witam,
Oferta została odrzucona na podstawie art.89 ust.1 pkt.6 ustawy prawo zamówień publicznych.... w kosztorysie branży budowlanej wykonawca zawarł ceny z trzema miejscami po przecinku...

w SIWZie była wprawdzie informacja, że cenę oferty oblicza się na podstawie wycenionego przedmiaru robót sporządzonego w formie uproszczonej, dalej zwanego kosztorysem ofertowym.... ale czy faktycznie podanie ceny z trzema miejscami po przecinku kwalifikuje ofertę do odrzucenia?

Czy nie jest to działanie na szkodę gminy, która w ten sposób straciła możliwość wykonania robót dużo taniej (kolejny wykonawca był dużo droższy)?

Czy w takiej sytuacji nie można mówić o "oczywistej pomyłce z art. 44 ust. 3 ustawy o zamówieniach publicznych"?

Poszperałem w sieci i znalazłem info, Ĺźe sporo firm odpada z tego powodu. Było kilka wyrokĂłw  Krajowej Izby Odwoławczej, ale nie wiem czy dokładnie tego typu spraw dotyczyły. Będę wdzięczny za informacje w tej sprawie.

Gut wrote:

witam,
Oferta została odrzucona na podstawie art.89 ust.1 pkt.6 ustawy prawo
zamówień publicznych....

w kosztorysie branży budowlanej wykonawca zawarł ceny z trzema
miejscami po przecinku...

w SIWZie była wprawdzie informacja, że cenę oferty oblicza się na
podstawie wycenionego przedmiaru robót sporządzonego w formie
uproszczonej, dalej zwanego kosztorysem ofertowym.... ale czy
faktycznie podanie ceny z trzema miejscami po przecinku kwalifikuje
ofertę do odrzucenia?

hm  podanie ceny z trzema miejscami po przecinku jest idiotyzmem, ale odrzucenie z tego powodu oferty jest jeszcze większym idiotyzmem.

Czy w takiej sytuacji nie można mówić o "oczywistej pomyłce z art. 44
ust. 3 ustawy o zamĂłwieniach publicznych"?

trzeba jednak zauważyć że obecny mechanizm odwoławczy preferuje "kombinacje", bo odwołanie nie wstrzymuje postępowania. co ciekawe szło to małymi kroczkami, najpierw rozstrzygnięcie było wstrzymane do rozpatrzenia "skutecznego" odwołań. Teraz odwołanie ma tyle sensu co plastry dla umarłego.

W dniu 2011-04-25 22:14, Marek Dyjor pisze:

Czy w takiej sytuacji nie można mówić o "oczywistej pomyłce z art. 44
ust. 3 ustawy o zamĂłwieniach publicznych"?

trzeba jednak zauważyć że obecny mechanizm odwoławczy preferuje
"kombinacje", bo odwołanie nie wstrzymuje postępowania. co ciekawe szło
to małymi kroczkami, najpierw rozstrzygnięcie było wstrzymane do
rozpatrzenia "skutecznego" odwołań. Teraz odwołanie ma tyle sensu co
plastry dla umarłego.

I bardzo dobrze. Bardzo często te niby 'oczywiste pomyłki' były powodem do odwołań i uniemożliwiały realizację zadania. Celem ogłaszającego przetarg jest jego realizacja a nie uczenie oferentów jak należy przygotowywać oferty. :(

--
spp

W dniu 2011-04-25 21:42, Gut pisze:

w kosztorysie branży budowlanej wykonawca zawarł ceny z trzema miejscami
po przecinku...

w SIWZie była wprawdzie informacja, że cenę oferty oblicza się na
podstawie wycenionego przedmiaru robót sporządzonego w formie
uproszczonej, dalej zwanego kosztorysem ofertowym.... ale czy faktycznie
podanie ceny z trzema miejscami po przecinku kwalifikuje ofertę do
odrzucenia?

Oczywiście, niezgodna ze SWIZ-em.
Nieodrzucenie takiej oferty może skutkować protestem innego oferenta.

Czy nie jest to działanie na szkodę gminy, która w ten sposób straciła
możliwość wykonania robót dużo taniej (kolejny wykonawca był dużo
droĹźszy)?

Takie Ĺźycie?
Dlaczego wykonawca który nie potrafi napisać poprawnej oferty miałby być lepszy? Bo tańszy? A jak taki sam partacz na etapie wykonawstwa jak w przypadku przygotowania?

Czy w takiej sytuacji nie można mówić o "oczywistej pomyłce z art. 44
ust. 3 ustawy o zamĂłwieniach publicznych"?

Nie jest oczywista.

Poszperałem w sieci i znalazłem info, że sporo firm odpada z tego powodu.
Było kilka wyrokĂłw  Krajowej Izby Odwoławczej, ale nie wiem czy dokładnie
tego typu spraw dotyczyły.

Będę wdzięczny za informacje w tej sprawie.

Przerabiane. :(

--
spp

spp wrote:

W dniu 2011-04-25 21:42, Gut pisze:

w kosztorysie branży budowlanej wykonawca zawarł ceny z trzema
miejscami po przecinku...

w SIWZie była wprawdzie informacja, że cenę oferty oblicza się na
podstawie wycenionego przedmiaru robót sporządzonego w formie
uproszczonej, dalej zwanego kosztorysem ofertowym.... ale czy
faktycznie podanie ceny z trzema miejscami po przecinku kwalifikuje
ofertę do odrzucenia?

Oczywiście, niezgodna ze SWIZ-em.
Nieodrzucenie takiej oferty może skutkować protestem innego oferenta.

no i...?

Czy nie jest to działanie na szkodę gminy, która w ten sposób
straciła możliwość wykonania robót dużo taniej (kolejny wykonawca
był dużo droższy)?

Takie Ĺźycie?
Dlaczego wykonawca który nie potrafi napisać poprawnej oferty miałby
być lepszy? Bo tańszy? A jak taki sam partacz na etapie wykonawstwa
jak w przypadku przygotowania?

zależy kogo chce sie wybrać...

oferent wybrany nie spełniał formal;nie warunków SIWZ, ewidentnie, odwołanie odrzucone i co możesz im zrobić wywalić kasę z kieszeni i iść sie procesować? kto ma na to czas i zasadnicze pytanie? co nam by to dało poza satysfakcją.

Czy w takiej sytuacji nie można mówić o "oczywistej pomyłce z art. 44
ust. 3 ustawy o zamĂłwieniach publicznych"?

Nie jest oczywista.

Poszperałem w sieci i znalazłem info, że sporo firm odpada z tego
powodu. Było kilka wyrokĂłw  Krajowej Izby Odwoławczej, ale nie wiem
czy dokładnie tego typu spraw dotyczyły.

Będę wdzięczny za informacje w tej sprawie.

Przerabiane. :(

W dniu 2011-04-25 22:37, Marek Dyjor pisze:

Oczywiście, niezgodna ze SWIZ-em.
Nieodrzucenie takiej oferty może skutkować protestem innego oferenta.

no i...?

Po co się szarpać skoro sprawa przegrana? Przecież żaden sąd nie będzie bawił się w porównywanie ofert - sprawdzi czy powód odrzucenie prawdziwy (błąd formalny) i sprawa zamknięta. :(

Dlaczego wykonawca który nie potrafi napisać poprawnej oferty miałby
być lepszy? Bo tańszy? A jak taki sam partacz na etapie wykonawstwa
jak w przypadku przygotowania?

zależy kogo chce sie wybrać...

oferent wybrany nie spełniał formal;nie warunków SIWZ, ewidentnie,
odwołanie odrzucone i co możesz im zrobić wywalić kasę z kieszeni i iść
sie procesować? kto ma na to czas i zasadnicze pytanie? co nam by to
dało poza satysfakcją.

Hmm, a to już decyzja przegranego - jeżeli uznaje że zwycięzca też nie spełniał warunków to ... jego decyzja. Jeżeli mu się nie chce/nie opłaca/nie umie to dlaczego kogokolwiek innego ma to martwić?

--
spp

spp wrote:

W dniu 2011-04-25 22:37, Marek Dyjor pisze:

Oczywiście, niezgodna ze SWIZ-em.
Nieodrzucenie takiej oferty może skutkować protestem innego
oferenta.

no i...?

Po co się szarpać skoro sprawa przegrana? Przecież żaden sąd nie
będzie bawił się w porównywanie ofert - sprawdzi czy powód odrzucenie
prawdziwy (błąd formalny) i sprawa zamknięta. :(

Dlaczego wykonawca który nie potrafi napisać poprawnej oferty miałby
być lepszy? Bo tańszy? A jak taki sam partacz na etapie wykonawstwa
jak w przypadku przygotowania?

zależy kogo chce sie wybrać...

oferent wybrany nie spełniał formal;nie warunków SIWZ, ewidentnie,
odwołanie odrzucone i co możesz im zrobić wywalić kasę z kieszeni i
iść sie procesować? kto ma na to czas i zasadnicze pytanie? co nam
by to dało poza satysfakcją.

Hmm, a to już decyzja przegranego - jeżeli uznaje że zwycięzca też nie
spełniał warunków to ... jego decyzja. Jeżeli mu się nie chce/nie
opłaca/nie umie to dlaczego kogokolwiek innego ma to martwić?

W obecnych warunkach skarga nie zatrzymuje postepowania przetargowego.

W dniu 2011-04-26 14:07, Marek Dyjor pisze:

W obecnych warunkach skarga nie zatrzymuje postepowania przetargowego.

Co zatem daje?

--
Liwiusz

W dniu 2011-04-26 14:07, Marek Dyjor pisze:

Hmm, a to już decyzja przegranego - jeżeli uznaje że zwycięzca też nie
spełniał warunków to ... jego decyzja. Jeżeli mu się nie chce/nie
opłaca/nie umie to dlaczego kogokolwiek innego ma to martwić?

W obecnych warunkach skarga nie zatrzymuje postepowania przetargowego.

I tak być powinno. Jak gdzieś napisałem celem przetargu jest jego realizacja a nie pieszczenie dostawców/wykonawców. Jeżeli przegranemu się coś nie podoba ma prawo do odwołania i to on decyduje co zrobić z tym fantem. Przecież gdy uzna że warto i że sprawę w sądzie wygra to nic nie stoi na przeszkodzie odwołanie napisać. Jeżeli zaś jedynym jego celem jest przedłużanie procedury to nowe przepisy dość skutecznie ograniczyły podobne zachowania.

--
spp

Dnia Tue, 26 Apr 2011 14:16:26 +0200, spp napisał(a):

W dniu 2011-04-26 14:07, Marek Dyjor pisze:

Hmm, a to już decyzja przegranego - jeżeli uznaje że zwycięzca też nie
spełniał warunków to ... jego decyzja. Jeżeli mu się nie chce/nie
opłaca/nie umie to dlaczego kogokolwiek innego ma to martwić?

W obecnych warunkach skarga nie zatrzymuje postepowania przetargowego.

I tak być powinno. Jak gdzieś napisałem celem przetargu jest jego
realizacja a nie pieszczenie dostawcĂłw/wykonawcĂłw. JeĹźeli przegranemu
się coś nie podoba ma prawo do odwołania i to on decyduje co zrobić z
tym fantem. Przecież gdy uzna że warto i że sprawę w sądzie wygra to nic
nie stoi na przeszkodzie odwołanie napisać. Jeżeli zaś jedynym jego
celem jest przedłużanie procedury to nowe przepisy dość skutecznie
ograniczyły podobne zachowania.

Przepraszam bo się pogubiłem czy sądzicie więc, że odrzucenie oferty przez "trzy miejsca po przecinku", jest zgodne, niepodważalnie i jednoznacznie z prawem?

Co  w takiej sytuacji powiecie np. o wyroku Krajowej Izby Odwoławczej z 26 stycznia 2009 r., sygn. akt KIO/UZP 8/09
albo KIO/UZP 475/08
albo zacytuję inny:
Art. 87 ust. 2 pkt 3 ustawy Pzp  stanowi w sposĂłb imperatywny, iĹź zamawiający poprawia w ofercie inne omyłki, niĹź tylko pisarskie i rachunkowe, polegające na niezgodności oferty ze specyfikacją istotnych warunkĂłw zamĂłwienia, niepowodujące istotnych zmian w treści oferty. 2) Stosownie do art. 58 K. c w związku z art. 14 Pzp, czynność prawna sprzeczna z ustawą jest niewaĹźna, chyba Ĺźe właściwy przepis przewiduje inny skutek. Trudno jednak mĂłwić o czynności prawnej sprzecznej z ustawą lub mającej na celu obejście ustawy, jeĹźeli w wyniku działań matematycznych obliczenia ceny, w oparciu o przyjęte składniki kalkulacyjne uzyskuje się wynik jednostkowy, z dokładnością większą niĹź dwa miejsca po przecinku. Wynik taki podlega bowiem zaokrągleniu, co jest zgodne z zasadami dokonywania wszelkich rozliczeń i nie narusza Ĺźadnych bezwzględnie (...)

albo fragment z Rzepy (chyba):
Z definicji ceny wynika też, że ma być ona wyrażona w jednostkach pieniężnych. Obowiązującym w Polsce pieniądzem jest złoty, który dzieli się na 100 groszy. A to oznacza, że cena powinna być podana z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku. Wynika to zarówno z ustawy o denominacji złotego, jak i ustawy o Narodowym Banku Polskim.
Warto o tym pamiętać, zwłaszcza gdy przy szacowaniu ceny ofertowej korzystamy z programów komputerowych. Często podają one kwoty z dokładnością do kilku miejsc po przecinku. Jeszcze kilka lat temu oznaczało to konieczność odrzucenia oferty. Dzisiaj jednak taki błąd można skorygować na podstawie art. 87 ust. 2 pkt 3 prawa zamówień publicznych. Zgodnie z nim zamawiający poprawia omyłki polegające na niezgodności oferty ze specyfikacją, jeśli nie powoduje to istotnych zmian. Trudno nazwać korektę o ułamek grosza za istotną dla treści oferty.
Poprawiać można także błędy rachunkowe (art. 87 ust. 2 pkt 2 pzp) związane chociażby z dodawaniem czy mnożeniem.


Nie jestem zawiedzionym wykonawcą :) po prostu obliczyłem kasę jaką gmina straciła przez kilka przetargów gdzie odrzucono tak właśnie oferty i wyszło, że poszło w błoto parę baniek....

W dniu 2011-04-26 19:46, Gut pisze:

Przepraszam bo się pogubiłem czy sądzicie więc, że odrzucenie oferty
przez "trzy miejsca po przecinku", jest zgodne, niepodwaĹźalnie i
jednoznacznie z prawem?

Co  w takiej sytuacji powiecie np. o wyroku Krajowej Izby Odwoławczej z
26 stycznia 2009 r., sygn. akt KIO/UZP 8/09
albo KIO/UZP 475/08

Przejrzałem oba wyroki i dotyczą one takiej sytuacji, gdzie _ostateczna_ cena była podana prawidłowo (z dwoma miejscami po przecinku) a zastrzeżenia budziło jedyne używanie większej dokładności przy cenach _jednostkowych_.
W obu przypadkach uznano, iĹź jest to dopuszczalne.
Ciekaw jestem czy istnieje podobny wyrok dla przypadku gdyby cena będąca podstawą do wyboru oferty była z trzema lub więcej miejscami po przecinku mimo wyraźnego zapisu w SWIZ że tak być nie może.

--
spp

Dnia Tue, 26 Apr 2011 20:02:45 +0200, spp napisał(a):

W dniu 2011-04-26 19:46, Gut pisze:

Przepraszam bo się pogubiłem czy sądzicie więc, że odrzucenie oferty
przez "trzy miejsca po przecinku", jest zgodne, niepodwaĹźalnie i
jednoznacznie z prawem?

Co  w takiej sytuacji powiecie np. o wyroku Krajowej Izby Odwoławczej z
26 stycznia 2009 r., sygn. akt KIO/UZP 8/09 albo KIO/UZP 475/08

Przejrzałem oba wyroki i dotyczą one takiej sytuacji, gdzie _ostateczna_
cena była podana prawidłowo (z dwoma miejscami po przecinku) a
zastrzeżenia budziło jedyne używanie większej dokładności przy cenach
_jednostkowych_.

Opisywany przeze mnie przykład zdaje się dotyczy właśnie ceny jednostkowej. Fragment z pisma o odrzuceniu oferty.

....zawarł ceny jednostkowe z trzema miejscami po przecinku, niezgodnie z ....

....cenę oferty oblicza się na podstawie wycenionego przedmiaru robót sporządzonego w formie uproszczonej, dalej zwanego kosztorysem ofertowym....

W obu przypadkach uznano, iĹź jest to dopuszczalne. Ciekaw jestem czy
istnieje podobny wyrok dla przypadku gdyby cena będąca podstawą do
wyboru oferty była z trzema lub więcej miejscami po przecinku mimo
wyraźnego zapisu w SWIZ że tak być nie może.

No zacytowałem kawałek wyroku (niestety nie mam jego sygnatury) - fragment raz jeszcze:
"Art. 87 ust. 2 pkt 3 ustawy Pzp  stanowi w sposĂłb imperatywny, iĹź
zamawiający poprawia w ofercie inne omyłki, niż tylko pisarskie i
rachunkowe, polegające na niezgodności oferty ze specyfikacją istotnych
warunków zamówienia, niepowodujące istotnych zmian w treści oferty. "

W dniu 2011-04-26 20:41, Gut pisze:

Opisywany przeze mnie przykład zdaje się dotyczy właśnie ceny
jednostkowej. Fragment z pisma o odrzuceniu oferty.

...zawarł ceny jednostkowe z trzema miejscami po przecinku, niezgodnie
z ....

...cenę oferty oblicza się na podstawie wycenionego przedmiaru robót
sporządzonego w formie uproszczonej, dalej zwanego kosztorysem
ofertowym....

Czyli, wygląda na to, że przegrany mógł wnieść odwołanie i miałby nawet duże szanse na powodzenie. :)

W obu przypadkach uznano, iĹź jest to dopuszczalne. Ciekaw jestem czy
istnieje podobny wyrok dla przypadku gdyby cena będąca podstawą do
wyboru oferty była z trzema lub więcej miejscami po przecinku mimo
wyraźnego zapisu w SWIZ że tak być nie może.

No zacytowałem kawałek wyroku (niestety nie mam jego sygnatury) -
fragment raz jeszcze:
"Art. 87 ust. 2 pkt 3 ustawy Pzp  stanowi w sposĂłb imperatywny, iĹź
zamawiający poprawia w ofercie inne omyłki, niż tylko pisarskie i
rachunkowe, polegające na niezgodności oferty ze specyfikacją istotnych
warunków zamówienia, niepowodujące istotnych zmian w treści oferty. "

Tak, ja to tak rozumiem niemniej znając naszą budżetówkę wiem, że wolą się nie wychylać. Łaska sądu na pstrym koniu....

BTW

Zapisują sobie te sygnatury, tak na wszelki wypadek. Co prawda z tego powodu nie odrzucono jeszcze mojej oferty ale kto wie...
Sam miałem wątpliwości kiedy szkoła stawiała wymóg podawania ceny jednostkowej za 1 kopertę z dokładnością do dwóch miejsc a jednostką opakowaniową było 1000 szt. Nie udało mi się ich przekonać. :(

--
spp

spp wrote:

W dniu 2011-04-26 20:41, Gut pisze:

Opisywany przeze mnie przykład zdaje się dotyczy właśnie ceny
jednostkowej. Fragment z pisma o odrzuceniu oferty.

...zawarł ceny jednostkowe z trzema miejscami po przecinku,
niezgodnie z ....

...cenę oferty oblicza się na podstawie wycenionego przedmiaru robót
sporządzonego w formie uproszczonej, dalej zwanego kosztorysem
ofertowym....

Czyli, wygląda na to, że przegrany mógł wnieść odwołanie i miałby
nawet duĹźe szanse na powodzenie. :)

i co by ono mu dało poza satysfakcją?

spp wrote:

W dniu 2011-04-26 14:07, Marek Dyjor pisze:

Hmm, a to już decyzja przegranego - jeżeli uznaje że zwycięzca też
nie spełniał warunków to ... jego decyzja. Jeżeli mu się nie
chce/nie opłaca/nie umie to dlaczego kogokolwiek innego ma to
martwić?

W obecnych warunkach skarga nie zatrzymuje postepowania
przetargowego.

I tak być powinno. Jak gdzieś napisałem celem przetargu jest jego
realizacja a nie pieszczenie dostawcĂłw/wykonawcĂłw. JeĹźeli przegranemu
się coś nie podoba ma prawo do odwołania i to on decyduje co zrobić z
tym fantem. Przecież gdy uzna że warto i że sprawę w sądzie wygra to
nic nie stoi na przeszkodzie odwołanie napisać. Jeżeli zaś jedynym
jego celem jest przedłużanie procedury to nowe przepisy dość
skutecznie ograniczyły podobne zachowania.

to może w ogóle zerwać z głupimi pomysłami o odwołaniach i nei dawać żadnych warunków do SIWZ tylko cena i już.

W obecnych warunkach odwołąnei nie ma sensu bo nic nie daje nawet jak wygramy sprawę.

On Mon, 25 Apr 2011, spp wrote:

W dniu 2011-04-25 21:42, Gut pisze:

Czy nie jest to działanie na szkodę gminy, która w ten sposób straciła
możliwość wykonania robót dużo taniej (kolejny wykonawca był dużo
droższy)?

Takie życie?
Dlaczego wykonawca który nie potrafi napisać poprawnej oferty miałby być lepszy? Bo tańszy? A jak taki sam partacz na etapie wykonawstwa jak
w przypadku przygotowania?

  Egzekwowanie formalności w ofercie co najwyżej zagwarantuje, że
później można już sobie pozwolić na fuszerkę.
  Kto by tam sprawdzał np. prawidłową podbudowę pod drogą, starczy
że oferta była dobra :P
  A partaczem który *naprawdę* zrealizuje umowę wcale nie musi być
ten porządnie robiący umowy, tylko jego podwykonawca.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Mon, 25 Apr 2011, spp wrote:

W dniu 2011-04-25 21:42, Gut pisze:

Czy nie jest to działanie na szkodę gminy, która w ten sposób
straciła możliwość wykonania robót dużo taniej (kolejny wykonawca
był dużo droższy)?

Takie życie?
Dlaczego wykonawca który nie potrafi napisać poprawnej oferty miałby
być lepszy? Bo tańszy? A jak taki sam partacz na etapie wykonawstwa
jak w przypadku przygotowania?

 Egzekwowanie formalności w ofercie co najwyżej zagwarantuje, że
później można już sobie pozwolić na fuszerkę.
 Kto by tam sprawdzał np. prawidłową podbudowę pod drogą, starczy
że oferta była dobra :P
 A partaczem który *naprawdę* zrealizuje umowę wcale nie musi być
ten porządnie robiący umowy, tylko jego podwykonawca.

dodajmy do tego notoryczne zawyżanie warunków...

po diabła do budowy chodnika kierownik budowy z PEŁNYMI uprawnieniami, przypomnijmy ograniczone uprawnienia nie pozwalają na prowadzenie robót gdzie występują nowe niespotykane rozwiązania techniczne.

Czysta głupota.