"XXL" <duzy_slawek@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message news:jaqsrj$b37$1inews.gazeta.pl...

....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?

Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać sensownego
wyjścia.
A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad 200% PKB?


http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-widze-- -wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html

też sie nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu.
Porozmawiajmy nieco o matematyce...

Aby system oparty na dlugu działał potrzebny jest dług + odsetki.

Dług(jutro) = dług(dziś) + odsetki(od dzis do jutra)

Uwaga: mówie cały czas o sferze nominalnej i wogóle nie zajmuje sie tym jak wygląda siła nabywcza tego długu w czasie (dewaluacja, denominacja waluty długu itp)

Teraz: skąd sie biorą "odsetki" w powyższym równaniu ?

To również czyjś dług. A skąd ów dług. Od tych co go chcą wziąc....
Aktualny problem "zadłużenia" bierze sie z tego że już nie ma gdzie tego długu wygenerować:
Wszystkie sfery życia / działalności są do granic możliwości obłożone długiem:

1. Panstwa -> ponad miarę (brak możliwości obsługi odsetkowej nawet)
2. Gospodarstwa domowe -> maksy pod "domy" (również limit możliwości obsługi odsetkowej)
3. Przedsiębiorstwa - > maksy pod "rozwój"

Najgorsze jest to że mamy z tym do czynienia w skali globalnej.
Gdzie tu znaleźć kolejnych kredytobiorców zdolnych do obsługi odsetkowej ? Moim zdaniem te centra generacji długu się wyczerpały...

W normalnej sytuacji przy takim poziomie saturacji długiem doszłoby do "odpisów" wraz z szeregiem upadłości, ale światowy socjalizm narazie na to nie pozwala... pytanie jak długo jeszcze.
Z matematycznego punktu widzenia nie da sie tej funkcji obronić w świecie z ograniczonymi zasobami.
Można kombinować z inflacją siły nabywczej długu i nieco spłycic przyrost geometryczny długu w czasie.
W końcu jednak dochodzi do spadku zaufania ludzi do znaków pienieżnych symbolizujących ów dług bo siła nabywcza musi być coraz szybciej zmniejszana. W pewnej chwili ludzie orientują sie że wartość znaków spada za "szybko"... i następuje wymuszony reset. Kiedy ów zapalnik jest osiągany ?
Dla niektórych 50% spadku wartości siły nabywczej w tydzień daje do myślenia, dla innych 20% w rok.
Kazdy ma swój bezpiecznik.

george

P.S. Na seansie w kinie siedzi 100 osób. Nagle z miejsc wstają 2 osoby i wychodzą w pośpiechu. Jak sądze nie wzbudzi to większej sensacji. Po chwili wychodzi kolejne 5.
Czy oni wiedzą o czymś o czym ja nie wiem ? Może sie coś pali, może coś gdzieś walneło.
Jak za chwilę wstanie i wyjdzie kolejne 7 prawdopodobnie bedziemy mieli do czynienia z paniką przy wyjściu...

Dnia Sat, 26 Nov 2011 16:18:00 +0100, george napisał(a):

"XXL" <duzy_slawek@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message news:jaqsrj$b37$1inews.gazeta.pl...

....nie ma już nic? Już nie ma żadnego dobrego wyjścia z pętli zadłużenia?

Chciałoby się zadać te pytania, czytając to co w załączonym linku mówi
prof. K.Rybiński na temat kryzysu zadłużenia, z którego nie widać sensownego
wyjścia.
A może prof. Rybiński jest zbytnim pesymistą i zanadto dramatyzuje i
hamletyzuje skoro Japonia od wielu lat żyje z długiem publicznym ponad 200% PKB?


http://www.parkiet.com/artykul/1120513-Czarno-to-widze-- -wywiad-z-profesorem-Krzysztofem-Rybinskim.html

też sie nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu.
Porozmawiajmy nieco o matematyce...

Aby system oparty na dlugu działał potrzebny jest dług + odsetki.

Dług(jutro) = dług(dziś) + odsetki(od dzis do jutra)

Uwaga: mówie cały czas o sferze nominalnej i wogóle nie zajmuje sie tym jak wygląda siła nabywcza tego długu w czasie (dewaluacja, denominacja waluty długu itp)

Teraz: skąd sie biorą "odsetki" w powyższym równaniu ?

To również czyjś dług. A skąd ów dług. Od tych co go chcą wziąc....
Aktualny problem "zadłużenia" bierze sie z tego że już nie ma gdzie tego długu wygenerować:
Wszystkie sfery życia / działalności są do granic możliwości obłożone długiem:

1. Panstwa -> ponad miarę (brak możliwości obsługi odsetkowej nawet)
2. Gospodarstwa domowe -> maksy pod "domy" (również limit możliwości obsługi odsetkowej)
3. Przedsiębiorstwa - > maksy pod "rozwój"

Najgorsze jest to że mamy z tym do czynienia w skali globalnej.
Gdzie tu znaleźć kolejnych kredytobiorców zdolnych do obsługi odsetkowej ? Moim zdaniem te centra generacji długu się wyczerpały...

W normalnej sytuacji przy takim poziomie saturacji długiem doszłoby do "odpisów" wraz z szeregiem upadłości, ale światowy socjalizm narazie na to nie pozwala... pytanie jak długo jeszcze.
Z matematycznego punktu widzenia nie da sie tej funkcji obronić w świecie z ograniczonymi zasobami.
Można kombinować z inflacją siły nabywczej długu i nieco spłycic przyrost geometryczny długu w czasie.
W końcu jednak dochodzi do spadku zaufania ludzi do znaków pienieżnych symbolizujących ów dług bo siła nabywcza musi być coraz szybciej zmniejszana. W pewnej chwili ludzie orientują sie że wartość znaków spada za "szybko"... i następuje wymuszony reset. Kiedy ów zapalnik jest osiągany ?
Dla niektórych 50% spadku wartości siły nabywczej w tydzień daje do myślenia, dla innych 20% w rok.
Kazdy ma swój bezpiecznik.

george

P.S. Na seansie w kinie siedzi 100 osób. Nagle z miejsc wstają 2 osoby i wychodzą w pośpiechu. Jak sądze nie wzbudzi to większej sensacji. Po chwili wychodzi kolejne 5.
Czy oni wiedzą o czymś o czym ja nie wiem ? Może sie coś pali, może coś gdzieś walneło.
Jak za chwilę wstanie i wyjdzie kolejne 7 prawdopodobnie bedziemy mieli do czynienia z paniką przy wyjściu...

Kiedyś słuchałem wykładu na którym jakiś ekonomista *nie polski więc
nazwiska nie pomnę) pokazywał trzy trendy.
1. Trend rozwoju technologicznego - zawsze wzrostowy (przynakmniej od
jakichś 300-400lat).
2. Cykl koniunturalny - normalny cykl produkcji-nadprodukcji - 5 lat
3. Cykl zadłużenia.trwający długo bo ok 15-20 lat.
Opisujesz właśnie 3 ci cykl: Nie ma kto rolować długu więc bańka pęka.
Cykl ciągłego wzrostu nr. 1 to szcują na jakieś 3% w skali roku.
Można więc powiedzieć, że jeśli PKB wzrasta szybciej niż 3% coś je napędza
dodatkowo. Tym czymś może być cykle 2 (chciość przedsiębiorców)i 3
(kredyt). Jeśli mamy pecha to doły cykli 2 i 3 mogą się zbiec w casie i
mamy kataklizm. Całe te wypociny nie mają jednak większego sensu. Po pierwsze dlatego że
nie da się w prosty sposb oszacować prawdziwego tempa rozwoju
naukowo-technicznego. Tempo to będzie wyższe w krajach już rozwiniętych a
niższe w biednych. IMO najbliższy taki szacunek to tempo zużycia energii.
Im więcej energii zużywamy, tym więcej wytwarzamy. Ale z kolei to znowu nie
ma sensu bo wytwarzmy więcej, bo więcej kredytujemy. System naczyń
połączonych (zjawisk sprzęzonych), który ekonomiści probują "uliniowić"
wymyślając cykle. A cykle te wcale nie są niezależne. A teraz real:
Stare kraje USA, Europa i Japonia są zadłużone
Nowy kraj - Chiny - nie są - są właściwie głównym wierzycielem reszty
świata.
To Chiny (i Japonia sic) rolują długi Stanom, non-stop. Ponieważ się ciągle
rozwijają, więc mogą to jeszcze robić 100lat. Cykl kredytowy wcale nie musi
się zakończyć dzisiaj, bo Chiny mogą jeszcze dużo wchłaniać. Nie na darmo Obama wygłosił niedawno mowę, w której określił priorytety:
Azja i Pacyfik. Nie stara Europa, nie Am. Połud. tylko Chiny i Japonia: tam
usiaki szukają "naiwnych", kórzy kupią ich dług. Ich naiwność wynika
właściwie z przymusu. Amerykanie są bowiem najlepszymi konsumentami (było
to widać na zdjęciach ze sklepów w USA). Chiny będą dbały o kondycję USA,
tak jak Japonia dba o ich kondycję od dziesięciopleci.

Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

On 26 Lis, 17:28, root <asfdhs...@jasfj.com> wrote:

Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

Myślę że to mogłoby funkcjonować (ta walka) w warunkach normalnych,
niekryzysowych. Obecnie chodzi wszystkim o wspólny interes gobalnego
rynku aby nie dopuścić do zamrożenia przepływów pieniężnych tak jak to
było w 2008 roku:

LIBOR:OIS spread: http://p.twimg.com/AfFCATMCQAANFWG.gif:large

(dla jasności objaśnienie o co w tym chodzi:
http://thismatter.com/money/banking/libor-ois-spread.htm)

Wpływ "zamrażania" (Libor:ois spread) na PKB wszystkich właściwie
krajów był zauważalny - spadki PKB, wzrost deficytów, narastające
problemy z rolowaniem długu. Wszystkim krajom zależy aby do tego nie
dopuścić. Obawiam się że skończy się do ostatatecznie dodrukiem euro,
no chyba że się stanie jakiś ekspresowy cud gospodarczy, np. we
Włoszech.

Agencje robią to co mają robić - osobiście nie zauważam tutaj spisku w
obecnych warunkach rynkowych.


http://twitter.com/RynekGlobalny

Dnia Sun, 27 Nov 2011 01:29:41 -0800 (PST), RynekGlobalny napisał(a):

On 26 Lis, 17:28, root <asfdhs...@jasfj.com> wrote:

Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

Myślę że to mogłoby funkcjonować (ta walka) w warunkach normalnych,
niekryzysowych. Obecnie chodzi wszystkim o wspólny interes gobalnego
rynku aby nie dopuścić do zamrożenia przepływów pieniężnych tak jak to
było w 2008 roku:

LIBOR:OIS spread: http://p.twimg.com/AfFCATMCQAANFWG.gif:large

(dla jasności objaśnienie o co w tym chodzi:
http://thismatter.com/money/banking/libor-ois-spread.htm)

Wpływ "zamrażania" (Libor:ois spread) na PKB wszystkich właściwie
krajów był zauważalny - spadki PKB, wzrost deficytów, narastające
problemy z rolowaniem długu. Wszystkim krajom zależy aby do tego nie
dopuścić. Obawiam się że skończy się do ostatatecznie dodrukiem euro,
no chyba że się stanie jakiś ekspresowy cud gospodarczy, np. we
Włoszech.

Agencje robią to co mają robić - osobiście nie zauważam tutaj spisku w
obecnych warunkach rynkowych.


http://twitter.com/RynekGlobalny

Może mam paranoję. Nie mogę po prostu wyjść z podziwu dla zmasowanego ataku na naszą biedną UE
ze strony pismaków i blogerów po tamtej stronie wody. Jeśli weźmiemy pod
uwagę zadłużenie na łeb w USA (80tyś $) i ok 93% (do PKB) to ich
utyskiwania na zadłużenie w Europie wydaje sie nie tylko śmieszne ale i
"trochę" dziwne. Wtórują im zresztą (co naturalne) brytyjczycy, który dług
przewyższa co prawda polski w stosunku 80/55 ale ich śmieciowa waluta
trzyma się mocno w porównaniu z euro i naszą sponiewieraną złotówką.

W lecie Moodsy chciały zmniejszyć rejting dla UK ale po jednym dniu
zmienili zdanie. Niedawna wpadka pomyłkowego obniżenia rejtingu dla
Francji, to oczywiście błąd ludzki - zdarza się. Może mam paranoję ;)

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 01:29:41 -0800 (PST), RynekGlobalny napisał(a):

On 26 Lis, 17:28, root <asfdhs...@jasfj.com> wrote:

Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

Myślę że to mogłoby funkcjonować (ta walka) w warunkach normalnych,
niekryzysowych. Obecnie chodzi wszystkim o wspólny interes gobalnego
rynku aby nie dopuścić do zamrożenia przepływów pieniężnych tak jak to
było w 2008 roku:

LIBOR:OIS spread: http://p.twimg.com/AfFCATMCQAANFWG.gif:large

(dla jasności objaśnienie o co w tym chodzi:
http://thismatter.com/money/banking/libor-ois-spread.htm)

Wpływ "zamrażania" (Libor:ois spread) na PKB wszystkich właściwie
krajów był zauważalny - spadki PKB, wzrost deficytów, narastające
problemy z rolowaniem długu. Wszystkim krajom zależy aby do tego nie
dopuścić. Obawiam się że skończy się do ostatatecznie dodrukiem euro,
no chyba że się stanie jakiś ekspresowy cud gospodarczy, np. we
Włoszech.

Agencje robią to co mają robić - osobiście nie zauważam tutaj spisku w
obecnych warunkach rynkowych.


http://twitter.com/RynekGlobalny

Może mam paranoję.
Nie mogę po prostu wyjść z podziwu dla zmasowanego ataku na naszą biedną
UE ze strony pismaków i blogerów po tamtej stronie wody. Jeśli weźmiemy
pod uwagę zadłużenie na łeb w USA (80tyś $) i ok 93% (do PKB) to ich
utyskiwania na zadłużenie w Europie wydaje sie nie tylko śmieszne ale i
"trochę" dziwne. Wtórują im zresztą (co naturalne) brytyjczycy, który dług
przewyższa co prawda polski w stosunku 80/55 ale ich śmieciowa waluta
trzyma się mocno w porównaniu z euro i naszą sponiewieraną złotówką.

W lecie Moodsy chciały zmniejszyć rejting dla UK ale po jednym dniu
zmienili zdanie. Niedawna wpadka pomyłkowego obniżenia rejtingu dla
Francji, to oczywiście błąd ludzki - zdarza się. Może mam paranoję ;)

Czy zadłużenie jest duże czy nie to nie zależy od tego jakie jest w liczbach na głowę czy w relacji. To zupełnie nie jest ważne. Twoje zadłużenie jest wtedy groźne gdy tracisz zaufanie kontrahentów. Nie ma nic takiego jak obiektywny bankrut. Przyjrzyj się dokładnie bankructwu Lehman Brothers. Porozmawiaj z kupcem, który prowadzi handel oparty o kredyt kupiecki. Można prowadzić ogromny handel bez kapitału własnego. Znam dobrze przypadek prowadzenia dużej firmy handlowej z ujemnym kapitałem własnym. W tej firmie nic nie było własnością firmy łącznie z długopisami i tuszem do stempli.

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:35:21 +0100, totus napisał(a):

Czy zadłużenie jest duże czy nie to nie zależy od tego jakie jest w liczbach na głowę czy w relacji. To zupełnie nie jest ważne. Twoje zadłużenie jest wtedy groźne gdy tracisz zaufanie kontrahentów. Nie ma nic takiego jak obiektywny bankrut. Przyjrzyj się dokładnie bankructwu Lehman Brothers. Porozmawiaj z kupcem, który prowadzi handel oparty o kredyt kupiecki. Można prowadzić ogromny handel bez kapitału własnego. Znam dobrze przypadek prowadzenia dużej firmy handlowej z ujemnym kapitałem własnym. W tej firmie nic nie było własnością firmy łącznie z długopisami i tuszem do stempli.

U nas na śląsku też były takie firmy handlujące węglem oparte o "zaufaniu".
Mało która się ostała ;). To tak na marginesie.

Trzeba iść w takim rzeie dalej. Czy ważniejsze jest bezpieczeństwo, czy
zysk. Oczywiście zależnośc wiążąca tzw. ryzyko (którego nikt nie potrafi
zdefiniować) a zyskiem jest mi bardzo dobrze znana. Chodzi mi o mechanizm
gwałtownych przepływów kapitału z krajów "bezpiecznych" do niebezpiecznych
i odwrotnie. Jak to się dzieje, że w ciągu jednego dnia rynek ma awersję do
ryzyka a drugiego już nie. Przypominam że zależność ryzyko-zysk jest
ciąghle ta sama (jak w grze w ruletkę). Mimo to głupi rynek świruje.

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:35:21 +0100, totus napisał(a):

Czy zadłużenie jest duże czy nie to nie zależy od tego jakie jest w
liczbach na głowę czy w relacji. To zupełnie nie jest ważne. Twoje
zadłużenie jest wtedy groźne gdy tracisz zaufanie kontrahentów. Nie ma
nic takiego jak obiektywny bankrut. Przyjrzyj się dokładnie bankructwu
Lehman Brothers. Porozmawiaj z kupcem, który prowadzi handel oparty o
kredyt kupiecki. Można prowadzić ogromny handel bez kapitału własnego.
Znam dobrze przypadek prowadzenia dużej firmy handlowej z ujemnym
kapitałem własnym. W tej firmie nic nie było własnością firmy łącznie z
długopisami i tuszem do stempli.

U nas na śląsku też były takie firmy handlujące węglem oparte o
"zaufaniu". Mało która się ostała ;). To tak na marginesie.

Trzeba iść w takim rzeie dalej. Czy ważniejsze jest bezpieczeństwo, czy
zysk.

Jakie są kryteria oceny? Ważniejsze? Dla kogo? Bezpieczniejsze? Dla kogo? Kto o tym ma decydować? Jednoosobowo? Czy w porozumieniu z Tobą?

Oczywiście zależnośc wiążąca tzw. ryzyko (którego nikt nie potrafi
zdefiniować) a zyskiem jest mi bardzo dobrze znana. Chodzi mi o mechanizm
gwałtownych przepływów kapitału z krajów "bezpiecznych" do niebezpiecznych
i odwrotnie. Jak to się dzieje, że w ciągu jednego dnia rynek ma awersję
do ryzyka a drugiego już nie. Przypominam że zależność ryzyko-zysk jest
ciąghle ta sama (jak w grze w ruletkę). Mimo to głupi rynek świruje.

To jest ocena i każdy może mieć swoją. Można jednak to zbadać co Ty nazywasz świrowaniem. Wystarczy porównać jaka część akcji KGHM uległa obrotowi w dniu przemówienia premiera w sejmie do wszystkich akcji w portfelach. Oczywiście jakaś część obrotu to handel wielokrotny tego samego dnia. Ale to możemy pominąć choć nie jest to wielkość mała. To tak jak na oceanie o głębokości kilkuset metrów idzie zabójcza fala o wysokości kilkunastu metrów.

Dnia Sun, 27 Nov 2011 13:34:21 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:35:21 +0100, totus napisał(a):

Czy zadłużenie jest duże czy nie to nie zależy od tego jakie jest w
liczbach na głowę czy w relacji. To zupełnie nie jest ważne. Twoje
zadłużenie jest wtedy groźne gdy tracisz zaufanie kontrahentów. Nie ma
nic takiego jak obiektywny bankrut. Przyjrzyj się dokładnie bankructwu
Lehman Brothers. Porozmawiaj z kupcem, który prowadzi handel oparty o
kredyt kupiecki. Można prowadzić ogromny handel bez kapitału własnego.
Znam dobrze przypadek prowadzenia dużej firmy handlowej z ujemnym
kapitałem własnym. W tej firmie nic nie było własnością firmy łącznie z
długopisami i tuszem do stempli.

U nas na śląsku też były takie firmy handlujące węglem oparte o
"zaufaniu". Mało która się ostała ;). To tak na marginesie.

Trzeba iść w takim rzeie dalej. Czy ważniejsze jest bezpieczeństwo, czy
zysk.

Jakie są kryteria oceny? Ważniejsze? Dla kogo? Bezpieczniejsze? Dla kogo? Kto o tym ma decydować? Jednoosobowo? Czy w porozumieniu z Tobą?

Oczywiście zależnośc wiążąca tzw. ryzyko (którego nikt nie potrafi
zdefiniować) a zyskiem jest mi bardzo dobrze znana. Chodzi mi o mechanizm
gwałtownych przepływów kapitału z krajów "bezpiecznych" do niebezpiecznych
i odwrotnie. Jak to się dzieje, że w ciągu jednego dnia rynek ma awersję
do ryzyka a drugiego już nie. Przypominam że zależność ryzyko-zysk jest
ciąghle ta sama (jak w grze w ruletkę). Mimo to głupi rynek świruje.

To jest ocena i każdy może mieć swoją. Można jednak to zbadać co Ty nazywasz świrowaniem. Wystarczy porównać jaka część akcji KGHM uległa obrotowi w dniu przemówienia premiera w sejmie do wszystkich akcji w portfelach. Oczywiście jakaś część obrotu to handel wielokrotny tego samego dnia. Ale to możemy pominąć choć nie jest to wielkość mała. To tak jak na oceanie o głębokości kilkuset metrów idzie zabójcza fala o wysokości kilkunastu metrów.

Nie rozumiem. Chesz przez to powiedzieć, że giełdy to taki naskórek, a
głęboko leży prawdziwa wartość i prawdziwy świat. Ależ to przecież takie
nierynkowe podejście.Zupełnie nie pasuje do ciebie.
No ale właściwie, to jest to prawda. Wszyscy wokół gadają o kryzysach a
głupi Amerykanie rzucają się na sklepy jakby nie jedli od miesięcy. Na
Polskich drogach nie uświadczysz już "malucha" tylko wielkie krowy
przewożące głownie powietrze i podstarzałego plejboja. Rodziny mają po dw
samochody. Gdzie ten kryzys? Czy przestaliśmy pracować, czy produkujemy
mniej niż w zeszłym roku, czy uczymy się mniej, jemy mniej, kupujemy mniej
aut? Co to jest spadek PKB o 1%. To śmieszne? Jeśli mój dochód rczny
spadłby mi o 1% nawet tego bym nie zauważył. Czy to jest ten głęboki ocean?

root wrote:

Nie rozumiem. Chesz przez to powiedzieć, że giełdy to taki naskórek, a
głęboko leży prawdziwa wartość i prawdziwy świat. Ależ to przecież takie
nierynkowe podejście.Zupełnie nie pasuje do ciebie.

Czy widzenie rzeczy w proporcjach jest nierynkowe? Dlaczego? Powtarzanie gazetowych bzdur jest rynkowe? Co ma jedno do drugiego? Giełdy to nie jest naskórek. Ale na giełdach dziennie zmienia właściciela ułamek promila akcji, które nie zmieniają właściciela. Ciągle trzeba pamiętać o tym, że gazety zarabiają na tym, że sprzedają reklamy. Sprzedają reklamy gdy mają czytelników. Maja czytelników gdy piszą o sensacjach. Gdy nie ma sensacji to same je wymyślają.

root <asfdhsajd@jasfj.com> napisał(a): Wszyscy wokół gadają o kryzysach a głupi Amerykanie rzucają się na sklepy
jakby nie jedli od miesięcy. Na polskich drogach nie uświadczysz już "malucha"
tylko wielkie krowy.....Rodziny mają po dwa samochody. Gdzie ten kryzys? Czy
przestaliśmy pracować, czy produkujemy mniej niż w zeszłym roku, czy uczymy
się mniej, jemy mniej, kupujemy mniej aut? Co to jest spadek PKB o 1%.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Obecne kryzysy są, póki co, zjawiskami głównie medialnymi.
Światowy kryzys finansowy lat 2008-2009 był dla przeciętnego pracującego
Polaka praktycznie niedostrzegalny.

Jak to się ma do Wielkiej Depresji lat 30-tych XX wieku kiedy światowy PKB
spadł ok. 30% !!!
Podobno w czasie Wielkiego Kryzysu lat 30-tych w USA na porządku dziennym były
widoki gdy ludzie z wyższym wykształceniem stali z tabliczką na której było
napisane: "PODEJMĘ KAŻDĄ PRACĘ FIZYCZNĄ".

Czy teraz tzn. w latach 2008-2009 lub w 2011r. mamy do czynienia z takimi
obrazkami jak 80 lat temu ?
Czy rodziny masowo sprzedają zgromadzone wartościowe przedmioty, żeby przeżyć?
Oczywiście, że nie bo kto by to kupił ???
Na rynku jest mnóstwo tanich i nowych towarów więc kto by tam kupował używane
i podniszczone ?

Zatem nie ma żadnego kryzysu ?  A może dopiero nadejdą te trudne i chude lata
jak w wywiadzie prognozuje prof. Rybiński ?

--

root <asfdhsajd@jasfj.com> pisze:

[...]
Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

Chińskie zakupy obligacji nie są "dość mocno scentralizowane"? Wiec _JEŚLI_ Chińczycy zmniejszą zaufanie do ratingów to dla Chin
mogłoby to oznaczać lepszy zysk na skutek zaniżanych ratingów :-)

Przy czym zysk "kapitałowy" to nie wszystko bo jest jeszcze zysk
"polityczny" ze średnioterminowej wdzięczności za udzielenie wsparcia w _dużej_ potrzebie. Włoch tym sobie raczej nie kupią ale np. Portugalia
i Węgry mogą być w zasięgu.

Wiec "podsugerowywana" przez  ciebie taktyka zaniĹźania ratingĂłw teĹź
niesie pewne ryzyko/koszty (głównie polityczne) :-)

--
A. Filip : Twoje pieniądze + Twoje ryzyko = Twój zysk *albo* strata
Nie ufaj wrogowi, choćby się nisko kłaniał i najłagodniej przemawiał.
Pamiętaj, iż łuk, choć napięty, śmierć niesie.
  -- Przysłowie hinduskie (pl.wikiquote.org)

Dnia Sun, 27 Nov 2011 11:41:26 +0100, A. Filip napisał(a):

root <asfdhsajd@jasfj.com> pisze:

[...]
Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

Chińskie zakupy obligacji nie są "dość mocno scentralizowane"? Wiec _JEŚLI_ Chińczycy zmniejszą zaufanie do ratingów to dla Chin
mogłoby to oznaczać lepszy zysk na skutek zaniżanych ratingów :-)

Przy czym zysk "kapitałowy" to nie wszystko bo jest jeszcze zysk
"polityczny" ze średnioterminowej wdzięczności za udzielenie wsparcia w _dużej_ potrzebie. Włoch tym sobie raczej nie kupią ale np. Portugalia
i Węgry mogą być w zasięgu.

Wiec "podsugerowywana" przez  ciebie taktyka zaniżania ratingów też
niesie pewne ryzyko/koszty (głównie polityczne) :-)

Hmm, nie rozumiem prawie każdego zdania które napisałeś ;)

root <asfdhsajd@jasfj.com> pisze:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 11:41:26 +0100, A. Filip napisał(a):

root <asfdhsajd@jasfj.com> pisze:

[...]
Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

Chińskie zakupy obligacji nie są "dość mocno scentralizowane"? Wiec _JEŚLI_ Chińczycy zmniejszą zaufanie do ratingów to dla Chin
mogłoby to oznaczać lepszy zysk na skutek zaniżanych ratingów :-)

Przy czym zysk "kapitałowy" to nie wszystko bo jest jeszcze zysk
"polityczny" ze średnioterminowej wdzięczności za udzielenie wsparcia w _dużej_ potrzebie. Włoch tym sobie raczej nie kupią ale np. Portugalia
i Węgry mogą być w zasięgu.

Wiec "podsugerowywana" przez  ciebie taktyka zaniĹźania ratingĂłw teĹź
niesie pewne ryzyko/koszty (głównie polityczne) :-)

Hmm, nie rozumiem prawie każdego zdania które napisałeś ;)

Czy odczuwasz z tego powodu *duĹźy* dyskomfort? :-)

--
A. Filip : Twoje pieniądze + Twoje ryzyko = Twój zysk *albo* strata
Nie zawija się ognia w papier.
  -- Przysłowie chińskie (pl.wikiquote.org)

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:07:33 +0100, A. Filip napisał(a):

root <asfdhsajd@jasfj.com> pisze:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 11:41:26 +0100, A. Filip napisał(a):

root <asfdhsajd@jasfj.com> pisze:

[...]
Co w międzyczasie stanie się w Europie? Zauważ że odkąd Chiny zaczęły
kupować obligi europejskie, rejtingi zaczęły się obniżać. Trwa wojna o
przychylność Chińczyka. I nie mów mi że Moods, Fitch i S&P to firmy
francuskie ;)

Chińskie zakupy obligacji nie są "dość mocno scentralizowane"? Wiec _JEŚLI_ Chińczycy zmniejszą zaufanie do ratingów to dla Chin
mogłoby to oznaczać lepszy zysk na skutek zaniżanych ratingów :-)

Przy czym zysk "kapitałowy" to nie wszystko bo jest jeszcze zysk
"polityczny" ze średnioterminowej wdzięczności za udzielenie wsparcia w _dużej_ potrzebie. Włoch tym sobie raczej nie kupią ale np. Portugalia
i Węgry mogą być w zasięgu.

Wiec "podsugerowywana" przez  ciebie taktyka zaniżania ratingów też
niesie pewne ryzyko/koszty (głównie polityczne) :-)

Hmm, nie rozumiem prawie każdego zdania które napisałeś ;)

Czy odczuwasz z tego powodu *duży* dyskomfort? :-)

Raczej "niedogodność" ;)

To również czyjś dług. A skąd ów dług. Od tych co go chcą wziąc....
Aktualny problem "zadłużenia" bierze sie z tego że już nie ma gdzie tego długu wygenerować:
Wszystkie sfery życia / działalności są do granic możliwości obłożone długiem:

1. Panstwa -> ponad miarę (brak możliwości obsługi odsetkowej nawet)
2. Gospodarstwa domowe -> maksy pod "domy" (również limit możliwości obsługi odsetkowej)
3. Przedsiębiorstwa - > maksy pod "rozwój"

Najgorsze jest to że mamy z tym do czynienia w skali globalnej.
Gdzie tu znaleźć kolejnych kredytobiorców zdolnych do obsługi odsetkowej ? Moim zdaniem te centra generacji długu się wyczerpały...

A nie bierzesz pod uwage, że część kredytobiorców, którzy rozumieja powagę sytuacji
zacznie "oszczędzać" aby doprowadzić do zmniejszenia swojego zarówno długu jak i jego
kosztów obsługi?
Jakis rok, dwa temu czytałem artykuł o Amerykanach, którzy postanowili wyjść
z pętli zadłużenia. Przestali co roku zmieniać plazmy, komputery na nowe modele,
przestali kupowac codziennie cafe latte po 10USD za duży kubek itd a skupili sie
na zmniejszaniu swojego zadłużenia.

Arch

Dnia 26-11-2011 o 18:58:38 Archangell <robercisko77@op.pl> napisał(a):

A nie bierzesz pod uwage, że część kredytobiorców, którzy rozumieja  powagę sytuacji
zacznie "oszczędzać" aby doprowadzić do zmniejszenia swojego zarówno  długu jak i jego
kosztów obsługi?
Jakis rok, dwa temu czytałem artykuł o Amerykanach, którzy postanowili  wyjść
z pętli zadłużenia. Przestali co roku zmieniać plazmy, komputery na nowe  modele,
przestali kupowac codziennie cafe latte po 10USD za duży kubek itd a  skupili sie
na zmniejszaniu swojego zadłużenia.

fajnie, , są tacy ludzie, ale ile jest ludzi przekonanych, że nie muszą  nic w sobie zmieniać,
a o to, że im brakuje, oskarżają cały świat?

root cos pisał o "kilkuletniej pensji" na kredyt na nieruchomość. Otóż nie  brakuje osób, które przeznaczyły
10 lat pensji na ten cel, ale tez takich, dla których oszczędzenie "kilku  lat pensji" oznacza oszczędzanie całe zawodowe życie.

Masa kredytobiorców nie rozumie konsekwencji prostego niespłacenia dwóch  kolejnych rat.
Do czasu.


--
Pozdrawiam,
Z.

Mimo, że prof. Rybiński ma dużo racji w tym co pisze to jego wizja jest chyba
nadmiernie pesymistyczna. Rządy, politycy i banki centralne mądrzejsi o
doświadczenia historyczne (choćby takie jak Wielka Depresja lat 30-tych XX w. czy skutki upadku Leman Brothers z 2008r.) zrobią wszystko, żeby nie dopuścić
do najgorszego.

A co może zrobić zadłużona po same uszy Strefa Euro, żeby uniknąć kataklizmu?
Ma tylko jedno wyjście: ponieważ nie ma już chętnych do rolowania długów
Włoch, Francji a nawet Niemiec (!!!) to nie ma innego wyjścia jak pójść w
ślady FED i uruchomić maszyny drukujące w EBC.
To w tej chwili jedyne wyjście. Inaczej będzie katastrofa i krach na giełdach,
który zmiótłby rządy w wielu krajach a na to nie mogą one sobie pozwolić.

Mówi o tym m.in. P.Kuczyński w załączonym poniżej wywiadzie:


http://bankier.tv/kuczynski-kto-zatrzyma-osuwanie-sie-rynkow-10120.html

--

Dnia Sat, 26 Nov 2011 19:09:35 +0000 (UTC), XXL napisał(a):

Mimo, że prof. Rybiński ma dużo racji w tym co pisze to jego wizja jest chyba
nadmiernie pesymistyczna. Rządy, politycy i banki centralne mądrzejsi o
doświadczenia historyczne (choćby takie jak Wielka Depresja lat 30-tych XX w. czy skutki upadku Leman Brothers z 2008r.) zrobią wszystko, żeby nie dopuścić
do najgorszego.

A co może zrobić zadłużona po same uszy Strefa Euro, żeby uniknąć kataklizmu?
Ma tylko jedno wyjście: ponieważ nie ma już chętnych do rolowania długów
Włoch, Francji a nawet Niemiec (!!!) to nie ma innego wyjścia jak pójść w
ślady FED i uruchomić maszyny drukujące w EBC.
To w tej chwili jedyne wyjście. Inaczej będzie katastrofa i krach na giełdach,
który zmiótłby rządy w wielu krajach a na to nie mogą one sobie pozwolić.

Mówi o tym m.in. P.Kuczyński w załączonym poniżej wywiadzie:


http://bankier.tv/kuczynski-kto-zatrzyma-osuwanie-sie-rynkow-10120.html

Z drugiej strony niejaki Merk (prowadzący fundusz walutowy) powtarza że
jeśli chodzi o "trwadość" wluty (czyli wymienialność na złoto) EUR bije na
głowę USD. Skoro tak. To znowu nie ma co przesadzać. Nie rozumiem ekonomii: Japonia dług ponad 200% PKB, notoryczna deflacja, ujemna stopa procentowa,
ogólnie gleba i nędza i ma najsilniejszą walutę świata, odkąd frank został
wykluczony z obrotu. Niech mi to ktoś wytłumaczy ;)

root wrote:

Nie rozumiem ekonomii:
Japonia dług ponad 200% PKB,

Łatwiej Ci będzie jak sprawdzisz u kogo zadłużona jest Japonia, a u kogo Grecja, Polska, czy USA. Jasność Cie dosięgnie. Ja jestem zadłużony u mojej żony na 4 roczne pensje i dalej żyjemy, a sąsiad nie mógł spłacić długu na 1/2 pensji w banku i mu auto zabrali.

Dnia Sun, 27 Nov 2011 09:51:13 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Nie rozumiem ekonomii:
Japonia dług ponad 200% PKB,

Łatwiej Ci będzie jak sprawdzisz u kogo zadłużona jest Japonia, a u kogo Grecja, Polska, czy USA. Jasność Cie dosięgnie. Ja jestem zadłużony u mojej żony na 4 roczne pensje i dalej żyjemy, a sąsiad nie mógł spłacić długu na 1/2 pensji w banku i mu auto zabrali.

Najłatwiej byłoby to napisać, skoro wiesz.

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 09:51:13 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Nie rozumiem ekonomii:
Japonia dług ponad 200% PKB,

Łatwiej Ci będzie jak sprawdzisz u kogo zadłużona jest Japonia, a u kogo
Grecja, Polska, czy USA. Jasność Cie dosięgnie. Ja jestem zadłużony u
mojej żony na 4 roczne pensje i dalej żyjemy, a sąsiad nie mógł spłacić
długu na 1/2 pensji w banku i mu auto zabrali.

Najłatwiej byłoby to napisać, skoro wiesz.

Nie, nie. W/g mnie weryfikowanie informacji oraz rozpatrywanie informacji w różnych aspektach to nieodzowny proces do wypracowania własnej opinii o przedstawianej informacji. Nic za Ciebie nie zrobię bo nie jestem w 100% pewny źródeł, o które oparłem własne opinie. Nie chcę Tobą manipulować. Znajdź własną drogę.

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:23:54 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 09:51:13 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Nie rozumiem ekonomii:
Japonia dług ponad 200% PKB,

Łatwiej Ci będzie jak sprawdzisz u kogo zadłużona jest Japonia, a u kogo
Grecja, Polska, czy USA. Jasność Cie dosięgnie. Ja jestem zadłużony u
mojej żony na 4 roczne pensje i dalej żyjemy, a sąsiad nie mógł spłacić
długu na 1/2 pensji w banku i mu auto zabrali.

Najłatwiej byłoby to napisać, skoro wiesz.

Nie, nie. W/g mnie weryfikowanie informacji oraz rozpatrywanie informacji w różnych aspektach to nieodzowny proces do wypracowania własnej opinii o przedstawianej informacji. Nic za Ciebie nie zrobię bo nie jestem w 100% pewny źródeł, o które oparłem własne opinie. Nie chcę Tobą manipulować. Znajdź własną drogę.

A propos źródeł informacji, trochę z innej beczki:
Pamiętasz jak mówiłeś że PZPN jest w pełni samodzielną firmą, która nie
otrzymuje dofinansowania z budżetu?
Zadziwiające jest że to PZPN rozpisuje przetargi na podstawie art. 92 ust 2
ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych (Dz. U. z 2007
Nr 227, poz. 1655 z późn. zm.)
Czy prywatna firma robi coś takiego jeśli nie dysponuje pieniędzmi
publicznymi?

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:23:54 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 09:51:13 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Nie rozumiem ekonomii:
Japonia dług ponad 200% PKB,

Łatwiej Ci będzie jak sprawdzisz u kogo zadłużona jest Japonia, a u
kogo Grecja, Polska, czy USA. Jasność Cie dosięgnie. Ja jestem
zadłużony u mojej żony na 4 roczne pensje i dalej żyjemy, a sąsiad nie
mógł spłacić długu na 1/2 pensji w banku i mu auto zabrali.

Najłatwiej byłoby to napisać, skoro wiesz.

Nie, nie. W/g mnie weryfikowanie informacji oraz rozpatrywanie informacji
w różnych aspektach to nieodzowny proces do wypracowania własnej opinii o
przedstawianej informacji. Nic za Ciebie nie zrobię bo nie jestem w 100%
pewny źródeł, o które oparłem własne opinie. Nie chcę Tobą manipulować.
Znajdź własną drogę.

A propos źródeł informacji, trochę z innej beczki:
Pamiętasz jak mówiłeś że PZPN jest w pełni samodzielną firmą, która nie
otrzymuje dofinansowania z budżetu?
Zadziwiające jest że to PZPN rozpisuje przetargi na podstawie art. 92 ust
2 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych (Dz. U. z
2007 Nr 227, poz. 1655 z późn. zm.)
Czy prywatna firma robi coś takiego jeśli nie dysponuje pieniędzmi
publicznymi?

Ale czy jest zabronione korzystanie z tych procedur będąc stowarzyszeniem nie finansowanym z budżetu? Kogo dotyczy ta ustawa? Kto nie ma prawa jej stosować? PZPN to nie jest firma prywatna. To jest stowarzyszenie, które nie jest finansowane z budżetu. Dlatego politycy nie mają żadnego nacisku na PZPN. Mogą co najwyżej się pluć w tv. Prawa muszą przestrzegać czy są finansowani czy nie z budżetu. Ja widzę wyraźnie jak szukany jest pretekst do usunięcia władz PZPN. Orzełek na koszulkach to śmieszna sprawa. TVN zrobił z tego wydarzenie galaktyczne. Gdyby politycy mieli PZPN w kieszeni to by wymienili Lato bez szumu. Budżet zwołałby jakieś zebranie statutowe i by wymienili władze. Politycy nie płacą PZPN wiec nie maja tam władzy. Mogą tylko robić kampanie.

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:47:17 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 12:23:54 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dnia Sun, 27 Nov 2011 09:51:13 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Nie rozumiem ekonomii:
Japonia dług ponad 200% PKB,

Łatwiej Ci będzie jak sprawdzisz u kogo zadłużona jest Japonia, a u
kogo Grecja, Polska, czy USA. Jasność Cie dosięgnie. Ja jestem
zadłużony u mojej żony na 4 roczne pensje i dalej żyjemy, a sąsiad nie
mógł spłacić długu na 1/2 pensji w banku i mu auto zabrali.

Najłatwiej byłoby to napisać, skoro wiesz.

Nie, nie. W/g mnie weryfikowanie informacji oraz rozpatrywanie informacji
w różnych aspektach to nieodzowny proces do wypracowania własnej opinii o
przedstawianej informacji. Nic za Ciebie nie zrobię bo nie jestem w 100%
pewny źródeł, o które oparłem własne opinie. Nie chcę Tobą manipulować.
Znajdź własną drogę.

A propos źródeł informacji, trochę z innej beczki:
Pamiętasz jak mówiłeś że PZPN jest w pełni samodzielną firmą, która nie
otrzymuje dofinansowania z budżetu?
Zadziwiające jest że to PZPN rozpisuje przetargi na podstawie art. 92 ust
2 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych (Dz. U. z
2007 Nr 227, poz. 1655 z późn. zm.)
Czy prywatna firma robi coś takiego jeśli nie dysponuje pieniędzmi
publicznymi?

Ale czy jest zabronione korzystanie z tych procedur będąc stowarzyszeniem nie finansowanym z budżetu? Kogo dotyczy ta ustawa? Kto nie ma prawa jej stosować? PZPN to nie jest firma prywatna. To jest stowarzyszenie, które nie jest finansowane z budżetu. Dlatego politycy nie mają żadnego nacisku na PZPN. Mogą co najwyżej się pluć w tv. Prawa muszą przestrzegać czy są finansowani czy nie z budżetu. Ja widzę wyraźnie jak szukany jest pretekst do usunięcia władz PZPN. Orzełek na koszulkach to śmieszna sprawa. TVN zrobił z tego wydarzenie galaktyczne. Gdyby politycy mieli PZPN w kieszeni to by wymienili Lato bez szumu. Budżet zwołałby jakieś zebranie statutowe i by wymienili władze. Politycy nie płacą PZPN wiec nie maja tam władzy. Mogą tylko robić kampanie.

Nie no to co piszesz jet masakryczne. Chłopaki stosują upierdliwą ustawę o
przetargach mimo że nie muszą! No bo tak chcą i lubią. Sami sobie strzelają
w stopę, z czystego zamiłowania do wypełniania ton papierów. Tym stwierdzeniem mnie pokonałeś ;) Ale Ok spóbuj znaleźć w necie sprawozdanie finansowe PZPN. Spróbuj znaleźć
w necie sprawozdanie totolotka (co jest przez niego finansowane) i wreszcie
spróbuj znaleźć w ustawie budżetowej wzmiankę o PZPN a zaręczam ci że są
tam wzmianki o innych stowarzyszeniach i pieniądzach, które tam poszły.
Powodzenia!

Znowu mam pewnie paranoję ;)