WW pisze:

Policja wciąż dokupuje więcej i więcej fotoradarów.
Urzędnicy ograniczają prędkość do 50  a nawet do 30 km/h.

chcą dobrze

A liczba wypadków i zabitych ciągle rośnie.

Wmawia się nam, że lekarstwem ma być dalsze zaostrzanie kar i jeszcze
więcej fotoradarów - doprawdy ?

Zaostrzenie (drastyczne) kar za SZKODY, a nie kar prewencyjnych

Czy zatem nie czas się zastanowić ?.

1. na powstrzymanie sie od łamania przepisów wpłynie nieuchronność kary
a nie jej wysokość. Osoba łamiąca przepis w 99% jest święcie przekonana
ze ona krzywdy nikomu tym nie zrobi
2. wystarczy wprowadzić procentowy udział sprawcy w pokryciu
odszkodowań. wtedy przestanie działać owo przekonanie ze ja nikomu
krzywdy nie zrobię. nawet gdyby to miałby być 1% udział, a za 10 lat 2%
i tak dalej - po wielu latach ustali nam sie poziom w którym użytkownicy
dróg (bez fotoradarów) będą dzieleni na kierowców i bankrutów.

ToMasz

PS co dodatkowo spowoduje radykalny spadek cen ubezpieczeń dla tych
którzy sami poproszą o 10% udział własny!

On 2011-07-12, ToMasz <twitek4@> wrote:

2. wystarczy wprowadzić procentowy udział sprawcy w pokryciu
odszkodowań. wtedy przestanie działać owo przekonanie ze ja nikomu
krzywdy nie zrobię. nawet gdyby to miałby być 1% udział, a za 10 lat 2%
i tak dalej - po wielu latach ustali nam sie poziom w ktĂłrym uĹźytkownicy
dróg (bez fotoradarów) będą dzieleni na kierowców i bankrutów.

To Ty chyba nie wiesz po co sa ubezpieczenia...

--
Artur

AZ pisze:

On 2011-07-12, ToMasz <twitek4@> wrote:

2. wystarczy wprowadzić procentowy udział sprawcy w pokryciu
odszkodowań. wtedy przestanie działać owo przekonanie ze ja nikomu
krzywdy nie zrobię. nawet gdyby to miałby być 1% udział, a za 10 lat 2%
i tak dalej - po wielu latach ustali nam sie poziom w ktĂłrym uĹźytkownicy
dróg (bez fotoradarów) będą dzieleni na kierowców i bankrutów.

To Ty chyba nie wiesz po co sa ubezpieczenia...

poto zeby moja matka płaciła 36 lat OC+AC bez szkody, a za te same
pieniądze ktoś mógł zrobić szkodę na 150 tyś + koszty leczenia 5 osób.

czy to jest prawidłowe? Też chcesz płacić za ich błedy?

ToMasz

On Tue, 12 Jul 2011, AZ wrote:

On 2011-07-12, ToMasz <twitek4@> wrote:

2. wystarczy wprowadzić procentowy udział sprawcy w pokryciu
odszkodowań.

[...]

To Ty chyba nie wiesz po co sa ubezpieczenia...

  Tak krótkim stwierdzeniem nie wyjaśniłeś o który kontekst
Ci chodzi.
  Bo jeśli o ochronę poszkodowanego, to nie ma przeciwwskazań
aby udział własny miał formę regresu dla ubezpieczyciela.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 12 Jul 2011, AZ wrote:

On 2011-07-12, ToMasz <twitek4@> wrote:

2. wystarczy wprowadzić procentowy udział sprawcy w pokryciu
odszkodowań.

[...]

To Ty chyba nie wiesz po co sa ubezpieczenia...

 Tak krótkim stwierdzeniem nie wyjaśniłeś o który kontekst
Ci chodzi.
 Bo jeśli o ochronę poszkodowanego, to nie ma przeciwwskazań
aby udział własny miał formę regresu dla ubezpieczyciela.

pzdr, Gotfryd

ja nie za bardzo wiem o co Tobie Gotfryd chodzi, ale żeby z mojej strony
było jasne, ja bym to widział tak:

olewamy mandaty za fotoradary, kontrole.. moze nie olewamy, ale policja
nie powinna na to kłaść tak wielkiego nacisku. Co to kogoś obchodzi, ze
facet zagapił się i jechał 52/50. Natomiast jak ktoś spowoduje wypadek,
powinien ponieść _dotkliwe_ konsekwencje. Teraz jest tak ze posadacz
OC+AC przy stłuczce na parkingu dostaje -10% zniżki, a przy wypadku w
którym jest 5 rannych może (nie musi) się skonczyć na -10% zniżki
+mandat+6 punktów. Jeszcze raz napisze, jak za takich nie chce płacić, i
jeśli takich jak ja będzie większość, składki na OC spadną o połowę.

ToMasz

W dniu 2011-07-13 19:59, ToMasz pisze:

Natomiast jak ktoś spowoduje wypadek,
powinien ponieść _dotkliwe_ konsekwencje.

Ale obecnie konsekwencje spowodowania wypadku są wystarczająco dotkliwe - na tyle żeby nikomu nie "opłacało się" powodować wypadków.
I dalsze zwiększanie dotkliwości niewiele tu pomoże.

Pomyśl o tym jak o gwałcie - obecnie zagrożonym karą więzienia do lat 12. Jeżeli karę za gwałt podniesiemy dwukrotnie, to jak wpłynie to na prawdopodobieństwo, że Ty kogoś zgwałcisz?
Powiesz pewnie, że i tak nie planowałeś nikogo gwałcić, więc zero pozostanie zerem, ale to dokładnie tak samo jak u kierowców - żaden nie planuje spowodować wypadku.
Wszyscy jeżdżą tak jak jeżdżą, ponieważ uważają że robią to dobrze, w sposób bezpieczny, dostosowany do własnych możliwości i warunków.

Bo nikt nie powoduje wypadków na skutek kalkulacji "a spowoduję sobie wypadek, bo konsekwencje są mało dotkliwe".
Ogólnie zaostrzanie kar za nieumyślne przestępstwa tego rodzaju do niczego nie prowadzi.

Konsekwencje są wystarczająco dotkliwe żeby nikt wypadków nie chciał powodować - samo to że zazwyczaj przy okazji wypadku uszkadza się własny samochód, bywa że własne ciało, do tego dochodzą konsekwencje prawne (nawet jeżeli nie kończące się za kratami, to i tak upierdliwe), stres itp. itd. już wystarczy.

I sądzę że praktycznie każdy sprawca wypadku drogowego, gdyby mógł świadomie cofnąć czas, to za drugim razem wypadku by nie spowodował.


Natomiast kwestia ponoszenia konsekwencji ma jeszcze drugą stronę - zadośćuczynienie poszkodowanemu.
Obecnie kwoty odszkodowań przeciętnie są raczej niskie.
Gdyby wypadek z osobą ranną "kosztował" setki tysięcy złotych, a zabicie kogoś miliony, to sprawy zaczęłyby się mieć inaczej.
Odszkodowania płacą ubezpieczyciele, ale składki już kierowcy.
Gdyby ubezpieczyciele mieli możliwość swobodnego zawierania umów OC, to w przypadku wysokich kwot zadośćuczynienia zrobiliby tak, żeby rzeczywiście ograniczyć skutki wypadków.

Efekty byłyby takie, że faktycznie można by zrezygnować z policji drogowej.
Tylko ubezpieczyciele już by zastosowali takie kagańce, że żeby nie zbankrutować kupując polisę OC, to musiałbyś ubezpieczycielowi obiecać, że w mieście będziesz jeździł 40, za miastem 70 i że nie będziesz wyprzedzał na drogach jednojezdniowych.
Do tego dostałbyś GPS-a, który by tego wszystkiego dopilnował.

Dnia 13.07.2011 Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> napisał/a:

W dniu 2011-07-13 19:59, ToMasz pisze:

Natomiast jak ktoś spowoduje wypadek,
powinien ponieść _dotkliwe_ konsekwencje.

Ale obecnie konsekwencje spowodowania wypadku są wystarczająco dotkliwe - na tyle żeby nikomu nie "opłacało się" powodować wypadków.
I dalsze zwiększanie dotkliwości niewiele tu pomoże.

Nie są, potrącenie pieszego, czy stuknięcie motocyklisty, ze znanych mi przypadków skończyło się sądem i 100zł mandatem, żenada jeśli spojrzeć na cennik. W obu wypadkach była to kolizja nie wypadek, obrażenia "szpitalne" poniżej 7 dni. Oczywiście ubezpieczenie coś tam sprawcy wzrośnie, ale to też drobne w sumie. Poszkodowani w obu wypadkach tracą czas na udowadnianie ZU że nie są jeleniami i żeby odzyskać choć część strat ponoszą kolejne koszty, zarówno mierzone czasem jak i pieniędzmi.

Pomyśl o tym jak o gwałcie - obecnie zagrożonym karą więzienia do lat 12. Jeżeli karę za gwałt podniesiemy dwukrotnie, to jak wpłynie to na prawdopodobieństwo, że Ty kogoś zgwałcisz?

To b.głupi przykład, wypadki często biorą się z braku zainteresowania się kierowcy tym co się dzieje na drodze, nie z premedytacji.

Powiesz pewnie, że i tak nie planowałeś nikogo gwałcić, więc zero pozostanie zerem, ale to dokładnie tak samo jak u kierowców - żaden nie planuje spowodować wypadku.

Ale nie da się zgwałcić dlatego że bezmyślnie się zachowałeś nie zwracając uwagi na innych. Tomek lubię czytać twoje posty, ale tutaj chyba miałeś chwilę słabości.

Wszyscy jeżdżą tak jak jeżdżą, ponieważ uważają że robią to dobrze, w sposób bezpieczny, dostosowany do własnych możliwości i warunków.

Własna ocena swoich zachowań na drodze nie ma zupełnie znaczenia.

Bo nikt nie powoduje wypadków na skutek kalkulacji "a spowoduję sobie wypadek, bo konsekwencje są mało dotkliwe".
Ogólnie zaostrzanie kar za nieumyślne przestępstwa tego rodzaju do niczego nie prowadzi.

Ale obecny stan jest nie do przyjęcia, praktyczna bezkarność sprawców, i

Konsekwencje są wystarczająco dotkliwe żeby nikt wypadków nie chciał powodować - samo to że zazwyczaj przy okazji wypadku uszkadza się własny samochód, bywa że własne ciało, do tego dochodzą konsekwencje prawne (nawet jeżeli nie kończące się za kratami, to i tak upierdliwe), stres itp. itd. już wystarczy.

Zupełnie się nie zgodzę. Zwłaszcza że zwykle sprawca nie ma poczucia winy, a przegraną w sądzie (w oczywistym przypadku) traktuje jako krzywdę która go spotyka.

I sądzę że praktycznie każdy sprawca wypadku drogowego, gdyby mógł świadomie cofnąć czas, to za drugim razem wypadku by nie spowodował.

Nie sądzę, to wymagało by u sprawcy krytycznego podejścia do samego siebie i minimum logiki.

Natomiast kwestia ponoszenia konsekwencji ma jeszcze drugą stronę - zadośćuczynienie poszkodowanemu.
Obecnie kwoty odszkodowań przeciętnie są raczej niskie.
Gdyby wypadek z osobą ranną "kosztował" setki tysięcy złotych, a zabicie kogoś miliony, to sprawy zaczęłyby się mieć inaczej.
Odszkodowania płacą ubezpieczyciele, ale składki już kierowcy.
Gdyby ubezpieczyciele mieli możliwość swobodnego zawierania umów OC, to w przypadku wysokich kwot zadośćuczynienia zrobiliby tak, żeby rzeczywiście ograniczyć skutki wypadków.

Owszem to mogłoby poprawić sytuację poszkodowanych, niestety wątpię aby wpłynęło na bezmyślnych sprawców.

Efekty byłyby takie, że faktycznie można by zrezygnować z policji drogowej.
Tylko ubezpieczyciele już by zastosowali takie kagańce, że żeby nie zbankrutować kupując polisę OC, to musiałbyś ubezpieczycielowi obiecać, że w mieście będziesz jeździł 40, za miastem 70 i że nie będziesz wyprzedzał na drogach jednojezdniowych.
Do tego dostałbyś GPS-a, który by tego wszystkiego dopilnował.

Tyle że tak naprawdę, pomijając wygodną interpretację policji, niewiele wypadków wynika z nadmiernej (przynajmniej tej ograniczonej na znakach)
prędkości. Wszystkie znane mi osobiście przypadki, były konsekwencją skrajnej i niczym nie dającej się wytłumaczyć głupoty, u osób które zdały państwowy egzamin na prawo jazdy.

--
kakmaratgmaildotcom

W dniu 2011-07-15 00:21, kakmar pisze:
(...)

Tyle że tak naprawdę, pomijając wygodną interpretację policji, niewiele
wypadkĂłw wynika z nadmiernej (przynajmniej tej ograniczonej na znakach)
prędkości.

Tak, znamy i taką interpretację faktów.

Wszystkie znane mi osobiście przypadki, były konsekwencją
skrajnej i niczym nie dającej się wytłumaczyć głupoty,

Zazwyczaj wprost połączonej z nadmierną szybkością. Masz
odpowiedĹş.

u osób które zdały państwowy egzamin na prawo jazdy.

Który tak naprawdę o niczym nie świadczy...

W dniu 2011-07-15 00:21, kakmar pisze:

Dnia 13.07.2011 Tomasz Pyra<hellfire@spam.spam.spam>  napisał/a:

W dniu 2011-07-13 19:59, ToMasz pisze:

Natomiast jak ktoś spowoduje wypadek,
powinien ponieść _dotkliwe_ konsekwencje.

Ale obecnie konsekwencje spowodowania wypadku są wystarczająco dotkliwe
- na tyle żeby nikomu nie "opłacało się" powodować wypadków.
I dalsze zwiększanie dotkliwości niewiele tu pomoże.

Nie są, potrącenie pieszego, czy stuknięcie motocyklisty, ze znanych mi
przypadków skończyło się sądem i 100zł mandatem

Ale jak myślisz? Kierowca zrobił to specjalnie, licząc że kara wyniesie tylko 100zł?
Czy może jednak wjechał w motocyklistę niespecjalnie?

Owszem to mogłoby poprawić sytuację poszkodowanych, niestety wątpię aby
wpłynęło na bezmyślnych sprawców.

Sprawcy byliby temperowani przez ubezpieczyciela.

Dzisiejszy system zniżek ubezpieczeniowych oparty na bezszkodowości nie jest wyciągnięty z kapelusza. Wynika on z tego, że najkosztowniejsze wypadki jakie się zdarzają to parkingowe obcierki.
I tu działają proste zasady - ktoś kto ileś lat nie miał szkód, ma dużo większą szansę na brak szkody w kolejnym roku, niż ktoś kto średnio raz na dwa lata powoduje tego typu szkodę.
Na ciężkie wypadki nikt nie patrzy, bo giną gdzieś w gąszczu parkingowych obcierek i stłuczek.

Natomiast jeżeli najkosztowniejsze dla ubezpieczyciela stałyby się ciężkie wypadki, to i zmieniłby się sposób wyceniania polis pod kątem tego kto ma większe szanse kogoś zabić, a nie tego kto ma większe szanse zarysować lakier.
A tu już statystyki per kierowca zastosować się nie da.

Efekty byłyby takie, że faktycznie można by zrezygnować z policji drogowej.
Tylko ubezpieczyciele już by zastosowali takie kagańce, że żeby nie
zbankrutować kupując polisę OC, to musiałbyś ubezpieczycielowi obiecać,
że w mieście będziesz jeździł 40, za miastem 70 i że nie będziesz
wyprzedzał na drogach jednojezdniowych.
Do tego dostałbyś GPS-a, który by tego wszystkiego dopilnował.

Tyle że tak naprawdę, pomijając wygodną interpretację policji, niewiele
wypadkĂłw wynika z nadmiernej (przynajmniej tej ograniczonej na znakach)
prędkości. Wszystkie znane mi osobiście przypadki, były konsekwencją
skrajnej i niczym nie dającej się wytłumaczyć głupoty, u osób które zdały
państwowy egzamin na prawo jazdy.

Ale prędkość jest tym z czego wynikają skutki.
Jeżeli w wyniku głupoty zderzą się czołowo dwa samochody jadące 40km/h, to nikomu nic się nie stanie.
Natomiast jeżeli w wyniku tej samej głupoty zderzą się jadąc 100km/h to już pewnie stanie się dużo.
I jeżeli ubezpieczyciel odpowiedzialny finansowo za skutki wypadków będzie miał taką możliwość, to w ten sposób będzie ograniczał skutki wypadków. Bo eliminacja głupoty jako takiej, możliwa nie jest.

Tomasz Pyra pisze:

Nie są, potrącenie pieszego, czy stuknięcie motocyklisty, ze znanych mi
przypadków skończyło się sądem i 100zł mandatem

Ale jak myślisz? Kierowca zrobił to specjalnie, licząc że kara wyniesie
tylko 100zł?
Czy może jednak wjechał w motocyklistę niespecjalnie?

Z góry przepraszam, ale albo jesteś "miszczem kierownicy" i proponowane
zmiany w Ciebie uderzą,  albo nie portafisz sie postawić w skĂłrze "miszcza"
Każdy z nas powinien tak sie poruszać w ruch drogowym, zeby nie czynić
innym szkody. Tak jak dzieci bawią sie w piaskownicy. jednak jeśli Janek
zabierze Krysi grabki, to.... przyjdzie mama i odda grabki. JAnek
mysli.... ze on jest niewinny, mama jest beeeee, a grabki i tak zabiorę.

Tak samo mają pół-mózgi na drogach. Skoro raz sie udało, skoro kumplowi
sie udało, skoro... itd. Nikt nie docieka - udało mi się, ale czy dobrze
zrobiłem? Pamietasz z przed 2 tygodni "ormowca-filmowca"? JAka była
sytuacja? Każdy mam pierwszeństwo i basta! Jak sie pomyle to PZU
wyklepie a ja dostanę mandat. To jest dobra metoda na życie? To jest
jakaś paranoja której efektem są tysiące zgonów na drogach. Do "pierdla"
z piratami, a nie fotoradary stawiać na 40km/h!

Owszem to mogłoby poprawić sytuację poszkodowanych, niestety wątpię aby
wpłynęło na bezmyślnych sprawców.

Sprawcy byliby temperowani przez ubezpieczyciela.

Dzisiejszy system zniżek ubezpieczeniowych oparty na bezszkodowości nie
jest wyciągnięty z kapelusza. Wynika on z tego, że najkosztowniejsze
wypadki jakie się zdarzają to parkingowe obcierki.
I tu działają proste zasady - ktoś kto ileś lat nie miał szkód, ma dużo
większą szansę na brak szkody w kolejnym roku, niż ktoś kto średnio raz
na dwa lata powoduje tego typu szkodę.
Na ciężkie wypadki nikt nie patrzy, bo giną gdzieś w gąszczu
parkingowych obcierek i stłuczek.

tak. ale ja uważam, ze każdy z nas _raz w życiu_ powinien albo zapłacić
cieżkie pieniądze na OC, albo płacić niskie oc, ale mieć duży udział
własny. potem budować _swoją_ polise, tak jak zbierasz na emeryturę.
udział jednostki we współfinansowaniu ogółu jest teraz 100%, a powinien
dążyć do jak najniższej wartości. _Twój_ styl jazdy _teraz_ wpływa na
_twoją_ stawkę OC? (przecież wszyscy jadą na minus 60%) Powinien!

Natomiast jeżeli najkosztowniejsze dla ubezpieczyciela stałyby się
ciężkie wypadki, to i zmieniłby się sposób wyceniania polis pod kątem
tego kto ma większe szanse kogoś zabić, a nie tego kto ma większe szanse
zarysować lakier.
A tu już statystyki per kierowca zastosować się nie da.

tak. Tak samo jak ze śmiertelnością i innymi wypadkami losowymi, pomimo
to ubezpieczać sie da. stąd kierowca powinien jechać ostrożnie albo nie
jechać ( bo mu spustoszą budżet) a ubezpieczyciel powinien wprowadzić
takie dowolne ubezpieczenie, (wtym udział własny, gps, obowiązkowe
świecenia) żeby jeszcze zarobić.

Ale prędkość jest tym z czego wynikają skutki.
Bo eliminacja głupoty jako takiej, możliwa nie jest.

jest. jeśli nawet bogacz wjedzie w grupę harcerek, i zapłaci za ich
leczenie odszkodowanie, to ubezpieczyciel działający w wolnych warunkach
moze odmówić ubezpieczenia. co wiecej, to moze być nakazane. Szkoda
powyżej kwoty - ban na 10 lat, jeszcze więcej - dożywotnie pozbawienie.
ToMasz

PS
Fajnie sie polemizuje, ale czy nie widzicie pozytywnych efektĂłw takiej
odpowiedzialności kierowcy? Przecież ona powinna być 100%towa, ale
"chory" sposób ubezpieczania powoduje zrównanie złych i dobrych
kierowców i patologie którą mamy dzisiaj.....

W dniu 2011-07-15 20:04, ToMasz pisze:

Tomasz Pyra pisze:

Nie są, potrącenie pieszego, czy stuknięcie motocyklisty, ze znanych mi
przypadków skończyło się sądem i 100zł mandatem

Ale jak myślisz? Kierowca zrobił to specjalnie, licząc że kara wyniesie
tylko 100zł?
Czy może jednak wjechał w motocyklistę niespecjalnie?

Z góry przepraszam, ale albo jesteś "miszczem kierownicy" i proponowane
zmiany w Ciebie uderzą,  albo nie portafisz sie postawić w skĂłrze "miszcza"

Ale taka odpowiedzialność za wypadki uderza po fakcie, a to już za późno.
A nawet kierowcy jeżdżący głupio i jak szaleni wypadków nie miewają - naprawdę.
Wypadek przeciętnie zdarza się raz na kilka milionów przejechanych kilometrów, śmiertelny raz na kilkadziesiąt mln.

Nawet ktoś kto dzięki swojej brawurze ma 1000% przeciętnej szansy na wypadek, nadal prawdopodobnie całe życie przejeździ absolutnie bezwypadkowo, wymykając się systemowi który proponujesz. Cały czas przekonany o swojej nieomylności i o tym że jeździ "szybko i bezpiecznie".

To jest właśnie "dziura" systemów karania po wypadku, bo wypadki zdarzają się niezwykle rzadko. Jakieś 20mln pojazdów przejeżdża po kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy kilometrów rocznie, a wypadków jest kilkadziesiąt tysięcy, śmiertelnych kilka tysięcy.

Dlatego w przypadku ruchu drogowego jednak sprawdza się prewencja, która temperuje zapędy nim zdarzy się wypadek.

Bo przykładne karanie za spowodowanie wypadku nie ma prewencyjnego skutku - przecież _każdy_ kierowca jeździ w swoim mniemaniu rozsądnie i bezpiecznie, jego wypadki nie dotyczą.

 _TwĂłj_ styl jazdy _teraz_ wpływa na
_twoją_ stawkę OC? (przecież wszyscy jadą na minus 60%) Powinien!

Oczywiście że wpływa i to istotnie.
Przez to że narobiłem szkód mam -60%, ale niewielu kierowców tyle ma.
"Stłuczkowscy" mają często zwyżki.

Ale tak działa system - bierze więcej od tych którym zdarzają się stłuczki, bo stłuczki to najkosztowniejszy rodzaj wypadków.

Ale prędkość jest tym z czego wynikają skutki.
Bo eliminacja głupoty jako takiej, możliwa nie jest.

jest. jeśli nawet bogacz wjedzie w grupę harcerek, i zapłaci za ich
leczenie odszkodowanie, to ubezpieczyciel działający w wolnych warunkach
moze odmówić ubezpieczenia. co wiecej, to moze być nakazane. Szkoda
powyżej kwoty - ban na 10 lat, jeszcze więcej - dożywotnie pozbawienie.

Ale cały czas w systemie o którym mówisz najpierw trzeba kogoś zabić, zranić, albo rozwalić mienie wielkiej wartości.
Jest to w związku z tym bardzo zły system.

ToMasz

PS
Fajnie sie polemizuje, ale czy nie widzicie pozytywnych efektĂłw takiej
odpowiedzialności kierowcy?

Pozytywy (i negatywy) są różnorakie, ale jeżeli wpłynie to jakkolwiek na ruch drogowy, to w bardzo niewielki sposób.
Kierowcy będą jeździli tak jak jeżdżą - bo kara za zabicie kogoś samochodem nie interesuje ich dokładnie tak samo jak Ciebie kara za gwałt.
Bo Ty twierdzisz, że nie gwałcisz, a oni twierdzą że nie powodują wypadków.

Dnia 15.07.2011 Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> napisał/a:

Ale taka odpowiedzialność za wypadki uderza po fakcie, a to już za późno.
A nawet kierowcy jeżdżący głupio i jak szaleni wypadków nie miewają - naprawdę.
Wypadek przeciętnie zdarza się raz na kilka milionów przejechanych kilometrów, śmiertelny raz na kilkadziesiąt mln.

Nawet ktoś kto dzięki swojej brawurze ma 1000% przeciętnej szansy na wypadek, nadal prawdopodobnie całe życie przejeździ absolutnie bezwypadkowo, wymykając się systemowi który proponujesz. Cały czas przekonany o swojej nieomylności i o tym że jeździ "szybko i bezpiecznie".

To jest właśnie "dziura" systemów karania po wypadku, bo wypadki zdarzają się niezwykle rzadko. Jakieś 20mln pojazdów przejeżdża po kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy kilometrów rocznie, a wypadków jest kilkadziesiąt tysięcy, śmiertelnych kilka tysięcy.

Dlatego w przypadku ruchu drogowego jednak sprawdza się prewencja, która temperuje zapęd:y nim zdarzy się wypadek.

Czy aby na pewno? Czy system w którym ktoś kto często przekracza dopuszczalną prędkość, i ma przy tym pecha być łapanym, jest dotkliwie karany, znacznie dotkliwiej niż sprawca kolizji, ma sens?

Bo przykładne karanie za spowodowanie wypadku nie ma prewencyjnego skutku - przecież _każdy_ kierowca jeździ w swoim mniemaniu rozsądnie i bezpiecznie, jego wypadki nie dotyczą.

Ależ ma, takie kary za spowodowanie kolizji czy wypadku jeśli byłyby choć tak samo dotkliwe jak za częste przekraczanie dozwolonej prędkości, musiałyby wpływać na zachowania kierowców. Jeśli za kilkukrotne przekroczenie dopuszczalnej prędkości, kierowca jest kierowany na badania i ponowny egzamin a sprawca kolizji (czasem kolejnej) a i czasem wypadku nie, to czemu służy taki system?
Jeżdżę wolno i na trzeźwo, nie ważne że tłukę kolejne pojazdy, rozjeżdżam pieszych. Jeśli tylko po raz kolejny będzie to kolizja, to się uda, dalej mogę jeździć, bez żadnych znaczących konsekwencji.

Oczywiście że wpływa i to istotnie.
Przez to że narobiłem szkód mam -60%, ale niewielu kierowców tyle ma.
"Stłuczkowscy" mają często zwyżki.

Ale tak działa system - bierze więcej od tych którym zdarzają się stłuczki, bo stłuczki to najkosztowniejszy rodzaj wypadków.

Ale tylko dla TU, które wyspecjalizowały się w radzeniu sobie w aktualnym
systemie prawnym. Tak aby wyjść na swoje. Nie można oczekiwać od TU że będą próbowały naprawiać świat, oni zajmują się zupełnie czym innym.

Ale cały czas w systemie o którym mówisz najpierw trzeba kogoś zabić, zranić, albo rozwalić mienie wielkiej wartości.
Jest to w związku z tym bardzo zły system.

Ależ poza ~50k wypadków i ~4k zabitych jest nieznana mi niestety liczba zdarzeń zakwalifikowanych jako kolizje. Zupełnie pozbawione gradacji czy straty wyniosły 1kzł, czy 100kzł, czy więcej. Zupełnie pozbawione (lub nieznane mi) analizy przyczyn. Nie powodujące dla sprawcy żadnych odczuwalnych konsekwencji.

Pozytywy (i negatywy) są różnorakie, ale jeżeli wpłynie to jakkolwiek na ruch drogowy, to w bardzo niewielki sposób.
Kierowcy będą jeździli tak jak jeżdżą - bo kara za zabicie kogoś samochodem nie interesuje ich dokładnie tak samo jak Ciebie kara za gwałt.
Bo Ty twierdzisz, że nie gwałcisz, a oni twierdzą że nie powodują wypadków.

Właśnie może to tu jest problem, może gdyby ktoś kto dorobił się zwyżki w OC za działalność na drodze i dalej obecnie bez problemu jeździ, miał z tym problem, to zmieniła by się mentalność. Postrzeganie ryzyka na drodze,
tak aby prowadzić pojazd uważając aby przede wszystkim nie zrobić nikomu krzywdy, byłoby (jak mi się wydaje) znacznie lepsze niż to co mamy obecnie.
Prowadzić tak aby nie dać się złapać, w taki czy inny sposób. Obecnie większość kierowców jest zajęta unikaniem ryzyka złapania na wykroczeniu,
bo to powoduje konsekwencje. Zbyt mało zwracamy uwagi na bezpieczeństwo jazdy, bo ryzyko poniesienia poważnych konsekwencji jest niewielkie.
Tylko gdy doprowadzimy do wypadku, czyli właśnie te ~50k zdarzeń w skali kraju, i dodatkowo będziemy mieli pecha przy okazji wyroku ponieść odczuwalne konsekwencje.
Ryzyko niewielkie dla statystycznego kierowcy, dlatego właśnie jak sądzę
jeździ się u nas bardzo nieostrożnie.

--
kakmaratgmaildotcom

W dniu 2011-07-17 23:46, kakmar pisze:

Dlatego w przypadku ruchu drogowego jednak sprawdza się prewencja, która
temperuje zapęd:y nim zdarzy się wypadek.

Czy aby na pewno? Czy system w którym ktoś kto często przekracza
dopuszczalną prędkość, i ma przy tym pecha być łapanym, jest dotkliwie
karany, znacznie dotkliwiej niĹź sprawca kolizji, ma sens?

Mam wątpliwości czy uda się ograniczyć ilość ciężkich wypadków systemem który będzie walił po nerach każdego kto powgniata samochód przy parkowaniu, nie zachowa odsepu i i potłucze samochód przed nim, albo zimą się nie wyrobi i wpadnie do rowu.

Bo praktycznie tylko kolizje powyższego typu dotyczą jakiegoś tam ogółu kierowców i tylko w takich przypadkach szersze grono kierowców będzie miało okazję odczuć jego działanie.
Cięższe zderzenia czy wypadki, to już sprawy tak rzadkie że znakomitej większości kierowców nigdy się nie zdarzają.


Natomiast pewnie jakoś tam pozytywne byłoby wzięcie się za kierowców nieostrożnych, którzy swoją nieostrożnością demolują samochody innym.

Tu uważam że obowiązkowe (zarówno dla kierowcy jak i ubezpieczyciela) ubezpieczenie się od własnej odpowiedzialności to głupota.
Jeżeli już koniecznie chcemy obowiązkowe OC, to podstawowa wersja powinna zabezpieczać wyłącznie interes poszkodowanego, czyli po wypadku ubezpieczyciel wypłaci poszkodowanemu odszkodowanie, a następnie regresem sobie to ściągnie ze sprawcy wypadku.
Natomiast jeżeli ktoś by chciał ubezpieczać się od tego regresu, to już nieobowiązkowo, na dowolnie negocjowalnych zasadach.

Bo przykładne karanie za spowodowanie wypadku nie ma prewencyjnego
skutku - przecież _każdy_ kierowca jeździ w swoim mniemaniu rozsądnie i
bezpiecznie, jego wypadki nie dotyczą.

Ależ ma, takie kary za spowodowanie kolizji czy wypadku jeśli byłyby
choć tak samo dotkliwe jak za częste przekraczanie dozwolonej prędkości,
musiałyby wpływać na zachowania kierowców. Jeśli za kilkukrotne
przekroczenie dopuszczalnej prędkości, kierowca jest kierowany na badania
i ponowny egzamin a sprawca kolizji (czasem kolejnej) a i czasem wypadku
nie, to czemu służy taki system?
Jeżdżę wolno i na trzeźwo, nie ważne że tłukę kolejne pojazdy, rozjeżdżam
pieszych. Jeśli tylko po raz kolejny będzie to kolizja, to się uda, dalej
mogę jeździć, bez żadnych znaczących konsekwencji.

Ale mimo wszystko sądzę że ilość takich kierowców jest pomijalnie mała, albo i nawet wynosi zero.

Z wypadkami komunikacyjnego też jest inaczej niż z innymi przestępstwami.
Bo przestępca zazwyczaj zaczyna od drobnych przestępstw, a z czasem bezkarności, popełniane przestępstwa zaczynają się wyostrzać.
Ale z wypadkami to nie jest tak, że eliminując "stłuczkalskich" eliminujemy przyszłych "wypadkowców".

Ale tak działa system - bierze więcej od tych którym zdarzają się
stłuczki, bo stłuczki to najkosztowniejszy rodzaj wypadków.

Ale tylko dla TU, które wyspecjalizowały się w radzeniu sobie w aktualnym
systemie prawnym. Tak aby wyjść na swoje. Nie można oczekiwać od TU że
będą próbowały naprawiać świat, oni zajmują się zupełnie czym innym.

Wiadomo, że nie będą to TU.
Odpowiedzialne za głodowe odszkodowania są sądy.

Ale cały czas w systemie o którym mówisz najpierw trzeba kogoś zabić,
zranić, albo rozwalić mienie wielkiej wartości.
Jest to w związku z tym bardzo zły system.

AleĹź poza ~50k wypadkĂłw i ~4k zabitych jest nieznana mi niestety liczba
zdarzeń zakwalifikowanych jako kolizje. Zupełnie pozbawione gradacji czy
straty wyniosły 1kzł, czy 100kzł, czy więcej. Zupełnie pozbawione (lub
nieznane mi) analizy przyczyn.

Sądzę, że gdyby to miało statystyczny sens, to ubezpieczyciele braliby to pod uwagę przy liczeniu zwyżek/zniżek.
A nie liczą - prawdopodobnie z tego powodu, że większość zdarzeń to drobne stłuczki, a finansowy rozmiar szkody w takim wypadku jest w niewielkim stopniu uzależniony od tego jak kierowca się do tego przyłożył, a bardziej do tego czy miał szczęście trafić w taniego grata, czy pecha potłuc coś nowego.
Stąd uzależnienie stawki od kodu pocztowego - w bogatej okolicy jest większa szansa poobijać coś drogiego.

Nie powodujące dla sprawcy żadnych
odczuwalnych konsekwencji.

Niby tak, ale z drugiej strony doprowadzi to do solidnego karania tego kto obtarł komuś nowy drogi samochód, a dużo mniejszą karą będzie zagrożone rozwalenie komuś w drobny mak starego Poloneza.
Jakkolwiek brzmi to słusznie z punktu widzenia spowodowanej szkody, to jednak nie będzie to szczególnie bardziej wychowawcze jeżeli chodzi o ogół bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Pozytywy (i negatywy) są różnorakie, ale jeżeli wpłynie to jakkolwiek na
ruch drogowy, to w bardzo niewielki sposĂłb.
Kierowcy będą jeździli tak jak jeżdżą - bo kara za zabicie kogoś
samochodem nie interesuje ich dokładnie tak samo jak Ciebie kara za gwałt.
Bo Ty twierdzisz, że nie gwałcisz, a oni twierdzą że nie powodują wypadków.

Właśnie może to tu jest problem, może gdyby ktoś kto dorobił się zwyżki w
OC za działalność na drodze i dalej obecnie bez problemu jeździ, miał z
tym problem, to zmieniła by się mentalność.

Jest teoria, że taki co mu ubezpieczyciel odmówi OC wcale nie przestanie jeździć, a jedynie dopracuje sposoby ucieczki z miejsca ewentualnego wypadku.

Postrzeganie ryzyka na drodze,
tak aby prowadzić pojazd uważając aby przede wszystkim nie zrobić nikomu
krzywdy, byłoby (jak mi się wydaje) znacznie lepsze niż to co mamy obecnie.

No ale feler tego jest taki, że pomijając te kilkadziesiąt tysięcy (tak naprawdę poważnych pewnie nie więcej niż kilkanaście tysięcy) ciężkich zdarzeń, można powiedzieć że na drodze nikt nikomu nigdy krzywdy nie robi.
To są zdarzenia tak mało prawdopodobne, że potencjalna kara za nie, nie utemperuje kierowców.

Być może bardzo dotkliwe kary nawet za drobne stłuczki byłyby skuteczne, ale to by była skuteczność polegająca na trzymaniu "za mordę".
Bo może faktycznie gdyby każdy znał w najbliższym otoczeniu ludzi zrujnowanych ekonomicznie przez to, że spowodowali stłuczkę, to ogół kierowców na tyle by się przestraszył, że zaczęliby jeździć z wielką ostrożnością.
Ale czy na pewno warto w imię tego rujnować tych którzy mięli trochę więcej pecha, czy trochę mniej umiejętności?

Prowadzić tak aby nie dać się złapać, w taki czy inny sposób. Obecnie
większość kierowców jest zajęta unikaniem ryzyka złapania na wykroczeniu,
bo to powoduje konsekwencje.

Są tu jeszcze takie argumenty jak np. Szwecja z ich "celami zero".
Tam się "rujnuje ekonomicznie" tych którzy łamią przepisy, na zasadzie że łamią przepisy świadomie, a więc nie żal ich za to karać.
I jednak mają efekty.

Dnia 14.07.2011 Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> napisał/a:

W dniu 2011-07-15 00:21, kakmar pisze:

Nie są, potrącenie pieszego, czy stuknięcie motocyklisty, ze znanych mi
przypadków skończyło się sądem i 100zł mandatem

Ale jak myślisz? Kierowca zrobił to specjalnie, licząc że kara wyniesie tylko 100zł?
Czy może jednak wjechał w motocyklistę niespecjalnie?

Jeden to zmiana pasa "na ślepo" i wjechanie w bok/tył pojazdu na sąsiednim pasie. Żadnych atrakcji typu duża prędkość, omijanie, itp. Tak zwyczajnie.
Drugi to skręt w prawo na "światłach" przy sygnale "zielonym" i rozjechanie
pieszego na pasach. TeĹź zwyczajnie, Ĺźadnego wyprzedanie na "3", czy nadmiernej, itd.
W obu wypadkach karetka szpital, prokurator, umorzenie, ze względu na kwalifikację, skierowanie na policję, uznanie za wykroczenie, sąd, 100zł.
No i jakaś zwyżka na OC, a może i AC. Z drugiej strony miesiące leczenia, rehabilitacji, olbrzymi spadek jakości życia. To ja się tak zwyczajnie zapytam. Czy to jest kurwa normalne, i tak powinno być? Jak można niespecjalnie zmienić pas? Jak kurwa można niespecjalnie wjechać na przejście dla pieszych po którym idą ludzie. Jaki jest system, gdzie po czymś takim dalej ma się prawo jazdy. Jak to się ma do jakiegoś łosia który 3 razy zaliczy objazdowy fotoplastikon na ustawionej przez debila "40" z okazji remontu (który odbywa się od pn, do pt, między 7 a 15) w sobotę po południu, na dwujezdniowej, czteropasmowej drodze.

Owszem to mogłoby poprawić sytuację poszkodowanych, niestety wątpię aby
wpłynęło na bezmyślnych sprawców.

Sprawcy byliby temperowani przez ubezpieczyciela.

Może też ale to nie działa, przynajmniej obecnie.

Ale prędkość jest tym z czego wynikają skutki.
Jeżeli w wyniku głupoty zderzą się czołowo dwa samochody jadące 40km/h, to nikomu nic się nie stanie.

Ba, jeśli by jechały 20km/h to pewnie i szkody w sprzęcie będą niewielkie.

Natomiast jeżeli w wyniku tej samej głupoty zderzą się jadąc 100km/h to już pewnie stanie się dużo.

Tyle że drogi niby mają służyć do przemieszczania się, szybciej niż ~50 lat temu furmanką.
Przy zachowaniu minimum zdrowego rozsądku, da się jeździć, zachowując b.wysoki margines bezpieczeństwa, znacznie szybciej niż 40km/h.

I jeżeli ubezpieczyciel odpowiedzialny finansowo za skutki wypadków będzie miał taką możliwość, to w ten sposób będzie ograniczał skutki wypadków. Bo eliminacja głupoty jako takiej, możliwa nie jest.

Można utrudnić, lu uniemożliwić,prowadzenie pojazdów kierowcom którzy wykazali się głupotą, lub zdarza się to im częściej niż innym. Myślisz że ktoś kto już raz, czy razy kilka spowodował kolizję, praktycznie bez konsekwencji i refleksji, ma takie same szanse na kolejną, jak ktoś komu się to nie zdarza. Tak zwyczajnie ze statystyki?

Myślę że w systemie który dotkliwie karałby, osoby którym się to zdarza
byłoby lepiej. To znaczy że świadomość że rozjechanie pieszego na pasach, czy inny powodujący czyjąś szkodę atak głupoty czy bezmyślności
będzie miał poważne konsekwencje, spowodowałaby u wielu większe zainteresowanie bezpiecznym prowadzeniem pojazdu. Obecny system i propaganda mediów, gdzie winni i dotkliwie karani są tylko przekraczający prędkość na znakach i rowerzyści po 2 piwach,
zwłaszcza "recydywiści" prowadzi do promocji głupoty.

--
kakmaratgmaildotcom

Tomasz Pyra pisze:

W dniu 2011-07-13 19:59, ToMasz pisze:

Natomiast jak ktoś spowoduje wypadek,
powinien ponieść _dotkliwe_ konsekwencje.

Ale obecnie konsekwencje spowodowania wypadku są wystarczająco dotkliwe
- na tyle żeby nikomu nie "opłacało się" powodować wypadków.
I dalsze zwiększanie dotkliwości niewiele tu pomoże.

Ja się z tym nie zgadzam. Teoretycznie, będąc poszkodowanym, możesz
oddać sprawę do sądu, ale TY musisz udowodnić ze w wyniku szkody
niemozesz zarabiać pieniedzy, ponosisz szkodę wiekszą niż utrata auta.
Potem sąd zada pytanie: a jak sie PAn spróbował porozumieć w sprawie
odszkodowania? potem nawet jak sąd zasądzi to masz przeboje z komorniiem
itd.

Pomyśl o tym jak o gwałcie - obecnie zagrożonym karą więzienia do lat
12. Jeżeli karę za gwałt podniesiemy dwukrotnie, to jak wpłynie to na
prawdopodobieństwo, że Ty kogoś zgwałcisz?

JA - napewno nie. Gwałciciel? zero strachu, bo 12 a 24 lata - ta sama
nędza. obcięcie penisa - 100% skuteczność.

Wszyscy jeżdżą tak jak jeżdżą, ponieważ uważają że robią to dobrze, w
sposób bezpieczny, dostosowany do własnych możliwości i warunków.

Jedziemy szybciej! bornek przejechał, kazik też, marian sie tu
wykopyrtnął, ale była draka! - tak to jest.

Bo nikt nie powoduje wypadków na skutek kalkulacji "a spowoduję sobie
wypadek, bo konsekwencje są mało dotkliwe".

to nie tak. Nikt nie planuje ze coś spieprzy. niemniej jednak, jak
dzieci, najpierw sprawdzamy czy "da sie"  potem wpadamy w rutyne, a
potem jest to nawyk. Gdyby każdy znas, potrafił wskazać takiego
człowieka który "wtorbił" i 12 lat nie zobaczył swojej wypłaty - było by
98% lepiej.

Ogólnie zaostrzanie kar za nieumyślne przestępstwa tego rodzaju do
niczego nie prowadzi.

tylko ze to nie to samo. Tu chodzi o to zeby przestać nękać tych którzy
naprawdę przekroczyli prędkość o 5km/h. Albo jakieś głupie łapanki na
źle oznaczonym skrzyżowaniu. chodzi zeby owe widełki kar były szersze, i
zeby wiekszość, lwia większość była za to co sie ZROBIŁO ZŁEGO na
drodze, a nie za to co MOGŁO BY sie stać.

Konsekwencje są wystarczająco dotkliwe żeby nikt wypadków nie chciał
powodować

AC+OC załatwia wszystko, a my jesteśmy supermenami. Kratki?  za co?
musiałbyś skasować grupkę harcerek na pasach!

Natomiast kwestia ponoszenia konsekwencji ma jeszcze drugą stronę -
zadośćuczynienie poszkodowanemu.
Obecnie kwoty odszkodowań przeciętnie są raczej niskie.
Gdyby wypadek z osobą ranną "kosztował" setki tysięcy złotych, a zabicie
kogoś miliony, to sprawy zaczęłyby się mieć inaczej.

tak, ale z urzędu!

Odszkodowania płacą ubezpieczyciele, ale składki już kierowcy.
Gdyby ubezpieczyciele mieli możliwość swobodnego zawierania umów OC, to
w przypadku wysokich kwot zadośćuczynienia zrobiliby tak, żeby
rzeczywiście ograniczyć skutki wypadków.

tak. tylko ze teraz każdy 20 latek w BMW jest potencjalnym mordercą, a
35 latek +4letnie dziecko - niewiniątko. Ze niby dlaczego?

Efekty byłyby takie, że faktycznie można by zrezygnować z policji drogowej.

nie. Policja mniała by tyle samo roboty, ale ten wiekszy kaliber
"rozwiazywał by sie sam"

Tylko ubezpieczyciele już by zastosowali takie kagańce, że żeby nie
zbankrutować kupując polisę OC, to musiałbyś ubezpieczycielowi obiecać,
że w mieście będziesz jeździł 40, za miastem 70 i że nie będziesz
wyprzedzał na drogach jednojezdniowych.
Do tego dostałbyś GPS-a, który by tego wszystkiego dopilnował.

Ja to samo widzę inaczej. dzisiaj zakłada sie ze raz na 10 lat
spowodujesz poważny wypadek. jak już pisałem moja matka powinna jutro
spowodować trzy. Zakładam, ze kwota bazowa ubezpieczenia nie wzrosłaby,
albo nie wzrosła by drastycznie. natomiast byłoby więcej zniżek, np za
ów GPS, za 20 lat bezszkodowej jazdy(nie za 6).
Natomiast dla piraci powodujący wypadki powinni płacić za to co zrobili.
nie wiem ile i jak, to trzeba policzyć. Ale spowodowanie wypadku ze
skutkiem śmiertelnym (zginął ojciec rodziny), powinno np "dawać"
rodzinie poszkodowanego najniższą pensje krajową przez 10 lat. Fajnie?
To powinien płacić ubezpieczyciel, a potem odzyskiwać od sprawcy.
Sprawiedliwie to nie równo. teraz jest równo.

ToMasz

W dniu 2011-07-15 00:09, ToMasz pisze:

Pomyśl o tym jak o gwałcie - obecnie zagrożonym karą więzienia do lat
12. Jeżeli karę za gwałt podniesiemy dwukrotnie, to jak wpłynie to na
prawdopodobieństwo, że Ty kogoś zgwałcisz?

JA - napewno nie. Gwałciciel? zero strachu, bo 12 a 24 lata - ta sama
nędza. obcięcie penisa - 100% skuteczność.

Czyli o ile spadnie prawdopodobieństwo, że Ty kogoś zgwałcisz jeżeli za gwałt będą obcinać penisa?

A o ile spadnie prawdopodobieństwo że zabijesz kogoś samochodem, jeżeli za zabicie kogoś samochodem będą obcinać penisa?