Użytkownik "Maciek" <maciek.zawadzkiUSUN@gmail.com> napisał w wiadomości news:i1hbeb$ptv$1news.onet.pl...

Podczas dyskusji na forum wypłynęła pewna sprawa, która mnie zainteresowała. Chodzi o przedsiębiorcę indywidualnego, który podaje referencje wystawione poprzedniemu właścicielowi firmy, także przedsiębiorcy indywidualnemu. Obaj jak rozumiem wyjaśnienia, nie byli wspólnikami i jeden odkupił od drugiego całość firmy. Stanowiekiem tego pana było, że referencje przejął wraz z firmą. Z tym, że obie to działalność jednoosobowa i nie ma mowy o osobowości prawnej i każdy prowadził ją indywidualnie, osobno. Czy legalne jest takie działanie? Czy jest to oszustwo lub wprowadzanie klientów w błąd? CZy jest to nieuczciwa konkurencja?

link do przykładku: http://iws.pl/www_referencje
Referencje są na poprzedniego przedsiębiorcę, w czasie gdy działalność prowadził poprzedni przedsiębiorca. Obecny właściciel nie prowadził wtedy działalności.

Facet działa w mojej branży i nie podoba mi się takie działanie. Ja na referencje ciężko pracuję, gdy inny "sobie kupi" wraz z firmą. Czy można wymusić na tym panu, by zaprzestał wprowadzania w błąd klientów?


Linku do forum z uwagami i stanowiskiem tego pana nie podam, bo wątek zniknął po tym gdy facet zaczął grozić pozwami.

Sprzedaż tzw. Firmy właśnie przede wszystkim polega na sprzedaży takich referencji. Może być połączona ze sprzedażą środków trwałych, ale niekoniecznie musi.

Robert Tomasik wrote:

Sprzedaż tzw. Firmy właśnie przede wszystkim polega na sprzedaży takich

Dobrze, panie Robercie, ale tutaj przecież NIE MA żadnej firmy, to tylko określenie potoczne. Są dwie osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą.

O ile nie znam stanu prawnego, to wydaje mi się jakąś pomyłką, jakimś wprowadzeniem w błąd. Bo co znaczy, że Kowalski posługuje się referencjami Nowaka? Przecież ich nie wypracował samodzielnie?

--
pzdr

Użytkownik "Maciek" <maciek.zawadzkiUSUN@gmail.com> napisał w wiadomości news:i1i5nq$5nt$1news.onet.pl...

Robert Tomasik wrote:

Sprzedaż tzw. Firmy właśnie przede wszystkim polega na sprzedaży takich

Dobrze, panie Robercie, ale tutaj przecież NIE MA żadnej firmy, to tylko określenie potoczne. Są dwie osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą.

O ile nie znam stanu prawnego, to wydaje mi się jakąś pomyłką, jakimś wprowadzeniem w błąd. Bo co znaczy, że Kowalski posługuje się referencjami Nowaka? Przecież ich nie wypracował samodzielnie?

Tą "FIRMĄ" jest nazwa firmy. Zakładam, że właśnie to nabył, jako tzw. zorganizowaną część przedsiębiorstwa.

Robert Tomasik wrote:

Tą "FIRMĄ" jest nazwa firmy. Zakładam, że właśnie to nabył, jako tzw. zorganizowaną część przedsiębiorstwa.

Firmy rozumiane ściśle (nazwy) także są inne. Nie pokrywa się ani imię i nazwisko przedsiębiorcy ani nawet sam człon dodatkowy. Przedsiębiorca "rr.pl Stefan Nowak" korzysta z referencji przedsiębiorcy "robótki ręczne Jan Kowalski".

Jeśli jest tak jak pan pisze to bardzo smutne bo to jest legalne nadużycie zaufania i w ogóle idei referencji.

--
pzdr

Maciek wrote:

O ile nie znam stanu prawnego, to wydaje mi się jakąś pomyłką, jakimś
wprowadzeniem w błąd. Bo co znaczy, że Kowalski posługuje się
referencjami Nowaka? Przecież ich nie wypracował samodzielnie?

Ale co Ty się uparłeś na te "referencje Nowaka". Przecież osoba prowadząca DG może np. zlecić wykonanie danego projektu innemu podmiotowi. Nie wiesz czy każde zlecenie Nowak wykonywał osobiście. Moim zdaniem sprawa nie jest jednoznaczna i zależy CO w rzeczywistości kupił Kowalski od Nowaka i jaki to ma związek z udzielonymi Nowakowi referencjami. Jeśli Kowalski nabył od Nowaka np. domenę, layout strony firmowej i trzy laptopy to moim zdaniem nie może posługiwać się jego referencjami, bo po prostu nie ma do tego tytułu z żadnego punktu widzenia. Jeśli natomiast Nowak sprzedawał np. program komputerowy, a Kowalski odkupił od niego prawa do tego programu to moim zdaniem na referencje związane ze sprzedażą tego programu komputerowego może się powoływać. Podkreślam "moim zdaniem", bo nie jestem prawnikiem.

--
cokolwiek

to wrote:

Ale co Ty się uparłeś na te "referencje Nowaka". Przecież osoba prowadząca DG może np. zlecić wykonanie danego projektu innemu podmiotowi. Nie wiesz czy każde zlecenie Nowak wykonywał osobiście.

Ponieważ referencje wydawały mi się niezbywalne, tak jak osobiste prawa autorskie. I myślę, że wiekszość wystawców referencji też jest tak traktuje nie podejrzewając, że może kiedyś trafic na wystawione przez siebie referencje u nieznanego sobie przedsiębiorcy.

IMHO referencje tym samym tracą sens. Albo trzeba wystawiając je od razu przygotować "umowę referencyjną", która reguluje takie kwestie jak okres ważności czy niezbywalność.


--
pzdr

W dniu 2010-07-14 15:06, Maciek pisze:

IMHO referencje tym samym tracą sens. Albo trzeba wystawiając je od razu
przygotować "umowę referencyjną", która reguluje takie kwestie jak okres
ważności czy niezbywalność.

Myślę, że najlepsze będzie coś na kształt 'książeczki serwisowej'. :)

--
spp

W dniu 14-07-2010 15:11, spp pisze:

W dniu 2010-07-14 15:06, Maciek pisze:

IMHO referencje tym samym tracą sens. Albo trzeba wystawiając je od razu
przygotować "umowę referencyjną", która reguluje takie kwestie jak okres
ważności czy niezbywalność.

Myślę, że najlepsze będzie coś na kształt 'książeczki serwisowej'. :)

Popieram!!

A na poważnie - Maciek, jak Ty każesz temu, kto wystawia Ci referencje deklarować cokolwiek, to on Ci ich po prostu nie wystawi. Nie musi, to Ty idziesz do niego po prośbie.

Ty w ogóle wiesz o czym mówisz? Dał Ci ktoś kiedyś referencje?
Jak one wyglądały? Opisz w kilku słowach.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy wrote:

A na poważnie - Maciek, jak Ty każesz temu, kto wystawia Ci referencje deklarować cokolwiek, to on Ci ich po prostu nie wystawi. Nie musi, to Ty idziesz do niego po prośbie.

Oczywiście, że mam referencje. Własne, nie kupione. I dlatego mam wątpliwości, bo ja je wypracowałem.

Maddy, przeczytałaś mój post czy tylko Ci się zdaje? :>

Jeśli proceder się rozpowszechni to wystawcy nie będą wydawać referencji, bo nie będą pewni ich późniejszego losu. Właśnie jedynym zabezpieczeniem byłoby zawarcie umowy. A że to kłopotliwe - sama dopowiedziałaś - to każdy, kto będzie świadomy zagrożenia odmówi wystawienia referencji.


--
pzdr

W dniu 14-07-2010 15:49, Maciek pisze:

Maddy wrote:

A na powaĹźnie - Maciek, jak Ty kaĹźesz temu, kto wystawia Ci referencje
deklarować cokolwiek, to on Ci ich po prostu nie wystawi. Nie musi, to
Ty idziesz do niego po prośbie.

Oczywiście, że mam referencje. Własne, nie kupione. I dlatego mam
wątpliwości, bo ja je wypracowałem.

Maddy, przeczytałaś mój post czy tylko Ci się zdaje? :>

Jeśli proceder się rozpowszechni to wystawcy nie będą wydawać
referencji, bo nie będą pewni ich późniejszego losu. Właśnie jedynym
zabezpieczeniem byłoby zawarcie umowy. A że to kłopotliwe - sama
dopowiedziałaś - to każdy, kto będzie świadomy zagrożenia odmówi
wystawienia referencji.

No dobra, przeczytałam to, co zacytowane.

Ale chyba problem jest odwrotny i do tego naciągany - w tej chwili nie ma żadnych podstaw żeby sądzić, że nabywca referencji naprawdę cokolwiek kupił. Poza, czasami ozdobnym, kawałkiem papieru.
Twierdzenie "nabywcy", że ma referencje od kogoś tam jest w takim wypadku kłamstwem. Na dodatek nieudolnym - przecież to sie wyda przy pierwszym okazaniu/sprawdzeniu tych referencji.

Kto przy zdrowych zmysłach będzie robił interesy z Panem Kowalskim legitymującym się referencjami wystawionym Panu Malinowskiemu?
Z firmą ABC, która nie jest następcą prawnym firmy CDE, na którą są wystawione referencje?
Jak ktoś się daje na to nabrać, to jest zwyczajnym idiotą, trudno mi znaleźć łagodniejsza a adekwatne określenie.
Chociaż z drugiej strony jak się spojrzy na jakie tanie chwyty ludzie się nabierają, to czasem ręce i nogi opadają.


Przecież referencje to tak naprawdę pisemna opinia o podmiocie.
Jak czyjaś opinia może zmienić właściciela?

A co do "terminu ważności" to tutaj podmiot oczekujący przełożenia referencji określa, jakie będą dla niego ważne - czy tez sprzed 2 lat czy z ostatnich 3 miesięcy. "Ważność" zależy od tego kto referencje pod uwage bierze a nie od tego, kto je wystawia lub kto otrzymuje.

Postawiliście problem na głowie.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy wrote:

Ale chyba problem jest odwrotny i do tego naciągany - w tej chwili nie ma żadnych podstaw żeby sądzić, że nabywca referencji naprawdę cokolwiek kupił. Poza, czasami ozdobnym, kawałkiem papieru.
Twierdzenie "nabywcy", że ma referencje od kogoś tam jest w takim wypadku kłamstwem. Na dodatek nieudolnym - przecież to sie wyda przy pierwszym okazaniu/sprawdzeniu tych referencji.

W ogólności wielka zgoda. Ale przecież nie chodzi o klientów, którzy czytają skrupulatnie referencje a o tych, którzy zadowalają się wrażeniem. Przecie na grupie aż roi się od problemów "bo nie przeczytałem umowy". Jeśli posłużyć się analogią to chodzi o sprzedawcę, który twierdzi, że produkt ma jakieś tam homologacje, certyfikaty, albo cechy użytkowe a w rzeczywistości homologacje są wydane na inny produkt.

Kto przy zdrowych zmysłach będzie robił interesy z Panem Kowalskim legitymującym się referencjami wystawionym Panu Malinowskiemu?
Z firmą ABC, która nie jest następcą prawnym firmy CDE, na którą są wystawione referencje?

I właśnie w tym przypadku w firmach pominięte są imiona i nazwiska przedsiębiorców a pozostawione jedynie człony dodatkowe do firmy. Większość czytaczy różnicy nie zauważy a reszta zapewne pomyśli, że doszło do zamiany firmy (nazwy). I dlatego moje wątpliwości co do legalności działania.

Jak ktoś się daje na to nabrać, to jest zwyczajnym idiotą, trudno mi znaleźć łagodniejsza a adekwatne określenie.

Myślę, że źle do tego podchodzisz. Referencje to nie dokument, który ma znaczene prawne i się go weryfikuje. On ma sprawić wrażenie. Większości klientów pewnie nawet ich nie otworzy zadowalając się wrażeniem "o, ile referencji!".

Chociaż z drugiej strony jak się spojrzy na jakie tanie chwyty ludzie się nabierają, to czasem ręce i nogi opadają.
Przecież referencje to tak naprawdę pisemna opinia o podmiocie.
Jak czyjaś opinia może zmienić właściciela?

Pełna zgoda, stąd mój wątek i pytania.

A co do "terminu ważności" to tutaj podmiot oczekujący przełożenia referencji określa, jakie będą dla niego ważne - czy tez sprzed 2 lat czy z ostatnich 3 miesięcy. "Ważność" zależy od tego kto referencje pod uwage bierze a nie od tego, kto je wystawia lub kto otrzymuje.
Postawiliście problem na głowie.

Ależ skąd. Sama zauważyłaś, że ludzie nabierają się nie na takie numery. Więc wystawca referencji mógłby zabezpieczyć się przed niepożądanym ich używaniem.

Dotąd referencje traktowałem niezbywalnie, jak wykształcenie. Ale widać jest inaczej i referencje stanęły na głowie.


--
pzdr

(15.07.2010 14:46), Maciek wrote:

A co do "terminu ważności" to tutaj podmiot oczekujący przełożenia
referencji określa, jakie będą dla niego ważne - czy tez sprzed 2 lat
czy z ostatnich 3 miesięcy. "Ważność" zależy od tego kto referencje
pod uwage bierze a nie od tego, kto je wystawia lub kto otrzymuje.
Postawiliście problem na głowie.

Ależ skąd. Sama zauważyłaś, że ludzie nabierają się nie na takie numery.
Więc wystawca referencji mógłby zabezpieczyć się przed niepożądanym ich
uĹźywaniem.

Dotąd referencje traktowałem niezbywalnie, jak wykształcenie. Ale widać
jest inaczej i referencje stanęły na głowie.

Myślę że ogólnie do referencji można podejść jak do każdej innej
informacji o produkcie/firmie.

Jeżeli jest to uczciwe - to jest w porządku. Tak samo jak przedsiębiorca
chwalący się tym że odkurzace ZY-123 zdobył jakiś "laur konsumenta" ,
ale sprzedający odkurzacze ZY-123a , różniące się kolorem klapki.

Jeżeli to jest nieuczciwe - to zawsze można zainteresować sprawą UOKiK
lub pozwać o stosowanie nieuczciwej konkurencji, tak samo jak w
przypadku kiedy ktoś się chwali że jego produkty mają "laur konsumenta",
kiedy w rzeczywistości tą nagrodę ma odkurzacz a on sprzedaje tostery.

p. m.