gdzie przepisy
tego nie zabraniają.

To nie jest żaden problem. W większości wypadków od razu wiadomo, czy taki śmieć porusza się zgonie z prawem czy je łamie.

--
Tęskno i nudno jest na tym naszym świecie, proszę państwa.

Wojtas pisze:

W dniu 2011-01-20 13:23,  Piotr Rościszewski pisze:

Są miejsca, gdzie przepisy zabraniają i są też takie miejsca, gdzie
przepisy
tego nie zabraniają.

To nie jest żaden problem. W większości wypadków od razu wiadomo, czy
taki śmieć porusza się zgonie z prawem czy je łamie.

Nie wydaje mi się.
http://www.stopquadom.pl/incydenty/szczegoly/buractwo-na-przejazdzce-w-okolicach-balina/

Na podstawie jakich przesłanek wg. Ciebie można stwierdzić z całą
pewnością czy pojazd porusza się zgodnie czy niezgodnie z prawem?
Nie czepiam się - szczerze chciałbym wiedzieć, bo z pkt. widzenia
StopQuadom.pl była by to b. cenna wiedza.

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

Piotr Rościszewski pisze:

Quady rozjeżdżają drogi gruntowe, które potem nie nadają się do czegokolwiek innego. Podobnie zresztą z końmi, chociaż nie tak ekstremalnie, jak quady.

i to jeden z powodów, dla którego "Ustawa o lasach" zakazuje jazdy konnej poza wyznaczonymi szlakami konnymi.
Problem z kładzistami-endurowcami jest taki, ze pchają się na leśne dukty (bo tu są największą zarazą), łamiąc prawo. Spotkałem się z argumentami tych ćwoków, że jazda w kółko po wyznaczonym torze (trasie), na ogół na niewielkim obszarze, jest nudna i to ich nie rajcuje...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Piotr Rościszewski pisze:

Ja z kolei jeżdżę nie dużo, ale za to głównie poza szosami na trekingu, zajmując się projektowanierm tras rowerowych. Kilkakrotnie spotkałem się z problemem konieczności omijanie tras jeździeckich. Kilkakrotnie miałem problemy z krzyżowaniem lub omijaniem tras dla quadów, które po deszczu wyglądają gorzej, jak tory czołgowe, które w Polsce też występują, ale wojsko na ogół dba, aby na skrzyżowaniach tory te były wybrukowane.

To też nie jest takie czarno-białe - daleki jestem od bronienia
off-roadowców - ale skąd pewność, że ślady (w szczególności jeśli ich
dużo) pochodzą od quadów? Może od pojazdów pracowników leśnych? Trzeba
sobie zdać sprawę z 2 faktów:

1. Nie każdy pojazd w lesie jest nielegalnie (to samo tyczy się śladów),
może to pojazdy/ślady pracowników leśnych, geodetów, ludzi wykonujących
plany urządzenia lasu, geofizycy itp.

2. Nawet quad czy cross "rekreacyjnie" (nie wiem, co za rekreacja w
takim hałasie) w lesie nie w każdym miejscu jest nielegalnie. Drogi
publiczne, w tym w szczególności gminne i powiatowe b. często prowadzą
przez las, problem w tym, że nie da się prosto i jednoznacznie ustalić
statusu danej drogi (powiedzmy utwardzonej w lesie). Jest to zresztą
często wykorzystywany argument przez off-roadowcół w dyskusjach odnośnie
 konkretnych zajść - "przecież to droga publiczna była". Nie da się tego
zweryfikować w żadną stronę. Niestety, znane mi są przypadki zgłaszania
przez ludzi służbom spotkań z pojazdami w lesie - kończyło się na długim
ustalaniu, czy to droga publiczna czy nie. Okazywała się publiczna - bo
nie trzeba wtedy nic robić?

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

W dniu 2011-01-20 17:07, Bartek pisze:

To też nie jest takie czarno-białe - daleki jestem od bronienia
off-roadowców - ale skąd pewność, że ślady (w szczególności jeśli ich
dużo) pochodzą od quadów? Może od pojazdów pracowników leśnych? Trzeba
sobie zdać sprawę z 2 faktów:

Wydaje mi się, że można rozróżnić ślady. Podobnie, jak w przypadku rowerzystów - trasy DH są o wiele bardziej zmasakrowane niż trasy innych rodzajów rowerowania.
Spotkałem w lesie pracowników leśnych w samochodach i na quadach. Oni po prostu jadą. Natomiast offroadowcy generalnie orzą - wysokie obroty, fruwająca ziemia itp. Normalny przejazd kilku quadów zostawi mniejsze ślady niż 2 na pełnym gazie.
A pewnie cała frajda z offroadowania to dawanie w palnik...

--
Solar             www.solar.blurp.org              GG 1834424

"Brak więc geniuszów u kobiet jest widać właściwością ich natury"
                                     ks. Michał Klepacz

Problem z niszczeniem szlaków istnieje nie tylko w górach, ale również
na Mazowszu.

Na stronie www.imba.com są dostępne raporty mówiące o wpływie
poszczególnych środków lokomocji na szlaki.
Okazuje się że rower oraz pieszy ma minimalny wpływ na szlak, a
największe zniszczenia powodują motory, quady oraz konie.

Istnienie miejsc do jazdy offroad nie rozwiązuje problemu, ponieważ
jako trasy dojazdowe wybierane są przez crossowców trasy o dużym
nachyleniu które po paru przejazdach w tygodniu błyskawicznie erodują
i zmieniają się w pustynię. W następnej kolejności zaczynają jeździć
po tych mniej zerodowanych i teoretycznie łatwiejszych co również je
dewastuje i kolejne single tracki wypadają mi z mapy.
Dziś trasy po których jeździłem 5 lat temu wyglądają jak pas
przeoranego piachu, zostały mi tylko odcinki na tyle wąskie że trzeba
przeciskać się rowerem między drzewami, dzięki czemu quad albo motor
się tam nie zmieści.
O ile dawniej nie miałem oporów przed mówieniem ludziom o fajnych
miejscówkach do jazdy rowerem, tak teraz trzymam język za zębami bo
być może niedługo nie będę mógł nikomu już żadnego miejsca polecić.

Drugą kwestią jest hałas, który jest męczący. nie jest przyjemnie
słuchać crossa przeznaczonego wyłącznie na tor w lesie, albo quada w
fatalnym stanie technicznym.

Dopracowałem się jednak paru metod na unikanie ich, oraz tak dobierać
czas jazdy aby trasy były w jak najlepszym stanie.
Dziś staram się jeździć dużo zimą kiedy trasy są zmrożone, wówczas da
się przejechać po piachu, chociaż dawne singletracki wyglądają
miejscami jak autostrady.
Szlaki dużo lepiej wyglądają wczesną wiosną i późną jesienią, gdy
brzydka pogoda wystraszy hołotę.
Lubię jeździć po deszczu, wówczas szybko chłonący wodę piach staje się
ubity.
Dobre warunki można spotkać także rano i w nocy kiedy offroadowcy leżą
pijani lub leczą kaca.

Te metody sprawdzają się na nizinach na piaszczystych trasach, wiem
jednak z doświadczenia jazdy nad wisłą na błotnistych trasach że tam
dobrze się jedzie kiedy jest sucho.

Pozdrawiam
Kuba

KubaS pisze:

Na stronie www.imba.com są dostępne raporty mówiące o wpływie
poszczególnych środków lokomocji na szlaki.

Czy mógłbyś podać dokładnego linka do przykładowego raportu (strona jest
obszerna, a czasu mało ;<) - z góry dzięki ;).

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

Witam dawniej był cały artykuł , teraz jest streszczenie:
"
Wilson and Seney: Hooves and feet erode more than wheels
In 1994, John Wilson and Joseph Seney of Montana State University
published "Erosional Impacts of Hikers, Horses, Motorcycles and Off-
Road Bicycles on Mountain Trails in Montana" (12). The study tracked
100 passages by each of the four groups over control plots on two
trails in national forests. For some of the passages, the researchers
prewet the trail with a fixed quantity of water using a rainfall
simulator. The researchers measured sediment runoff, which correlates
with erosion.

Wilson and Seney found no statistically significant difference between
measured bicycling and hiking effects. They did find that horses
caused the most erosion of the trails, and that motorcycles traveling
up wetted trails caused significant impact. They also concluded,
"Horses and hikers (hooves and feet) make more sediment available than
wheels (motorcycles and off-road bicycles) on prewet trails, and that
horses make more sediment available on dry plots as well" (p.74).
Wilson and Seney suggested that precipitation will cause erosion even
without human travel, and this factor may significantly outweigh the
effects of travel. Trail design, construction, and maintenance may be
much more important factors in controlling erosion than excluding
specific user groups.
"
http://www.imba.com/resources/research/trail-science/natural-resource-impacts-mountain-biking


"Marion (2006) studied 78 miles (125 km) of trail (47 segments) in the
Big South Fork National River and Recreation Area, Tennessee and
Kentucky, measuring soil loss along transects across the trail to
evaluate the influence of use-related, environmental, and management
factors. Sidehill-aligned trails were significantly less eroded than
trails in valley bottom positions, in part due to the influence of
periodic floods. Trail grade and trail alignment angle were also
significant predictors of tread erosion. Erosion rates on trails with
0-6 percent and 7-15 percent grades were similar, while erosion on
trails with grades greater than 16 percent were significantly higher.
And there was significantly greater erosion on fall line trails
(alignment angles of 0-22 degrees) than those with alignments closer
to the contour.

This study also provided an opportunity to examine the relative
contribution of different use types, including horse, hiking, mountain
biking, and ATV. Trails predominantly used for mountain biking had the
least erosion of the use types investigated. Computed estimates of
soil loss per mile of trail also revealed the mountain biking trails
to have the lowest soil loss."

http://www.imba.com/resources/research/trail-science/environmental-impacts-mountain-biking-science-review-and-best-practices


Kiedyś Imba udostępniała ten pierwszy z cytowanych artykułów w całości
i miałem okazję się z nim zapoznać w formie pdf.
Propozycją IMBA na eliminację quadów i crosów jest takie projektowanie
tras aby jazda nimi nie sprawiała im przyjemności, oraz zamykanie tych
uszkodzonych.

Pozdrawiam
Kuba

solar pisze:

W dniu 2011-01-20 17:07, Bartek pisze:

Wydaje mi się, że można rozróżnić ślady. Podobnie, jak w przypadku
rowerzystów - trasy DH są o wiele bardziej zmasakrowane niż trasy innych
rodzajów rowerowania.

No dobrze, załóżmy, że faktycznie jakimś cudem rozróżnisz ślady powstałe
przy celowym zakopaniu od takich powstałych przy przypadkowym zakopaniu.
 Nawet pracownicy leśni mogą się przecież przypadkowo zakopać, prawda? W
szczególności gdy akurat jest dużo błota. Poza tym, jak odróżnisz ślady
pracowników leśnych od śladów off-roadowców?

Spotkałem w lesie pracowników leśnych w samochodach i na quadach. Oni po
prostu jadą. Natomiast offroadowcy generalnie orzą - wysokie obroty,

Oni (leśnicy ogólnie) starają się w miarę możliwości jeździć wtedy,
kiedy nie powoduje to nadmiernego zniszczenia/erozji drogi. Pewnie nie
wszyscy, nie wszędzie i nie zawsze...

fruwająca ziemia itp. Normalny przejazd kilku quadów zostawi mniejsze
ślady niż 2 na pełnym gazie.
A pewnie cała frajda z offroadowania to dawanie w palnik...

Też mi się wydaje, że jest to jednym z głównych składników "funu" w tej
zabawie.

Biorąc powyższe pod uwagę, sądzę, że jednak nie można ze 100% (czy też
graniczącą z taką) pewnością stwierdzić, że dane ślady powstały przy
nielegalnym wjeździe. Aczkolwiek z jakimś tam prawdopodobieństwem pewnie
można to określić.


--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

"Piotr Rościszewski " <proso2@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:ih920b$hdr$1inews.gazeta.pl...

Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich
posiadacze
mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać. Powinny być tworzone
trasy dla quadów,

Nie za bardzo zgadzam sie z powyzszym. Jesli kupisz (zgodnie z prawem)
samolot a mieszkasz a Pcimiu Dolnym to uwazasz ze ktos powinien wybudowac
dla Ciebie lotnisko? To samo dotyczy quadow - jesli kupiles quada to wcale
nie znaczy ze ktos ma Ci wybudowac tor czy pozwolic rozjezdzac lasy.

A korzystac z quada mozesz przeciez legalnie na swoim terenie. A jak nie masz mozliwosci legalnego jezdzenia quadem to go nie kupuj. Tak samo jak nie majac lotniska nie kupisz samolotu.

Pozdrawiam,
Iguan


--
--
Iguan007
Sezon caly rok:
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia
--

1. Czy wzrost popularności sportów off-road jest dla Was jakimś
odczuwalnym problemem?

Pewnie że jest. Po pierwsze, spróbuj na jakimkolwiek rowerze przejechać się po ścieżce rozpierdzielonej przez motocykle/quady... No nie da się, a jak dodatkowo jest trochę mokto to ani przejechać, ani przejść na własnym obuwiu prowadząc rower się nie da. Poza tym takich crossowców/quadziarzy słychać z paru kilometrów, jedziesz sobie do lasu się zrelaksować a tam Ci dają po uszach takie wiertary.

IMO karać takich to nie jest jakiś wielki problem. I uważam, że 500 zł wystarczy. Podam przykład: spróbujcie łowić ryby bez pozwolenia. Zaraz pojawią się tzw. "karciarze" i będziecie mieli nieprzyjemności. Kary są symboliczne, a jednak każdy kłusownik jakoś stara się uniknąć spotkania z nimi. Dlaczego są skuteczni? Bo znają miejsca gdzie najwięcej kłusowników łowi, wiedzą kiedy mniej więcej się to dzieje i działają. Z crossowcami/quadziarzami mogłoby być podobnie - też mają swoje "ulubione" miejsca.

--
pzdr, Eli

On 2011-01-20, Eli wrote:

1. Czy wzrost popularności sportów off-road jest dla Was jakimś
odczuwalnym problemem?

Pewnie że jest. Po pierwsze, spróbuj na jakimkolwiek rowerze przejechać się po ścieżce rozpierdzielonej przez motocykle/quady... No nie da się, a jak dodatkowo jest trochę mokto to ani przejechać, ani przejść na własnym obuwiu prowadząc rower się nie da. Poza tym takich crossowców/quadziarzy słychać z paru kilometrów, jedziesz sobie do lasu się zrelaksować a tam Ci dają po uszach takie wiertary.

IMO karać takich to nie jest jakiś wielki problem.

Powiedz, z jakiej choinki się urwałeś?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Eli <elizeo43okantdupypotlucspam@wp.pl> napisał(a):

IMO karać takich to nie jest jakiś wielki problem. I uważam, że 500 zł wystarczy. Podam przykład: spróbujcie łowić ryby bez pozwolenia. Zaraz pojawią się tzw. "karciarze" i będziecie mieli nieprzyjemności. Kary są symboliczne, a jednak każdy kłusownik jakoś stara się uniknąć spotkania z nimi. Dlaczego są skuteczni? Bo znają miejsca gdzie najwięcej kłusowników łowi, wiedzą kiedy mniej więcej się to dzieje i działają. Z crossowcami/quadziarzami mogłoby być podobnie - też mają swoje "ulubione" miejsca.

Jest jedna subtelna różnica. Polski Związek Wędkarski ma mocne umocowanie w prawie, przez co strażnicy w swoim wąskim zakresie mają chyba większe uprawnienia niż policja. Quadowców trudniej gonić, bo poruszają się po drogach, które mają różnych właścicieli i różny status prawny, a to od egzekwujących prawo wymaga dobrej znajomości terenu i kilkudziesięciu różnych przepisów, bo inaczej nie wyegzekwują od nikogo żadnego mandatu. Dlatego nikt się nie pali do tego zajęcia.


--

Jest jedna subtelna różnica. Polski Związek Wędkarski ma mocne umocowanie w
prawie, przez co strażnicy w swoim wąskim zakresie mają chyba większe
uprawnienia niż policja. Quadowców trudniej gonić, bo poruszają się po
drogach, które mają różnych właścicieli i różny status prawny, a to od
egzekwujących prawo wymaga dobrej znajomości terenu i kilkudziesięciu
różnych przepisów, bo inaczej nie wyegzekwują od nikogo żadnego mandatu.
Dlatego nikt się nie pali do tego zajęcia.

Generalnie: chce się = da się. Tyle że w tym wypadku nikomu się nie chce. A Ci, którym by się mogło chcieć, pewnie często też uważają, że "te quady to fajowa rzecz".

--
pzdr, Eli

Dnia 20.01.2011 10:42 użytkownik Eli napisał :

IMO karać takich to nie jest jakiś wielki problem. I uważam, że 500 zł
wystarczy. Podam przykład: spróbujcie łowić ryby bez pozwolenia. Zaraz
pojawią się tzw. "karciarze" i będziecie mieli nieprzyjemności. Kary są
symboliczne, a jednak każdy kłusownik jakoś stara się uniknąć spotkania
z nimi. Dlaczego są skuteczni? Bo znają miejsca gdzie najwięcej
kłusowników łowi, wiedzą kiedy mniej więcej się to dzieje i działają. Z
crossowcami/quadziarzami mogłoby być podobnie - też mają swoje
"ulubione" miejsca.

Tylko uciec z wędką pieszo jest nieco trudniej niż dać w gaz i się
ulotnić zostawiając tylko siwy dym.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

W dniu 2011-01-20 13:18, "Mikołaj \"Miki\" Menke" pisze:

Tylko uciec z wędką pieszo jest nieco trudniej niż dać w gaz i się
ulotnić zostawiając tylko siwy dym.

Wystarczy posiadać taki sam sprzęt. Ciekawe ilu idiotów miałoby wtedy ochotę na ucieczkę przez las.

--
Tęskno i nudno jest na tym naszym świecie, proszę państwa.

Eli pisze:

IMO karać takich to nie jest jakiś wielki problem. I uważam, że 500
zł

No, ale fakty chyba wskazują na coś innego.
"[...]W okresie wakacyjnym na terenie powiatu wadowickiego dokonaliśmy
72 kontroli takich pojazdów. Nałożyliśmy 10 mandatów karnych na sumę
2250 zł za wykroczenia popełnione przez kierujących krosami i quadami.
Zatrzymano prawo jazdy za jazdę pod wpływem alkoholu oraz 10 dowodów
rejestracyjnych za niewłaściwe wyposażenie i stan techniczny pojazdów.
Skierowano jeden wniosek o ukaranie do sądu na kierowcę motocykla
krossowego.[...]"
http://www.stopquadom.pl/news/article/2010/11/08/podsumowanie-sezonu-w-wadowicach/

Jak sądzicie, te 10 mandatów, to jaki procent faktycznej liczby
wykroczeń? Ten rejon jest dosyć licznie reprezentowany na mapie
incydentów na SQ: http://www.stopquadom.pl/incydenty/ - zapraszam
zresztą do ich dodawania.

wystarczy. Podam przykład: spróbujcie łowić ryby bez pozwolenia.
Zaraz

Myślę, że przy obecnym poziomie wykrywalności 500zł to śmiech na sali.
http://allegro.pl/polaris-x2-550-pickup-spuer-cena-w-wa-polson-i1402344845.html
41 900,00 zł - i to nie jest wydatek potrzebny do życia. Czy właściciel
takiego cacka poczuje 500zł?

IMHO dobrą opcją było by znaczne zwiększenie kar oraz jednoczesne
ustalenie miejsc, gdzie off-road w takiej, czy innej postaci byłby
legalny. Od razu dodam też, że zamknięte tory o długości kilku km.
raczej nie załatwią sprawy - miłośnicy przepraw
(http://www.stopquadom.pl/news/article/2010/12/01/quady-na-tory/)
zamknąć się nie dadzą.
Zresztą... czy my byśmy się dali?



--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie