3. Czy dopuszczacie ewentualne wyznaczanie szlaków dla off-roadowców w
terenie (ale do tego baardzo daleka droga), które były by wyznaczane na
tych samych odcinkach, co szlaki rowerowe? Jeśli nie, to czy
dopuszczacie chociaż skrzyżowania z takimi szlakami?

Jeżeli sposób poruszania się jest diametralnie różny, to takie dopuszczanie nie ma sensu. Quady rozjeżdżają drogi gruntowe, które potem nie nadają się do czegokolwiek innego. Podobnie zresztą z końmi, chociaż nie tak ekstremalnie, jak quady.
Skrzyżowania są konieczne. Nie da się ich uniknąć, jeżeli rózne rodzaje szlaków mają mieć jakiś sens praktyczny.
Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich posiadacze mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać. Powinny być tworzone trasy dla quadów, ale nie bardzo wiadomo, kto to ma robić i kto ma za to płacić. Gminy migają się od robienia stosunkowo tanich tras rowerowych, albo robią je byle jak, a tu trzeba by wydać na trasy dla quadów znacznie więcej kasy. W Kanadzie jest takich tras mnóstwo, ale tam zajmują się tym kluby zrzeszające zainteresowanych.
 

4. Jakie widzicie potencjalne zagrożenia dla rowerzystów wynikające z
ruchu off-road w terenie?

Jak rowerzysta spotka chuligana na quadzie, to zawsze będzie zagrożenie, ale równie dobrze kierowca quada może spotkać rowerzystę chuligana. Obu przypadków nikt nie wyeliminuje, ale to nie oznacza, że należy komukolwiek zakazać używania określonego rodzaju pojazdów.

5. Czy znacie jakąś organizację zrzeszającą rowerzystów, która skłonna
by była jakkolwiek wesprzeć działania mające na celu uregulowanie
obecnej sytuacji?

W Polsce w ogóle brak jest jakichkolwiek mocnych i duzych organizacji dla rowerzystów. Największą zrzeszającą rowerzystów jest PTTK, ale wewnątrz tego Towarzystwa nie ma silnej czapy, która by potrafiła reprezentować na zewnątrz potrzeby rowerzystów. Poza PTTK jest mnóstwo mniejszych lub większych klubów, które sporadycznie dbają tylko o sprawy lokalne. Najwięcej w sprawie przepisów dla rowerzystów robi ... Polski Klub Ekologiczny, dla którego to margines działalności związanej z propagowaniem ekologicznego transportu.

Żeby nie było całkiem off-topic: sam jeżdżę trochę (~1500-2000km/rok) na
rowerze (chociaż głównie drogami utwardzonymi), jednak nie pasjonuję się
tym aż na tyle, by zabierać głos na grupie, choć śledzę ją od jakiegoś
czasu.

Ja z kolei jeżdżę nie dużo, ale za to głównie poza szosami na trekingu, zajmując się projektowanierm tras rowerowych. Kilkakrotnie spotkałem się z problemem konieczności omijanie tras jeździeckich. Kilkakrotnie miałem problemy z krzyżowaniem lub omijaniem tras dla quadów, które po deszczu wyglądają gorzej, jak tory czołgowe, które w Polsce też występują, ale wojsko na ogół dba, aby na skrzyżowaniach tory te były wybrukowane.

--

W dniu 2011-01-20 11:15, Piotr Rościszewski  pisze:

Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich posiadacze
mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać.

Pokraczna ta twoja logika, jeśli dalsza część postu z niej wynika, to nawet nie czytam.

Po prostu do jazdy quadem czy crossem po górach trzeba być prostakiem. I zabraniają tego odpowiednie przepisy, trzeba je tylko egzekwować, a nie kombinować nad rozwiązaniem problemu.




--
bans

bans <goc@o2.pl> napisał(a):

> Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich

posiadacze

> mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać.

Pokraczna ta twoja logika, jeśli dalsza część postu z niej wynika, to nawet nie czytam.

Nazleżysz do tych niepokracznych oryginałów, co to uważają, że jak coś kupią, to w tym celu, żeby tego nie używać. Pouczasz kogoś, a sam nie potrafisz w ogóle logicznie myśleć.

Po prostu do jazdy quadem czy crossem po górach trzeba być prostakiem.

Czy przepisy zabraniają komuś bycia prostakiem? Jak uważasz się za nadczłowieka, to współczuję.

I zabraniają tego odpowiednie przepisy, trzeba je tylko egzekwować, a nie kombinować nad rozwiązaniem problemu.

Są miejsca, gdzie przepisy zabraniają i są też takie miejsca, gdzie przepisy tego nie zabraniają. Twój tekst jest wyjątkowo prostacki, jak tego nie czujesz, to masz problem ze sobą. Na drugi raz zanim coś rypniesz, to najpierw pomyśl i dowiedz sięco i jak. Co do egzekwowania, to prawda, że polska policja (czy też odmiana zwana strażą gminną) jest denna. Najlepiej im wychodzi egzekwowanie mandatu od babci handlującej pietruszką.

Jeżeli uważasz, że rozwiązywanie problemów jest tylko niepotrzebnym kombinowaniem, to masz kolejny problem ze sobą, bo w tym stwierdzeniu zupełnie brak jakiejkolwiek logiki.

--

W dniu 2011-01-20 13:23,  Piotr Rościszewski pisze:

Są miejsca, gdzie przepisy zabraniają i są też takie miejsca, gdzie przepisy
tego nie zabraniają.

To nie jest żaden problem. W większości wypadków od razu wiadomo, czy taki śmieć porusza się zgonie z prawem czy je łamie.

--
Tęskno i nudno jest na tym naszym świecie, proszę państwa.

Wojtas pisze:

W dniu 2011-01-20 13:23,  Piotr Rościszewski pisze:

Są miejsca, gdzie przepisy zabraniają i są też takie miejsca, gdzie
przepisy
tego nie zabraniają.

To nie jest żaden problem. W większości wypadków od razu wiadomo, czy
taki śmieć porusza się zgonie z prawem czy je łamie.

Nie wydaje mi się.
http://www.stopquadom.pl/incydenty/szczegoly/buractwo-na-przejazdzce-w-okolicach-balina/

Na podstawie jakich przesłanek wg. Ciebie można stwierdzić z całą
pewnością czy pojazd porusza się zgodnie czy niezgodnie z prawem?
Nie czepiam się - szczerze chciałbym wiedzieć, bo z pkt. widzenia
StopQuadom.pl była by to b. cenna wiedza.

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

Piotr Rościszewski pisze:

Quady rozjeżdżają drogi gruntowe, które potem nie nadają się do czegokolwiek innego. Podobnie zresztą z końmi, chociaż nie tak ekstremalnie, jak quady.

i to jeden z powodów, dla którego "Ustawa o lasach" zakazuje jazdy konnej poza wyznaczonymi szlakami konnymi.
Problem z kładzistami-endurowcami jest taki, ze pchają się na leśne dukty (bo tu są największą zarazą), łamiąc prawo. Spotkałem się z argumentami tych ćwoków, że jazda w kółko po wyznaczonym torze (trasie), na ogół na niewielkim obszarze, jest nudna i to ich nie rajcuje...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Piotr Rościszewski pisze:

Ja z kolei jeżdżę nie dużo, ale za to głównie poza szosami na trekingu, zajmując się projektowanierm tras rowerowych. Kilkakrotnie spotkałem się z problemem konieczności omijanie tras jeździeckich. Kilkakrotnie miałem problemy z krzyżowaniem lub omijaniem tras dla quadów, które po deszczu wyglądają gorzej, jak tory czołgowe, które w Polsce też występują, ale wojsko na ogół dba, aby na skrzyżowaniach tory te były wybrukowane.

To też nie jest takie czarno-białe - daleki jestem od bronienia
off-roadowców - ale skąd pewność, że ślady (w szczególności jeśli ich
dużo) pochodzą od quadów? Może od pojazdów pracowników leśnych? Trzeba
sobie zdać sprawę z 2 faktów:

1. Nie każdy pojazd w lesie jest nielegalnie (to samo tyczy się śladów),
może to pojazdy/ślady pracowników leśnych, geodetów, ludzi wykonujących
plany urządzenia lasu, geofizycy itp.

2. Nawet quad czy cross "rekreacyjnie" (nie wiem, co za rekreacja w
takim hałasie) w lesie nie w każdym miejscu jest nielegalnie. Drogi
publiczne, w tym w szczególności gminne i powiatowe b. często prowadzą
przez las, problem w tym, że nie da się prosto i jednoznacznie ustalić
statusu danej drogi (powiedzmy utwardzonej w lesie). Jest to zresztą
często wykorzystywany argument przez off-roadowcół w dyskusjach odnośnie
 konkretnych zajść - "przecież to droga publiczna była". Nie da się tego
zweryfikować w żadną stronę. Niestety, znane mi są przypadki zgłaszania
przez ludzi służbom spotkań z pojazdami w lesie - kończyło się na długim
ustalaniu, czy to droga publiczna czy nie. Okazywała się publiczna - bo
nie trzeba wtedy nic robić?

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

W dniu 2011-01-20 17:07, Bartek pisze:

To też nie jest takie czarno-białe - daleki jestem od bronienia
off-roadowców - ale skąd pewność, że ślady (w szczególności jeśli ich
dużo) pochodzą od quadów? Może od pojazdów pracowników leśnych? Trzeba
sobie zdać sprawę z 2 faktów:

Wydaje mi się, że można rozróżnić ślady. Podobnie, jak w przypadku rowerzystów - trasy DH są o wiele bardziej zmasakrowane niż trasy innych rodzajów rowerowania.
Spotkałem w lesie pracowników leśnych w samochodach i na quadach. Oni po prostu jadą. Natomiast offroadowcy generalnie orzą - wysokie obroty, fruwająca ziemia itp. Normalny przejazd kilku quadów zostawi mniejsze ślady niż 2 na pełnym gazie.
A pewnie cała frajda z offroadowania to dawanie w palnik...

--
Solar             www.solar.blurp.org              GG 1834424

"Brak więc geniuszów u kobiet jest widać właściwością ich natury"
                                     ks. Michał Klepacz

Problem z niszczeniem szlaków istnieje nie tylko w górach, ale również
na Mazowszu.

Na stronie www.imba.com są dostępne raporty mówiące o wpływie
poszczególnych środków lokomocji na szlaki.
Okazuje się że rower oraz pieszy ma minimalny wpływ na szlak, a
największe zniszczenia powodują motory, quady oraz konie.

Istnienie miejsc do jazdy offroad nie rozwiązuje problemu, ponieważ
jako trasy dojazdowe wybierane są przez crossowców trasy o dużym
nachyleniu które po paru przejazdach w tygodniu błyskawicznie erodują
i zmieniają się w pustynię. W następnej kolejności zaczynają jeździć
po tych mniej zerodowanych i teoretycznie łatwiejszych co również je
dewastuje i kolejne single tracki wypadają mi z mapy.
Dziś trasy po których jeździłem 5 lat temu wyglądają jak pas
przeoranego piachu, zostały mi tylko odcinki na tyle wąskie że trzeba
przeciskać się rowerem między drzewami, dzięki czemu quad albo motor
się tam nie zmieści.
O ile dawniej nie miałem oporów przed mówieniem ludziom o fajnych
miejscówkach do jazdy rowerem, tak teraz trzymam język za zębami bo
być może niedługo nie będę mógł nikomu już żadnego miejsca polecić.

Drugą kwestią jest hałas, który jest męczący. nie jest przyjemnie
słuchać crossa przeznaczonego wyłącznie na tor w lesie, albo quada w
fatalnym stanie technicznym.

Dopracowałem się jednak paru metod na unikanie ich, oraz tak dobierać
czas jazdy aby trasy były w jak najlepszym stanie.
Dziś staram się jeździć dużo zimą kiedy trasy są zmrożone, wówczas da
się przejechać po piachu, chociaż dawne singletracki wyglądają
miejscami jak autostrady.
Szlaki dużo lepiej wyglądają wczesną wiosną i późną jesienią, gdy
brzydka pogoda wystraszy hołotę.
Lubię jeździć po deszczu, wówczas szybko chłonący wodę piach staje się
ubity.
Dobre warunki można spotkać także rano i w nocy kiedy offroadowcy leżą
pijani lub leczą kaca.

Te metody sprawdzają się na nizinach na piaszczystych trasach, wiem
jednak z doświadczenia jazdy nad wisłą na błotnistych trasach że tam
dobrze się jedzie kiedy jest sucho.

Pozdrawiam
Kuba

KubaS pisze:

Na stronie www.imba.com są dostępne raporty mówiące o wpływie
poszczególnych środków lokomocji na szlaki.

Czy mógłbyś podać dokładnego linka do przykładowego raportu (strona jest
obszerna, a czasu mało ;<) - z góry dzięki ;).

--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

Witam dawniej był cały artykuł , teraz jest streszczenie:
"
Wilson and Seney: Hooves and feet erode more than wheels
In 1994, John Wilson and Joseph Seney of Montana State University
published "Erosional Impacts of Hikers, Horses, Motorcycles and Off-
Road Bicycles on Mountain Trails in Montana" (12). The study tracked
100 passages by each of the four groups over control plots on two
trails in national forests. For some of the passages, the researchers
prewet the trail with a fixed quantity of water using a rainfall
simulator. The researchers measured sediment runoff, which correlates
with erosion.

Wilson and Seney found no statistically significant difference between
measured bicycling and hiking effects. They did find that horses
caused the most erosion of the trails, and that motorcycles traveling
up wetted trails caused significant impact. They also concluded,
"Horses and hikers (hooves and feet) make more sediment available than
wheels (motorcycles and off-road bicycles) on prewet trails, and that
horses make more sediment available on dry plots as well" (p.74).
Wilson and Seney suggested that precipitation will cause erosion even
without human travel, and this factor may significantly outweigh the
effects of travel. Trail design, construction, and maintenance may be
much more important factors in controlling erosion than excluding
specific user groups.
"
http://www.imba.com/resources/research/trail-science/natural-resource-impacts-mountain-biking


"Marion (2006) studied 78 miles (125 km) of trail (47 segments) in the
Big South Fork National River and Recreation Area, Tennessee and
Kentucky, measuring soil loss along transects across the trail to
evaluate the influence of use-related, environmental, and management
factors. Sidehill-aligned trails were significantly less eroded than
trails in valley bottom positions, in part due to the influence of
periodic floods. Trail grade and trail alignment angle were also
significant predictors of tread erosion. Erosion rates on trails with
0-6 percent and 7-15 percent grades were similar, while erosion on
trails with grades greater than 16 percent were significantly higher.
And there was significantly greater erosion on fall line trails
(alignment angles of 0-22 degrees) than those with alignments closer
to the contour.

This study also provided an opportunity to examine the relative
contribution of different use types, including horse, hiking, mountain
biking, and ATV. Trails predominantly used for mountain biking had the
least erosion of the use types investigated. Computed estimates of
soil loss per mile of trail also revealed the mountain biking trails
to have the lowest soil loss."

http://www.imba.com/resources/research/trail-science/environmental-impacts-mountain-biking-science-review-and-best-practices


Kiedyś Imba udostępniała ten pierwszy z cytowanych artykułów w całości
i miałem okazję się z nim zapoznać w formie pdf.
Propozycją IMBA na eliminację quadów i crosów jest takie projektowanie
tras aby jazda nimi nie sprawiała im przyjemności, oraz zamykanie tych
uszkodzonych.

Pozdrawiam
Kuba

solar pisze:

W dniu 2011-01-20 17:07, Bartek pisze:

Wydaje mi się, że można rozróżnić ślady. Podobnie, jak w przypadku
rowerzystów - trasy DH są o wiele bardziej zmasakrowane niż trasy innych
rodzajów rowerowania.

No dobrze, załóżmy, że faktycznie jakimś cudem rozróżnisz ślady powstałe
przy celowym zakopaniu od takich powstałych przy przypadkowym zakopaniu.
 Nawet pracownicy leśni mogą się przecież przypadkowo zakopać, prawda? W
szczególności gdy akurat jest dużo błota. Poza tym, jak odróżnisz ślady
pracowników leśnych od śladów off-roadowców?

Spotkałem w lesie pracowników leśnych w samochodach i na quadach. Oni po
prostu jadą. Natomiast offroadowcy generalnie orzą - wysokie obroty,

Oni (leśnicy ogólnie) starają się w miarę możliwości jeździć wtedy,
kiedy nie powoduje to nadmiernego zniszczenia/erozji drogi. Pewnie nie
wszyscy, nie wszędzie i nie zawsze...

fruwająca ziemia itp. Normalny przejazd kilku quadów zostawi mniejsze
ślady niż 2 na pełnym gazie.
A pewnie cała frajda z offroadowania to dawanie w palnik...

Też mi się wydaje, że jest to jednym z głównych składników "funu" w tej
zabawie.

Biorąc powyższe pod uwagę, sądzę, że jednak nie można ze 100% (czy też
graniczącą z taką) pewnością stwierdzić, że dane ślady powstały przy
nielegalnym wjeździe. Aczkolwiek z jakimś tam prawdopodobieństwem pewnie
można to określić.


--
Bartosz Radwan
Redaktor Naczelny
www.stopquadom.pl - portal poświęcony nielegalnemu ruchowi off-road
forum.stopquadom.pl - dyskutuj o nielegalnym off-roadzie

"Piotr Rościszewski " <proso2@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
news:ih920b$hdr$1inews.gazeta.pl...

Jeżeli ktoś pozwala na kupowanie quadów, to jest logiczne, że ich
posiadacze
mają prawo oczekiwać, że będą mogli z nich korzystać. Powinny być tworzone
trasy dla quadów,

Nie za bardzo zgadzam sie z powyzszym. Jesli kupisz (zgodnie z prawem)
samolot a mieszkasz a Pcimiu Dolnym to uwazasz ze ktos powinien wybudowac
dla Ciebie lotnisko? To samo dotyczy quadow - jesli kupiles quada to wcale
nie znaczy ze ktos ma Ci wybudowac tor czy pozwolic rozjezdzac lasy.

A korzystac z quada mozesz przeciez legalnie na swoim terenie. A jak nie masz mozliwosci legalnego jezdzenia quadem to go nie kupuj. Tak samo jak nie majac lotniska nie kupisz samolotu.

Pozdrawiam,
Iguan


--
--
Iguan007
Sezon caly rok:
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia
--