W dniu 2012-05-15 22:32, BoDro pisze:

http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11714089,Rowerzysta_przed_sadem__I_jest_dylemat__Czy_to_jest.html

Nie ma zdjęć, a w artykule jest zamiennie ścieżka/CPR. To jest znak z pionową kreską czy z poziomą? Jeżeli jest to CPR to nie musi nim jechać. Jeżeli to DDR to musi o ile prowadzi w jego kierunku. Ale nie widziałem miejsca, to się nie wypowiadam jak było.

Dnia 15-05-2012 o 23:01:39 Michał "Mhrok" Kalida <mhrok@mhroczny.eu>  napisał(a):

Nie ma zdjęć, a w artykule jest zamiennie ścieżka/CPR. To jest znak z  pionową kreską czy z poziomą?

tu jest nieco wcześniejszy artykuł w tej sprawie:

http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11690941,Rowerzysta_na_jezdni__Czeka_na_wyrok__Slusznie___SONDAZ_.html

"Policjanci pojechali za nim. I znów zatrzymali. - Poinformowałem, że  został zatrzymany za wykroczenie polegające na tym, iż powinien poruszać  się po drodze dla rowerów oznaczonej znakiem drogowym C 13/16 pionowy."

Też z tego nie wynika, czy była pionowa, czy pozioma krecha. Mam wrażenie,  że dla niedouczonych (albo idących w zaparte) policjantów to i tak byłby  jeden czort: jest rower, to cykliści mają obowiązek korzystać bez względu  na rodzaj kreski...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 2012-05-15 23:23, BoDro pisze:

tu jest nieco wcześniejszy artykuł w tej sprawie:

http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11690941,Rowerzysta_na_jezdni__Czeka_na_wyrok__Slusznie___SONDAZ_.html

Jeżeli to jest to co jest na zdjęciu w tym artykule, to się nie dziwę, że jechał jezdnią. A już jeżeli nie ma przejazdów to jestem prawie pewny, że to jest CPR, po którym cyklista nie musi się poruszać. Ale w takim wypadku rowerki na kostce są mocno niepoprawne. W Warszawie mamy kilka takich właśnie "Pieszo-rowerowych" odcinków np. Banacha, na których jest _dopuszczony_ ruch rowerów na chodniku. I z tego co wiem poruszanie się tym... czymś nie jest obowiązkowe!

On Wed, 16 May 2012 00:20:47 +0200, Michał \"Mhrok\" Kalida wrote:

 to jest CPR, po ktĂłrym cyklista nie musi się poruszać

Masz na myśli drogę dla rowerów i pieszych? Otóż jest to rodzaj drogi dla rowerów, więc obowiązek korzystania z takowej istnieje. Popatrz sobie do art. 2 pkt 5 i 5a, a następnie do art. 33 ust. 1 PoRD.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-05-16 09:07, Olgierd pisze:

Masz na myśli drogę dla rowerów i pieszych? Otóż jest to rodzaj drogi dla
rowerów, więc obowiązek korzystania z takowej istnieje.
Popatrz sobie do art. 2 pkt 5 i 5a, a następnie do art. 33 ust. 1 PoRD.

CPR nie mieści się chyba w definicji ART. 2.5 (brak konstrukcyjnego oddzielenia od drogi dla pieszych), zaś Art. 2.5a mówi o wydzielonej części jezdni nie może więc dotyczyć CPR.

--
Pozdrawiam,
Andrzej.

On Wed, 16 May 2012 10:38:01 +0200, Andrzej W. wrote:

Masz na myśli drogę dla rowerów i pieszych? Otóż jest to rodzaj drogi
dla rowerów, więc obowiązek korzystania z takowej istnieje.
Popatrz sobie do art. 2 pkt 5 i 5a, a następnie do art. 33 ust. 1 PoRD.

CPR nie mieści się chyba w definicji ART. 2.5 (brak konstrukcyjnego
oddzielenia od drogi dla pieszych),

Jak widać nie szkodzi ;-) A jeśli ktoś uważa, że par. 40 pkt 1 rozporządzenia w sprawie znaków drogowych jest sprzeczny z art. 2 pkt 5 PoRD, to trzeba coś z tym zrobić :) --
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

W dniu 2012-05-16 12:02, Olgierd pisze:

Jak widać nie szkodzi;-)  A jeśli ktoś uwaĹźa, Ĺźe par. 40 pkt 1
rozporządzenia w sprawie znaków drogowych jest sprzeczny z art. 2 pkt 5
PoRD, to trzeba coś z tym zrobić:)

Wytłumacz mi sprzeczność tych przepisów, bo nie mogę jej odnaleźć.

--
Pozdrawiam,
Andrzej.

On Wed, 16 May 2012 12:19:31 +0200, Andrzej W. wrote:

Jak widać nie szkodzi;-)  A jeśli ktoś uwaĹźa, Ĺźe par. 40 pkt 1
rozporządzenia w sprawie znaków drogowych jest sprzeczny z art. 2 pkt 5
PoRD, to trzeba coś z tym zrobić

Wytłumacz mi sprzeczność tych przepisów, bo nie mogę jej odnaleźć.

Znak C-16/13 opisuje element drogi, ktĂłrego nie ma w ustawie :) --
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Dnia 16-05-2012 o 13:43:11 Olgierd <no.email.no.spam@no.problem>  napisał(a):

Znak C-16/13 opisuje element drogi, którego nie ma w ustawie :)

Zgadzam się - W ustawie PoRD, w definicjach, jest m.in. droga dla rowerów,  pas rowerowy, autostrada, droga ekspresowa - ale DDPiR nie ma. Dlatego w  rozporządzeniu o znakach i sygnałach opisuje się znaki dotyczace czegoś,  co nie istnieje jako "byt" ustawowy. Ewidentne złamanie zasady o  podległości rozporządzenia, które ustawy nie może rozszerzać w zakresie  definicji podstawowych :-)

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 2012-05-16 10:38, Andrzej W. pisze:

W dniu 2012-05-16 09:07, Olgierd pisze:

Masz na myśli drogę dla rowerów i pieszych? Otóż jest to rodzaj drogi dla
rowerów, więc obowiązek korzystania z takowej istnieje.
Popatrz sobie do art. 2 pkt 5 i 5a, a następnie do art. 33 ust. 1 PoRD.

CPR nie mieści się chyba w definicji ART. 2.5 (brak konstrukcyjnego
oddzielenia od drogi dla pieszych), zaś Art. 2.5a mówi o wydzielonej
części jezdni nie może więc dotyczyć CPR.

Przegrzebałem papiery i wynika, że w starej (2005) ustawie stało tak:

Art. 33. 1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub z
drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
obowiązany zachować szczególną ostroŜność i ustępować miejsca pieszym.

W nowej (stan na 2012) zaś jest tak:

Art. 33.

 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerĂłw lub pasa ruchu dla rowerĂłw, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w ktĂłrym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerĂłw i pieszych, jest obowiązany zachować szczegĂłlną ostroĹźność i ustępować miejsca pieszym.

Co chyba wskazuje, że droga dla rowerów i pieszych nie jest obecnie obowiązkowa.

--
AWa.

On 16 Maj, 12:35, "Andrzej W." <awa_wp.a_to_wytn...@wp.pl> wrote:

>  1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.

Co chyba wskazuje, że droga dla rowerów i pieszych nie jest obecnie
obowiązkowa.

Wjeżdżając na DDR nie ma się żadnej gwarancji, że prowadzi ona w
zamierzonym kierunku jazdy!

Pozdr-
-Rowerex

Dnia 16-05-2012 o 09:07:15 Olgierd <no.email.no.spam@no.problem>  napisał(a):

 to jest CPR, po którym cyklista nie musi się poruszać

Masz na myśli drogę dla rowerów i pieszych? Otóż jest to rodzaj drogi dla
rowerów, więc obowiązek korzystania z takowej istnieje.
Popatrz sobie do art. 2 pkt 5 i 5a, a następnie do art. 33 ust. 1 PoRD.

Nie zgadzam się. To jest rodzaj drogi dla pieszych, na której dopuszczony  jest ruch rowerów :-)

cytat z załącznika o znakach:

"W przypadku, gdy ruch rowerów powinien odbywać się tylko po jednej  stronie drogi dla pieszych i rowerów, symbole rowerów i pieszych oddziela  się kreską pionową"

Jasno z tego wynika, że to rowerzyści, a nie piesi, zostali "odesłani" no  określoną część owej drogi. Czyli jest to rodzaj chodnika, na którym piesi  mają z mocy znowelizowanej w zeszłym roku ustawy pierwszeństwo (zapis o  obowiązku ustępowania pieszym na drogach dla pieszych i rowerów - bez  względu na położenie kreski)

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 2012-05-15 23:23, BoDro wrote:

http://zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11690941,Rowerzysta_na_jezdni__Czeka_na_wyrok__Slusznie___SONDAZ_.html

"Policjanci pojechali za nim. I znów zatrzymali. - Poinformowałem, że
został zatrzymany za wykroczenie polegające na tym, iż powinien poruszać
się po drodze dla rowerów oznaczonej znakiem drogowym C 13/16 pionowy."

Też z tego nie wynika, czy była pionowa, czy pozioma krecha.

Czołem,

Pionowość lub poziomość kreski nie ma nic do rzeczy. Droga dla rowerów nie przestaje być drogą dla rowerów jeśli jest również dla pieszych.

Niestety, stan techniczny drogi też nie ma nic do rzeczy - o tym, czy coś jest drogą dla rowerów decyduje zgodnie z PoRD znak drogowy a nie rodzaj nawierzchni (choć oczywiście jeśli zamiast drogi dla rowerów jest rów albo bajoro albo sterta śniegu, to jedziemy jezdnią ALBO w tym ostatnim przypadku również możemy jechać chodnikiem).

Istotne jest, czy znak (i cała domniemana droga dla rowerów) była po prawej stronie jezdni i jadącego nią rowerzysty, czy po lewej.

Art. 2 rozporzadzenia o znakach i sygnałach drogowych mówi wyraźnie, że znaki umieszcza się po PRAWEJ stronie jezdni, a po lewej wyjątkowo jako powtórzenie tych po prawej albo jeśli przepis szczegółowy tak stanowi (np. znak B-35, B-36 - zakaz postoju, zakaz zatrzymywania się, bo dotyczy tej strony jezdni po której jest umieszczony). Dla znaku C-13 (droga dla rowerów) i pochodnych takiego przepisu szczegółowego nie ma, zresztą trudno, żeby rowerzysta się domyślał i szukał wzrokiem znaku który może być 20 m w bok.

Szperalismy ze znajomymi w przepisach i rzeczywiście, pamiętanego przez nas wszystkich przepisu o tym, że skrzyżowanie "odwołuje" znak drogowy nie znaleźliśmy (crowdsearch needed - jak sie komuś udało, to niech da cynk), ale dla mnie oczywiste jest, że musi być jakaś elementarna równość podmiotów wobec prawa.

Inaczej koleś, który minął ograniczenie do 40 i za skrzyżowaniem jechał 90 byłby karany, a koleś w tym samym miejscu jadący też 90 na godzinę ale który wjechał z boku na tym skrzyżowaniu i nie minął znaku ograniczenia do 40 - nie byłby (oczywiście przykład spoza terenu zabudowy, żeby te 90 km/godz. się zgadzało). Ewentualnie ten drugi koleś byłby bardzo rozżalony, że dostał mandat/karne punkty za niewinność, bo przecież żadnego znaku nie minął a nie ma obowiązku wszechwiedzy i domyślności u kierujących pojazdami którzy mają obowiązek stosować się do przepisów ogólnych (90 km poza terenem zabudowy) ORAZ do znaków i sygnałów (jeśli występują i odwołują przepisy ogólne).

W projekcie noweli rozporządzeń, które się ślimaczą w Ministerstwie właściwym postulujemy (my, miasta dla rowerów), aby znak C-13 i pochodne wolno było stosować wyłącznie na drogach, spełniających warunki techniczne określone w prawie budowlanym (i to mocno zaostrzonym w stosunku do stanu dzisiejszego). W innych przypadkach można by stosować tylko C-16/T-22 (nieobowiązkowa droga dla pieszych z _dopuszczonym_ ruchem rowerów).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-05-17 16:17, Marcin Hyła pisze:

W projekcie noweli rozporządzeń, które się ślimaczą w Ministerstwie
właściwym postulujemy (my, miasta dla rowerów), aby znak C-13 i pochodne
wolno było stosować wyłącznie na drogach, spełniających warunki
techniczne określone w prawie budowlanym (i to mocno zaostrzonym w
stosunku do stanu dzisiejszego). W innych przypadkach można by stosować
tylko C-16/T-22 (nieobowiązkowa droga dla pieszych z _dopuszczonym_
ruchem rowerów).

Marcinie, a od kiedy można dopuścić do użytkowania w określony sposób (stosując odpowiednie oznakowanie) drogę nie spełniającą przepisów budowlanych (minimalnych parametrów pozwalających ją użytkować w sposób wskazany znakami)?

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 2012-05-17 16:43, johnkelly wrote:

Marcinie, a od kiedy można dopuścić do użytkowania w określony sposób
(stosując odpowiednie oznakowanie) drogę nie spełniającą przepisów
budowlanych (minimalnych parametrów pozwalających ją użytkować w sposób
wskazany znakami)?

Rzecz w tym, że OBECNE przepisy prawa budowlanego dopuszczają najwieksze gie, kwadratowe labirynty od ekierki, a organizacja ruchu (rozporządzenie) dokonuje się na podstawie PoRD i rozporządzeń PoRD które w ogóle nic nie mówią o geometrii i nawierzchni a nie prawa budowlanego (choć prawem kaduka niektóre odmowy organizacji ruchu na prawo budowlane się powołują; to powoływanie się na prawo budowlane bywa korzystne także z naszego rowerowego punktu widzenia w niektórych sytuacjach więc afery o to nie robimy, he he he).

Długo jeszcze się będzie kotłowało. Pierwsze z rozporządzeń koniecznych do zmiany - najgłupsze/najprostsze - to z nieszczęsną delegalizacją Extrawheela i światełkami na przyczepkach co miały świecić rowerzystom w dupy produkuje sie już 6 miesiąc i końca nie widać. A kolejne są na etapie niestety wciąż przedprodukcyjnym.

(Co istotne, największe bzdury z produkowanego szósty miesiąc rozporządzenia na szczęście wypadły po protestach Miast dla rowerów i in. organizacji, ale o ile extrawheel, bob yak i inne się uratowały, to teraz np. dziadoskie przyczepki typu "złomiarz" będą nielegalne, bo znowu się omskło coś). Dla zainteresowanych najnowsza wersja tu:

http://bip.transport.gov.pl/pl/bip/projekty_aktow_prawnych/projekty_rozporzadzen/rozp_transport_drogowy/proj_rozp_wt/px_proj_rozp_wt_16_04_12.pdf

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-05-17 17:03, Marcin Hyła pisze:

On 2012-05-17 16:43, johnkelly wrote:

Marcinie, a od kiedy można dopuścić do użytkowania w określony sposób
(stosując odpowiednie oznakowanie) drogę nie spełniającą przepisów
budowlanych (minimalnych parametrów pozwalających ją użytkować w sposób
wskazany znakami)?

Rzecz w tym, że OBECNE przepisy prawa budowlanego dopuszczają najwieksze
gie, kwadratowe labirynty od ekierki, a organizacja ruchu
(rozporządzenie) dokonuje się na podstawie PoRD i rozporządzeń PoRD
które w ogóle nic nie mówią o geometrii i nawierzchni a nie prawa
budowlanego (choć prawem kaduka niektóre odmowy organizacji ruchu na
prawo budowlane się powołują; to powoływanie się na prawo budowlane bywa
korzystne także z naszego rowerowego punktu widzenia w niektórych
sytuacjach więc afery o to nie robimy, he he he).

Ale ja mam na myśli sytuację w typie (podając skrajny przykład) postawienia na DK2 w Błoniu D9 i D10 w Ożarowie Mazowieckim. Problem z autostradą rozwiązany ;>.

marcin ha

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Thu, 17 May 2012, johnkelly wrote:

Ale ja mam na myśli sytuację w typie (podając skrajny przykład) postawienia na DK2 w Błoniu D9 i D10 w Ożarowie Mazowieckim. Problem z autostradą rozwiązany ;>.

  Ale tam problem rozwiazuje się poprzez postawienie znaku "koniec
autostrady" i poprowadzenie drogi zastępczej.
  I nas (jak sadzę, większosc "komunikacyjnych" i istotna większosc
"cieniasów" [od grubosci opony ;)]) jak najbardziej urzadza to co
opisał Marcin - "dopuszczenie ruchu".
  Byleby nie nakaz.

pzdr, Gotfryd

On 17.05.2012 16:43, johnkelly wrote:

Marcinie, a od kiedy można dopuścić do użytkowania w określony sposób
(stosując odpowiednie oznakowanie) drogę nie spełniającą przepisów
budowlanych (minimalnych parametrów pozwalających ją użytkować w sposób
wskazany znakami)?

odkad Covec dal dupy na budowie odcinka A4 i powstala zmiana w przepisach, nie wiem ale chyba juz przeglosowana, ze nawet nie droge mozna uznac za autostrade (ale chyba tylko ze wzgledu na imprezy UEFA organizowane w naszym kraju)




--
Jaki kraj takie waka waka. Polacy, nic się nie stało...

Mamy EURO, nie mamy kolejnych firm...
http://biznes.onet.pl/wideo/upadlo-juz-300-polskich-firm,76784,w.html

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

Istotne jest, czy znak (i cała domniemana droga dla rowerów) była po
prawej stronie jezdni i jadącego nią rowerzysty, czy po lewej.

A co zrobić w przypadku, gdy po prawej jest zakaz jazdy rowerem, a DDR(iP) - dokładnie nie pamiętam, ale mogę podjechać zobaczyć - jest tylko po lewej i tylko tam jest oznaczona?

Inaczej koleś, który minął ograniczenie do 40 i za skrzyżowaniem jechał
90 byłby karany, a koleś w tym samym miejscu jadący też 90 na godzinę
ale który wjechał z boku na tym skrzyżowaniu i nie minął znaku
ograniczenia do 40 - nie byłby

Też myślałem o takiej sytuacji. Z tą różnicą, że ograniczenie prędkości zdaje się obowiązuje do skrzyżowania, a potem, aby obowiązywać dalej, musi być powtórzone. To samo dotyczy bodaj wszystkich znaków zakazu. Natomiast C-13 to znak nakazu i tu sprawa jest nieco inna, choć na logikę identyczna.

W projekcie noweli rozporządzeń, które się ślimaczą w Ministerstwie
właściwym postulujemy (my, miasta dla rowerów), aby znak C-13 i pochodne
wolno było stosować wyłącznie na drogach, spełniających warunki
techniczne określone w prawie budowlanym (i to mocno zaostrzonym w
stosunku do stanu dzisiejszego). W innych przypadkach można by stosować
tylko C-16/T-22 (nieobowiązkowa droga dla pieszych z _dopuszczonym_
ruchem rowerów).

To by rozwiązywało wiele problemów, pod warunkiem, że drogi zostaną w szybkim tempie odpowiednio oznakowane. Tymczasem znam miejsce, w którym z jednej strony odcinka jest C-13|C-16 (pieszy OBOK roweru), a z drugiej - C-13/C-16 (pieszy NAD rowerem). Na logikę powinny tam być znaki tylko pierwszego z wymienionych typów.

Pozdrawiam,

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-05-17 20:32, Bartłomiej Zieliński wrote:

A co zrobić w przypadku, gdy po prawej jest zakaz jazdy rowerem, a
DDR(iP) - dokładnie nie pamiętam, ale mogę podjechać zobaczyć - jest
tylko po lewej i tylko tam jest oznaczona?

Niestety, właśnie w taki sposób zarządca może _skutecznie_ wyeliminować ruch rowerów z jezdni. Przykre, ale prawdziwe. Wolno mu. Niestety :-(

Tu postulujemy obowiązek umieszczania _przed_ skrzyżowaniem za którym jest takie coś jak B-9 (zakaz jazdy rowerem) tablicy przeddrogowskazowej, żeby rowerzysta wcześniej wiedział co ma zrobić na skrzyżowaniu. Prosty przykład - noc, deszcz, przepisowe światełko i zonk - wjechałem w drogę gdzie nie wolno i co mam zrobić. A zarządca drogi by się 2x zastanowił, czy rzeczywiście B-9.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

Niestety, właśnie w taki sposób zarządca może _skutecznie_ wyeliminować
ruch rowerów z jezdni. Przykre, ale prawdziwe. Wolno mu. Niestety :-(

Przypuszczam, że to pozostałość po czasach, kiedy nie było wymogu, aby DDR(iP) była oznaczona po prawej stronie. Czyli wolna amerykanka - jest jakaś DDR(iP), jedź nią. Tymczasem z charakterystyki ruchu w tym miejscu wcale nie wynika, że jest jakieś znacząco większe niebezpieczeństwo dla prawidłowo jadącego rowerzysty, niż w innych miejscach.

Tu postulujemy obowiązek umieszczania _przed_ skrzyżowaniem za którym
jest takie coś jak B-9 (zakaz jazdy rowerem) tablicy
przeddrogowskazowej, żeby rowerzysta wcześniej wiedział co ma zrobić na
skrzyżowaniu. Prosty przykład - noc, deszcz, przepisowe światełko i zonk
- wjechałem w drogę gdzie nie wolno i co mam zrobić. A zarządca drogi by
się 2x zastanowił, czy rzeczywiście B-9.

Tak by było elegancko i bez tego wymogu.
Moim zdaniem w miejscu, do którego się odnoszę, po prostu nie przewidziano, że w ulicę z zakazem B-9 można wjechać inaczej niż z dochodzącej z przecznicy DDR(iP). Tzn. sytuacja wygląda tak: jadąc DDR(iP) z przecznicy, widzę przejazd dla rowerów na drugą stronę i tam jest dalszy ciąg DDR(iP). Natomiast jadąc główną, widzę zasadniczo tylko B-9, natomiast brak informacji, że mogę przejechać na lewą stronę i tam znajdę DDR(iP). Nota bene owa DDR(iP) jest w tym miejscu dość wąska, z jednej strony mur, z drugiej krawężnik, dwa rowery mogą się minąć ale trzeba uważać.
Pozdrawiam,

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thursday, May 17, 2012 8:32:13 PM UTC+2, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

> Inaczej koleś, który minął ograniczenie do 40 i za skrzyżowaniem jechał
> 90 byłby karany, a koleś w tym samym miejscu jadący też 90 na godzinę
> ale który wjechał z boku na tym skrzyżowaniu i nie minął znaku
> ograniczenia do 40 - nie byłby

Też myślałem o takiej sytuacji. Z tą różnicą, że ograniczenie prędkości zdaje się obowiązuje do skrzyżowania, a potem, aby obowiązywać dalej, musi być powtórzone. To samo dotyczy bodaj wszystkich znaków zakazu.. Natomiast C-13 to znak nakazu i tu sprawa jest nieco inna, choć na logikę identyczna.

Ale masz jakieś wsparcie?
Bo nagle okazuje się że wszyscy to wiedzą, tylko nikt nie umie znaleźć paragrafu. Ja tez to wiem, i nie umiem znaleźć paragrafu, po przekopaniu PoRD i Rozporządzenia O Bardzo Długiej Nazwie,

On Fri, 18 May 2012, rmikke wrote:

On Thursday, May 17, 2012 8:32:13 PM UTC+2, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

Inaczej koleś, który minął ograniczenie do 40 i za skrzyżowaniem jechał
90 byłby karany, a koleś w tym samym miejscu jadący też 90 na godzinę
ale który wjechał z boku na tym skrzyżowaniu i nie minął znaku
ograniczenia do 40 - nie byłby

Też myślałem o takiej sytuacji. Z tą różnicą, że ograniczenie prędkości
zdaje się obowiązuje do skrzyżowania, a potem, aby obowiązywać dalej,
musi być powtórzone. To samo dotyczy bodaj wszystkich znaków zakazu.
Natomiast C-13 to znak nakazu i tu sprawa jest nieco inna, choć na
logikę identyczna.

Ale masz jakieś wsparcie?

  Ja tak, Bartłomiej pewnie też.
  Cos jeszcze: w tym poscie nie odnoszę się do wniosków ostatecznych,
bo oczywiscie prawo to nie tylko przepisy, ale również "zasady
prawne".
  Ograniczam się do tego co jest w przepisach.

Bo nagle okazuje się że wszyscy to wiedzą, tylko nikt nie umie znaleźć paragrafu.

  Nienienie.
  Fatalnie daje się linki do swojego harddysku czy do półki z literatura ;)

  Problem w tym, że w sieci wcale nie ma tak wiele miejsc z kompletnymi
i prawidłowo przepisanymi przepisami.
  Rzeczone znaki drogowe występuja milionami, ale w postaci "wyciagów"
lub przeróbek załaczników do rozporzadzenia, a nie kompletnej tresci.
  Swobodna interpreracja opisów na wikipedii to już w ogóle tragedia
(próbowałem poprawić opis A-7 z bzdura wynikła z łyknięcia znaku
interpukcyjnego oddzielajacego opis obejmowania "drogi" od "jezdni",
ciekawe czy ktos to zaakceptuje czy skresla).

  Przykładowy link w poscie obok :D, powtórzę:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
(i nic nie poradzę jesli to nieaktualna tresc, niektóre znaki
sa wprowadzane metoda "update" a nie wydawania kompletnego
rozporzadzenia).

pzdr, Gotfryd

On Friday, May 18, 2012 1:13:08 PM UTC+2, Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 18 May 2012, rmikke wrote:

> On Thursday, May 17, 2012 8:32:13 PM UTC+2, Bartłomiej Zieliński wrote:
>> Użytkownik Marcin Hyła napisał:
>
>>> Inaczej koleś, który minął ograniczenie do 40 i za skrzyżowaniem jechał
>>> 90 byłby karany, a koleś w tym samym miejscu jadący też 90 na godzinę
>>> ale który wjechał z boku na tym skrzyżowaniu i nie minął znaku
>>> ograniczenia do 40 - nie byłby
>>
>> Też myślałem o takiej sytuacji. Z tą różnicą, że ograniczenie prędkości
>> zdaje się obowiązuje do skrzyżowania, a potem, aby obowiązywać dalej,
>> musi być powtórzone. To samo dotyczy bodaj wszystkich znaków zakazu.
>> Natomiast C-13 to znak nakazu i tu sprawa jest nieco inna, choć na
>> logikę identyczna.
>
> Ale masz jakieś wsparcie?

  Ja tak, Bartłomiej pewnie też.
  Cos jeszcze: w tym poscie nie odnoszę się do wniosków ostatecznych,
bo oczywiscie prawo to nie tylko przepisy, ale również "zasady
prawne".
  Ograniczam się do tego co jest w przepisach.

> Bo nagle okazuje się że wszyscy to wiedzą, tylko nikt nie umie znaleźć paragrafu.

  Nienienie.
  Fatalnie daje się linki do swojego harddysku czy do półki z literatura ;)

  Problem w tym, że w sieci wcale nie ma tak wiele miejsc z kompletnymi
i prawidłowo przepisanymi przepisami.
  Rzeczone znaki drogowe występuja milionami, ale w postaci "wyciagów"
lub przeróbek załaczników do rozporzadzenia, a nie kompletnej tresci.
  Swobodna interpreracja opisów na wikipedii to już w ogóle tragedia
(próbowałem poprawić opis A-7 z bzdura wynikła z łyknięcia znaku
interpukcyjnego oddzielajacego opis obejmowania "drogi" od "jezdni",
ciekawe czy ktos to zaakceptuje czy skresla).

  Przykładowy link w poscie obok :D, powtórzę:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393
(i nic nie poradzę jesli to nieaktualna tresc, niektóre znaki
sa wprowadzane metoda "update" a nie wydawania kompletnego
rozporzadzenia).

No właśnie nie mogę znaleźć w tym rozporządzeniu żadnego przepisu, dotyczącego zakresu obowiązywania zakazów/nakazów, poza szczegółowymi przepisami, dotyczącymi konkretnych znaków (czyli właśnie odstępstwami od zasady "do najbliższego skrzyżowania"). Pokażesz mi, gdzie sama zasada "do najbliższego skrzyżowania" jest zapisana w tym rozporządzeniu?

W dniu 18.05.2012 o 13:44 rmikke <spamcatch@mailinator.com> pisze:

No właśnie nie mogę znaleźć w tym rozporządzeniu żadnego przepisu,  dotyczącego zakresu obowiązywania zakazów/nakazów, poza szczegółowymi  przepisami, dotyczącymi konkretnych znaków (czyli właśnie odstępstwami  od zasady "do najbliższego skrzyżowania"). Pokażesz mi, gdzie sama  zasada "do najbliższego skrzyżowania" jest zapisana w tym rozporządzeniu?

Zakres obowiązywania w kontekście "do skrzyzowania" dla znaków zakazu jest  w: zał. nr 1 do Dz.U. 2003/220/2181
p. 3.1.2. Zakres obowiązywania i sposób umieszczania znaków.

On Friday, May 18, 2012 2:27:38 PM UTC+2, adams wrote:

W dniu 18.05.2012 o 13:44 rmikke <spamcatch@mailinator.com> pisze:

>
> No właśnie nie mogę znaleźć w tym rozporządzeniu żadnego przepisu,  > dotyczącego zakresu obowiązywania zakazów/nakazów, poza szczegółowymi  > przepisami, dotyczącymi konkretnych znaków (czyli właśnie odstępstwami  > od zasady "do najbliższego skrzyżowania"). Pokażesz mi, gdzie sama  > zasada "do najbliższego skrzyżowania" jest zapisana w tym rozporządzeniu?

Zakres obowiązywania w kontekście "do skrzyzowania" dla znaków zakazu jest  w: zał. nr 1 do Dz.U. 2003/220/2181
p. 3.1.2. Zakres obowiązywania i sposób umieszczania znaków.

Taaak, nawet wyszukałem w Dzienniku Ustaw ( http://dziennikustaw.gov.pl/ ). Mozna przeczytać:
"§ 1. Szczegółowe warunki techniczne dla znaków
i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa
ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach
dla:
1) znaków drogowych pionowych -- określa załącznik
nr 1 do rozporządzenia;"

oraz "(Załączniki do rozporządzenia stanowią oddzielny załącznik do niniejszego numeru.)"

....ale gdzie można przeczytać ten cholerny załącznik - nie wiem.

rmikke <spamcatch@mailinator.com> napisał(a):

....ale gdzie mo=BFna przeczyta=E6 ten cholerny za=B3=B1cznik - nie wiem.

tutaj:
http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2003,nr,220,poz,2181,rozporzadzenie-
ministra-infrastruktury-w-sprawie-szczegolowych-warunkow.html


--

On Friday, May 18, 2012 4:47:27 PM UTC+2,  adams wrote:

rmikke <spamcatch@mailinator.com> napisaďż˝(a): > ....ale gdzie mo=BFna przeczyta=E6 ten cholerny za=B3=B1cznik - nie wiem.

tutaj:
http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2003,nr,220,poz,2181,rozporzadzenie-
ministra-infrastruktury-w-sprawie-szczegolowych-warunkow.html

Dzięki, ale tekst załącznika nr 1 kończy się na punkcie 1.6.5...

On 18 Maj, 23:35, rmikke <spamca...@mailinator.com> wrote:

On Friday, May 18, 2012 4:47:27 PM UTC+2,  adams wrote:
> rmikke <spamca...@mailinator.com> napisaďż˝(a):

> > ....ale gdzie mo=BFna przeczyta=E6 ten cholerny za=B3=B1cznik - nie wiem.

> tutaj:
>http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2003,nr,220,poz,2181,rozporzad...
> ministra-infrastruktury-w-sprawie-szczegolowych-warunkow.html

Dzięki, ale tekst załącznika nr 1 kończy się na punkcie 1.6.5....

Ściągnij dokument pod "3. Znaki zakazu" (15MB)

Pozdr-
-Rowerex

On Saturday, May 19, 2012 6:09:22 AM UTC+2, Rowerex wrote:

On 18 Maj, 23:35, rmikke <spamca...@mailinator.com> wrote:
> On Friday, May 18, 2012 4:47:27 PM UTC+2,  adams wrote:
> > rmikke <spamca...@mailinator.com> napisaďż˝(a):
>
> > > ....ale gdzie mo=BFna przeczyta=E6 ten cholerny za=B3=B1cznik - nie wiem.
>
> > tutaj:
> >http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2003,nr,220,poz,2181,rozporzad....
> > ministra-infrastruktury-w-sprawie-szczegolowych-warunkow.html
>
> Dzięki, ale tekst załącznika nr 1 kończy się na punkcie 1.6.5....

Ściągnij dokument pod "3. Znaki zakazu" (15MB)

Aaa, a ja głupi nie popatrzyłem i myślałem, że to już załącznik nr 3...

On Friday, May 18, 2012 4:47:27 PM UTC+2,  adams wrote:

rmikke <spamcatch@mailinator.com> napisaďż˝(a): > ....ale gdzie mo=BFna przeczyta=E6 ten cholerny za=B3=B1cznik - nie wiem.

tutaj:
http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2003,nr,220,poz,2181,rozporzadzenie-
ministra-infrastruktury-w-sprawie-szczegolowych-warunkow.html

Dzięki. Poczytałem sobie i taką mam refleksję:
Skoro to rozporządzenie określa _warunki_techniczne_, to skłonny byłbym uznawać opis zasady "do najbliższego skrzyżowania" w nim umieszczony za objaśnienie co do sposobu stawiania tych znaków (gdzie należy je ustawiać), a źródła zasady szukać gdzie indziej.

W końcu, do uzyskania prawa jazdy wystarcza znajomość Rozporządzenia o Znakach (i, oczywiście, PoRD), z jednym, jak widać, wyjatkiem - tej zasady "do najbliższego skrzyżowania"...

On 19 Maj, 18:28, rmikke <spamca...@mailinator.com> wrote:

On Friday, May 18, 2012 4:47:27 PM UTC+2,  adams wrote:
> rmikke <spamca...@mailinator.com> napisaďż˝(a):

> > ....ale gdzie mo=BFna przeczyta=E6 ten cholerny za=B3=B1cznik - nie wiem.

> tutaj:
>http://www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2003,nr,220,poz,2181,rozporzad...
> ministra-infrastruktury-w-sprawie-szczegolowych-warunkow.html

Dzięki. Poczytałem sobie i taką mam refleksję:
Skoro to rozporządzenie określa _warunki_techniczne_, to skłonny byłbym uznawać opis zasady "do najbliższego skrzyżowania" w nim umieszczony za objaśnienie co do sposobu stawiania tych znaków (gdzie należy je ustawiać), a źródła zasady szukać gdzie indziej.

Mam podobny pogląd - ten dokument wg mnie mówi, że znaki stawia się co
skrzyżowanie po to, aby wjeżdżający z dróg poprzecznych mogli je
wcześniej zauważyć zanim wjadą na drogę po której nie mogą się
poruszać.

W końcu, do uzyskania prawa jazdy wystarcza znajomość Rozporządzenia o Znakach (i, oczywiście, PoRD), z jednym, jak widać, wyjatkiem - tej zasady "do najbliższego skrzyżowania"...

Rozporządzenie o znakach dla wielu znaków dokładnie wyjaśnia gdzie się
kończy ich "zasięg". Dlaczego więc wiedzę na temat innych znaków, tych
o nieopisanym dokładnie zasięgu miałoby się czerpać z innych
dokumentów?

Pozdr-
-Rowerex

On Sat, 19 May 2012, Rowerex wrote:

Rozporządzenie o znakach dla wielu znaków dokładnie wyjaśnia gdzie się
kończy ich "zasięg". Dlaczego więc wiedzę na temat innych znaków, tych
o nieopisanym dokładnie zasięgu miałoby się czerpać z innych
dokumentów?

  Może dlatego, że taki - za przeproszeniem - burdel z rozrzuceniem zapisów
po różnych aktach prawnych, jest stanem "nieniezwykłym" w .pl i cos
nie słychać, aby ktos został uniewinniony przez to, że np. częsc
przepisów karnych dotyczacych programów jest w KK a częsc w ustawie
Prawo Autorskie?

pzdr, Gotfryd

On Sat, 19 May 2012, rmikke wrote:

W końcu, do uzyskania prawa jazdy wystarcza znajomość Rozporządzenia o Znakach
(i, oczywiście, PoRD)

  Ale już do jeżdżenia po drogach nie wystarcza.
  Tak samo, jak nie wystarcza pieszym nieuzyskanie owego PJ, co nie
zwalnia od kar wszelkiego rodzaju :)
  Nie ma zwolnienia od znajomosci KC (w tym bardzo ważnej zasady "prawa
poswiecenia dobra o mniejszej wartosci", co ma znaczenie KARNE),
KK, rozporzadzenia o warunkach technicznych... :]

pzdr, Gotfryd

On 2012-05-18 14:27, adams wrote:

Zakres obowiązywania w kontekście "do skrzyzowania" dla znaków zakazu
jest w: zał. nr 1 do Dz.U. 2003/220/2181
p. 3.1.2. Zakres obowiązywania i sposób umieszczania znaków.

Co jest niezgodne z delegacją ustawową.

Art. 7 PoRD przewiduje, że "zakres obowiązywania" znaków wraz z ich znaczeniem określą minister właściwy do spraw transportu oraz mimnister własciwy do spraw wewnętrznych. To co powyżej, powinno być określone w innym (!) rozporządzeniu - o znakach i sygnałach drogowych, a _nie_ w "czerwonej książeczce".

****
Art. 7.

1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub informacje.

2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania.

3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także warunki ich umieszczania na drogach.

*****

taki to burdel mamy w przepisach prawa.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Co jest niezgodne z delegacją ustawową.

noo - co do słowa, to możliwe, ze jest OK. To znaczy, w Art.7. ust.2 tak właściwie to nie jest powiedziane, że określenie znaków oraz zakresu ich obowiązywania musi być w jednym rozporządzeniu. I że ust. 2 art.7 ma dotyczyć, (tak jak się to logicznie sytuuje gdy się czyta) rozporządzenia - o znakach i sygnałach drogowych, a ust. 3 czerwonej książki. Nie mniej - to jest burdello. --

Użytkownik rmikke napisał:

Bo nagle okazuje się że wszyscy to wiedzą, tylko nikt nie umie
znaleźć paragrafu. Ja tez to wiem, i nie umiem znaleźć paragrafu, po
przekopaniu PoRD i Rozporządzenia O Bardzo Długiej Nazwie,

Może kiedyś było ale zniknęło przy którejś nowelizacji?
A jedyne wsparcie jakie mam to logika i analogia :-) Wiem, to za mało :-(

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-05-17 16:17, Marcin Hyła pisze:

W innych przypadkach można by stosować tylko C-16/T-22

Przecież te dwa znaki nie mają prawa występować obok siebie.
C-16 "Znak nakazuje pieszym korzystanie z drogi przeznaczonej wyłącznie
do ruchu pieszego...." + T-22 z wyłączeniem tych pieszych będących
rowerami jednośladowymi. :D

Zresztą tabliczki są tylko do zakazów.

--
Pozdrawiam,
Andrzej

On 2012-05-17 20:49, Andrzej W. wrote:

Przecież te dwa znaki nie mają prawa występować obok siebie.
C-16 "Znak nakazuje pieszym korzystanie z drogi przeznaczonej wyłącznie
do ruchu pieszego...." + T-22 z wyłączeniem tych pieszych będących
rowerami jednośladowymi. :D

Znak C-16 jest jednocześnie (choć należy do grupy znaków nakazu) znakiem zakazu wjazdu na taką drogę pojazdów. Stąd sens "nie dotyczy". Ale można to też napisać słowami.

Zresztą tabliczki są tylko do zakazów.

Nieprawda. W rozporządzeniu w branży znanym jako Czerwona Książeczka jest wprost dopuszczenie stosowania tabliczek pod znakami nakazu (zał. 1 pkt. 4.1 na końcu), sory za krzaczki ale taki pdf mam:

"Pod znakami nakazu dopuszcza siĂŞ stosowanie tabliczek
z napisami zezwalajšcymi niektórym uczestnikom ruchu
na niestosowanie siĂŞ do znakĂłw, wedÂług zasad
okreoelonych w punktach 3.1, 3.2.1 i 3.2.2. Na znakach
nakazu nie dopuszcza siĂŞ umieszczania jakichkolwiek
napisĂłw lub dodatkowych symboli."

W razie czego służe obfitą dokumentacją foto stosowania tabliczek różnej treści, także C-16/T-22 (w KRK kilkanaście km tak oznakowanych substandardowych ciągów, gdzie np. ze względu na szerokość chodnika nie wolno było jeździć rowerem mimo ze po jezdni grzali nawet 140 km/godz.)

Notabene, da się wyłączyć również pewne pojazdy z obowiązku jazdy dookoła ronda (!!!!), również tabliczką, umieszczoną pod znakiem c-12, co z jednej strony wygląda na pomyłkę autorów rozporządzenia, ale po głębszym zastanowieniu się, może mieć sens (!).

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.miastadlarowerow.pl

On Thu, 17 May 2012, Andrzej W. wrote:

Zresztą tabliczki są tylko do zakazów.

  Masz na mysli znak "przejscie dla pieszych" (A-16) i *tabliczkę*
do niego pt. "uwaga dzieci" (T-27, większa od znaku :P) tak dla
przykładu występujace bardzo powszechnie, przynajmniej w mojej okolicy?
  Czy Ty aby patrzysz na znaki jak jedziesz?
  ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-05-17 22:03, Gotfryd Smolik news pisze:

 Czy Ty aby patrzysz na znaki jak jedziesz?
 ;)

Patrzę, patrzę, uogólniło mi się troszkę za daleko, miałem na myśli T-22
i inne podobnie małe białe.


--
Pozdrawiam,
Andrzej

On Thursday, May 17, 2012 8:49:09 PM UTC+2, Andrzej W. wrote:

Zresztą tabliczki są tylko do zakazów.

Nieprawdą jest, jakoby.

W dniu 2012-05-17 16:17, Marcin Hyła pisze:

Pionowość lub poziomość kreski nie ma nic do rzeczy. Droga dla rowerów
nie przestaje być drogą dla rowerów jeśli jest również dla pieszych.

Pojęcie "drogą dla rowerów" jest zdefiniowane w ustawie "Prawo o ruchu
drogowym" Dział I. Przepisy ogólne Art. 2.5.
Jak dla mnie, ta definicja nie jest w stanie objąć drogi po całości
której (poziome rozdzielenie C-13 i C-16) poruszają się piesi.
W definicji stoi, że droga dla rowerów oznacza "drogę lub jej część
przeznaczoną do ruchu rowerów" w wypadku poziomego rozdzielenie nie
jesteśmy w stanie wskazać ani drogi ani jej części do tego przeznaczonej.

--
Pozdrawiam,
Andrzej

On 2012-05-17 21:13, Andrzej W. wrote:

Pojęcie "drogą dla rowerów" jest zdefiniowane w ustawie "Prawo o ruchu
drogowym" Dział I. Przepisy ogólne Art. 2.5.

Nieśmiało przypomnę, że jestem autorem tego przepisu :-) I paru innych przepisów obowiązującej ustawy prawo o ruchu drogowym, wynikającej z ubiegłorocznej nowelizacji.

Jak dla mnie, ta definicja nie jest w stanie objąć drogi po całości
której (poziome rozdzielenie C-13 i C-16) poruszają się piesi.
W definicji stoi, że droga dla rowerów oznacza "drogę lub jej część
przeznaczoną do ruchu rowerów" w wypadku poziomego rozdzielenie nie
jesteśmy w stanie wskazać ani drogi ani jej części do tego przeznaczonej.

Oddzielenie w definicji ustawowej jest tylko od jezdni (albo innych dróg). Nic nie stoi na przeszkodzie aby znaki drogowe modyfikowały znaczenie, dopuszczając ruch pieszych.

Tym bardziej, że mamy nie tylko ustawę Prawo o Ruchu Drogowym, ale i konwencje wiedeńskie - o ruchu drogowym (Dz. U. nr 5 poz. 40 i 44 z 1988 roku) i o znakach i sygnałach drogowych (Dz. U. nr 5 poz. 43 z 1988 roku). Są one bardzo mocno konstytucyjnie umocowane w polskim porządku prawnym: stosują się bezpośrednio (!) i są ważniejsze niż ustawa. Ubiegłoroczna nowelizacja PoRD była możliwa wyłącznie wskutek tych konwencji (i sprzeczności z nimi PoRD, sprzeczności zostały szczęśliwie z ustawy wyeliminowane).

I akurat kwestia znaku C-13/C-16 z kreską pionową oraz poziomą jest w tej konwencji o znakach i sygnałach wyjaśniona w sposób sprzeczny z Twoją interpretacją (uwaga - KW po noweli z 1995 roku).

Na pocieszenie dodam, że jest naprawdę sporo sposobów obejścia tego nieszczęsnego nakazu, z powodzeniem ćwiczonych w Niemczech i innych krajach - właśnie ten C-16/T-22 (stosowany w DE i Francji w ich wersji), a także B-1/T-22 (zakaz ruchu/dopuszczone rowery).

Generalnie będzie się odchodzić od znaku C-13/C-16 z kreską poziomą. Marne to pocieszenie, bo oczywiście nie nastąpi to "odejście" w ciągu roku czy trzech, ale pogadamy za 10 lat i sam zobaczysz.

Tak, wiem, że 10 lat to chujowo długo, ale selażizń, jak mawiają.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-05-17 22:38, Marcin Hyła pisze:

On 2012-05-17 21:13, Andrzej W. wrote:

Pojęcie "drogą dla rowerów" jest zdefiniowane w ustawie "Prawo o ruchu
drogowym" Dział I. Przepisy ogólne Art. 2.5.

Nieśmiało przypomnę, że jestem autorem tego przepisu :-) I paru innych
przepisów obowiązującej ustawy prawo o ruchu drogowym, wynikającej z
ubiegłorocznej nowelizacji.

A wiesz, że wiem.



--
Pozdrawiam,
Andrzej

On 17.05.2012 22:38, Marcin Hyła wrote:

On 2012-05-17 21:13, Andrzej W. wrote:

Pojęcie "drogą dla rowerów" jest zdefiniowane w ustawie "Prawo o ruchu
drogowym" Dział I. Przepisy ogólne Art. 2.5.

Nieśmiało przypomnę, że jestem autorem tego przepisu :-) I paru innych
przepisów obowiązującej ustawy prawo o ruchu drogowym, wynikającej z
ubiegłorocznej nowelizacji.

Ale to chyba nie ma znaczenia, gdyż nie twórca, a sąd interpretuje prawo, czy może jest inaczej?

Fabian.

On Thursday, May 17, 2012 9:13:38 PM UTC+2, Andrzej W. wrote:

W dniu 2012-05-17 16:17, Marcin Hyła pisze:
> Pionowość lub poziomość kreski nie ma nic do rzeczy. Droga dla rowerów
> nie przestaje być drogą dla rowerów jeśli jest również dla pieszych.

Pojęcie "drogą dla rowerów" jest zdefiniowane w ustawie "Prawo o ruchu
drogowym" Dział I. Przepisy ogólne Art. 2.5.
Jak dla mnie, ta definicja nie jest w stanie objąć drogi po całości
której (poziome rozdzielenie C-13 i C-16) poruszają się piesi.
W definicji stoi, że droga dla rowerów oznacza "drogę lub jej część
przeznaczoną do ruchu rowerów" w wypadku poziomego rozdzielenie nie
jesteśmy w stanie wskazać ani drogi ani jej części do tego przeznaczonej.

Widzisz w tym przepisie, żw _wyłącznie_ do ruchu rowerów?
Bo jak nie widzisz, to o co Ci właściwie chodzi?

On Fri, 18 May 2012, rmikke wrote:

On Thursday, May 17, 2012 9:13:38 PM UTC+2, Andrzej W. wrote:

W definicji stoi, że droga dla rowerów oznacza "drogę lub jej część
przeznaczoną do ruchu rowerów" w wypadku poziomego rozdzielenie nie
jesteśmy w stanie wskazać ani drogi ani jej części do tego przeznaczonej.

Widzisz w tym przepisie, żw _wyłącznie_ do ruchu rowerów?
Bo jak nie widzisz, to o co Ci właściwie chodzi?

  O ratio legis.
  O ile ustawodawca posługuje się raz DDR, drugi raz DDRiP zas
trzeci raz "DRR i DDRiP", to oczywisty jest wniosek, że tam gdzie
pisze tylko o DDR chciał napisać co innego, niż w miejsu w którym
pisał o DDRiP i w miejscu w których pisał o "DDR oraz DDRiP".

  W przypadku przepisów w których chodzi o "prawdziwe pieniadze"
(podatki :>) sady (NSA) jednolicie zgadzały się ze strona
skarżaca, że inne podejscie byłoby niedopuszczalnym rozciaganiem
obowiazków.

pzdr, Gotfryd

On Thu, 17 May 2012, Marcin Hyła wrote:

W projekcie noweli rozporządzeń, które się ślimaczą w Ministerstwie właściwym postulujemy (my, miasta dla rowerów), aby znak C-13 i pochodne wolno było stosować wyłącznie na drogach, spełniających warunki techniczne określone w prawie budowlanym (i to mocno zaostrzonym w stosunku do stanu dzisiejszego). W innych przypadkach można by stosować tylko C-16/T-22 (nieobowiązkowa droga dla pieszych z _dopuszczonym_ ruchem rowerów).

....oby się udało...
 Ale brakuje jeszcze elementu "sankcyjnego", czyli zapisanego w przepisach
zwolnienia od kary za jazdę wbrew oznakowaniu, nie spełniajšcemu wymogów.
 Takie przepisy sš np. w odniesieniu do pobocza, tak dla pieszych jak
i rowerzystów, bazujace po prawdzie na kryterium "nie można korzystać",
a tu musiałoby być "nie spełniajacych wymogów".
 Idzie o prostš sprawę - jest sobie, wałkowany już kilka razy na .samochody,
przepis o tym że gmina przychody z mandatów za łamanie przepisów drogowych
może przeznaczyć wyłšcznie na drogi.
 Ale nie ma żadnej sankcji.
 Więc działa mechanizm ICoMiPanTerazZrobisz (jak te pienišdze wydam na inny cel).

 Ze œmieszkami też może tak być - "nie wolno stawiać ale stoi, remont w planie
na 2057 rok".

pzdr, Gotfryd
PS: przepraszam, jesli oprócz braku pliterek a, i s' dodatkowo beda węzyki,
ale edytuję post po wysłaniu w innej stronie kodowej :> (w buforze Hamstera,
dla wyjasnienia)

On 2012-05-17 22:07, Gotfryd Smolik news wrote:

Ale brakuje jeszcze elementu "sankcyjnego", czyli zapisanego w przepisach
zwolnienia od kary za jazdę wbrew oznakowaniu, nie spełniajšcemu wymogów.
Takie przepisy sš np. w odniesieniu do pobocza, tak dla pieszych jak
i rowerzystów, bazujace po prawdzie na kryterium "nie można korzystać",
a tu musiałoby być "nie spełniajacych wymogów".

PoRD nie będziemy tykać. I z obecnej perspektywy widzę duże pole oczywistych _interpretacji_ - jak droga dla rowerów jest zawalona śniegiem, to nie da się nią jechać, jak jest koślawa, to nie da się jechać, wieszamy C-16/T-22 itp. Długa droga przed nami, ale myślę że Polska i sprawy rowerowe zmierzają w dobrym kierunku. Choć łatwo nie będzie i cierpliwości wielu rowerzystom z pewnością nie starczy :-(

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Thu, 17 May 2012, Marcin Hyła wrote:

On 2012-05-17 22:07, Gotfryd Smolik news wrote:

Ale brakuje jeszcze elementu "sankcyjnego", czyli zapisanego w przepisach
zwolnienia od kary za jazdę wbrew oznakowaniu, nie spełniajšcemu wymogów.
Takie przepisy sš np. w odniesieniu do pobocza, tak dla pieszych jak
i rowerzystów, bazujace po prawdzie na kryterium "nie można korzystać",
a tu musiałoby być "nie spełniajacych wymogów".

PoRD nie będziemy tykać.

  Doskonale rozumiem.

I z obecnej perspektywy widzę duże pole oczywistych _interpretacji_ - jak droga dla rowerów jest zawalona śniegiem, to nie da się nią jechać

  Problemem jest, że zastrzeżenie wyżej dotyczy tylko pobocza :(

  Mi się *wydaje*, że kiedys było podobne zastrzeżenie dla DDR, ale nie
mam pod ręku nic ponad słaba pamięć :)

Długa droga przed nami, ale myślę że Polska i sprawy rowerowe zmierzają
w dobrym kierunku.
Choć łatwo nie będzie i cierpliwości wielu rowerzystom z pewnością nie starczy :-(

  To jest chyba temat na dłuższa dyskusję - o ile kierowcy  samochodów
różnia się relatywnie słabo, głównie poprzez gabaryty i osiagi pojazdu w którym akurat siedza, i to akurat ci "rzadcy" maja za soba
arument masy :>, to przy rowerach jest kilka grup dramatycznie różnych
jak chodzi o potrzeby.
  A massmedia widza głównie tych wyskakujacych dwa razy do roku z dziecmi
lub "imprezowo", kierowcy też - przecież tacy "blokerzy" z ostatniego
flejmu na .samochody zostana zapamietani przez kierowców na parę lat,
setek normalnie jadacych rowerzystów nie zauważa.
  Ale obtrabić jadacego obok smieszki to im nie przeszkodzi ;>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
[...]

setek normalnie jadacych rowerzystów nie zauważa.

Byle nie skończyło się to potrąceniem rowerzysty ani zajechaniem mu drogi...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -