Użytkownik "Maciek" <maciek.zawadzkiUSUN@gmail.com> napisał w wiadomości news:i1hbeb$ptv$1news.onet.pl...

wspólnikami i jeden odkupił od drugiego całość firmy. Stanowiekiem tego pana było, że referencje przejął wraz z firmą. Z tym, że obie to działalność jednoosobowa i nie ma mowy o osobowości prawnej i każdy prowadził ją indywidualnie, osobno. Czy legalne jest takie działanie? Czy jest to oszustwo lub wprowadzanie klientów w błąd? CZy jest to nieuczciwa konkurencja?

IMHO na tym wlasnie polega transakcja "sprzedazy przedsiebiorstwa" miedzu dwiema osobami fizycznymi - ze sie sprzedaje skladniki majatku, czesc nazwy firmy (ów ddoatek do imienia i nazwiska), kontakty handlowe, know-how.
IMHO nie ma tu zadnego oszustwa.
Przeciez gdyby pan A prowadzil to przedsiebiorstwo jako jednoosobowa spolke z o.o. i sprzedal wszystkie udzialy panu B, to dla kontrahentow nie byloby przeciez zadnej roznicy w porownaniu z opisywana przez Ciebie sytuacja. Roznica bylaby tylko dla wierzycieli, ale przeciez nie o to Ci chodzi.

Pozdrawiam
SDD

SDD wrote:

IMHO na tym wlasnie polega transakcja "sprzedazy przedsiebiorstwa"

Dziękuję za odpowiedź. Gdyby to była spółka prawna to nie dyskusji nawet jeśli by się zmienił właściciel, zarząd i wszyscy pracownicy czyli wszyscy, którzy zapracowali na referencje.

Jednak tutaj mamy do czynienia z sytuacją, gdy pan Nowak posługuje się referencjami wystawionymi panu Kowalskiemu, który na referencje zasłużył. Zaś pan Nowak może być ale i nie być godnym polecenia - mieć inne doświadczenie, wiedzę, nawyki. Zaznaczam, że rozmawiamy o osobach fizycznych prowadzących działalność gospodarczą.

W moim, może niezwiązanym z prawem, rozumieniu to nie jest składnik majątku jako komputer, domena czy autorskie prawa majątkowe. W moim rozumieniu to jak sprzedaż konta na Allegro z komentarzami, które służą do uwiarygodnienia konkretnej osoby a nie dowolnego dysponenta konta.

--
pzdr

SDD wrote:

UÂżytkownik "Maciek" <maciek.zawadzkiUSUN@gmail.com> napisaÂł w wiadomoÂści news:i1hbeb$ptv$1news.onet.pl...
IMHO na tym wlasnie polega transakcja "sprzedazy przedsiebiorstwa" miedzu

Jeszcze jedna sprawa mnie zainteresowała.

Jeśli przyjmiemy, Ĺźe doszło do "sprzedazy przedsiebiorstwa", ktĂłre nie ma osobowości prawnej to rozumiem, Ĺźe nie było to przeniesienie własności "przedsiębiorstwa" (ktĂłre chyba nie ma Ĺźadnej jednolitej, łącznej formy prawnej) tylko doszło do sprzedaĹźy jakiegoś zbioru praw - np. własności lub autorskich majątkowych. W takim razie jeśli od "sprzedaĹźy przedsiębiorstwa bez osobowości prawnej" odejmiemy po kolei transakcje dot. pozostałych składnikĂłw to zostanie tylko transakcja dot.   referencji. Czy w takim razie legalna jest sprzedaĹź takich referencji i potem posługiwanie się przez nabywcę takimi referencjami?

To może zacząć skupywać takie referencje od przedsiębiorców kończących działalność. :)

Ogłoszenie: kupię uzyskane referencję od przedsiębiorców z branży IT. Cena do uzgodnienia w zależności kto jest wystawcą referencji i jak bardzo zachwycające są one. :D

--
pzdr

On Tue, 13 Jul 2010, Maciek wrote:

Jeszcze jedna sprawa mnie zainteresowała.

Jeśli przyjmiemy, że doszło do "sprzedazy przedsiebiorstwa", które nie ma osobowości prawnej to rozumiem, że nie było to przeniesienie własności "przedsiębiorstwa" (które chyba nie ma żadnej jednolitej, łącznej formy prawnej)

  Ale ma prawną definicję.

tylko doszło do sprzedaży jakiegoś zbioru praw - np. własności lub autorskich majątkowych. W takim razie jeśli od "sprzedaży przedsiębiorstwa bez osobowości prawnej" odejmiemy po kolei transakcje dot. pozostałych składników

  Otóż nie.
  Przedsiębiorstwo jest zbiorem składników, ale tylko dlatego, że jest
....tym zbiorem. Nie jest to po prostu suma, lecz właśnie ich łączny
zbiór. Małżeństwo jest małżeństwem nie dlatego, że mamy oddzielnie
męża i żonę, a spółka - dlatego że mamy kilka osób. Twory o których
mowa definiują właśnie *połączenie* składników, nie same składniki
(i przedsiębiorstwa też to dotyczy).
  Zwróć uwagę na definicję w Kodeksie Cywilnym oraz na fakt że sprzedaż
przedsiębiorstwa np. nie podlega (!) pod VAT (dla ścisłości to drugie
jest szersze, obejmuje również "zorganizowaną część").

  Żeby była jasność: Twoje zastrzeżenia co do posługiwania się referencjami
rozumiem, w szczególności jeśli zarówno one odwołują się do przedsiębiorcy
(a nie przedsiębiorstwa) tudzież wskazane jest iż "celem" miałby być
przedsiębiorca (a nie przedsiębiorstwo).
BTW: podany link coś mi nie działa, wiec nie widziałem.

To może zacząć skupywać takie referencje od przedsiębiorców kończących działalność. :)

  :)
  To chyba tak, jak z "przekazywaniem głosów" przez przegrywającego
pierwszą rundę wyborów prezydenckich.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

To może zacząć skupywać takie referencje od przedsiębiorców kończących działalność. :)

Dziękuję za wyjaśnienia. Czuję poważny zawód, bo tym samym referencje przestają mieć jakiekolwiek poważniejsze znaczenie, jeśli mogą być tak przekazywane.

Stwarza to pole do nadużyć i tylko patrzeć gdy jakiś przedsiębiorca medyczny przejmie wdrożyciela IT z rekomendacjami np. Polskiego Związku Kardiochirurgicznego. I będzie się posługiwał takimi referencjami stwarzając wrażenie, że uzyskał je sam za działalność medyczną. Tylko też patrzeć gdy jakiś zniesmaczony wystawca rekomendacji publicznie ogłosi, że ją wycofuje, bo wystawił ją zupełnie komuś innemu za zupełnie inną działalność a z obecnym "posiadaczem" nie miał żadnej styczności.

--
pzdr

(14.07.2010 14:34), Maciek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

To może zacząć skupywać takie referencje od przedsiębiorców
kończących działalność. :)

Dziękuję za wyjaśnienia. Czuję poważny zawód, bo tym samym referencje
przestają mieć jakiekolwiek poważniejsze znaczenie, jeśli mogą być tak
przekazywane.

Stwarza to pole do nadużyć i tylko patrzeć gdy jakiś przedsiębiorca
medyczny przejmie wdrożyciela IT z rekomendacjami np. Polskiego Związku
Kardiochirurgicznego. I będzie się posługiwał takimi referencjami
stwarzając wrażenie, że uzyskał je sam za działalność medyczną. Tylko
też patrzeć gdy jakiś zniesmaczony wystawca rekomendacji publicznie
ogłosi, że ją wycofuje, bo wystawił ją zupełnie komuś innemu za zupełnie
inną działalność a z obecnym "posiadaczem" nie miał żadnej styczności.

To akurat raczej nie grozi. Tacy wdrożyciele to zazwyczaj spółki
kapitałowe, więc nawet jeżeli zmieni się właściciel spółki, to
referencja PZK jest na spółkę nie na właściciela.

p. m.

mvoicem wrote:

To akurat raczej nie grozi. Tacy wdrożyciele to zazwyczaj spółki
kapitałowe, więc nawet jeżeli zmieni się właściciel spółki, to
referencja PZK jest na spółkę nie na właściciela.

A połączenie spółek? Jeśli zręcznie pomanipulować firmami spółek to nawet niewielu czytając referencje zauważy, że było przejęcie i połączenie przejęcia.

--
pzdr

(15.07.2010 14:35), Maciek wrote:

mvoicem wrote:

To akurat raczej nie grozi. Tacy wdrożyciele to zazwyczaj spółki
kapitałowe, więc nawet jeżeli zmieni się właściciel spółki, to
referencja PZK jest na spółkę nie na właściciela.

A połączenie spółek? Jeśli zręcznie pomanipulować firmami spółek to
nawet niewielu czytając referencje zauważy, że było przejęcie i
połączenie przejęcia.

No ale dlaczego to ma być złe? Przecież referencja jest do spółki, nie
do jej właściciela. Jeżeli spółki się połaczą , to złączona spółka jest
w pewnym sensie spółką która dostała referencje.

p. m.

mvoicem wrote:

No ale dlaczego to ma być złe? Przecież referencja jest do spółki, nie
do jej właściciela. Jeżeli spółki się połaczą , to złączona spółka jest
w pewnym sensie spółką która dostała referencje.

W wypadku spółek kapitałowych rzeczywiście trudno to inaczej rozwiązać, ale problem przekazywania referencji pozostaje. Dobra, wróćmy do przedsiębiorców z krwi i kości, którzy wszak mogą być przykładowymi wdrożycielami.

--
pzdr

(15.07.2010 14:48), Maciek wrote:

mvoicem wrote:

No ale dlaczego to ma być złe? Przecież referencja jest do spółki, nie
do jej właściciela. Jeżeli spółki się połaczą , to złączona spółka jest
w pewnym sensie spółką która dostała referencje.

W wypadku spółek kapitałowych rzeczywiście trudno to inaczej rozwiązać,
ale problem przekazywania referencji pozostaje. Dobra, wróćmy do
przedsiębiorców z krwi i kości, którzy wszak mogą być przykładowymi
wdroĹźycielami.

Przedsiębiorca z krwi i kości == OFDG lub spółka osobowa?

Etyczność tego jest dyskusyjna, ale z drugiej strony nie robiłbym z tego
problemu bo:
 - jak Maddy wspomniała, referencja jest tyle warta ile jest warta dla
potencjalnego klienta,
 - duzi wdroĹźyciele IT z rekomendacjami PZK raczej kojarzą mi się z
większymi podmiotami, a większe podmioty zazwyczaj wybierają inne formy
niĹź OFDG, SC, sj,
 - często taka referencja ma sens, bo razem z przedsiębiorstwem
przechodzi kadra, ktĂłra to przecieĹź wdraĹźa a nie szef.

p. m.